Конференция "Прочее" » Когда никто не знает.
 
  • Копир © (30.09.18 22:25) [0]
    Всем известно, что человеческое знание настолько сильная штука, которое мало того, что может объяснять явления, может даже их предсказывать !

    Но, вот парадокс - что такое само знание, это "знание" не знает.
    Т.е. если знание - это проявление чего-то, то это явление "знание" не доступно знанию.

    Всё это хитроумное жонглирование словами я заменю двумя примерами (иначе меня опять обвинят в распространении "ахинеи").

    1. Все знают, что такое цвет.
    Ну, там, зелёный, например...

    Можно измерить, можно излучить.
    Но объяснить, что такое "зелёный" не может никто.

    Начинают рассуждать, - Ну это (прищёлкивая пальцами), ну как же, ну ты знаешь !

    В итоге все соглашаются о какой-то абстракции, длина волны которой совпадает со всеми наблюдениями явления.

    Но индивидуальное восприятие зелёного цвета не доступно нашему знанию.
    Кто-то скажет, что это - субъективный идеализм, который маскируется под материализм.

    Вот уж нет !
    Если восприятие зелёного цвета (или вкуса мяты, кстати :) - это идеализм, то все мы
    живём в идеалистическом мире и материалистов нужно гнать из университетов.

    2. Знаменитая проблема Гетье.
    Тут дело обстоит очень серьёзно, поскольку само понимание знания ставится под сомнение.

    В Интернете эту проблему почему-то пытаются растолковывать, приводя кучу малопонятных примеров.
    (см., например, https://www.youtube.com/watch?v=09gdiwUV7sU
    я чуть с ума не сошёл, но так ничего и не понял :)

    Классическая философия (и логика вообще) рассматриривает знание, как мнение, которое доказано, поэтому является истинным и обоснованным.

    Но истинность знания покоится только на уверенности, что кто-то другой разделяет это мнение.
    А обоснованность - на уверенности, что оно истинно.

    Круг замыкается.
    То, что пытаются доказать следует из результатов доказательства.

    Т.е. и знание вообще, как и зелёный цвет нуждается либо в прищёлкивании пальцами, либо (вот тут я подхожу к самому главному), в СОГЛАШЕНИИ, но не об истинности, а о всеобщности "знания".

    Даже если оно является заблуждением.

    Примеров таких соглашений очень много.
    От птолемеевой космологии до алхимии, когда истинность определялась не опытом, а соглашением о том, что это - знание.
  • Копир © (30.09.18 23:12) [1]
    В ветке о 4-й инф. революции в основу рассуждений полагалась триада,
    которой оперирует вычислитель (человек или процессор), чтобы из данных
    извлечь информацию, которая порождает знание.

    Если же знание только результат соглашения о правильности данных и верности информации, которая безусловно укладывается в рамки логики, то о каких знаниях, о каких вычислениях может быть речь, если это лишь результат соглашений ?

    Яркими представителями такого направления задолго до Гетье были т.н. конвенционалисты.

    Идеалисты, конечно, (от слова конвенция, соглашение), Мах, Пуанкаре и Райхенбах, которые считали, что принципы наук (даже математики) являются не результатами опыта, а соглашениями между учеными,
    продиктованные полезностью.

    Великий Анри Пуанкаре считал, что "невозможна реальность,
    которая была бы полностью независима от ума, постигающего её".

    Он считал, что начала любой науки не являются ни умозрительными истинами, ни отражением реальности экспериментаторами или теоретиками, а всего лишь условными соглашениями, единственным критерием правильности которых является согласие с теорией, экспериментом и непротиворечивость.
  • Inovet © (30.09.18 23:31) [2]
    > [0] Копир ©   (30.09.18 22:25)

    Не вижу проблемы. Ну назвали некий участок эл.магнитного спектра зелёным, другие его же назвали green. Все видят одинаково, бывает что некоторые люди не видят некоторые участки спектра, которые видят большинство. Если спросить у собак или лошадей, то они скажут что видят нечто иное. Никакой проблемы нет, какая-то софистика.

    Давайте лучше спросим про ноту ля, тут восприятие будет сильнее расходится даже среди людей, я уж молчу про собак или про кроликов - им специальный строй нужен, более широкий а вот с какими интервалами - не знаю даже, может и ещё мельче наших, хоть и человеческие уши у некоторых слышат куда больше средних.
  • Kerk © (30.09.18 23:40) [3]

    > Копир ©   (30.09.18 22:25)

    См Квалиа
    https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B0
  • Внук © (01.10.18 07:54) [4]
    Если ученые подобны тем слепцам, которые пытались изучить слона на ощупь в известной байке, то философы пытаются изучить слона, который изначально существует лишь в их воображении. Причем до того, как создать его в своем воображении, никто из них слона не видел даже на картинке.
  • картман © (01.10.18 13:15) [5]
    Копир, а эта твоя филисофия дает ответ на вопрос, как голову вылечить после доброй пьянки?
  • KSergey © (01.10.18 13:35) [6]
    "Давайте спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел, до хрипоты, до драки, воспринимая вкус еды на слух, цвет на зуб, вонь на глаз, представляя себе фильм по названию, живопись по фамилии, страну по "Клубу кинопутешествий", остроту мнений по хрестоматии."
    (с)
  • Копир © (01.10.18 14:19) [7]
    Ещё одну "проблему Гетье" создают слова.

    Одни из них являются типичным примером соглашательства о понятиях, а сами по себе ничего не значат,
    как прилагательное "зелёный", другие, наоборот, точно передают свойства объекта, о котором
    идёт речь (например, слово "жестокий").

    Так или иначе, но этимология слов тут не играет роли.

    Не важен даже язык, на котором слова произносятся -- главное ощущение.

    Так русский цветок "незабудка" по-англ. называется "forget-me-not".
    Удивительно, что этот цветок с давних пор вызывает в двух разных странах одинаковые ассоциации !

    Если бы цвет действовал так же, то мы говорили бы "гриновый" :)
  • Копир © (01.10.18 14:35) [8]
    >Kerk ©   (30.09.18 23:40) [3]

    Спасибо Вам за линк.

    Особенно за "Комнату Мэри".
    Это просто шедевр, призванный доказать, что "материя - это объективная реальность, данная нам в ощущениях" (Ленин), а не в "измерениях" или "вычислениях" :)
  • Копир © (01.10.18 14:52) [9]
    >Inovet ©   (30.09.18 23:31) [2] :
    >Не вижу проблемы. Ну назвали некий участок эл.магнитного спектра зелёным,
        другие его же назвали green.

    Проблема в том, что слово "зелёный", равно, как и "green" ничего не передаёт из свойств цвета, о котором толкует.
    Это не прилагательное, а соглашение о цвете.
    Поэтому объяснить, что такое "зелёный" сам по себе, невозможно.
    Можно только взывать к сравнениям.

    А, например, прилагательное "приятный" - передаёт свойства объекта, вызывающего позитивные эмоции.
    И слово "вонючй" тоже, но негативные.
    Хотя вонять разные предметы могут по-разному :)
  • Inovet © (01.10.18 15:04) [10]
    > [9] Копир ©   (01.10.18 14:52)

    Зелёный не перастаёт быть зелёным, хоть красным его назовёт кто-нибудь. Ощущения на это не влияют никак. Про мери, это которая в ЧБ комнате и знала про зелёный сидела, а потом вышла и увидела? Так не знала она ничерта о нём пока не видела. Когда увидела нейроны соеденились в мозгу так, что она стала воспринимать это как видение зелёного, теперь она знает.
  • Inovet © (01.10.18 15:09) [11]
    Аналогично протон, нет у людей органов чувств для ощущения протона, но свойства его известны. Разумеется, что в ощущениях никто не знает что такое протон, он разве от этого перестаёт существовать. Наоборот аналогично - есть много всякой ерунды у людей в мозгах, они эту ерунду, как им кажется, даже чувствуют, от этого ерунда не появляется.
  • Копир © (01.10.18 15:18) [12]
    >Внук ©   (01.10.18 07:54) [4] :
    >...Причем до того, как создать его в своем
        воображении, никто из них слона не видел даже на картинке.

    Совершенно верно !
    Чёрные дыры, например, были просто высосаны из пальца астрономом Карлом Шварцшильдом, который не то, что на картинке, но и никто долго и после него не мог себе представить, что такое "шварцшильдовский радиус" чёрной дыры :)

    Эти "дыры" открыли наблюдениями сопутствующих эффектов, которые они вызывают.
  • Копир © (01.10.18 15:23) [13]
    >Inovet ©   (01.10.18 15:09) [11]:

    Значит Вы не заметили иронии в последнем предложении [8] :)
  • Копир © (01.10.18 15:48) [14]
    Всё дело в том, что человеки привыкли к тому, что то, что они представляют рано или поздно начинает существовать.

    Идеалисты просто это знают (удачный пример Андрея про протоны), а материалисты хитрожопо выжидают :)

    Так или иначе, но способность предсказывать явления и предметы, о которой я упоминал в [1] -
    это свойство не организма, который (амёба) даже не может представить себе глагола "предсказать".

    Это свойство и не человека потому, что в материалистическом понимании он - организм.
    Это свойство и не интеллекта потому, что вычисляющий интеллект натыкается на проблемы Гетье.

    Что же толкает человека на подвиг познания, о котором никакой материализм ничего путного сказать не может ?

    Об этом и ветка.
    Потому, что познание начинается не тогда, когда можно измерить, но ещё не измерили.

    А когда никто не знает.
  • Игорь Шевченко © (01.10.18 15:53) [15]
    Копир ©   (01.10.18 15:48) [14]

    Вот же трепло, прости господи.
  • Копир © (01.10.18 16:01) [16]
    >Игорь Шевченко ©   (01.10.18 15:53) [15]:

    Ну это понятно...
    Добавьте ещё, как Вам читать противно и будет вновь весь спектр Ваших конструктивных оценок, которыми Вы можете, конечно, гордиться :)
  • GEN++ © (01.10.18 20:54) [17]
    >Копир
    Попробуй представить себе бесконечность
    и вопросы философии отпадут сами собой.
  • SergeyIT © (01.10.18 23:20) [18]
    Хорошая "осенняя" тема...
  • Германн © (02.10.18 02:25) [19]

    > Копир ©   (01.10.18 16:01) [16]

    Имхо, Юра, в этом топике вы установили рекорд бессмысленности топика.
  • Sha © (02.10.18 10:05) [20]
    тот самый случай, когда никто не знает, как бы это помягче сказать
  • Kerk © (02.10.18 10:23) [21]
    Вас (перечислять ники болтунов лень) никто не заставляет участвовать в этом обсуждении. Создавайте свои интересные ветки, покажите всем как надо.
  • Внук © (02.10.18 10:58) [22]

    > Kerk ©   (02.10.18 10:23) [21]

    Вас тем более не заставляет, Телеграм же есть уже :)
  • Mystic © (02.10.18 11:14) [23]
    По сути знание это некоторая математическая модель. Предсказание — моделирование при помощи этой модели. Объяснение — вывод в этой модели.

    Зелёный цвет можно определять через длину волны. Вообще, восприятие цвета вещь немного субъективная, по сути физическая информация (фотоны, длина волны) безсознательно декодируется мозгом в некоторое внутренее представление. С физической точки зрения чистый зелёный цвет (длина волны 525 нм) и смешивание жёлтой и синей красок это разные зелёные цвета, хотя воспринимаются нами одинаково. Хотя вроде есть люди, которые различают эти два вида.

    Ну а философия это разновидность словоблудия, вытесненная на обочину.


    > Так русский цветок "незабудка" по-англ. называется "forget-
    > me-not".


    Дык сколько там до той Англии? И когда начали классифицировать названия растений? Тут скорее заимствование, до XVI века никто вообще особо не занимался ботаникой кроме как в с/х нуждах. Цветок себе и цветок.
  • Копир © (02.10.18 19:54) [24]
    >Mystic ©   (02.10.18 11:14) [23] :
    >По сути знание это некоторая математическая модель.
    >Предсказание - моделирование при помощи этой модели.
    >Объяснение — вывод в этой модели.

    Врачи, например, ни на какую мат. модель не опираются.
    Их знание покоится на мощной эмпирической базе данных.

    Они опираются на анамнез (воспоминание) болезни и их вывод - диагноз (распознавание).

    Конечно, медицина - это не наука с точки зрения методологии, но предсказывать скорую смерть они умеют !

    Поэтому я и называю их вредителями :)
  • Копир © (02.10.18 20:07) [25]
    >Mystic ©   (02.10.18 11:14) [23] :
    >Ну а философия это разновидность словоблудия, вытесненная на обочину.

    Я тоже так считал, когда учился в институте потому, что преподавали нам всё больше философию марксистско-ленинскую.

    Но потом, став постарше, понял, что есть множество проблем, волнующих человека, которые ни физика, ни история, ни юриспруденция решить не могут потому, что занимаются другими вещами.

    Это, как в школе -- навязываемый учителями Пушкин кажется ненужным и занудным.
    Но как только учителя остаются за порогом, как только приближаешься к их возрасту, Пушкин становится нужен совсем не для того, чтобы сдать экзамен на аттестат зрелости :)
  • Копир © (02.10.18 20:32) [26]
    >Mystic ©   (02.10.18 11:14) [23] :
    >Вообще, восприятие цвета
        вещь немного субъективная, по сути физическая информация (фотоны, длина
        волны) безсознательно декодируется мозгом в некоторое внутренее
        представление.

    Конечно.
    Но в примере о комнате Мэри, так кстати приведённого господином Керком, эта Мэри, надо полагать, считала, что её знание совершенно когда жила в том черно-белом мире.

