Всем известно, что человеческое знание настолько сильная штука, которое мало того, что может объяснять явления, может даже их предсказывать !

Но, вот парадокс - что такое само знание, это "знание" не знает.
Т.е. если знание - это проявление чего-то, то это явление "знание" не доступно знанию.

Всё это хитроумное жонглирование словами я заменю двумя примерами (иначе меня опять обвинят в распространении "ахинеи").

1. Все знают, что такое цвет.
Ну, там, зелёный, например...

Можно измерить, можно излучить.
Но объяснить, что такое "зелёный" не может никто.

Начинают рассуждать, - Ну это (прищёлкивая пальцами), ну как же, ну ты знаешь !

В итоге все соглашаются о какой-то абстракции, длина волны которой совпадает со всеми наблюдениями явления.

Но индивидуальное восприятие зелёного цвета не доступно нашему знанию.
Кто-то скажет, что это - субъективный идеализм, который маскируется под материализм.

Вот уж нет !
Если восприятие зелёного цвета (или вкуса мяты, кстати :) - это идеализм, то все мы
живём в идеалистическом мире и материалистов нужно гнать из университетов.

2. Знаменитая проблема Гетье.
Тут дело обстоит очень серьёзно, поскольку само понимание знания ставится под сомнение.

В Интернете эту проблему почему-то пытаются растолковывать, приводя кучу малопонятных примеров.
(см., например, https://www.youtube.com/watch?v=09gdiwUV7sU
я чуть с ума не сошёл, но так ничего и не понял :)

Классическая философия (и логика вообще) рассматриривает знание, как мнение, которое доказано, поэтому является истинным и обоснованным.

Но истинность знания покоится только на уверенности, что кто-то другой разделяет это мнение.
А обоснованность - на уверенности, что оно истинно.

Круг замыкается.
То, что пытаются доказать следует из результатов доказательства.

Т.е. и знание вообще, как и зелёный цвет нуждается либо в прищёлкивании пальцами, либо (вот тут я подхожу к самому главному), в СОГЛАШЕНИИ, но не об истинности, а о всеобщности "знания".

Даже если оно является заблуждением.

Примеров таких соглашений очень много.
От птолемеевой космологии до алхимии, когда истинность определялась не опытом, а соглашением о том, что это - знание.

В ветке о 4-й инф. революции в основу рассуждений полагалась триада,
которой оперирует вычислитель (человек или процессор), чтобы из данных
извлечь информацию, которая порождает знание.

Если же знание только результат соглашения о правильности данных и верности информации, которая безусловно укладывается в рамки логики, то о каких знаниях, о каких вычислениях может быть речь, если это лишь результат соглашений ?

Яркими представителями такого направления задолго до Гетье были т.н. конвенционалисты.

Идеалисты, конечно, (от слова конвенция, соглашение), Мах, Пуанкаре и Райхенбах, которые считали, что принципы наук (даже математики) являются не результатами опыта, а соглашениями между учеными,
продиктованные полезностью.

Великий Анри Пуанкаре считал, что "невозможна реальность,
которая была бы полностью независима от ума, постигающего её".

Он считал, что начала любой науки не являются ни умозрительными истинами, ни отражением реальности экспериментаторами или теоретиками, а всего лишь условными соглашениями, единственным критерием правильности которых является согласие с теорией, экспериментом и непротиворечивость.

> [0] Копир ©   (30.09.18 22:25)

Не вижу проблемы. Ну назвали некий участок эл.магнитного спектра зелёным, другие его же назвали green. Все видят одинаково, бывает что некоторые люди не видят некоторые участки спектра, которые видят большинство. Если спросить у собак или лошадей, то они скажут что видят нечто иное. Никакой проблемы нет, какая-то софистика.

Давайте лучше спросим про ноту ля, тут восприятие будет сильнее расходится даже среди людей, я уж молчу про собак или про кроликов - им специальный строй нужен, более широкий а вот с какими интервалами - не знаю даже, может и ещё мельче наших, хоть и человеческие уши у некоторых слышат куда больше средних.

> Копир ©   (30.09.18 22:25)

См Квалиа
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B0

Если ученые подобны тем слепцам, которые пытались изучить слона на ощупь в известной байке, то философы пытаются изучить слона, который изначально существует лишь в их воображении. Причем до того, как создать его в своем воображении, никто из них слона не видел даже на картинке.

Копир, а эта твоя филисофия дает ответ на вопрос, как голову вылечить после доброй пьянки?

"Давайте спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел, до хрипоты, до драки, воспринимая вкус еды на слух, цвет на зуб, вонь на глаз, представляя себе фильм по названию, живопись по фамилии, страну по "Клубу кинопутешествий", остроту мнений по хрестоматии."
(с)

Ещё одну "проблему Гетье" создают слова.

Одни из них являются типичным примером соглашательства о понятиях, а сами по себе ничего не значат,
как прилагательное "зелёный", другие, наоборот, точно передают свойства объекта, о котором
идёт речь (например, слово "жестокий").

Так или иначе, но этимология слов тут не играет роли.

Не важен даже язык, на котором слова произносятся -- главное ощущение.

Так русский цветок "незабудка" по-англ. называется "forget-me-not".
Удивительно, что этот цветок с давних пор вызывает в двух разных странах одинаковые ассоциации !

Если бы цвет действовал так же, то мы говорили бы "гриновый" :)

>Kerk ©   (30.09.18 23:40) [3]

Спасибо Вам за линк.

Особенно за "Комнату Мэри".
Это просто шедевр, призванный доказать, что "материя - это объективная реальность, данная нам в ощущениях" (Ленин), а не в "измерениях" или "вычислениях" :)

>Inovet ©   (30.09.18 23:31) [2] :
>Не вижу проблемы. Ну назвали некий участок эл.магнитного спектра зелёным,
    другие его же назвали green.

Проблема в том, что слово "зелёный", равно, как и "green" ничего не передаёт из свойств цвета, о котором толкует.
Это не прилагательное, а соглашение о цвете.
Поэтому объяснить, что такое "зелёный" сам по себе, невозможно.
Можно только взывать к сравнениям.

А, например, прилагательное "приятный" - передаёт свойства объекта, вызывающего позитивные эмоции.
И слово "вонючй" тоже, но негативные.
Хотя вонять разные предметы могут по-разному :)

> [9] Копир ©   (01.10.18 14:52)

Зелёный не перастаёт быть зелёным, хоть красным его назовёт кто-нибудь. Ощущения на это не влияют никак. Про мери, это которая в ЧБ комнате и знала про зелёный сидела, а потом вышла и увидела? Так не знала она ничерта о нём пока не видела. Когда увидела нейроны соеденились в мозгу так, что она стала воспринимать это как видение зелёного, теперь она знает.

Аналогично протон, нет у людей органов чувств для ощущения протона, но свойства его известны. Разумеется, что в ощущениях никто не знает что такое протон, он разве от этого перестаёт существовать. Наоборот аналогично - есть много всякой ерунды у людей в мозгах, они эту ерунду, как им кажется, даже чувствуют, от этого ерунда не появляется.

>Внук ©   (01.10.18 07:54) [4] :
>...Причем до того, как создать его в своем
    воображении, никто из них слона не видел даже на картинке.

Совершенно верно !
Чёрные дыры, например, были просто высосаны из пальца астрономом Карлом Шварцшильдом, который не то, что на картинке, но и никто долго и после него не мог себе представить, что такое "шварцшильдовский радиус" чёрной дыры :)

Эти "дыры" открыли наблюдениями сопутствующих эффектов, которые они вызывают.

>Inovet ©   (01.10.18 15:09) [11]:

Значит Вы не заметили иронии в последнем предложении [8] :)

Всё дело в том, что человеки привыкли к тому, что то, что они представляют рано или поздно начинает существовать.

Идеалисты просто это знают (удачный пример Андрея про протоны), а материалисты хитрожопо выжидают :)

Так или иначе, но способность предсказывать явления и предметы, о которой я упоминал в [1] -
это свойство не организма, который (амёба) даже не может представить себе глагола "предсказать".

Это свойство и не человека потому, что в материалистическом понимании он - организм.
Это свойство и не интеллекта потому, что вычисляющий интеллект натыкается на проблемы Гетье.

Что же толкает человека на подвиг познания, о котором никакой материализм ничего путного сказать не может ?

Об этом и ветка.
Потому, что познание начинается не тогда, когда можно измерить, но ещё не измерили.

А когда никто не знает.

Копир ©   (01.10.18 15:48) [14]

Вот же трепло, прости господи.

>Игорь Шевченко ©   (01.10.18 15:53) [15]:

Ну это понятно...
Добавьте ещё, как Вам читать противно и будет вновь весь спектр Ваших конструктивных оценок, которыми Вы можете, конечно, гордиться :)

>Копир
Попробуй представить себе бесконечность
и вопросы философии отпадут сами собой.

Хорошая "осенняя" тема...

> Копир ©   (01.10.18 16:01) [16]

Имхо, Юра, в этом топике вы установили рекорд бессмысленности топика.

тот самый случай, когда никто не знает, как бы это помягче сказать

Вас (перечислять ники болтунов лень) никто не заставляет участвовать в этом обсуждении. Создавайте свои интересные ветки, покажите всем как надо.

> Kerk ©   (02.10.18 10:23) [21]

Вас тем более не заставляет, Телеграм же есть уже :)

По сути знание это некоторая математическая модель. Предсказание — моделирование при помощи этой модели. Объяснение — вывод в этой модели.

Зелёный цвет можно определять через длину волны. Вообще, восприятие цвета вещь немного субъективная, по сути физическая информация (фотоны, длина волны) безсознательно декодируется мозгом в некоторое внутренее представление. С физической точки зрения чистый зелёный цвет (длина волны 525 нм) и смешивание жёлтой и синей красок это разные зелёные цвета, хотя воспринимаются нами одинаково. Хотя вроде есть люди, которые различают эти два вида.

Ну а философия это разновидность словоблудия, вытесненная на обочину.


> Так русский цветок "незабудка" по-англ. называется "forget-
> me-not".


Дык сколько там до той Англии? И когда начали классифицировать названия растений? Тут скорее заимствование, до XVI века никто вообще особо не занимался ботаникой кроме как в с/х нуждах. Цветок себе и цветок.

>Mystic ©   (02.10.18 11:14) [23] :
>По сути знание это некоторая математическая модель.
>Предсказание - моделирование при помощи этой модели.
>Объяснение — вывод в этой модели.

Врачи, например, ни на какую мат. модель не опираются.
Их знание покоится на мощной эмпирической базе данных.

Они опираются на анамнез (воспоминание) болезни и их вывод - диагноз (распознавание).

Конечно, медицина - это не наука с точки зрения методологии, но предсказывать скорую смерть они умеют !

Поэтому я и называю их вредителями :)

>Mystic ©   (02.10.18 11:14) [23] :
>Ну а философия это разновидность словоблудия, вытесненная на обочину.

Я тоже так считал, когда учился в институте потому, что преподавали нам всё больше философию марксистско-ленинскую.

Но потом, став постарше, понял, что есть множество проблем, волнующих человека, которые ни физика, ни история, ни юриспруденция решить не могут потому, что занимаются другими вещами.

Это, как в школе -- навязываемый учителями Пушкин кажется ненужным и занудным.
Но как только учителя остаются за порогом, как только приближаешься к их возрасту, Пушкин становится нужен совсем не для того, чтобы сдать экзамен на аттестат зрелости :)

>Mystic ©   (02.10.18 11:14) [23] :
>Вообще, восприятие цвета
    вещь немного субъективная, по сути физическая информация (фотоны, длина
    волны) безсознательно декодируется мозгом в некоторое внутренее
    представление.

Конечно.
Но в примере о комнате Мэри, так кстати приведённого господином Керком, эта Мэри, надо полагать, считала, что её знание совершенно когда жила в том черно-белом мире.

Что же она почувствовала, когда оказалась в мире цветном ?