    Что же она почувствовала, когда оказалась в мире цветном ?

    Вот если бы я, вдруг увидел на ночной автотрассе зелёные фары машин, сине-оранжевые светофоры и белые мигалки полицейских, то, взглянув на прежний экран своего телефона я бы догадался,
    что кто-то, зачем-то нарушил соглашение об условных цветах.

    Внезапно (ну, представим себе) вылеченный дальтоник подумал бы, что у него шалит зрение.

    Т.е. знание не подверглось бы ущербу, а только соглашения (и от органов чувств в том числе).

    Мэри же подумала бы, что она попала в мир, о котором совершенно ничего не знает !
    Хотя все соглашения (нарочно лживые) и органы чувств в порядке.
    Вполне совершенная, взрослая девушка, вдруг попала в мир иной...
  • Копир © (02.10.18 21:15) [27]
    >Mystic ©   (02.10.18 11:14) [23] :

    Границы знания, впрочем, обоснованы вполне математически великим Гёделем в его двух теоремах, которые (вульгарно, моими словами) доказывают, что в любой непротиворечивой теории обязательно существует противоречие в виде недоказанного утверждения.

    Господин Кайф, прежний и остроумный собеседник на этом форуме (Юрий Зотов знает !) говорил, что, как только упоминают теоремы Гёделя, ему хочется неприлично ругаться потому, что их используют необоснованно. Логика и жизнь - две непохожие вещи.
    Математика, конечно, великая наука, но познание - это не математика.

    Его утверждение (эх, жалко, что Кайфа нет тут) - это косвенное подтверждение о соглашениях, которые в жизни познающего человека играют огромную роль.

    Вкус, зрение, слух, обоняние и осязание - это совсем не математические инструменты познания мира, категории которых невозможно объяснить.

    Только согласиться с ними.

    Кто-то, наверное, скажет, - А причём тут обоняние ?
    Разве строителю мостов нужен этот анахронизм ?

    Строителю мостов или компьютеру с его AutoCAD не нужен.
    Нужен человеку.
  • Inovet © (02.10.18 21:19) [28]
    > [27] Копир ©   (02.10.18 21:15)

    А где Kaif? Он давно пропал. Помню он эту тему про красный цвет задвигал.
  • Копир © (02.10.18 21:27) [29]
    >Inovet ©   (02.10.18 21:19) [28]:
    >Помню он эту тему про красный цвет задвигал.

    Именно так.
    Это он и научил меня :)

    >Он давно пропал.

    Наверное, стал настолько старше, что считает этот форум какой-то детской шалостью для изнывающих от скуки бездельников :)

    Жалко...
    У Ашота был очень нестандартный и продуктивный (философский) взгляд на иные вещи.
  • xayam © (03.10.18 00:17) [30]

    > Жалко...
    > У Ашота был очень нестандартный и продуктивный (философский)
    > взгляд на иные вещи

    Когда никто не знает, то спрашивать стоит только у себя :)
    Ответы других тебя не устроят.
    Ответы для себя могут что-то объяснить.
  • Германн © (03.10.18 02:41) [31]

    > Копир ©   (02.10.18 19:54) [24]
    >
    > >Mystic ©   (02.10.18 11:14) [23] :
    > >По сути знание это некоторая математическая модель.
    > >Предсказание - моделирование при помощи этой модели.
    > >Объяснение — вывод в этой модели.
    >
    > Врачи, например, ни на какую мат. модель не опираются.
    > Их знание покоится на мощной эмпирической базе данных.
    >
    > Они опираются на анамнез (воспоминание) болезни и их вывод
    > - диагноз (распознавание).
    >
    > Конечно, медицина - это не наука с точки зрения методологии,
    >  но предсказывать скорую смерть они умеют !
    >
    > Поэтому я и называю их вредителями :)

    Медицина конечно не наука. Лично я её называю хиромантией в разговорах с женой на эту тему. Жена - очень хороший врач с 25-ти летней практикой в госучреждениях.
    Имхо, медицина наукой если и станет, то очень не скоро. Тут я вам Юрий сочувствую.
  • Внук © (03.10.18 13:37) [32]

    >  есть множество проблем, волнующих человека, которые ни
    > физика, ни история, ни юриспруденция решить не могут

    Полностью звучит вот так:
    "есть множество проблем, волнующих человека, которые ни
    физика, ни история, ни юриспруденция, ни тем более философия, решить не могут"
  • Внук © (03.10.18 13:43) [33]
    Это вообще сильный ход человеческой психики: когда проблему не получается решить, используя знания, эксперимент, инструменты и лаборатории, нужно сесть на ж... седалище и решить ее силой хотения. Отсюда все философии, гомеопатии и тому подобные битвы экстрасенсов.

    Человек слаб. Плохо не это, плохо, когда этому потакают.
  • asail © (04.10.18 01:20) [34]

    > Внук ©   (03.10.18 13:43) [33]
    > Это вообще сильный ход человеческой психики: когда проблему
    > не получается решить, используя знания, эксперимент, инструменты
    > и лаборатории, нужно сесть на ж... седалище и решить ее
    > силой хотения.

    Кстати, да. Очень сильный! Иногда, иначе никак... Есть нерешаемые проблемы. Например, не дай бог, внезапная смерть близкого человека, например, собственного ребенка. Какими знаниями, экспериментами и лабораториями такую проблему можно решить? Или, когда вдруг выясняется, что у тебя, опять же, не дай бог, неоперабельный рак в последней стадии... Тут тоже можно решить инструментами? Ну окромя револьвера с одним патроном?
    Вот и приходится, в подобных ситуациях, садиться на то самое и сочинять себе решения в виде всяких там богов, нирван, рая и прочих философских ништяков...  А иначе - мрак.
  • Копир © (04.10.18 01:30) [35]
    >Внук ©   (03.10.18 13:43) [33] :
    >Отсюда все философии, гомеопатии и тому подобные битвы экстрасенсов.
    >Человек слаб. Плохо не это, плохо, когда этому потакают.

    Эх, Александр !
    Ну откуда у Вас эта уверенность ?

    "Потакают"...

    Я не буду отсылать Вас к примитивному введению в учебнике философии.
    Вы всё равно не поверите учебнику.

    Вопросы гносео- и  онто-логии (познания и бытия, так сказать) решают не математика с физикой.
    И не природоведение из 4-го класса начальной школы.

    Уж извините мне мою самонадеянность, но такие интересные вопросы, как "а для чего я существую" ?
    а что такое любовь ? а смерть ? но не с точки зрения сексо- и анатомо- патолога Вы себе, наверное, задавали ?

    Не говорите, что нет.
    Всякий нормальный юноша рано или поздно их задаёт.
    Или он не нормальный :)

    И нашли ответ ?
    Где ?

    Ну, конечно, в литературных романах, которыми питаются девицы.
    Нет ?

    Тогда в журналах "Знание - сила" и "Наука и жизнь" ?
    Тоже, нет ?

    И даже не в такой серьёзной  передаче, как "Очевидное-невероятное"
    Сергея Капицы ?

    Потому, что не СМИ этим занимаются.

    А просто философия.

    Я не сказал, "наука" философия.
    Но мировоззрение, которое оперирует выводами, позволяющими прыщавому подростку забыть о самоубийстве от неразрешимости бытия и заняться такими полезными вещами, как программирование, например :)

    Те вьюноши, которые не прислушались к философии...
    Они становятся ведущими talk-show "Своя игра" потому, что пытаются получить ответ на мучивший всю жизнь вопрос, но в вычурной, особенно извращённой форме, помешанной на средствах массовой информации,
    когда не сами додумываются до ответа, а выслушивают его от посторонних респондентов в студии, как от священников...
  • Внук © (04.10.18 08:59) [36]

    > Копир ©   (04.10.18 01:30) [35]

    Ответы на вопросы "а для чего я существую" и т.п. надо искать не в философии, а в теории эволюции человека, как бы это ни показалось странным. Но боюсь тут быть неправильно понятым. Ответ там не с точки зрения "я существую для передачи своего генома потомкам", там есть ответ с точки зрения того, как психика человека дошла до таких вопросов, и, как следствие, показана их некорректность. Я уже как-то немного касался этой темы, говоря, что в психике человека есть выработанные в процессе тысячелетий развития паттерны мышления и поведения, многие из которых безусловно были полезны для развития вида, но, будучи вынесенными за границы своей применимости, становятся либо вредными, либо бессмысленными. Можете по аналогии с компьютерами называть их вирусами. Религия, кстати, один из таких вирусов, который невозможно искоренить, приходится его ублажать.
    Понятно, что вам милее философия, когда из пальца можно высосать все, что приносит вам утешение в широком смысле этого слова. Что ж тогда обижаться на определение "балабол".
  • Внук © (04.10.18 09:01) [37]
    Да, книжки по примитивному введению в теорию эволюции я тоже рекомендовать не буду, вы не поверите учебнику :)
  • Внук © (04.10.18 09:09) [38]

    >  и сочинять себе решения в виде всяких там богов, нирван,
    >  рая и прочих философских ништяков...

    Знаешь, что меня все удивляло и не перестает по сей день? Ну ведь сочиняющий стопроцентно знает, что полученный результат есть результат его собственного сочинения. Как можно во что-то верить, на заднем плане зная, что сам все это выдумал? Но, тем не менее, это так. Знаю яркие примеры из жизни, когда человек искренне пытался обмануть своего христианского бога, тут же утверждая про его всезнание и всевидение. Паноптикум.
  • Kerk © (04.10.18 11:15) [39]
    Забавно видеть как взрослый вроде бы дядька скатывается в подростковый нигилизм. Мальчики бывают и сорокалетними, действительно.
  • Внук © (04.10.18 11:44) [40]

    > Kerk ©   (04.10.18 11:15) [39]

    Ты если с чем не согласен, пиши прямо, не бойся, а то вот употребил термин, а в википедию посмотреть, видимо, забыл, фигня получилась.
  • Kerk © (04.10.18 12:00) [41]
    А зачем? Докажи сначала, что способен продуцировать что-либо, кроме бестолкового хамства. Не просто прицепись к кому-нибудь, а мысль интересную выдай. А там посмотрим стоит ли тебе развернуто отвечать.
  • Внук © (04.10.18 12:35) [42]

    > Kerk ©   (04.10.18 12:00) [41]

    За пивом не сбегать?
  • asail © (04.10.18 13:37) [43]

    > Как можно во что-то верить, на заднем плане зная, что сам
    > все это выдумал?

    Как я уже говорил выше, есть ситуации, в которых остается только два выбора: либо верить хоть во что (да хоть в деда мороза), либо револьвер с одним патроном.
  • Mystic © (04.10.18 13:59) [44]

    > Врачи, например, ни на какую мат. модель не опираются.


    Опираются на статистику. Аналогично в случае аэродинамики мы не можем просчитать движение каждой молекулы, но в целом можем как-то рассматривать процесс статистически :)
  • Mystic © (04.10.18 14:01) [45]

    > Но потом, став постарше, понял, что есть множество проблем,
    >  волнующих человека, которые ни физика, ни история, ни юриспруденция
    > решить не могут потому, что занимаются другими вещами.


    Нейробиология, генетика поведения, ... Чаще вопрос в том, что человеку надо просто подогнать ответ под свою точку зрения, а при помощи научного метода это сделать проблематично.
  • Mystic © (04.10.18 14:04) [46]

    > Но в примере о комнате Мэри, так кстати приведённого господином
    > Керком, эта Мэри, надо полагать, считала, что её знание
    > совершенно когда жила в том черно-белом мире.


    Ну и что? Мэри думала, что её знание совершенно при том, что не обладала никакими познаниями о работе мозга, электродинамике, ... Что тут примечательного?
  • Mystic © (04.10.18 14:10) [47]

    > Уж извините мне мою самонадеянность, но такие интересные
    > вопросы, как "а для чего я существую" ?
    > а что такое любовь ? а смерть ?


    Вообще, это бессмысленные вопросы, потому как неформальные. В целом можно дать такие определения, выбор которых дело вкуса.

    (1) Смысла существовании нет никакого. (2) Любовь это дофаминэргическая мотивация к образованию парной связи (3) тотальный некроз головного мозга.
  • asail © (04.10.18 14:19) [48]

    > Германн ©   (03.10.18 02:41) [31]
    > Медицина конечно не наука.

    Сама по себе, может, и нет. Но она опирается на целую кучу различных наук. Биология, химия (та же фармакология), анатомия, статистика (упомянутая выше)... Причем, анатомию следует понимать несколько шире, чем строение скелета и мышечных тканей, а вплоть до молекулярного строения тканей и геномного разбора того же ДНК. А еще можно вспомнить об оборудовании, при создании которого без физики и электроники ну никак. Например, МРТ сканирование...
  • Kerk © (04.10.18 15:32) [49]

    > asail ©   (04.10.18 13:37) [43]
    >
    > > Как можно во что-то верить, на заднем плане зная, что самa
    > > все это выдумал?
    >
    > Как я уже говорил выше, есть ситуации, в которых остается
    > только два выбора: либо верить хоть во что (да хоть в деда
    > мороза), либо револьвер с одним патроном.

    Если мы отбросим всё, что сами выдумали, от нас ничего не останется. Даже те, кто по по разным причинам это отрицает, в жизни руководствуются далеко не только животными инстинктами, но множеством высосанных из пальца абстрактных соображений о том, какими должны быть взаимоотношения в обществе и зачем вообще все это нужно.