Вот если бы я, вдруг увидел на ночной автотрассе зелёные фары машин, сине-оранжевые светофоры и белые мигалки полицейских, то, взглянув на прежний экран своего телефона я бы догадался,
что кто-то, зачем-то нарушил соглашение об условных цветах.

Внезапно (ну, представим себе) вылеченный дальтоник подумал бы, что у него шалит зрение.

Т.е. знание не подверглось бы ущербу, а только соглашения (и от органов чувств в том числе).

Мэри же подумала бы, что она попала в мир, о котором совершенно ничего не знает !
Хотя все соглашения (нарочно лживые) и органы чувств в порядке.
Вполне совершенная, взрослая девушка, вдруг попала в мир иной...

>Mystic ©   (02.10.18 11:14) [23] :

Границы знания, впрочем, обоснованы вполне математически великим Гёделем в его двух теоремах, которые (вульгарно, моими словами) доказывают, что в любой непротиворечивой теории обязательно существует противоречие в виде недоказанного утверждения.

Господин Кайф, прежний и остроумный собеседник на этом форуме (Юрий Зотов знает !) говорил, что, как только упоминают теоремы Гёделя, ему хочется неприлично ругаться потому, что их используют необоснованно. Логика и жизнь - две непохожие вещи.
Математика, конечно, великая наука, но познание - это не математика.

Его утверждение (эх, жалко, что Кайфа нет тут) - это косвенное подтверждение о соглашениях, которые в жизни познающего человека играют огромную роль.

Вкус, зрение, слух, обоняние и осязание - это совсем не математические инструменты познания мира, категории которых невозможно объяснить.

Только согласиться с ними.

Кто-то, наверное, скажет, - А причём тут обоняние ?
Разве строителю мостов нужен этот анахронизм ?

Строителю мостов или компьютеру с его AutoCAD не нужен.
Нужен человеку.

> [27] Копир ©   (02.10.18 21:15)

А где Kaif? Он давно пропал. Помню он эту тему про красный цвет задвигал.

>Inovet ©   (02.10.18 21:19) [28]:
>Помню он эту тему про красный цвет задвигал.

Именно так.
Это он и научил меня :)

>Он давно пропал.

Наверное, стал настолько старше, что считает этот форум какой-то детской шалостью для изнывающих от скуки бездельников :)

Жалко...
У Ашота был очень нестандартный и продуктивный (философский) взгляд на иные вещи.

> Жалко...
> У Ашота был очень нестандартный и продуктивный (философский)
> взгляд на иные вещи

Когда никто не знает, то спрашивать стоит только у себя :)
Ответы других тебя не устроят.
Ответы для себя могут что-то объяснить.

> Копир ©   (02.10.18 19:54) [24]
>
> >Mystic ©   (02.10.18 11:14) [23] :
> >По сути знание это некоторая математическая модель.
> >Предсказание - моделирование при помощи этой модели.
> >Объяснение — вывод в этой модели.
>
> Врачи, например, ни на какую мат. модель не опираются.
> Их знание покоится на мощной эмпирической базе данных.
>
> Они опираются на анамнез (воспоминание) болезни и их вывод
> - диагноз (распознавание).
>
> Конечно, медицина - это не наука с точки зрения методологии,
>  но предсказывать скорую смерть они умеют !
>
> Поэтому я и называю их вредителями :)

Медицина конечно не наука. Лично я её называю хиромантией в разговорах с женой на эту тему. Жена - очень хороший врач с 25-ти летней практикой в госучреждениях.
Имхо, медицина наукой если и станет, то очень не скоро. Тут я вам Юрий сочувствую.

>  есть множество проблем, волнующих человека, которые ни
> физика, ни история, ни юриспруденция решить не могут

Полностью звучит вот так:
"есть множество проблем, волнующих человека, которые ни
физика, ни история, ни юриспруденция, ни тем более философия, решить не могут"

Это вообще сильный ход человеческой психики: когда проблему не получается решить, используя знания, эксперимент, инструменты и лаборатории, нужно сесть на ж... седалище и решить ее силой хотения. Отсюда все философии, гомеопатии и тому подобные битвы экстрасенсов.

Человек слаб. Плохо не это, плохо, когда этому потакают.

> Внук ©   (03.10.18 13:43) [33]
> Это вообще сильный ход человеческой психики: когда проблему
> не получается решить, используя знания, эксперимент, инструменты
> и лаборатории, нужно сесть на ж... седалище и решить ее
> силой хотения.

Кстати, да. Очень сильный! Иногда, иначе никак... Есть нерешаемые проблемы. Например, не дай бог, внезапная смерть близкого человека, например, собственного ребенка. Какими знаниями, экспериментами и лабораториями такую проблему можно решить? Или, когда вдруг выясняется, что у тебя, опять же, не дай бог, неоперабельный рак в последней стадии... Тут тоже можно решить инструментами? Ну окромя револьвера с одним патроном?
Вот и приходится, в подобных ситуациях, садиться на то самое и сочинять себе решения в виде всяких там богов, нирван, рая и прочих философских ништяков...  А иначе - мрак.

>Внук ©   (03.10.18 13:43) [33] :
>Отсюда все философии, гомеопатии и тому подобные битвы экстрасенсов.
>Человек слаб. Плохо не это, плохо, когда этому потакают.

Эх, Александр !
Ну откуда у Вас эта уверенность ?

"Потакают"...

Я не буду отсылать Вас к примитивному введению в учебнике философии.
Вы всё равно не поверите учебнику.

Вопросы гносео- и  онто-логии (познания и бытия, так сказать) решают не математика с физикой.
И не природоведение из 4-го класса начальной школы.

Уж извините мне мою самонадеянность, но такие интересные вопросы, как "а для чего я существую" ?
а что такое любовь ? а смерть ? но не с точки зрения сексо- и анатомо- патолога Вы себе, наверное, задавали ?

Не говорите, что нет.
Всякий нормальный юноша рано или поздно их задаёт.
Или он не нормальный :)

И нашли ответ ?
Где ?

Ну, конечно, в литературных романах, которыми питаются девицы.
Нет ?

Тогда в журналах "Знание - сила" и "Наука и жизнь" ?
Тоже, нет ?

И даже не в такой серьёзной  передаче, как "Очевидное-невероятное"
Сергея Капицы ?

Потому, что не СМИ этим занимаются.

А просто философия.

Я не сказал, "наука" философия.
Но мировоззрение, которое оперирует выводами, позволяющими прыщавому подростку забыть о самоубийстве от неразрешимости бытия и заняться такими полезными вещами, как программирование, например :)

Те вьюноши, которые не прислушались к философии...
Они становятся ведущими talk-show "Своя игра" потому, что пытаются получить ответ на мучивший всю жизнь вопрос, но в вычурной, особенно извращённой форме, помешанной на средствах массовой информации,
когда не сами додумываются до ответа, а выслушивают его от посторонних респондентов в студии, как от священников...

> Копир ©   (04.10.18 01:30) [35]

Ответы на вопросы "а для чего я существую" и т.п. надо искать не в философии, а в теории эволюции человека, как бы это ни показалось странным. Но боюсь тут быть неправильно понятым. Ответ там не с точки зрения "я существую для передачи своего генома потомкам", там есть ответ с точки зрения того, как психика человека дошла до таких вопросов, и, как следствие, показана их некорректность. Я уже как-то немного касался этой темы, говоря, что в психике человека есть выработанные в процессе тысячелетий развития паттерны мышления и поведения, многие из которых безусловно были полезны для развития вида, но, будучи вынесенными за границы своей применимости, становятся либо вредными, либо бессмысленными. Можете по аналогии с компьютерами называть их вирусами. Религия, кстати, один из таких вирусов, который невозможно искоренить, приходится его ублажать.
Понятно, что вам милее философия, когда из пальца можно высосать все, что приносит вам утешение в широком смысле этого слова. Что ж тогда обижаться на определение "балабол".

Да, книжки по примитивному введению в теорию эволюции я тоже рекомендовать не буду, вы не поверите учебнику :)

>  и сочинять себе решения в виде всяких там богов, нирван,
>  рая и прочих философских ништяков...

Знаешь, что меня все удивляло и не перестает по сей день? Ну ведь сочиняющий стопроцентно знает, что полученный результат есть результат его собственного сочинения. Как можно во что-то верить, на заднем плане зная, что сам все это выдумал? Но, тем не менее, это так. Знаю яркие примеры из жизни, когда человек искренне пытался обмануть своего христианского бога, тут же утверждая про его всезнание и всевидение. Паноптикум.

Забавно видеть как взрослый вроде бы дядька скатывается в подростковый нигилизм. Мальчики бывают и сорокалетними, действительно.

> Kerk ©   (04.10.18 11:15) [39]

Ты если с чем не согласен, пиши прямо, не бойся, а то вот употребил термин, а в википедию посмотреть, видимо, забыл, фигня получилась.

А зачем? Докажи сначала, что способен продуцировать что-либо, кроме бестолкового хамства. Не просто прицепись к кому-нибудь, а мысль интересную выдай. А там посмотрим стоит ли тебе развернуто отвечать.

> Kerk ©   (04.10.18 12:00) [41]

За пивом не сбегать?

> Как можно во что-то верить, на заднем плане зная, что сам
> все это выдумал?

Как я уже говорил выше, есть ситуации, в которых остается только два выбора: либо верить хоть во что (да хоть в деда мороза), либо револьвер с одним патроном.

> Врачи, например, ни на какую мат. модель не опираются.


Опираются на статистику. Аналогично в случае аэродинамики мы не можем просчитать движение каждой молекулы, но в целом можем как-то рассматривать процесс статистически :)

> Но потом, став постарше, понял, что есть множество проблем,
>  волнующих человека, которые ни физика, ни история, ни юриспруденция
> решить не могут потому, что занимаются другими вещами.


Нейробиология, генетика поведения, ... Чаще вопрос в том, что человеку надо просто подогнать ответ под свою точку зрения, а при помощи научного метода это сделать проблематично.

> Но в примере о комнате Мэри, так кстати приведённого господином
> Керком, эта Мэри, надо полагать, считала, что её знание
> совершенно когда жила в том черно-белом мире.


Ну и что? Мэри думала, что её знание совершенно при том, что не обладала никакими познаниями о работе мозга, электродинамике, ... Что тут примечательного?

> Уж извините мне мою самонадеянность, но такие интересные
> вопросы, как "а для чего я существую" ?
> а что такое любовь ? а смерть ?


Вообще, это бессмысленные вопросы, потому как неформальные. В целом можно дать такие определения, выбор которых дело вкуса.

(1) Смысла существовании нет никакого. (2) Любовь это дофаминэргическая мотивация к образованию парной связи (3) тотальный некроз головного мозга.

> Германн ©   (03.10.18 02:41) [31]
> Медицина конечно не наука.

Сама по себе, может, и нет. Но она опирается на целую кучу различных наук. Биология, химия (та же фармакология), анатомия, статистика (упомянутая выше)... Причем, анатомию следует понимать несколько шире, чем строение скелета и мышечных тканей, а вплоть до молекулярного строения тканей и геномного разбора того же ДНК. А еще можно вспомнить об оборудовании, при создании которого без физики и электроники ну никак. Например, МРТ сканирование...

> asail ©   (04.10.18 13:37) [43]
>
> > Как можно во что-то верить, на заднем плане зная, что самa
> > все это выдумал?
>
> Как я уже говорил выше, есть ситуации, в которых остается
> только два выбора: либо верить хоть во что (да хоть в деда
> мороза), либо револьвер с одним патроном.

Если мы отбросим всё, что сами выдумали, от нас ничего не останется. Даже те, кто по по разным причинам это отрицает, в жизни руководствуются далеко не только животными инстинктами, но множеством высосанных из пальца абстрактных соображений о том, какими должны быть взаимоотношения в обществе и зачем вообще все это нужно.

Взаимодействие больших групп людей без какого-либо объединяющего мифа в принципе невозможно. Чем один миф лучше другого, можно конечно обсудить, но на уровне "философия опять гыгыгы" это не интересно.