    Взаимодействие больших групп людей без какого-либо объединяющего мифа в принципе невозможно. Чем один миф лучше другого, можно конечно обсудить, но на уровне "философия опять гыгыгы" это не интересно.
  • Внук © (04.10.18 16:35) [50]

    > asail ©   (04.10.18 13:37) [43]

    Разумеется. Я ж без шутки говорил, что это мощное свойство человеческой психики. Что-то похожее, наверно, по принципу действия на потерю сознания при слишком сильном стрессе. Некоторые насекомые тоже притворяются мертвыми при обнаружении опасности. Без всякой, однако, философии. Но это крайние случаи. В повседневной жизни мне это непонятно.
  • Внук © (04.10.18 16:58) [51]

    >  но множеством высосанных из пальца абстрактных соображений
    > о том, какими должны быть взаимоотношения в обществе и зачем
    > вообще все это нужно

    Так дело в том, что они не из пальца высосаны.

    >  но на уровне "философия опять гыгыгы"

    Мне кажется, ты изначально не совсем правильно понял, о чем речь, бросаясь с шашкой в атаку на защиту прописных истин. Я смеюсь только над той философией, которая пытается стать источником знания о мире. Потому что это по самой своей сути подразумевает взаимодействие с изучаемым миром. Сидя на пятой точке построить объективную картину мира способен только Бог Кузя и ему подобные.
    Даже ученые со всеми их приборами претендуют лишь на построение более-менее адекватной модели мира. Хотя бы потому, что никто не обещал человеку мозг, способный этот мир постичь в большей степени, чем это требуется для выживания.

    Впрочем, может кто-то мне сможет привести пример реального знания, полученного именно путем философствования. Сразу говорю - осмысление и обобщение ранее полученных экспериментальным методом знаний не канает, это не философия. а стандартная обработка результатов эксперимента.
  • Копир © (04.10.18 19:24) [52]
    >Внук ©   (04.10.18 16:58) [51] :
    >Впрочем, может кто-то мне сможет привести пример реального знания,
        полученного именно путем философствования.

    Я рад, что Ваш вопрос так непосредственно касается темы ветки :)

    Попробую ответить Вам:

    Диалектика - философская дисциплина, рассматривающая самые общие законы развития мира, (причём не только материального) во всех приложениях, касающихся познания.

    Ведь формы познания не ограничиваются одной наукой.
    К ним относятся также религия, искусство, идеология (будь она неладна) и т.н. здравый смысл.

    Гегелевские законы диалектики управляют и развитием молекулы, и развитием общества.
    Конечно, результаты применения этих законов не являются математическим выражением или количественной оценкой.

    Но зато они умеют с одних и тех же позиций описать как физические, так исторические или даже религиозные моменты развития.

    Диамат проходили в институте ?

    Если "да", то зря Вам поставили "зачёт" :)
  • Внук © (04.10.18 19:48) [53]
    "Гегелевские законы" удобно приплетать постфактум там, куда они хорошо ложатся, ну а куда не ложатся, там про них вспоминать не принято. Примерно так: какая погода будет завтра, я расскажу вам послезавтра. И обосную. Так себе "знание".
  • Внук © (04.10.18 19:52) [54]

    > Но зато они умеют с одних и тех же позиций описать как физические,
    >  так исторические или даже религиозные моменты развития

    Угу. Еще немного, и получится "Теория всего".

    "Формула же всех процессов в мире, чтоб представить мог любой плебей: это где-то пятьдесят четыре метра интегралов и дробей. Если там подставить в логарифмы имя, телефон, объем груди, и еще чего-нибудь для рифмы вынести за скобки позади, сверху — GPS-координату, снизу — подпись, и число, и год... — то она покажет каждый атом! В смысле, что и где произойдет" (с)
  • Копир © (04.10.18 21:14) [55]
    >Внук ©   (04.10.18 19:48) [53] :
    >"Гегелевские законы" удобно приплетать постфактум там, куда они хорошо
        ложатся, ну а куда не ложатся, там про них вспоминать не принято.

    Что же ?
    Давайте примем за досадную оплошность Гегеля те случаи, когда диалектические законы (какие - почитайте в Интернете) не "ложатся".

    Приведите примеры ?
    Я охотно запишу Ваши замечания, как сенсацию.

    Но "это вряд ли", как говорил товарищ Сухов.

    С Вашим поверхностным знанием диалектического материализма...

    А существует ещё диалектический идеализм (Платона и Гегеля).
    О котором Вы, надо полагать, вообще не слышали.
  • Копир © (04.10.18 21:30) [56]
    >Внук ©   (04.10.18 19:52) [54] :
    >Угу. Еще немного, и получится "Теория всего".

    Вы - пленник одного мировоззрения.
    Науки.

    Так, как будто кроме неё не существует способов познания.
    Эта ограниченность и заставляет Вас уповать только на теории.

    Ну какая может быть "теория" в искусстве, например (я не имею ввиду критиков от искусства).

    Или в религии ?

    И там, и там существует своеобразное отражение окружающего мира, переданное средствами,
    присущими этим мировоззрениям.

    Сводить всё богатство способов познания у одной науке - это, мягко говоря, не разумно.

    Критики, о которых я упомянул, оперируют категориями идеологии, поэтому у них и получаются такие "теории" (теория об абстракционизме, теория о сектанстве, теория о музыке...).

    Но но о вреде идеологического способа познания я неоднократно говорил и повторяться не буду.
    Просто, к сожалению, такой способ есть.
    И тут ничего не поделаешь.
  • Внук © (04.10.18 21:46) [57]

    > Копир ©   (04.10.18 21:14) [55]

    Не-не, это я с удовольствием послушаю, как некие универсальные "законы" управляют и развитием молекулы, и общества. Я такие законы от своей четырехлетней дочери слышу почти каждый день. И ведь вы всерьез это...
    Да, в 18-веке такая трепотня должна была приводить в экстаз пламенных юношей и девушек, всему свое время.
  • Внук © (04.10.18 21:47) [58]
    Про [56] вообще затрудняюсь писать, если у вас искусство есть способ познания, то мы точно не поймем друг друга.
  • Копир © (04.10.18 22:07) [59]
    >Внук ©   (04.10.18 21:46) [57]:
    >Не-не, это я с удовольствием послушаю, как некие универсальные "законы" управляют и развитием молекулы, и общества.

    Как ?
    Вы даже с литературой не умеете работать ?

    Ну, ладно:

    https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC
    https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC
  • Внук © (04.10.18 22:17) [60]
    Ясно, как с [51] никаких конкретных примеров не было, так и не будет. То, что вы мастер лить воду, я и так знал.
  • Копир © (04.10.18 22:20) [61]
    >Kerk ©   (04.10.18 15:32) [49] :
    > Если мы отбросим всё, что сами выдумали, от нас ничего не останется.
    >Взаимодействие больших групп людей без какого-либо объединяющего мифа в
        принципе невозможно.

    Совершенно верно,

    Нина Борисовна Мечковская, лингвист и умница, писала так:

    "Мифология - это исторически первая форма коллективного сознания народа, целостная картина мира, в которой элементы религиозного, практического, научного, художественного познания ещё не различены и не обособлены друг от друга".
  • Тракторист © (05.10.18 14:39) [62]
    > Внук ©   (04.10.18 21:47) [58]
    > Про [56] вообще затрудняюсь писать, если у вас искусство
    > есть способ познания, то мы точно не поймем друг друга.
    >
    Если исключить человека, его внутренний мир из области
    познания, то и в самом деле искусство, литература, музыка
    оказываются ни при чём.
    Будем изучать человека только методами физики, биологи и т.п.
    Убедимся, что геномы человека и шимпанзе отличаются на 2%,
    поставим на этом точку.
    Но интуитивно-то понятно, что человек больше, чем биология.
    И тогда уже отличия составят даже побольше, чем 98%. Вот
    эти проценты и описываются искусством, литературой, музыкой.
    Я человек неверующий, и мне сложно понять из непосредственного
    опыта, что испытывает истинно религиозный человек об акте
    сотворения мира. Но когда я слушаю третий Бранденбургский
    концерт Баха, то я начинаю ощущать примерно то же, что
    чувствовал он, размышляя на эту тему. Или, другими словами,
    я начинаю догадываться, какие чувства испытывает творец -
    сам Бах или Творец в понимании Баха. Так мне во всяком
    случае кажется.
    Я допускаю, что когда-нибудь наука сумеет по геному определять
    свойства индивида, его творческий потенциал или что он
    прямо сейчас возьмёт и создаст. Но пока это не так, приходится
    пользоваться "ненаучными" методами.
  • Внук © (08.10.18 09:26) [63]

    > Но интуитивно-то понятно, что человек больше, чем биология

    Какой восхитительный бред... Хотя, огромное количество людей с этим согласятся. Ну а как же, мы ж такие высшие существа, и без души? Не может быть.

    > Но когда я слушаю третий Бранденбургский концерт Баха, то
    > я начинаю ощущать

    А если напрямую электрод в мозг внедрить, то Бах будет нервно курить в сторонке


    > Я допускаю, что когда-нибудь наука сумеет по геному определять свойства
    > индивида, его творческий потенциал или что он прямо сейчас
    > возьмёт и создаст

    Неужели ж непонятно, что человек никогда не сможет понять, как он устроен, потому что для этого надо выйти "за рамки". Система не может познать сама себя. В математике, если я не ошибаюсь, это называется теоремой Геделя. Ровно так же, как компьютер, чтобы осознать себя, должен стать чем-то большим, чем компьютер. И в этом, а также в закона квантовой физики, прячутся ответы на все дурацкие философствования о свободе воли, например. Но это скучно и оскорбляет наше величие. Нам Творца подавай.
  • Копир © (08.10.18 11:07) [64]
    >Внук ©   (08.10.18 09:26) [63] :

    Зря Вы накинулись на господина Тракториста.
    Он Вам душу излил в откровении музыкального восприятия, а Вы ответили скверной пародией на материализм:
    "А если напрямую электрод в мозг внедрить, то Бах будет нервно курить в сторонке".

    Скверной потому, что внедрение электродов, применение газа RH и прочие штучки, так популярны именно у материалистов, которые узнаЮт о психике, вызывая патологию при помощи технических инструментов.

    >Неужели ж непонятно, что человек никогда не сможет понять, как он устроен,
        потому что для этого надо выйти "за рамки".

    За рамки чего ?

    Науки ?

    Конечно.

    Но вряд ли за рамки искусства, философии и психологии потому, что Вы рассуждаете, как исследователь в кружке "Умелые руки", который неумело препарируя лягушку, разочаровался, что не вынул из неё душу :)

    >Система не может познать сама
        себя. В математике, если я не ошибаюсь, это называется теоремой Геделя.

    Теоремы Гёделя утверждают другое (см.[27]).

    >И в этом, а также в законах квантовой физики,
        прячутся ответы на все дурацкие философствования о свободе воли, например.

    Квантовая механика не занимается такими проблемами, а лишь разрешает физический парадокс, когда ответ "волна или частица", например, зависит от того, как поставлен эксперимент.
  • Внук © (08.10.18 11:13) [65]

    > Копир ©   (08.10.18 11:07) [64]


    > которые узнаЮт о психике, вызывая патологию

    С чего это вдруг "патологию"?

    > За рамки чего ?Науки ?

    системы, конечно, той самой, которая стремится себя познать. Я думал, что сформулировал ясно. Даже здесь непонимание.

    > Теоремы Гёделя утверждают другое

    Я знаю, что такое теоремы Геделя. Они утверждают именно это, если мне не верите, спросите любого специалиста по формальной логике, он пояснит.

    > Квантовая механика не занимается такими проблемами, а лишь
    > разрешает физический парадокс

    И всего-то навсего? Ой-ей-ей...
  • Копир © (08.10.18 11:30) [66]
    >Внук ©   (08.10.18 11:13) [65] :
    >С чего это вдруг "патологию"?

    Потому, что внедрение электродов и применение наркотиков искажает картину естественного
    восприятия мира, а, значит, патологично.

    >Я знаю, что такое теоремы Геделя.

    Ну, Вы, конечно, слышали о них...

    >>Квантовая механика не занимается такими проблемами, а лишь разрешает физический парадокс,
    когда ответ "волна или частица", например, зависит от того, как поставлен эксперимент.

    >И всего-то навсего? Ой-ей-ей...

    А Вы полагаете, что физическая наука выходит за пределы своей применимости ?
  • Тракторист © (08.10.18 11:46) [67]
    > Внук ©   (08.10.18 09:26) [63]
    > Неужели ж непонятно, что человек никогда не сможет понять,
    >  как он устроен, потому что для этого надо выйти "за рамки".

    Занятный тезис! Т.е. лягушку понять сможет, шимпанзе понять
    сможет, а Человека понять - нет. Потому что "система не может
    познать сама себя".  Да что же мешает исследователю
    изучать не самого себя, а другого человека? При таком подходе
    и за "рамки" выходишь, и результат получаешь адекватный.
    В том числе - и о себе самом. "Система", "Гёдель"... Вот умора!
  • Копир © (08.10.18 11:55) [68]
    >Внук ©   (08.10.18 11:13) [65] :
    >системы, конечно, той самой, которая стремится себя познать. Я думал, что
        сформулировал ясно. Даже здесь непонимание.

    Ну какое может быть понимание, когда Вы ошибаетесь в методологии ?
    Всякое познание нуждается в методе.

    А метод
    1. теоретически формируется гносеологией, т.е. философски, т.е. так, как Вы
    принципиально не согласны.
    2. практически зависит от спектра дисциплин, которые выбраны для исследования.

    Ваш унылый выбор лишь научных дисциплин, конечно, заслуживает уважения, но слишком узок для более или менее синтетического подхода.
    Вы принципиально отрицаете гуманитарный вклад в познание
    (см. Ваш ответ [58]).

    Искусство и философия  например, для Вас - это бесполезные занятие и болтовня, соответственно ?

    А религия - это просто "бабушкин пережиток" ?
  • Копир © (08.10.18 12:28) [69]
    >Внук ©   (08.10.18 11:13) [65] :
    Вы, конечно, по-своему, развитый человек, но Ваше развитие определили два еретических учения:
    1. Марксистско-ленинская идеология.
    2. Вульгарный материализм, когда вера в "приборы" опережает веру в результат.

    Последнее очень важно.
    Великий Декарт говорил, - De omnibus dubitandum est (Сомневаюсь во всём).

    Даже в показаниях приборов :)

    Это, конечно, некое сведение к абсурду, но нельзя же быть пленником мнения преподавателей, которые давно в могиле...
  • Внук © (08.10.18 12:58) [70]

    > Тракторист ©   (08.10.18 11:46) [67]

    Лягушка - носитель сознания?

    Не, ребята, это разговор слепого с глухим, я, пожалуй, пас.
  • Копир © (08.10.18 13:30) [71]
    >Внук ©   (08.10.18 12:58) [70] :
    >Не, ребята, это разговор слепого с глухим, я, пожалуй, пас.

    Два паса (в прикупе чудеса :)

    Я не буду уповать на недуги слепого с глухим, чтобы отвертеться от ответов, которые Вы не дали.

    Дело в том, что я тоже не знаю.
    Но в своём стремлении узнать руководствуюсь, всё же более продуктивным подходом, нежели Вы.
    Поймите меня правильно: я не пытаюсь Вас чему-то новому научить.
    Всё то, что нужно Вы и так знаете.

    Просто упорствуете зачем-то в своём отрицании гуманитарной ценности методов познания ?

    Стыдно, что ли ?

    Так Шекспир не стыдился поэтапно исследовать переживания своих героев так, что эти его этапы до сих пор цитируют.

    А изречения его современников-материалистов (Генри Бриггс, Якоб Милих), ну, разве Джона Непера помнят, потому, что логарифмы...

    А так, забыли, забыли.

    А болтуна-Шекспира помнят.
    И цитируют.
  • Внук © (08.10.18 14:19) [72]
    А. Я прошу прощения, пост 66 я не увидел сразу, поэтому не сразу понял, в чем меня обвинили в 71.
    Нет, отвечать уже не буду. Невозможно же.
    66, 68, 69, 71 - чудовищная мешанина малосвязанных между собой сомнительных утверждений, а также утверждений, сформулированных так, чтобы вынуждать оппонента не отвечать по существу, а оправдываться в том, перестал ли он уже бить жену по утрам или еще нет, все это больше похоже на наперсточника за своим ремеслом, я выше уже писал, что в вашем мастерстве лить воду я не сомневался изначально.

    Вы сами сначала разберитесь, что хотели спросить? Про гуманитарную ценность методов познания? Или про ценность гуманитарных методов познания? Или про познание гуманитарной ценности методов? Мои тараканы уже просят прекратить это издевательство над здравым смыслом.
  • Внук © (08.10.18 14:22) [73]
    P.S. Я не издеваюсь. Мне почему-то кажется, что хотели спросить про
    > ценность гуманитарных методов познания
    , а написали про
    > гуманитарную ценность методов познания
    . И так на каждом шагу. Нельзя так вольно обращаться с логикой. Но вам - можно (с)
  • Тракторист © (08.10.18 14:48) [74]
    К опечатке прицепился. Во даёт!
  • Копир © (08.10.18 14:49) [75]
    >Внук ©   (08.10.18 14:22) [73] :
    >...а написали про
        > гуманитарную ценность методов познания

    Я именно это и хотел подчеркнуть.

    Потому, что ценность методов - это вторичное, а их происхождение от сознания, которое Вы считаете чем-то подчинённым от материи...

    Ведь, да ?

    Вы полагаете, что сознание - это продукт развития бездушной материи.

    Пока Вы находитесь в рамках этого упёртого марксизма, действительно, говорить не о чем.

    Сидите и ждите когда ребёнок у Вас появится не после Любви, а после Эволюции.
  • Игорь Шевченко © (08.10.18 15:08) [76]
    "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно"
    (В. И. Ленин)
  • Тракторист © (08.10.18 15:20) [77]
    > Сидите и ждите когда ребёнок у Вас появится не после Любви,
    >  а после Эволюции.

    "После" не означает "вследствие". Это относится в равной степени
    и к Любви и к Эволюции.
    Ребёнок появится вследствие Совокупления. Имхо.
  • Внук © (08.10.18 15:21) [78]
    Надо было все буквы большими набрать, так нещитово.
  • Внук © (08.10.18 15:22) [79]
    Ой. По нынешним законам можно нарваться и на оскорбление чувств верующих.
  • Копир © (08.10.18 15:23) [80]
    Эта странная, мягко говоря, уверенность материалистов, что за всё отвечает материя, природа, эволюция.

    Эта инфантильность сознания, не готового взять на себя ответственность.
    Этот страх, даже когда ответственность возложена на Творца.

    Ну, хорошо, ну, понятно, когда идеалист руководствуется принципом внешнего родителя,
    но откуда у материалистов этот врождённый "Эдипов комплекс", который его Творец сразу же и тот самый Лай ?

    В русском языке и "материя", и "природа", и "эволюция" - женского рода.

    Напомню, что в мифе об Эдипе ключевым моментом кризиса был вариант жениться на Иокасте, матери Эдипа, на варианте материи, природы, эволюции.

    Материалисты - это исследователи, которые так и не преодолели свой Эдипов комплекс.
    Мать природа для них по-прежнему желанна.

    А Отец-Творец ненавистен.
  • Внук © (08.10.18 15:30) [81]

    > Копир ©   (08.10.18 15:23) [80]

    А вот это уже классическое, я бы сказал, незамутненное бла-бла. Узнаю брата Колю :)

    Все ж ровно наоборот, у материалистов хватает смелости воспринимать мир таким, какой он есть, а не таким, каким хочется, чтобы он был. И честности отделять влияние своих хотелок на собственные суждения. И понимания, что миру, мягко говоря, пофигу на ваши хотелки, да и на вас всех (и на меня в том числе) вместе взятых.
  • Копир © (08.10.18 15:43) [82]
    >Внук ©   (08.10.18 15:30) [81]:
    >у материалистов хватает смелости воспринимать мир таким,
    какой он есть, а не таким, каким хочется, чтобы он был.

    А у идеалистов - смелости так переделать мир, чтобы он был таким, каким хочется.

    Поэтому все творчески способные люди - идеалисты.

    А материалисты - это идеологи, которые заставляют верить идеалистов в то,
    что мир таков, какой он есть.
    А если не верят, то используют т.н. негативные санкции.
  • Внук © (08.10.18 15:52) [83]

    > Копир ©   (08.10.18 15:43) [82]

    Пожалуй. Я еще выше писал, что не умею поверить в то, про что знаю, что сам это придумал. Не способен. Дефект такой.
    Да, материалист, безусловно. Про марксиста - не знаю, не интересно.
  • Внук © (08.10.18 15:53) [84]

    > Поэтому все творчески способные люди - идеалисты.

    Зачем вот эти детские обобщения? Все равно ж не обижусь. Язык показать?
  • Копир © (08.10.18 16:15) [85]
    >Внук ©   (08.10.18 15:53) [84]:
    >Язык показать?

    Не надо.

    Просто отнеситесь (ну, как-нибудь) к идеализму, как к творческому мировоззрению миллионов людей.

    Наша планета заселена континентами, странами...
    В которых живут миллиарды людей, многие из которых воспринимают искусство, как способ познания мира.
    А о науке они имеют самое отдалённое представление.

    Другие миллиарды (я не оговорился) считают себя верующими и те жалкие 5% атеистов не смогут преодолеть того единства, которое сложилось исторически, вопреки идеологиям потому, что религиозная идеология погибла, когда Галилея пытались к ней приобщить.

    Мир сложен, неустойчив и хитроумен.
    И он не научен.
    В смысле, не подчиняется наукам.
  • Внук © (08.10.18 16:21) [86]

    > Копир ©   (08.10.18 16:15) [85]

    Конечно, не подчиняется. Наука строит лишь модель мира, отражающую реальный мир очень-очень мутно в меру весьма скромных возможностей человеческого мозга. А все остальное - ваши и мои фантазии. В них волен каждый.
  • картман © (08.10.18 17:19) [87]

    > В которых живут миллиарды людей, многие из которых воспринимают
    > искусство, как способ познания мира.

    как способ не казаться идиотами
  • картман © (08.10.18 17:20) [88]

    > И он не научен.
    > В смысле, не подчиняется наукам.

    это ты расскажи, глядя на ценники "ххх.99"
  • Mystic © (09.10.18 11:02) [89]

    > А у идеалистов - смелости так переделать мир, чтобы он был
    > таким, каким хочется.


    Переделать не получится, ввести других в заблудение — возможно.


    > В которых живут миллиарды людей, многие из которых воспринимают
    > искусство, как способ познания мира.


    Да, эмоции это основная мотивация поведения животных. Познают мир даже кенгру, вопрос больше в том, насколько адекватна построенная модель :)


    > В смысле, не подчиняется наукам.


    Наука существует 300 лет, а современый научный метод и того меньше. А мир за это время изменился значительно.
  • Копир © (09.10.18 20:41) [90]
    >Mystic ©   (09.10.18 11:02) [89] :
    >Наука существует 300 лет, а современый научный метод и того меньше.

    Науки были уже в эпоху античности (в Греции и Риме).
    Современный научный метод действительно сформировался где-то в 16 веке, стало быть, лет 400 назад (не забывайте, что сегодня XXI век).

    >А мир за это время изменился значительно.

    Очень спорное утверждение.
    Значительно - это значит, что вместо телеграфа появился мобильный телефон ?

    Так современный человек от этого не стал счастливее.
    Как маялся в викторианскую эпоху, как боролся за своё маленькое человеческое счастье,
    будучи первобытным кроманьонцем, так и нынче.

    Вы скажете, что наука и техника предоставили человеку массу возможностей для облегчения существования его бренного тела ?

    Это так.
    От тифа теперь почти не умирают и вместо унылого труда землепашца можно зарабатывать на жизнь, нажимая на клавиши компьютера.

    Но науки не прибавляют счастья.
    Не добавляют богатства эмоций.
    Не делают жизнь светлее.

    Счастье, эмоции и "просветлённость" жизни таятся в глубинах веры, надежды и любви.
    Т. е. в совершенно ненаучных понятиях.
  • Игорь Шевченко © (09.10.18 22:30) [91]
    Копир ©   (09.10.18 20:41) [90]


    > Но науки не прибавляют счастья.
    > Не добавляют богатства эмоций.
    > Не делают жизнь светлее.


    Очень спорное утверждение.
  • KilkennyCat © (09.10.18 23:34) [92]
    Прям вот видится некий чел от науки, решивший охрененную научную проблему, избавившую человечество от голода и пороков, а задно давшую каждому не менее трех рабов, как он тоскливо думает: "епрст, никакого удовольствия от решения".
    Толпы голодных нищих, которые теперь кушают крем-марго и отдают батистовые портянки своим рабам, так же тоскливо вздыхают: "нет в жизни счастия, не прибавилось нам эмоций, жизнь как и прежде мрачна, ведь любви маловато, с верой беда, надежда осталась лишь, что может, еще всё наладится".
  • Сергей Суровцев © (10.10.18 01:14) [93]
    >KilkennyCat ©   (09.10.18 23:34) [92]
    Жизнь это страдания. Страдания порождаются желаниями. Избавившись от желаний избавившись от страданий.
  • Сергей Суровцев © (10.10.18 01:18) [94]
    Точнее так:
    Жизнь это страдания. Страдания порождаются желаниями. Избавившись от желаний избавишься от страданий.
  • kilkennycat © (10.10.18 07:50) [95]

    > Сергей Суровцев ©   (10.10.18 01:18) [94]
    > Жизнь это страдания. Страдания порождаются желаниями. Избавившись
    > от желаний избавишься от страданий.


    У меня была девушка, существование с которой это подтверждало.
    Но были и другие деченки, к счастью )
  • Внук © (10.10.18 08:19) [96]

    > KilkennyCat ©   (09.10.18 23:34) [92]


    > Толпы голодных нищих, которые теперь кушают крем-марго и
    > отдают батистовые портянки своим рабам, так же тоскливо
    > вздыхают

    Ты чертовски прав. Просто диву даешься, сколько народу сейчас сытно кушает, красиво одевается, ездит отдыхать за границу, и при этом в разговорах не перестает ныть, как с каждым годом все хуже и хуже они живут. Даже в 90-е не было столько нытиков, близко не было.
  • Копир © (10.10.18 10:50) [97]
    >Сергей Суровцев ©   (10.10.18 01:18) [94]:

    "Разбилась рюмка - к счастью; разбилось счастье - к рюмке."

    (Ашот Сергеевич Наданян, шахматист).
  • Копир © (10.10.18 11:09) [98]
    >Внук ©   (10.10.18 08:19) [96] :
    >Просто диву даешься, сколько народу сейчас сытно кушает, красиво одевается, ездит
        отдыхать за границу, и при этом в разговорах не перестает ныть, как с каждым годом все хуже и хуже они живут.

    И правильно вздыхают !
    Материальные блага, дарованные нам наукой и материализмом, могут осчастливить лишь тех, кто находится на грани нищеты.