> asail ©   (04.10.18 13:37) [43]

Разумеется. Я ж без шутки говорил, что это мощное свойство человеческой психики. Что-то похожее, наверно, по принципу действия на потерю сознания при слишком сильном стрессе. Некоторые насекомые тоже притворяются мертвыми при обнаружении опасности. Без всякой, однако, философии. Но это крайние случаи. В повседневной жизни мне это непонятно.

>  но множеством высосанных из пальца абстрактных соображений
> о том, какими должны быть взаимоотношения в обществе и зачем
> вообще все это нужно

Так дело в том, что они не из пальца высосаны.

>  но на уровне "философия опять гыгыгы"

Мне кажется, ты изначально не совсем правильно понял, о чем речь, бросаясь с шашкой в атаку на защиту прописных истин. Я смеюсь только над той философией, которая пытается стать источником знания о мире. Потому что это по самой своей сути подразумевает взаимодействие с изучаемым миром. Сидя на пятой точке построить объективную картину мира способен только Бог Кузя и ему подобные.
Даже ученые со всеми их приборами претендуют лишь на построение более-менее адекватной модели мира. Хотя бы потому, что никто не обещал человеку мозг, способный этот мир постичь в большей степени, чем это требуется для выживания.

Впрочем, может кто-то мне сможет привести пример реального знания, полученного именно путем философствования. Сразу говорю - осмысление и обобщение ранее полученных экспериментальным методом знаний не канает, это не философия. а стандартная обработка результатов эксперимента.

>Внук ©   (04.10.18 16:58) [51] :
>Впрочем, может кто-то мне сможет привести пример реального знания,
    полученного именно путем философствования.

Я рад, что Ваш вопрос так непосредственно касается темы ветки :)

Попробую ответить Вам:

Диалектика - философская дисциплина, рассматривающая самые общие законы развития мира, (причём не только материального) во всех приложениях, касающихся познания.

Ведь формы познания не ограничиваются одной наукой.
К ним относятся также религия, искусство, идеология (будь она неладна) и т.н. здравый смысл.

Гегелевские законы диалектики управляют и развитием молекулы, и развитием общества.
Конечно, результаты применения этих законов не являются математическим выражением или количественной оценкой.

Но зато они умеют с одних и тех же позиций описать как физические, так исторические или даже религиозные моменты развития.

Диамат проходили в институте ?

Если "да", то зря Вам поставили "зачёт" :)

"Гегелевские законы" удобно приплетать постфактум там, куда они хорошо ложатся, ну а куда не ложатся, там про них вспоминать не принято. Примерно так: какая погода будет завтра, я расскажу вам послезавтра. И обосную. Так себе "знание".

> Но зато они умеют с одних и тех же позиций описать как физические,
>  так исторические или даже религиозные моменты развития

Угу. Еще немного, и получится "Теория всего".

"Формула же всех процессов в мире, чтоб представить мог любой плебей: это где-то пятьдесят четыре метра интегралов и дробей. Если там подставить в логарифмы имя, телефон, объем груди, и еще чего-нибудь для рифмы вынести за скобки позади, сверху — GPS-координату, снизу — подпись, и число, и год... — то она покажет каждый атом! В смысле, что и где произойдет" (с)

>Внук ©   (04.10.18 19:48) [53] :
>"Гегелевские законы" удобно приплетать постфактум там, куда они хорошо
    ложатся, ну а куда не ложатся, там про них вспоминать не принято.

Что же ?
Давайте примем за досадную оплошность Гегеля те случаи, когда диалектические законы (какие - почитайте в Интернете) не "ложатся".

Приведите примеры ?
Я охотно запишу Ваши замечания, как сенсацию.

Но "это вряд ли", как говорил товарищ Сухов.

С Вашим поверхностным знанием диалектического материализма...

А существует ещё диалектический идеализм (Платона и Гегеля).
О котором Вы, надо полагать, вообще не слышали.

>Внук ©   (04.10.18 19:52) [54] :
>Угу. Еще немного, и получится "Теория всего".

Вы - пленник одного мировоззрения.
Науки.

Так, как будто кроме неё не существует способов познания.
Эта ограниченность и заставляет Вас уповать только на теории.

Ну какая может быть "теория" в искусстве, например (я не имею ввиду критиков от искусства).

Или в религии ?

И там, и там существует своеобразное отражение окружающего мира, переданное средствами,
присущими этим мировоззрениям.

Сводить всё богатство способов познания у одной науке - это, мягко говоря, не разумно.

Критики, о которых я упомянул, оперируют категориями идеологии, поэтому у них и получаются такие "теории" (теория об абстракционизме, теория о сектанстве, теория о музыке...).

Но но о вреде идеологического способа познания я неоднократно говорил и повторяться не буду.
Просто, к сожалению, такой способ есть.
И тут ничего не поделаешь.

> Копир ©   (04.10.18 21:14) [55]

Не-не, это я с удовольствием послушаю, как некие универсальные "законы" управляют и развитием молекулы, и общества. Я такие законы от своей четырехлетней дочери слышу почти каждый день. И ведь вы всерьез это...
Да, в 18-веке такая трепотня должна была приводить в экстаз пламенных юношей и девушек, всему свое время.

Про [56] вообще затрудняюсь писать, если у вас искусство есть способ познания, то мы точно не поймем друг друга.

>Внук ©   (04.10.18 21:46) [57]:
>Не-не, это я с удовольствием послушаю, как некие универсальные "законы" управляют и развитием молекулы, и общества.

Как ?
Вы даже с литературой не умеете работать ?

Ну, ладно:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC

Ясно, как с [51] никаких конкретных примеров не было, так и не будет. То, что вы мастер лить воду, я и так знал.

>Kerk ©   (04.10.18 15:32) [49] :
> Если мы отбросим всё, что сами выдумали, от нас ничего не останется.
>Взаимодействие больших групп людей без какого-либо объединяющего мифа в
    принципе невозможно.

Совершенно верно,

Нина Борисовна Мечковская, лингвист и умница, писала так:

"Мифология - это исторически первая форма коллективного сознания народа, целостная картина мира, в которой элементы религиозного, практического, научного, художественного познания ещё не различены и не обособлены друг от друга".

> Внук ©   (04.10.18 21:47) [58]
> Про [56] вообще затрудняюсь писать, если у вас искусство
> есть способ познания, то мы точно не поймем друг друга.
>
Если исключить человека, его внутренний мир из области
познания, то и в самом деле искусство, литература, музыка
оказываются ни при чём.
Будем изучать человека только методами физики, биологи и т.п.
Убедимся, что геномы человека и шимпанзе отличаются на 2%,
поставим на этом точку.
Но интуитивно-то понятно, что человек больше, чем биология.
И тогда уже отличия составят даже побольше, чем 98%. Вот
эти проценты и описываются искусством, литературой, музыкой.
Я человек неверующий, и мне сложно понять из непосредственного
опыта, что испытывает истинно религиозный человек об акте
сотворения мира. Но когда я слушаю третий Бранденбургский
концерт Баха, то я начинаю ощущать примерно то же, что
чувствовал он, размышляя на эту тему. Или, другими словами,
я начинаю догадываться, какие чувства испытывает творец -
сам Бах или Творец в понимании Баха. Так мне во всяком
случае кажется.
Я допускаю, что когда-нибудь наука сумеет по геному определять
свойства индивида, его творческий потенциал или что он
прямо сейчас возьмёт и создаст. Но пока это не так, приходится
пользоваться "ненаучными" методами.

> Но интуитивно-то понятно, что человек больше, чем биология

Какой восхитительный бред... Хотя, огромное количество людей с этим согласятся. Ну а как же, мы ж такие высшие существа, и без души? Не может быть.

> Но когда я слушаю третий Бранденбургский концерт Баха, то
> я начинаю ощущать

А если напрямую электрод в мозг внедрить, то Бах будет нервно курить в сторонке


> Я допускаю, что когда-нибудь наука сумеет по геному определять свойства
> индивида, его творческий потенциал или что он прямо сейчас
> возьмёт и создаст

Неужели ж непонятно, что человек никогда не сможет понять, как он устроен, потому что для этого надо выйти "за рамки". Система не может познать сама себя. В математике, если я не ошибаюсь, это называется теоремой Геделя. Ровно так же, как компьютер, чтобы осознать себя, должен стать чем-то большим, чем компьютер. И в этом, а также в закона квантовой физики, прячутся ответы на все дурацкие философствования о свободе воли, например. Но это скучно и оскорбляет наше величие. Нам Творца подавай.

>Внук ©   (08.10.18 09:26) [63] :

Зря Вы накинулись на господина Тракториста.
Он Вам душу излил в откровении музыкального восприятия, а Вы ответили скверной пародией на материализм:
"А если напрямую электрод в мозг внедрить, то Бах будет нервно курить в сторонке".

Скверной потому, что внедрение электродов, применение газа RH и прочие штучки, так популярны именно у материалистов, которые узнаЮт о психике, вызывая патологию при помощи технических инструментов.

>Неужели ж непонятно, что человек никогда не сможет понять, как он устроен,
    потому что для этого надо выйти "за рамки".

За рамки чего ?

Науки ?

Конечно.

Но вряд ли за рамки искусства, философии и психологии потому, что Вы рассуждаете, как исследователь в кружке "Умелые руки", который неумело препарируя лягушку, разочаровался, что не вынул из неё душу :)

>Система не может познать сама
    себя. В математике, если я не ошибаюсь, это называется теоремой Геделя.

Теоремы Гёделя утверждают другое (см.[27]).

>И в этом, а также в законах квантовой физики,
    прячутся ответы на все дурацкие философствования о свободе воли, например.

Квантовая механика не занимается такими проблемами, а лишь разрешает физический парадокс, когда ответ "волна или частица", например, зависит от того, как поставлен эксперимент.

> Копир ©   (08.10.18 11:07) [64]


> которые узнаЮт о психике, вызывая патологию

С чего это вдруг "патологию"?

> За рамки чего ?Науки ?

системы, конечно, той самой, которая стремится себя познать. Я думал, что сформулировал ясно. Даже здесь непонимание.

> Теоремы Гёделя утверждают другое

Я знаю, что такое теоремы Геделя. Они утверждают именно это, если мне не верите, спросите любого специалиста по формальной логике, он пояснит.

> Квантовая механика не занимается такими проблемами, а лишь
> разрешает физический парадокс

И всего-то навсего? Ой-ей-ей...

>Внук ©   (08.10.18 11:13) [65] :
>С чего это вдруг "патологию"?

Потому, что внедрение электродов и применение наркотиков искажает картину естественного
восприятия мира, а, значит, патологично.

>Я знаю, что такое теоремы Геделя.

Ну, Вы, конечно, слышали о них...

>>Квантовая механика не занимается такими проблемами, а лишь разрешает физический парадокс,
когда ответ "волна или частица", например, зависит от того, как поставлен эксперимент.

>И всего-то навсего? Ой-ей-ей...

А Вы полагаете, что физическая наука выходит за пределы своей применимости ?

> Внук ©   (08.10.18 09:26) [63]
> Неужели ж непонятно, что человек никогда не сможет понять,
>  как он устроен, потому что для этого надо выйти "за рамки".

Занятный тезис! Т.е. лягушку понять сможет, шимпанзе понять
сможет, а Человека понять - нет. Потому что "система не может
познать сама себя".  Да что же мешает исследователю
изучать не самого себя, а другого человека? При таком подходе
и за "рамки" выходишь, и результат получаешь адекватный.
В том числе - и о себе самом. "Система", "Гёдель"... Вот умора!

>Внук ©   (08.10.18 11:13) [65] :
>системы, конечно, той самой, которая стремится себя познать. Я думал, что
    сформулировал ясно. Даже здесь непонимание.

Ну какое может быть понимание, когда Вы ошибаетесь в методологии ?
Всякое познание нуждается в методе.

А метод
1. теоретически формируется гносеологией, т.е. философски, т.е. так, как Вы
принципиально не согласны.
2. практически зависит от спектра дисциплин, которые выбраны для исследования.