    А поскольку теперь "Жить стало лучше, жить стало веселее" (Иосиф Сталин), то такие примитивные развлечения, как поездка "за границу" или обильная и вкусная еда, уже не удовлетворяют развитых и пресыщенных идеалистов, которыми являются большинство наших современников.
  • Kerk © (10.10.18 11:27) [99]

    > Копир ©   (10.10.18 11:09) [98]

    Тут уместно вспомнить пирамиду маслоу, но людей, которых "кормят хорошо, выгуливают вовремя, чем же ты недоволен-то?" высокими материями не проймешь.
  • Mystic © (10.10.18 11:31) [100]

    > Науки были уже в эпоху античности (в Греции и Риме).
    > Современный научный метод действительно сформировался где-
    > то в 16 веке, стало быть, лет 400 назад (не забывайте, что
    > сегодня XXI век).


    Современный научный метод сформировался скорее всего в XX веке. Двойной слепой метод начали активно использовать именно в XX веке, а до этого подобные исследования носили эпизодический характер и не считались чем-то обязательным.


    > Так современный человек от этого не стал счастливее.


    Ну а цель сделать человека счастливее? Увы, к наркотикам развивается толерантность, а повышать всё время дозу не выход. Упираемся в архитектурное ограничение. Но как минимум увеличилась продолжительность жизни, практически исчезла проблема голода, уменьшилось количество насильственных смертей. И то хлеб. Опять же, представим, что некто будет перемещён на 200 лет вперёд. Насколько он бы себя привычно ощущал в случае 1800–2000 или 1000–1200?


    > Счастье, эмоции и "просветлённость" жизни таятся в глубинах
    > веры, надежды и любви.
    > Т. е. в совершенно ненаучных понятиях.


    Наркотики, эйфорины, что тут ненаучного? Вколи человеку героин, и будет он светел и счастлив :) Єто самые приитивные мотиваторы поведения, которые изучены достаточно хорошо, и где человек ничем не отличается от шимпанзе, кошечек и собачек :)
  • Копир © (10.10.18 12:28) [101]
    >Kerk ©   (10.10.18 11:27) [99]:
    >Тут уместно вспомнить пирамиду маслоу...

    Вы опять дарите мне подарок ! Thanx :)
    Я никогда раньше не слышал об этой пирамиде.

    >...но людей, которых "кормят хорошо,
        выгуливают вовремя, чем же ты недоволен-то?" высокими материями не
        проймешь.

    Конечно, потому что, например, эстетическая потребность возникает когда человек по крайней мере сыт и обут.
    Помните у А.Н. Островского, - Какие нежности при нашей бедности ! ?

    В этом случае марксисты-ленинисты правы.
    Сначала нужно накормить.

    Потом можно посещать "кружки" (самодеятельности, авиастроения и пр.), можно закончить ВУЗ и защитить диссертацию, но всё это под чутким контролем идеологии.

    Не коммунистическая модель опирается на систему "пособий", когда голодного не кормят бесплатно, а помогают ему заплатить.
    В этом "зверином оскале империализма" нет ни подчеркнутой заботе о человеке, но нет и идеологического контроля.

    Какая система эффективнее покажет время.
    Хотя уже сейчас ясно, что сытый и образованный человек, удовлетворяя свои потребности верхних этажей пирамиды Маслоу, ненавидит контроль и "чуткое" руководство.

    Потому, что уже имеет представление об уважении к себе.

    А коммунизм берётся руководить всеми.
    И детишками, и академиками.
  • Копир © (10.10.18 12:44) [102]
    > Mystic ©   (10.10.18 11:31) [100] :
    >Наркотики, эйфорины, что тут ненаучного? Вколи человеку героин, и будет он
        светел и счастлив :)

    Может быть...
    Никаких наркотиков кроме алкоголя и никотина я никогда не пробовал.

    Один мой друг, врач-нарколог, однажды сказал мне, - Упаси тебя Бог !
    Почему ? - спросил я.
    - Ты куришь одну за одной...
    Верный признак сильной зависимости, от которой никакое лечение не спасёт.
  • Игорь Шевченко © (10.10.18 12:47) [103]
    Копир ©   (10.10.18 12:28) [101]

    Вас коммунист в детстве покусал больно, что успокоиться никак не можете ? Откровенно достало читать ваше исхождение желчью по этому поводу.
  • Копир © (10.10.18 13:01) [104]
    >Игорь Шевченко ©   (10.10.18 12:47) [103] :

    Не вижу никакой желчи.

    Что я не правильно написал ?
    Что академиками (Сахаровым, например) пытались руководить ?
    Или, что в СССР были кружки самодеятельности ?
  • Внук © (10.10.18 13:02) [105]

    > Я никогда раньше не слышал об этой пирамиде.

    И этот человек упрекает меня в узости взглядов :)
    Ладно, это просто шпилька.


    > Сначала нужно накормить.

    Так ведь получается наоборот. Надо поставить на грань нищеты, и лишние проблемы сами собой отпадут :)
  • Внук © (10.10.18 13:04) [106]

    > Kerk ©   (10.10.18 11:27) [99]

    Заметь, я не про себя написал. Я заграницу не езжу, и о тяжести жизни не ною, мимо. Но реакция показательна, да, классическое небыдло.
  • Внук © (10.10.18 13:19) [107]
    Я как-то то ли по телевизору видел, то ли читал, давно уже, совершенно выдающееся интервью Юрия Вяземского, брата Евгении Симоновой, кстати, той самой из "В бой идут одни старики". Интервью, где он рассуждал об атеистах. Большей мерзости я, пожалуй, не слышал давно, уважение мое к нему упало до абсолютного нуля, и наверно уже вряд ли найдется что-то, что это отношение изменит.

    Вы же в вашем отношении к материалистам и атеистам пока не сумели к нему приблизиться, но вы старайтесь, старайтесь. Дорогу осилит идущий.
  • Копир © (10.10.18 13:28) [108]
    >Внук ©   (10.10.18 13:02) [105]:
    >Надо поставить на грань нищеты, и лишние проблемы сами собой отпадут :)

    Не то, чтобы "надо поставить", а когда "они оказались" на грани нищеты.

    XX век даёт нам для познания и толкования один любопытный слой государств
    (Германия, Италия, (здесь я опять не буду потому, что ИШ), Венгрия, Португалия, Испания), существующих в узком временном периоде (20-50-е годы), когда Первая мировая война вызвала бедствия и нищету.

    Популярность тоталитарного строя, она, ведь не может быть навязана никаким режимом.

    Одобрение народов было.

    Потому, что тоталитаризм - это порядок, бесплатный хлеб и зрелища, т.е. весь тот спектр минимальных удовольствий, которого требовали римляне :)

    Были воздвигнуты первая и вторая ступени пирамиды Маслоу.

    Третья (любовь), четвёртая (уважение) и пятая (знания) достигнутся потом, в 50-70х годах, когда диктаторы (Гитлер, Муссолини,(здесь я не буду потому, что ИШ), Хорти, Салазар, Франко) уже перестанут играть роль.
  • KilkennyCat © (10.10.18 13:47) [109]
    О как, только что узнанная и совершенно левая пирамида, которую очень любят в фирмах, которые начинают заниматься фигней а-ля мотивация сотрудников под лозунгами "мы все одна семья", "даже уборщица имеет шанс стать вице-президентом" уже включена в какую-то историю.
    Копир, обычно, с пирамидой Маслоу любят еще обратную хрень - воронку продаж. С нетерпением жду.
  • Inovet © (10.10.18 14:23) [110]
    Пирамида масла (с хлебом). Ассоциация с рассказом про 100 котлет. Как нищий мечтал, когда будут деньги, наесться котлет. И вот он нашёл купюру, пошёл в ресторан и заказал на все деньги 100 котлет. А пирамида из котлет в итальянском комедийном фильме была, где люди платили деньги чтобы похудеть, а их в клинике, по виду тюрьма, не кормили ничем, но постоянно ставили рядом на стол поднос с огромной пирамидой из котлет.

    Чё только не придумают.
  • Внук © (10.10.18 20:32) [111]

    > Копир ©   (10.10.18 13:28) [108]

    Те, про кого я говорю, у них потребности первой и второй ступени удовлетворены многократно. А высшие ступени не даются, не потому что кровавый режим запрещает, а потому что не умеют они другие потребности удовлетворять. Хочуть, но не могуть. Им бы по дереву выжигать, а получается только перемещаться от хрустальной распивочной до алмазной закусочной, вот и страдают, болезные, а Маслоу и не в курсе.

    И да, я не злорадствую, печально это, когда столько народу не может найти себя в жизни. Только философия и религия хоть как-то помогают смириться с тяжестью бытия.
  • Копир © (11.10.18 12:27) [112]
    Удалено модератором
    Примечание: Offtopic
  • KilkennyCat © (11.10.18 18:13) [113]
    Удалено модератором
  • Германн © (12.10.18 02:19) [114]
    Удалено модератором
  • asail © (12.10.18 02:21) [115]
    Удалено модератором
  • Германн © (12.10.18 02:32) [116]
    Удалено модератором
  • asail © (12.10.18 03:11) [117]
    Удалено модератором
  • Игорь Шевченко © (12.10.18 10:22) [118]
    Завязываем с политотой
  • Копир © (13.10.18 19:26) [119]
    Ветка пришла к своему (не совсем изящному) концу.

    Все аргументы, которые пришли на ум, были высказаны и, как водится, к общему знаменателю придти не удалось.
    Каждый остался при своём мнении.

    И это нормально.

    Слишком легковесной штукой были бы взгляды, меняйся они за 30 постов диалога с незнакомцем.

    Я хочу лишь заметить, что в этой ветке почувствовал диалектическую прелесть беседы, когда мой эгоистичный монолог находил противоречие в диалоге с господином Внуком, а дополнения триалога господина Kerk'а уравнивали противоречия, совсем, как в философии :)

    Всем спасибо.
  • иксик © (15.10.18 19:18) [120]
    Я пропустил всё веселье. Вернее как, я всё колебался, участвовать или нет, а пока колебался, всё закончилось. :) Kerk упомянул эту ветку в телеграме, я заглянул и сразу вспомнил ветку Kaif-a, на несколько схожую тему. Такие тёплые, ламповые воспоминания. Нашёл её, прочитал пару своих постов, мне поплохело, но потом порадовался, что спустя 15 лет я уже не там, а вот тут в ветке, пара человек никуда не ушло. Впрочем, наверное они уже достигли, а я "не почитаю себя достигшим".

    Юрий, мне очень интересно было почитать эту ветку, спасибо Вам. Знаете, вот Вы написали: "Вы - пленник одного мировоззрения. Науки." А ведь на самом деле не науки, на самом деле некой советской концепции о науке, которой сто лет в обед. А наука, по большей части, достаточно честна сама с собой. Например, когда современная наука изучает вопросы сознания, она приходит к выводу, что возможно в нём нет эволюционной необходимости. Или когда она пытается понять постижимость реальности, она порой приходит к странному результату, заключающемуся в том, что способность адекватно воспринимать реальность совершенно необязательно является эволюционным преимуществом. Я это говорю не к тому, чтобы сказать, что наука пришла к выводу, что неспособна объяснить сознание или познать реальность, отнюдь. Просто хочу сказать, что настоящая наука намного менее косна, чем её себе представляют наследниких тех, кто использовал её как инструмент идеологии. И так смешно отрицание философии, якобы, с точки зрения науки. Безумно смешно, ибо одновременно воспеваемый научный метод и есть продукт философии. Карл Поппер, с его фальсифицируемостью, был философом. Столько интересного придумал, не поднимая седалище. И этот философствующий монах, со своей бритвой.

    Цвет... Государство, справедливость, любовь, право - всё это придуманные нами понятия. Мы живём полностью погружёнными в интерсубъективную реальность, а объективную воспринимаем посредством сигналов из узкой полоски электромагнитного спектра, пропущенных через триллионы сочетаний нейронов. Как бы сквозь тусклое стекло, гадательно :). Да, зачем нам философия.
    И искусство, Боже мой, не воспринимать искусство, как способ познания хотя бы нас самих, это... это вызывает жалость. Правда. Я даже на хамство после этого злиться перестал. Человек больше, чем биология, равно как война и мир больше алфавита. Иногда целое больше суммы частей. Казалось бы тривиальная, и совершенно не антинаучная, мысль. И вот это "больше" - этим занимается, в частности, и искусство. И это так любопытно.
  • Inovet © (15.10.18 21:58) [121]
    > [120] иксик ©   (15.10.18 19:18)
    > Нашёл её, прочитал пару своих постов, мне поплохело, но
    > потом порадовался,

    Вот порадовться хорошо, а поплохеть само придёт. Я радуюсь, даже когда вижу что-то не совсем такое, как бы сейчас написал - но оно правильное было тогда и сейчас остётся, ну кроме ошибок, конечно.
  • Копир © (16.10.18 12:01) [122]
    Уважаемый, Даниил !
    Спасибо за Ваш пост.
    Вы настолько мощно раскрыли тему, что мне нечего добавить.

    К сожалению, в известной стране, в известные времена отношение к гуманитарным дисциплинам было традиционно пренебрежительным.

    Философия какая-то... То ли дело, "технология металлов" !
    Этот пережиток эпохи индустриализации не преодолён до сих пор.

    Несчастные "технари", полагающие, что познание - это только формулы и теории, рано или поздно, но обязательно достигнут понимания, что знание включает в себя и переживания, и впечатления, и даже заблуждения.
  • KilkennyCat © (16.10.18 12:18) [123]
    недофилософам обидно, что на философия как наука не влияет.
  • Kerk © (16.10.18 13:12) [124]
    Мне это напоминает историю с Буддой. Человеку, который просил всех отказаться от догм и думать своей головой, в итоге огромные золотые статуи понаставили. Так же и с наукой. Наука по своей природе антидогматична. Но коллективное бессознательное не приходя в сознание превратило ее в тоталитарную секту. Причем сами сектанты никакого отношения к науке не имеют, просто где-то что-то о ней слышали.
  • Kerk © (16.10.18 13:13) [125]
    Видимо, человеку нужна какая-то опора. Одного себя не достаточно. Приходится строить золотые статуи.
  • Внук © (16.10.18 13:21) [126]

    > Вы настолько мощно раскрыли тему, что мне нечего добавить.

    Это хорошо, что нечего :) Потому что если то, что написано в [120] - это и есть аргументация, то мне тоже нечего добавить.

    Карл Поппер был философ, именно поэтому он придумал принцип фальсифицируемости, и Оккам тож. А еще у них было по две руки и две ноги. Может на самом деле это - первопричина?

    Зачем-то приплетают который уже раз советское мировозрение, идеологию... Дурацкая привычка непременно показать оболваненным, что в отличие от них вас система на обманула? Ну да, остальные-то тупые. Даже вот философию осилить не смогли.
  • Внук © (16.10.18 13:22) [127]

    > Kerk ©   (16.10.18 13:13) [125]

    Само собой. Вот их сколько понатыкано, с куполами и крестами, а иногда и с полумесяцами.
  • Копир © (16.10.18 15:29) [128]
    >Внук ©   (16.10.18 13:21) [126] :
    >Ну да, остальные-то тупые. Даже вот философию
        осилить не смогли.

    Никто так не говорил.
    А тупость - это свойство личности, а не интеллекта.
    Упрямство такое.

    Когда психически здоровый человек пишет, - (Mystic ©   (02.10.18 11:14) [23]) :
    "философия это разновидность словоблудия, вытесненная на обочину", это пример такого упрямства.

    Которое продиктовано не знанием, а пагубной традицией.
    И это упрямство обязательно сопровождается оскорбительными эпитетами так, как будто этот аргумент является решающим.
    Хотя, наверное, для упрямого и является...

    Снисходительность к чужому, даже не разделяемому мнению - это роскошь для упрямого и тупого.

    Впрочем форум - на то и рынок, что на нём выступают, как мудрые философы,
    вроде киника Диогена, так и упрямые торговки.
  • Копир © (16.10.18 15:58) [129]
    >Kerk ©   (16.10.18 13:13) [125] :
    >Видимо, человеку нужна какая-то опора. Одного себя не достаточно.
        Приходится строить золотые статуи.

    >Внук ©   (16.10.18 13:22) [127] :
    >Само собой. Вот их сколько понатыкано, с куполами и крестами, а иногда и с
        полумесяцами.

    Людям нужен "авторитет".
    Т.е. власть, основанная не на насилии, а на добровольном подчинении.

    В самых ранних воспоминаниях ребёнка таким авторитетом является отец.
    Поэтому все пост-античные божества мужского пола.

    Женские божества Древней Греции - это такой милый анахронизм потому,
    что греки воспринимали Землю, как Мать, как источник и, значит, как авторитет.
    Хотя Зевс, конечно, это уже фрейдизм :)

    Римляне фактически скопировали греческую мифологию, но их практика ценна тем, что европейское христианство возникло именно на римской почве, когда сонм внешних, отдалённых богов-авторитетов заменился на авторитет заступника угнетённых, распятого как раба,
    совсем не метателя молний... На бого-человека, Христа.

    Восточные религии, вместе с магометанством признают только мужской авторитет божества.

    Что же касается золотых статуй - так это язычество.
    Единобожие предполагает вместо статуй строить Храмы.

    (Хотя, опять же, первые Храмы появились не в единобожной Иудее, а в античной Греции).
  • Внук © (16.10.18 16:02) [130]

    > Когда психически здоровый человек пишет, - (Mystic ©   (02.
    > 10.18 11:14) [23]) :"философия это разновидность словоблудия,
    >  вытесненная на обочину", это пример такого упрямства.

    Да правильно все пишет. Уж сколько ж я просил примеров, что философски, то есть путем исключительно рассуждений, ко-то смог узнать о мире, а все никак. Все равно чтобы о чем-то рассуждать, требуется практический опыт. А тогда это уже наука, а не философия. Философия получается, если вместо научного метода применить любимый метод "бла-бла".

    Ну или вот как познать мир через искусство. Я ведь нигде не говорю, что искусство не нужно, бесполезно, неинтересно, это опять передергивания, на которые уже отвечать лениво. Я спрашиваю конкретно - как оно служит познанию мира? Потому что не познанием искусство занимается. Чем угодно, важным, нужным, местами приятным, только не познанием.

    Термины. Надо согласовывать термины, иначе это будет бесконечно.
  • Копир © (16.10.18 16:15) [131]
    Религия в этом смысле, конечно, является формой знания потому что ориентирует человека на этические и моральные ценности, которые сами по себе, в стадном обществе выражены крайне примитивно.

    Понятия добра, зла, справедливости формируются не в корыстном и жестоком повседневном мире, а в мире мифов, сказок и легенд, как в примере над-человеческого духовного мира, как в примере поступков
    "авторитета".

    Что такое хорошо и что такое плохо ? нам объяснил не Маяковский, а мама с бабушкой.
    А отец показал на "ремень". Чтобы понятнее было :)
  • Игорь Шевченко © (16.10.18 16:26) [132]
    Виктор Дольник - рулез фарева
  • pavelnk © (16.10.18 17:20) [133]
    > Копир ©   (16.10.18 16:15) [131]
    > Религия в этом смысле, конечно, является формой знания
    Религия начинается там, где кончается естествознание. Лично для меня религия хоть как то манипулирует понятием сознания. Наука тут пока ещё вообще не очень.
  • Kerk © (16.10.18 17:35) [134]

    > pavelnk ©   (16.10.18 17:20) [133]
    >
    > > Копир ©   (16.10.18 16:15) [131]
    > > Религия в этом смысле, конечно, является формой знания
    >
    > Религия начинается там, где кончается естествознание. Лично
    > для меня религия хоть как то манипулирует понятием сознания.
    >  Наука тут пока ещё вообще не очень.

    Если наука чего-то не затрагивает, то этого не существует. Такая примерно логика должна быть :)
  • иксик © (16.10.18 18:01) [135]

    > Kerk ©   (16.10.18 13:12) [124]
    > Мне это напоминает историю с Буддой. Человеку, который просил
    > всех отказаться от догм и думать своей головой, в итоге
    > огромные золотые статуи понаставили. Так же и с наукой.
    > Наука по своей природе антидогматична. Но коллективное бессознательное
    > не приходя в сознание превратило ее в тоталитарную секту.
    >  Причем сами сектанты никакого отношения к науке не имеют,
    >  просто где-то что-то о ней слышали.


    Вот это очень здорово!


    > Игорь Шевченко ©   (16.10.18 16:26) [132]
    > Виктор Дольник - рулез фарева


    На самом деле абсолютно не рулез. Боже, как-будто не было этих 15 лет :)
  • Иксик © (16.10.18 18:04) [136]

    > Внук ©   (16.10.18 16:02) [130]
    >
    > Да правильно все пишет. Уж сколько ж я просил примеров,
    > что философски, то есть путем исключительно рассуждений,
    >  ко-то смог узнать о мире, а все никак. Все равно чтобы
    > о чем-то рассуждать, требуется практический опыт. А тогда
    > это уже наука, а не философия. Философия получается, если
    > вместо научного метода применить любимый метод "бла-бла".
    >
    >
    > Термины. Надо согласовывать термины, иначе это будет бесконечно.
    >


    Понимаю, аргументация - это когда в первом абзаце даются два, очень авторских, определения философии, а в последнем призывают согласовывать термины :)
  • Иксик © (16.10.18 18:07) [137]

    > Я спрашиваю конкретно - как оно служит познанию мира?


    Например так, как саморефлексия служит познанию самого себя. Искусство - это такая глобальная рефлексия.
  • Иксик © (16.10.18 18:11) [138]
    И ещё, это довольно чуждая мысль для некоторых старожилов форума, но искусство помогает посмотреть на вещи под другим углом, а это очень способствует познанию :)
  • Внук © (16.10.18 22:18) [139]
    Опять много слов и ничего конкретного. Это игра такая, да? :)

    Ну, на здоровье. Кто-то играет в религию, например. Сейчас сложную мысль скажу, попробуйте понять и не передернуть... Если строить систему высказываний по тому же принципу, что и религия строится, только без идеи бога - вот и получите свою философию. Систему познания мира силой мысли сидя ровно.
    Но, будучи ничем иным, как системой, построенной аксиоматически по законам формальной логики (а другой просто человек не знает), эта система содержит в себе противоречия. Для того, чтобы их снять, надо выйти за пределы системы. Теорема Геделя. Пошли по второму кругу.
  • Германн © (17.10.18 02:20) [140]

    > Копир ©   (16.10.18 16:15) [131]
    >
    > Религия в этом смысле, конечно, является формой знания потому
    > что ориентирует человека на этические и моральные ценности,
    >  которые сами по себе, в стадном обществе выражены крайне
    > примитивно.
    >

    Но при этом ни чем принципиально не отличается от
    > нам объяснил не Маяковский, а мама с бабушкой.
    > А отец показал на "ремень". Чтобы понятнее было
  • Inovet © (17.10.18 03:34) [141]
    > [124] Kerk ©   (16.10.18 13:12)
    > Причем сами сектанты никакого отношения к науке не имеют,
    > просто где-то что-то о ней слышали.

    Часто наоборот у массового сознания наука это кто-то старый с бородой и в маразме уже ничего не монимающий из таких простых и очевидных для обывателя вещей, сидит читает много книжек с формулами, зазубривает их, как его с детстсва научили, и пишет всякие из пальца высосаные мысли. Обывателю невдомёк, что это он дурак и рефлексирует на собственную тупость в виде образа "учёного" в своей голове. Потому что обыватель не осилил даже школьную программу, чтобы что-то большее представить.
  • Inovet © (17.10.18 03:42) [142]
    > [122] Копир ©   (16.10.18 12:01)
    > К сожалению, в известной стране, в известные времена отношение
    > к гуманитарным дисциплинам было традиционно пренебрежительным.

    Однако хорошие, например, физики умели и этом пренебрижительном находить полезное, ну было же в том государстве и гуманитарное. А технари - они технари в любом строе, часто люди ограниченные своими технарскими проблемами по службе, как это ни прискорбно.
  • Inovet © (17.10.18 03:45) [143]
    > [127] Внук ©   (16.10.18 13:22)

    Купола эти и попы брызгающие венниками на ракеты какой-то временный нонсенс. Я надеюсь, пройдёт это мракобесие и останутся храмы для литургии а не для ракет.
  • Kerk © (17.10.18 08:49) [144]
    Удалено модератором
    Примечание: Не на стадионе
  • Inovet © (17.10.18 10:35) [145]
    Удалено модератором
  • Копир © (17.10.18 10:42) [146]
    >Внук ©   (16.10.18 16:02) [130] :
    >Я спрашиваю конкретно - как оно служит
        познанию мира? Потому что не познанием искусство занимается.

    В науке "понятие" выделяет необходимые и важные признаки исследуемого объекта и и создаёт знание посредством обработки этой информации.

    В искусстве вместо понятия выступает "художественный образ" (литературный, живописный, скульптурный и т.д.), который также выделяет признаки исследуемого объекта.

    Но этим объектом является не физический предмет или явление, а человек в его проявлениях душевных качеств.

    Было бы глупо исследовать психологию человека с помощью микроскопа.
    Искусство занимается этим, "освещая" внутренний ми человека совсем так же, как это делает физик, освещая пучком электронов молекулу, чтобы узнать её строение.
  • Kerk © (17.10.18 10:55) [147]

    > Kerk ©   (17.10.18 08:49) [144]
    >
    > Удалено модератором
    > Примечание: Не на стадионе

    О, на форуме стали постить больше трех сообщений в день и хтоническая сила проснулась. Непорядок, нужно все вернуть как было пару месяцев назад.
  • Внук © (17.10.18 10:59) [148]

    > Копир ©   (17.10.18 10:42) [146]

    В искусстве это соответствует слову "описАл" или "придумал". Захотел, "познал" Отеллу, который душит Дездемону, захотел, "познал" Отеллу, который прощает Дездемону. Простор для познания :)

    Вольно трактуете слова, отсюда вся философия ваша.
  • Внук © (17.10.18 11:01) [149]
    И опять же, это ж не отрицание искусства, Шекспир там, культура, это нам товарищ врио все хорошо объяснил, но зачем мешать все в кучу?
  • Копир © (17.10.18 11:11) [150]
    >Внук ©   (17.10.18 10:59) [148]:

    Георг В.Ф. Гегель говорил, что искусство призвано "раскрывать истину в чувственной форме", а Роберт Шуман - "озарять светом глубины человеческой души".

    Как форма отражения искусство является мощным инструментом познания духовного мира человека.

    Или Вы относите к познанию только изучение неодушевлённых предметов ?
  • Внук © (17.10.18 11:31) [151]

    > Копир ©   (17.10.18 11:11) [150]


    > Или Вы относите к познанию только изучение неодушевлённых
    > предметов ?