Ваш унылый выбор лишь научных дисциплин, конечно, заслуживает уважения, но слишком узок для более или менее синтетического подхода.
Вы принципиально отрицаете гуманитарный вклад в познание
(см. Ваш ответ [58]).

Искусство и философия  например, для Вас - это бесполезные занятие и болтовня, соответственно ?

А религия - это просто "бабушкин пережиток" ?

>Внук ©   (08.10.18 11:13) [65] :
Вы, конечно, по-своему, развитый человек, но Ваше развитие определили два еретических учения:
1. Марксистско-ленинская идеология.
2. Вульгарный материализм, когда вера в "приборы" опережает веру в результат.

Последнее очень важно.
Великий Декарт говорил, - De omnibus dubitandum est (Сомневаюсь во всём).

Даже в показаниях приборов :)

Это, конечно, некое сведение к абсурду, но нельзя же быть пленником мнения преподавателей, которые давно в могиле...

> Тракторист ©   (08.10.18 11:46) [67]

Лягушка - носитель сознания?

Не, ребята, это разговор слепого с глухим, я, пожалуй, пас.

>Внук ©   (08.10.18 12:58) [70] :
>Не, ребята, это разговор слепого с глухим, я, пожалуй, пас.

Два паса (в прикупе чудеса :)

Я не буду уповать на недуги слепого с глухим, чтобы отвертеться от ответов, которые Вы не дали.

Дело в том, что я тоже не знаю.
Но в своём стремлении узнать руководствуюсь, всё же более продуктивным подходом, нежели Вы.
Поймите меня правильно: я не пытаюсь Вас чему-то новому научить.
Всё то, что нужно Вы и так знаете.

Просто упорствуете зачем-то в своём отрицании гуманитарной ценности методов познания ?

Стыдно, что ли ?

Так Шекспир не стыдился поэтапно исследовать переживания своих героев так, что эти его этапы до сих пор цитируют.

А изречения его современников-материалистов (Генри Бриггс, Якоб Милих), ну, разве Джона Непера помнят, потому, что логарифмы...

А так, забыли, забыли.

А болтуна-Шекспира помнят.
И цитируют.

А. Я прошу прощения, пост 66 я не увидел сразу, поэтому не сразу понял, в чем меня обвинили в 71.
Нет, отвечать уже не буду. Невозможно же.
66, 68, 69, 71 - чудовищная мешанина малосвязанных между собой сомнительных утверждений, а также утверждений, сформулированных так, чтобы вынуждать оппонента не отвечать по существу, а оправдываться в том, перестал ли он уже бить жену по утрам или еще нет, все это больше похоже на наперсточника за своим ремеслом, я выше уже писал, что в вашем мастерстве лить воду я не сомневался изначально.

Вы сами сначала разберитесь, что хотели спросить? Про гуманитарную ценность методов познания? Или про ценность гуманитарных методов познания? Или про познание гуманитарной ценности методов? Мои тараканы уже просят прекратить это издевательство над здравым смыслом.

P.S. Я не издеваюсь. Мне почему-то кажется, что хотели спросить про
> ценность гуманитарных методов познания, а написали про
> гуманитарную ценность методов познания
. И так на каждом шагу. Нельзя так вольно обращаться с логикой. Но вам - можно (с)

К опечатке прицепился. Во даёт!

>Внук ©   (08.10.18 14:22) [73] :
>...а написали про
    > гуманитарную ценность методов познания

Я именно это и хотел подчеркнуть.

Потому, что ценность методов - это вторичное, а их происхождение от сознания, которое Вы считаете чем-то подчинённым от материи...

Ведь, да ?

Вы полагаете, что сознание - это продукт развития бездушной материи.

Пока Вы находитесь в рамках этого упёртого марксизма, действительно, говорить не о чем.

Сидите и ждите когда ребёнок у Вас появится не после Любви, а после Эволюции.

"Учение Маркса всесильно, потому что оно верно"
(В. И. Ленин)

> Сидите и ждите когда ребёнок у Вас появится не после Любви,
>  а после Эволюции.

"После" не означает "вследствие". Это относится в равной степени
и к Любви и к Эволюции.
Ребёнок появится вследствие Совокупления. Имхо.

Надо было все буквы большими набрать, так нещитово.

Ой. По нынешним законам можно нарваться и на оскорбление чувств верующих.

Эта странная, мягко говоря, уверенность материалистов, что за всё отвечает материя, природа, эволюция.

Эта инфантильность сознания, не готового взять на себя ответственность.
Этот страх, даже когда ответственность возложена на Творца.

Ну, хорошо, ну, понятно, когда идеалист руководствуется принципом внешнего родителя,
но откуда у материалистов этот врождённый "Эдипов комплекс", который его Творец сразу же и тот самый Лай ?

В русском языке и "материя", и "природа", и "эволюция" - женского рода.

Напомню, что в мифе об Эдипе ключевым моментом кризиса был вариант жениться на Иокасте, матери Эдипа, на варианте материи, природы, эволюции.

Материалисты - это исследователи, которые так и не преодолели свой Эдипов комплекс.
Мать природа для них по-прежнему желанна.

А Отец-Творец ненавистен.

> Копир ©   (08.10.18 15:23) [80]

А вот это уже классическое, я бы сказал, незамутненное бла-бла. Узнаю брата Колю :)

Все ж ровно наоборот, у материалистов хватает смелости воспринимать мир таким, какой он есть, а не таким, каким хочется, чтобы он был. И честности отделять влияние своих хотелок на собственные суждения. И понимания, что миру, мягко говоря, пофигу на ваши хотелки, да и на вас всех (и на меня в том числе) вместе взятых.

>Внук ©   (08.10.18 15:30) [81]:
>у материалистов хватает смелости воспринимать мир таким,
какой он есть, а не таким, каким хочется, чтобы он был.

А у идеалистов - смелости так переделать мир, чтобы он был таким, каким хочется.

Поэтому все творчески способные люди - идеалисты.

А материалисты - это идеологи, которые заставляют верить идеалистов в то,
что мир таков, какой он есть.
А если не верят, то используют т.н. негативные санкции.