    Нет, конечно. Я различаю познание и отражение. Искусство, в отличие от искусности (мастерства), это прежде всего полет фантазии. Фантазии, а не знания. Что, безусловно, ценно, но … см. [149]
  • Inovet © (17.10.18 11:32) [152]
    > [146] Копир ©   (17.10.18 10:42)

    Юра, я в этой ветке-теме стараюсь воздерживаться от рассуждений. Но на этот пост отвечу, пусть кратко, но именно то что называют душой исследуется отличными от физических методами. И это круто, и об этом знают, только почему-то сопротивляютсяя этому знанию, подменяя его всякой ерундой, называемой "альтернатива", а на самом деле просто пустышки в яркой обёртке. А вот то, настоящее, которое не из физики, оно не обязательно будет кричать и красить себя радужными красками. Иожет быть громкое и яркое, а может тихое и потому заметное в тишине ума.
  • Inovet © (17.10.18 11:43) [153]
    Вот Вы, Юра, как-то намекнули в одной из веток, что я не до конца искренне говорю о некоторых вещах. Конечно же Вы правы, но я бы заменил слово "неискренность" на какое-то другое - недоговорённость? Или ещё что-нибудь. Потому что говорю я искренне, но бывет, и часто, что подразумеваю нечто более широкое, но в формате форума не могу растекатьсч мыслью на много строк. Иногда могу, по настроению.
  • Копир © (17.10.18 12:05) [154]
    >Inovet ©   (17.10.18 11:32) [152] :
    >...то что называют душой исследуется
        отличными от физических методами. И это круто, и об этом знают, только
        почему-то сопротивляются этому знанию, подменяя его всякой ерундой,
        называемой "альтернатива", а на самом деле просто пустышки в яркой обёртке.

    Отличными от физических могут быть фармакологические, когда изучают не душу, состояние её патологии.

    Отличными от физических могут быть тесты.
    Я, например, наткнулся на такой: E=mc ? E=mc^2 ? E=mc^3 или E=mc^4 ?
    Некоторых составителей тестов самих надо "исследовать".

    А так любимое материалистами изречение Ивана П. Павлова

    "Неисчислимые выгоды и чрезвычайное могущество над собой получит человек когда естествоиспытатель другого человека подвергнет такому же внешнему анализу, как должен он это делать со всяким объектом природы, когда человеческий ум посмотрит на себя не изнутри, а снаружи"

    прямо призывает рассматривать человека, как вещь, снаружи, наплевав на его внутренний мир.
  • Копир © (17.10.18 12:16) [155]
    >Inovet ©   (17.10.18 11:43) [153] :
    >но бывет, и часто, что подразумеваю нечто более широкое, но в формате форума не могу растекатьсч мыслью на много строк.

    Я понимаю. Часто бывает трудно лаконично выразить мысль.
  • Mystic © (17.10.18 12:29) [156]

    > И ещё, это довольно чуждая мысль для некоторых старожилов
    > форума, но искусство помогает посмотреть на вещи под другим
    > углом, а это очень способствует познанию :)
    >
    >


    Наука помогает посмотреть на вещи под другим углом. ЛСД помогает посмотреть на вещи под другим углом. Вообще, первое слово можно вставить по своему выбору.

    Проблема в том, что для меня эта фраза ничего не значит. Тут в каждое слово люди могут вкладывать свой смысл.
  • Inovet © (17.10.18 12:37) [157]
    > [154] Копир ©   (17.10.18 12:05)

    А я ведь о внутреннем говорь, именно о нё, и немного имею представление, как о нём говорить. Вы же знаете, не первый год мы знакомы.

    А тест
    E=mc ? E=mc^2 ? E=mc^3 или E=mc^4 ?
    Ну почему нет. Не все же на Физфак поступают. Даже если на футболке соседа по парте в течение года не видели эту фурмулу, то, коли сдаёшь ЕГЭ по физике, уж запомнишь её наизусть. На крайняк можно по размерости прикинуть, ну если вдруг помутнение во время екзамена произошло, что бывает.

    Энергия, она же из работы получается джоуль в системе Си или A=F*S*cos(a) ньютон*метр, не путать с моментом силы. Ну а ньютон уж надо знать - второй закон того самого Ньютона векторная сумма сил F=m*a ускорение тоже знать надо м/с^2.
    Джоуль должен быть Дж=кг*м/с2*м=кг*м2/с2
    и вот тут эта забытая формула двух сторон медали, фундаментальное понятие едиства вещества и энергии масса-энергия
    E=m*c2, потому что энергия в Дж должна быть килограм умножить на квадрат скорости.
    Если экзаменуемый не способен такие вещи понимать, то надо подумать заранее о смене профиля. Вроде разумно. Для Физфака требования несколько юолее жёсткие, что естественно.
  • Копир © (17.10.18 12:40) [158]
    Я наверное всем уже надоел постоянным подчёркиванием отличия материализма, но такова суровая реальность:
    материалисты не рассматривают человека как одушевленную совокупность
    потому, что саму его душу считают продуктом развития материи.

    В этом причина настоящего спора, т.к. все мои оппоненты, безусловно, материалисты, для которых дисциплины, исследующие душу (душу, Андрей, а не коленные рефлексы),
    как-то: философия, искусство и религия, являются избыточными, поскольку душа - это выдумка идеалистов.

    Никакой души нет.
    Есть материальная организация функций мозга, которая так же смертна, как и сам мозг.
    Вот краткий анамнез болезни под названием "материализм".

    Диагноз же такой: отрицая человеческую душу, как самостоятельное, не зависящее от организма, образование, материалисты нисходят до понимания человека, как компьютера (с очень мощным железом, правда),
    которым можно и должно управлять, как машиной.
    И относиться к нему, как к машине.

    А все эти штучки-дрючки про музыку и живопись - брехня.
    Если рефлексы в порядке, то и душа в порядке.
  • Иксик © (17.10.18 12:44) [159]

    > Внук ©   (16.10.18 22:18) [139]
    > Опять много слов и ничего конкретного. Это игра такая, да?
    >  :)


    Странно, что не видите ничего конкретного. Или не хотите видеть? Впрочем, хуже, если на самом деле не видите.
    Мне казалось, что я достаточно непрозрачно намекнул на то, что ваши творческие определения философии имеют мало общего с реальностью. В ответ вы снова написали:


    > .. Если строить систему высказываний по тому же принципу,
    >  что и религия строится, только без идеи бога - вот и получите
    > свою философию. Систему познания мира силой мысли сидя ровно.


    Но это не философия. Я не знаю с чего вы это взяли. Впрочем надо заметить, что система познания мира, "сидя ровно", может быть невероятно мощным инструментом. Вот возьмите, например, математику.


    > Но, будучи ничем иным, как системой, построенной аксиоматически
    > по законам формальной логики (а другой просто человек не
    > знает), эта система содержит в себе противоречия. Для того,
    >  чтобы их снять, надо выйти за пределы системы. Теорема
    > Геделя. Пошли по второму кругу.


    Я вас поздравляю, вы сейчас занимаетесь философией. Этот её раздел называется эпистемологией, или скорее гносеологией. Очень важная штука, для формирования научного метода и научного мировозрения. Надо сказать, что у, упомянутой выше, математики есть сложности с Гёделем, но работает, учёные не жалуются. Жалуются философы. Видимо, вы неможечко философ :).
  • Иксик © (17.10.18 12:47) [160]

    > Mystic ©   (17.10.18 12:29) [156]
    >
    > > И ещё, это довольно чуждая мысль для некоторых старожилов
    >
    > > форума, но искусство помогает посмотреть на вещи под другим
    >
    > > углом, а это очень способствует познанию :)
    >
    > Наука помогает посмотреть на вещи под другим углом. ЛСД
    > помогает посмотреть на вещи под другим углом. Вообще, первое
    > слово можно вставить по своему выбору.
    >
    > Проблема в том, что для меня эта фраза ничего не значит.
    >  Тут в каждое слово люди могут вкладывать свой смысл.


    Это было лишь дополнением к мысли выше. Личный вызов. Попробуйте. :)
  • Inovet © (17.10.18 13:05) [161]
    > [158] Копир ©   (17.10.18 12:40)
    > исследующие душу (душу, Андрей, а не коленные рефлексы),

    Юра, я о том и говорил постом выше. Мой материализм не мешает мне рассуждать о душе, пока это не превращается в словоблудие. Не мешает? Задаю себе вопрос, но, конечно, можете ответить Вы, или любые участники дискуссии читающие ветку..
  • Иксик © (17.10.18 13:20) [162]

    > Копир ©   (17.10.18 12:40) [158]
    > Я наверное всем уже надоел постоянным подчёркиванием отличия
    > материализма, но такова суровая реальность:
    > материалисты не рассматривают человека как одушевленную
    > совокупность
    > потому, что саму его душу считают продуктом развития материи.
    >
    >
    > В этом причина настоящего спора, т.к. все мои оппоненты,
    >  безусловно, материалисты, для которых дисциплины, исследующие
    > душу (душу, Андрей, а не коленные рефлексы),
    > как-то: философия, искусство и религия, являются избыточными,
    >  поскольку душа - это выдумка идеалистов.
    >
    > Никакой души нет.
    > Есть материальная организация функций мозга, которая так
    > же смертна, как и сам мозг.
    > Вот краткий анамнез болезни под названием "материализм".
    >
    >
    > Диагноз же такой: отрицая человеческую душу, как самостоятельное,
    >  не зависящее от организма, образование, материалисты нисходят
    > до понимания человека, как компьютера (с очень мощным железом,
    >  правда),
    > которым можно и должно управлять, как машиной.
    > И относиться к нему, как к машине.
    >
    > А все эти штучки-дрючки про музыку и живопись - брехня.
    > Если рефлексы в порядке, то и душа в порядке.
    >
    >


    Юрий, я как-то специально не размышлял на эту тему, но мне почему-то кажется, что не обязательно отказываться от материализма вовсе, достаточно отказаться от вот этой его очень примитивной формы. Вы не думаете, что материалист, воспринимающий душу как некое эмерджентное явление, на базе человеческой биологии, будет относиться к ней с должным пиететом и интересом?
  • Kerk © (17.10.18 13:25) [163]
    Готама говорил, что нечто может быть истинным не потому, что соответствует какой-то реальности, но потому что может повысить качество жизни.

    Он еще, правда, говорил, что человек задающий себе "вечные вопросы" подобен человеку, который поражен отравленной стрелой, но отказывается удалить ее, пока не знает кто, зачем и откуда ее послал, а так же какой был использован лук.
  • Копир © (17.10.18 13:52) [164]
    >Иксик ©   (17.10.18 13:20) [162] :
    >...мне почему-то
        кажется, что не обязательно отказываться от материализма вовсе

    Конечно, нет ! Я физик-материалист и знаю, а не просто верю, что существует явление сверхпроводимости, например,
    которое даже и не снилось философии :)

    >Вы не думаете, что
        материалист, воспринимающий душу как некое эмерджентное явление, на базе
        человеческой биологии, будет относиться к ней с должным пиететом и
        интересом?

    В том-то и дело, что сознание материалист исповедует не как "эмерджентное" (т.е. возникшее внезапно) явление,
    а как результат длительно протекавшей эволюции.

    И исторические памятники, простейшие из которых - наскальная живопись кроманьонцев, и многоплановый эпос, говорит
    о том, что такой уровень сознания мог возникнуть только "вдруг", а не в результате какой-то эволюции.

    Даже приписывают это чудо инопланетянам. Лишь бы не Богу :)

    Между тем, будь в том повинны "инопланетяне" - легенды и мифы оставили бы след.
    Но увы. След только у Бога.

    Я понимаю, что материалистам трудно смириться с мыслью, что есть какой-то более могущественный Отец-Творец.
    Им самим хотелось бы распоряжаться матерью Эдипа :)
  • Внук © (17.10.18 14:01) [165]

    > Иксик ©   (17.10.18 12:44) [159]


    > Впрочем, хуже, если на самом деле не видите.

    В самом деле не вижу

    > ваши творческие определения философии имеют мало общего
    > с реальностью

    Это не мои творческие определения. Это то, как я воспринимаю местное словоблудие. Та же религия, только без идеи бога. Почему нет, на здоровье, каждый может верить во что хочет.

    > Вот возьмите, например, математику

    Взял математику. Она ничего не говорит нам о мире. Говорит лишь о том, что можно логически вывести из принятой системы аксиом.

    > Я вас поздравляю, вы сейчас занимаетесь философией

    Не выдавайте желаемое за действительное :)

    > но работает, учёные не жалуются

    Работает там, где не затрагиваются парадоксы. Ученые жалуются. Например, на парадоксы теории множеств. Но это не мешает применять инструмент там, где он работает. Впрочем, причем здесь философия.
  • Kerk © (17.10.18 14:04) [166]

    > Копир ©   (17.10.18 13:52) [164]

    Может оказаться, что это самое сознание и его наличие мы очень сильно переоцениваем.
  • Копир © (17.10.18 14:15) [167]
    >Kerk ©   (17.10.18 14:04) [166] :

    Наоборот, недооцениваем !
    Ибо ни один автомат с процессором не способен вести ветку размером в полторы сотни постов.

    Имитировать, да, умеют. Этому инженеры их научили.
    Но спросите у автомата, - А Бог, кто это ?

    И вместо ответа прозвучит заученная в символах ASCII внешняя инструкция, так похожая на некоторые посты здесь :)
  • Копир © (17.10.18 14:50) [168]
    >Inovet ©   (17.10.18 13:05) [161] :
    >Мой материализм не мешает мне
        рассуждать о душе, пока это не превращается в словоблудие.

    Когда я слышу "словоблудие", мне представляется не совсем развитый человек, которого власть наделила правом так оскорблять собеседника.

    И Ваши стихотворения какой-нибудь не совершенный до поэзии человек тоже может назвать этим словом.

    Вообще оскорбительные эпитеты не должны быть на форумах.
    Но будут, всё равно будут.

    В известной ветке, которую заботливо потерли один из собеседников говорил, что лучше, когда форум добрый.

    А другой - лучше когда на нём нет дураков.
    Хотя тот, последний, явился совершенным дополнением к своему мнению.

    Потому, что Иванушка-дурачок - это не символ глупости, а символ любопытства.
  • Внук © (17.10.18 15:17) [169]

    > Копир ©   (17.10.18 14:50) [168]

    Хоть это не из моего поста, но поскольку я тоже употребляю это слово, хочу пояснить, что ничего оскорбительного в него не вкладываю, а только лишь его прямое значение. Можно заменить на любое более длинное и более приемлемое, например: поток рассуждений с использованием слабых логических связей и обилием слов с размытым смыслом, в результате которых получается любое требуемое говорящему утверждение, не несущее в результате свое размытости ни нового знания, ни возможности проверить утверждение на истинность.

    Изначальная причина того, что я ввязался в эту ветку, состоит вовсе не в желании поспорить на темы философии, а в наивном желании донести до отдельных корреспондентов, что такие посты... как бы это помягче... продолжают удивлять своей пустотой.
  • иксик © (17.10.18 16:18) [170]

    > Внук ©   (17.10.18 14:01) [165]
    >
    > > Иксик ©   (17.10.18 12:44) [159]
    >
    >
    > > Впрочем, хуже, если на самом деле не видите.
    >
    > В самом деле не вижу
    >
    > > ваши творческие определения философии имеют мало общего
    >
    > > с реальностью
    >
    > Это не мои творческие определения. Это то, как я воспринимаю
    > местное словоблудие.


    Пусть будет ваше творческое восприятие :) Тогда разговор исчерпал себя, ибо вы обсуждаете своё восприятие "местного словоблудия", а я думал, что мы говорим о философии.


    > Взял математику. Она ничего не говорит нам о мире. Говорит
    > лишь о том, что можно логически вывести из принятой системы
    > аксиом.
    >


    Да, но именно её инструментарию мы обязаны всей современной цивилизацией. Вот так оно иногда работает. Сидишь-сидишь...

    (Я бы тут процитировал АБС, но хочу, чтобы на этом форуме наконец начали цитировать что-нибудь новое :))


    > Работает там, где не затрагиваются парадоксы. Ученые жалуются.
    >  Например, на парадоксы теории множеств. Но это не мешает
    > применять инструмент там, где он работает. Впрочем, причем
    > здесь философия.


    При том, что это и есть философия. Философия познания и конкретно философия математики. Конечно же в общепринятом смысле, а не в смысле "местного словоблудия".  Да, термины.
  • Mystic © (17.10.18 17:10) [171]

    > Это было лишь дополнением к мысли выше. Личный вызов. Попробуйте.
    >  :)


    Я 20 лет назад напробовался... Убил впустую кучу времени :'-(
  • Inovet © (17.10.18 20:46) [172]
    > [168] Копир ©   (17.10.18 14:50)
    > Когда я слышу "словоблудие", мне представляется не совсем
    > развитый человек, которого власть наделила правом так оскорблять
    > собеседника.

    Я не имел в виду Ваши посты. Жаль, что Вы так это поняли - не хотел обидеть и уподобиться некоторым другим участникам в этом. Но всё равно извините за слово, раз так лнл прозвучало.
  • Германн © (18.10.18 01:40) [173]

    > Inovet ©   (17.10.18 03:45) [143]
    >
    > > [127] Внук ©   (16.10.18 13:22)
    >
    > Купола эти и попы брызгающие вениками на ракеты какой-то
    > временный нонсенс. Я надеюсь, пройдёт это мракобесие и останутся
    > храмы для литургии а не для ракет.

    Пройдёт, но очень не скоро.
    Что ни говори, но большинство людей до сих пор в той или иной степени религиозны. И хотя официальная церковь "якобы борется изо всех сил с суевериями" в реалии она создаёт новые суеверия. Типа "не освятили что-то, жди беды". Ну и куды деваться тому, кто мог заказать освящение, но не заказал?
  • Inovet © (18.10.18 04:17) [174]
    > [173] Германн ©   (18.10.18 01:40)

    Ладно там ракеты, кто там заказывает попа на брызганье, глава Роскосмоса или ниже кто, гуманитарии. Фиг с ним, ритуал, это само по себе не плохо, типа номер 13 не присваивать, а вместо него 12а, следом 14. Ракете от ютой святой воды ничего не будет - она на кудо более сложные условия расчитана. Но если попа закажут освящать не ракету, то он соей брызгалкой может испортить устройство, это вряд ли допустят специалисты. Что бы там не решил начальник гуманитарий эго поставят перед фактом - брызгаем и унижтожаем аппарат, или не брызгаем, а просто молимся и он летит. Я, кончно, не думаю что начальник настолько ткп в техических вопросах, что административным ресурсом купит освящение. Например вряд ли обрызгивают спутник, который находится под головным обтекателем ракеты носителя, никто его не пустит в цех схорки того спутника и к установки его на ракету тоже ни к чему попа пускать. А вот обрызгивание ракеты покажут в новостях, и обыватели подумают - вот даже учёные попов зовут, ну они же думают что это учёные строят ракету с гаечными ключами и потом вызывают попа. А среди этих зрителей есть учителя физики, химии, биологии, самособой математики, которые сделают выводы, придут на уроки и начнут так проводить свои мысли. Типа - в учебнике конечно надо зазубрить, но на самом деле это всё ерунда и заговор учёных, которые сами в это не верят (я не зря это словечко вставил), но они не правы, это враньё. И такой ученик конечно согласится - это же всё объясняет проще чем вникать в непонятные параграфы из учебника. Потом он поступит, например на инженера ракетчика, что за ракеты он будет проектировать - остаётся только догадываться, если ему в вузе на место мозг не вернут. Или пойдет на учителя естественных наук, там альтернативно ознакомится и придёт в школу со свежим взгядом на всё на свете. И так по кругу.

    Извиняйте за объём текста, это в компенсацию слова "словоблудие", так сказать, на пример этого поста и личном.
  • Копир © (19.10.18 21:00) [175]
    > Внук ©   (17.10.18 15:17) [169] :
    > Изначальная причина того, что я ввязался в эту ветку, состоит вовсе не в
        желании поспорить на темы философии, а в наивном желании донести до
        отдельных корреспондентов, что такие посты... как бы это помягче...
        продолжают удивлять своей пустотой.

    Ну, что же ?
    Я берусь доказать, что ветка отнюдь не бессмысленна, поскольку выводит "наружу" весь тот сор, которым материализм пытается прикрыть своё бессилие.

    Чтобы этот анализ не отнесли к "переходу на личности" я призываю Вас
    вновь перечитать Ваши сообщения [36] :
    "Понятно, что вам милее философия, когда из пальца можно высосать все, что
        приносит вам утешение в широком смысле этого слова. Что ж тогда обижаться
        на определение "балабол"."

    В ответе Трактористу, [63]:
    "Какой восхитительный бред..."
    и [70]:
    " Не, ребята, это разговор слепого с глухим"

    унд зо вайтер, как говорят немцы :)

    И это произносите Вы, который, судя по всему, не то, что "искусство, как способ познания" понять может, но даже не сдал сессию по диамату. (Ну, разве по истории КПСС) ?

    Мои доводы [52] наткнулись на такое непонимание не меня, а предмета разговора !
    А диалог [150]-[151] просто восхитительно демонстрирует, как Вы не отличаете научную фантастику от полёта мысли художника.

    Но "непустота" ветки не в аргументации, к которой Вы не хотите прислушиваться.

    Перспектива  ветки в том, что Ваш полемический задор поугас.
    Толком ни о диа-, ни о ист-мате Вы не высказались ([59][60]).
    Толком об искусстве тоже.
    И ничего о религии, кроме повторений прокламаций Агитпропа 1923 г.

    Очень не пустая ветка :)
  • Копир © (19.10.18 21:38) [176]
    >Германн ©   (18.10.18 01:40) [173]:
    >И хотя официальная церковь "якобы борется изо всех сил с суевериями" в реалии она создаёт новые суеверия.

    Это не так.
    Суеверия, которых (и особенно вокруг Церкви) множество создаются людьми, которые, вроде и принадлежат к Церкви, но не знают толком ни её канонов, ни Священного Писания, ни религиозных правил установления.

    Ой, встретился со священником ! - не к добру.
    Ой, птичка в дом залетела - это к покойнику !

    Сегодня, когда Церковь отделена от государства, непременное знание религии не обязательно.
    Но, как Вы пишете, - большинство людей до сих пор в той или иной степени религиозны.

    Этот дисбаланс потребности и её удовлетворения и приводит к суетной вере, к суеверию.

    А чтобы мои доводы не казались пустой болтовнеё - не поленитесь, посетите Московскую Духовную Академию в г. Сергиев Посад (бывш. Загорск).
    Туда граждан "пускают".
    И задайте Ваши вопросы о суеверии.

    Они объяснят. Снисходительно, вежливо и грамотно.
  • Внук © (19.10.18 22:03) [177]

    > Копир ©   (19.10.18 21:00) [175]


    > И это произносите Вы, который, судя по всему, не то, что
    > "искусство, как способ познания" понять может, но даже не
    > сдал сессию по диамату

    Оставим в покое мое темное прошлое (c) :) Мой полемический задор поугас, действительно, просто жалко времени излагать тут в сотый раз одно и то же, что уже было тут на протяжении 15 лет, чтобы в ответ, опять же ожидаемо и закономерно, получить [175].

    Вы не переживайте за мою убогость. Как говорил Шерлок Холмс, "таких людей на свете немного. Возможно, я такой вообще один" :)

    Удачи в познании!
  • Копир © (19.10.18 22:13) [178]
    >Inovet ©   (18.10.18 04:17) [174] :
    >Ладно там ракеты, кто там заказывает попа на брызганье, глава Роскосмоса или
        ниже кто, гуманитарии.

    Вам, Андрей, я отвечу по-другому, нежели госп. Трактористу.
    Я понимаю Ваше возмущение тем, что святые каноны Церкви расходуются на явно коммерческие цели.

    Что же ?  И в Церкви есть "коммерсанты", которые готовы продавать благодать :)

    Церковь и религия - разные вещи.
    Не зря же Христос, исходя от предательства ап.Петра, сказал, - На камне сем Я создам Церковь Мою.

    Церковь, как институт идеологии постоянно предаёт Христа.
    Но такова участь всех человеческих поделок - искажать смысл своего источника.

    Вспомните католические индульгенции ?
    И представьте себе цитату из Евангелия, что сказал бы Христос об этом ?
    Если бы дожил...
  • Копир © (19.10.18 22:34) [179]
    >Внук ©   (19.10.18 22:03) [177]:
    >Удачи в познании!

    Спасибо.
    И Вам того же желаю потому, что уверенность человека будто он уже всё знает - иллюзорна.

    Век живи, век учись, - гласит народная мудрость.

    А Ваши верхние посты намекали на то, что Вы уже научились.
    Раз так категорично раздавали прозвища :)

    Я, например, всю дорогу во всём сомневаюсь.
    Но это не навязчивое сомнение параноика, а постоянное проведение различия между знанием и уверенностью.
    Не пренебрегайте этим.
    Пресловутая проблема Гетье как раз это имеет ввиду.

    Удачи и Вам.
  • Германн © (20.10.18 01:49) [180]

    > Копир ©   (19.10.18 21:38) [176]
    >
    > >Германн ©   (18.10.18 01:40) [173]:
    > >И хотя официальная церковь "якобы борется изо всех сил
    > с суевериями" в реалии она создаёт новые суеверия.
    >
    > Это не так.

    Нет Юрий. Это именно так. Вы не вдумались в то, что я писал.
    P.S. Возможно я не прав был в употреблении термина "суеверия".
    Я имел в виду термин "приметы".
  • Wonder © (20.10.18 10:36) [181]
    "Все может быть, и быть все может, и лишь того не может быть, чего совсем уж быть не может. Хотя... и это может быть."

    Курить принцип фальсификации Поппера, аналогию с чайником Рассела and so on.
  • Юрий Зотов © (20.10.18 12:16) [182]
    > Когда никто не знает

    Тогда RTFM.
  • Копир © (20.10.18 14:17) [183]
    >Юрий Зотов ©   (20.10.18 12:16) [182]:

    This Fucking Manual читают не когда не знают.
    А когда уже всё сломано :)
  • Копир © (20.10.18 14:48) [184]
    Я ещё раз хочу подчеркнуть знаковый пост господина Kerk'a,

    >Kerk ©   (16.10.18 13:12) [124] :
    Мне это напоминает историю с Буддой. Человеку, который просил всех
        отказаться от догм и думать своей головой, в итоге огромные золотые статуи
        понаставили. Так же и с наукой. Наука по своей природе антидогматична. Но
        коллективное бессознательное не приходя в сознание превратило ее в
        тоталитарную секту.

    последствия которого вместо объяснения  происхождения слова "уверенность" вылились в бесплодные споры о религии.

    В этом посте затронута сама основа альтернативы "догма или уверенность".
    Или наоборот, "уверенность через сомнение".

    Говорил же Тертуллиан, - Credo quia absurdum (Верю, потому, что это абсурдно).

    Сомнение есть диалектический момент, органически подкрепляющий знание,
    как это делает тень с предметом, освещённым солнцем знания.

    Догматическое толкование свойственно ограниченному и, главное, боящемуся уму. Вот и "огромные золотые статуи понаставили".

    От страха.
 
Конференция "Прочее" » Когда никто не знает.
Есть новые Нет новых   [94002   +31][b:0.012][p:0.018]