> Копир ©   (08.10.18 15:43) [82]

Пожалуй. Я еще выше писал, что не умею поверить в то, про что знаю, что сам это придумал. Не способен. Дефект такой.
Да, материалист, безусловно. Про марксиста - не знаю, не интересно.

> Поэтому все творчески способные люди - идеалисты.

Зачем вот эти детские обобщения? Все равно ж не обижусь. Язык показать?

>Внук ©   (08.10.18 15:53) [84]:
>Язык показать?

Не надо.

Просто отнеситесь (ну, как-нибудь) к идеализму, как к творческому мировоззрению миллионов людей.

Наша планета заселена континентами, странами...
В которых живут миллиарды людей, многие из которых воспринимают искусство, как способ познания мира.
А о науке они имеют самое отдалённое представление.

Другие миллиарды (я не оговорился) считают себя верующими и те жалкие 5% атеистов не смогут преодолеть того единства, которое сложилось исторически, вопреки идеологиям потому, что религиозная идеология погибла, когда Галилея пытались к ней приобщить.

Мир сложен, неустойчив и хитроумен.
И он не научен.
В смысле, не подчиняется наукам.

> Копир ©   (08.10.18 16:15) [85]

Конечно, не подчиняется. Наука строит лишь модель мира, отражающую реальный мир очень-очень мутно в меру весьма скромных возможностей человеческого мозга. А все остальное - ваши и мои фантазии. В них волен каждый.

> В которых живут миллиарды людей, многие из которых воспринимают
> искусство, как способ познания мира.

как способ не казаться идиотами

> И он не научен.
> В смысле, не подчиняется наукам.

это ты расскажи, глядя на ценники "ххх.99"

> А у идеалистов - смелости так переделать мир, чтобы он был
> таким, каким хочется.


Переделать не получится, ввести других в заблудение — возможно.


> В которых живут миллиарды людей, многие из которых воспринимают
> искусство, как способ познания мира.


Да, эмоции это основная мотивация поведения животных. Познают мир даже кенгру, вопрос больше в том, насколько адекватна построенная модель :)


> В смысле, не подчиняется наукам.


Наука существует 300 лет, а современый научный метод и того меньше. А мир за это время изменился значительно.

>Mystic ©   (09.10.18 11:02) [89] :
>Наука существует 300 лет, а современый научный метод и того меньше.

Науки были уже в эпоху античности (в Греции и Риме).
Современный научный метод действительно сформировался где-то в 16 веке, стало быть, лет 400 назад (не забывайте, что сегодня XXI век).

>А мир за это время изменился значительно.

Очень спорное утверждение.
Значительно - это значит, что вместо телеграфа появился мобильный телефон ?

Так современный человек от этого не стал счастливее.
Как маялся в викторианскую эпоху, как боролся за своё маленькое человеческое счастье,
будучи первобытным кроманьонцем, так и нынче.

Вы скажете, что наука и техника предоставили человеку массу возможностей для облегчения существования его бренного тела ?

Это так.
От тифа теперь почти не умирают и вместо унылого труда землепашца можно зарабатывать на жизнь, нажимая на клавиши компьютера.

Но науки не прибавляют счастья.
Не добавляют богатства эмоций.
Не делают жизнь светлее.

Счастье, эмоции и "просветлённость" жизни таятся в глубинах веры, надежды и любви.
Т. е. в совершенно ненаучных понятиях.

Копир ©   (09.10.18 20:41) [90]


> Но науки не прибавляют счастья.
> Не добавляют богатства эмоций.
> Не делают жизнь светлее.


Очень спорное утверждение.

Прям вот видится некий чел от науки, решивший охрененную научную проблему, избавившую человечество от голода и пороков, а задно давшую каждому не менее трех рабов, как он тоскливо думает: "епрст, никакого удовольствия от решения".
Толпы голодных нищих, которые теперь кушают крем-марго и отдают батистовые портянки своим рабам, так же тоскливо вздыхают: "нет в жизни счастия, не прибавилось нам эмоций, жизнь как и прежде мрачна, ведь любви маловато, с верой беда, надежда осталась лишь, что может, еще всё наладится".

>KilkennyCat ©   (09.10.18 23:34) [92]
Жизнь это страдания. Страдания порождаются желаниями. Избавившись от желаний избавившись от страданий.

Точнее так:
Жизнь это страдания. Страдания порождаются желаниями. Избавившись от желаний избавишься от страданий.

> Сергей Суровцев ©   (10.10.18 01:18) [94]
> Жизнь это страдания. Страдания порождаются желаниями. Избавившись
> от желаний избавишься от страданий.


У меня была девушка, существование с которой это подтверждало.
Но были и другие деченки, к счастью )

> KilkennyCat ©   (09.10.18 23:34) [92]


> Толпы голодных нищих, которые теперь кушают крем-марго и
> отдают батистовые портянки своим рабам, так же тоскливо
> вздыхают

Ты чертовски прав. Просто диву даешься, сколько народу сейчас сытно кушает, красиво одевается, ездит отдыхать за границу, и при этом в разговорах не перестает ныть, как с каждым годом все хуже и хуже они живут. Даже в 90-е не было столько нытиков, близко не было.

>Сергей Суровцев ©   (10.10.18 01:18) [94]:

"Разбилась рюмка - к счастью; разбилось счастье - к рюмке."

(Ашот Сергеевич Наданян, шахматист).

>Внук ©   (10.10.18 08:19) [96] :
>Просто диву даешься, сколько народу сейчас сытно кушает, красиво одевается, ездит
    отдыхать за границу, и при этом в разговорах не перестает ныть, как с каждым годом все хуже и хуже они живут.

И правильно вздыхают !
Материальные блага, дарованные нам наукой и материализмом, могут осчастливить лишь тех, кто находится на грани нищеты.

А поскольку теперь "Жить стало лучше, жить стало веселее" (Иосиф Сталин), то такие примитивные развлечения, как поездка "за границу" или обильная и вкусная еда, уже не удовлетворяют развитых и пресыщенных идеалистов, которыми являются большинство наших современников.

> Копир ©   (10.10.18 11:09) [98]

Тут уместно вспомнить пирамиду маслоу, но людей, которых "кормят хорошо, выгуливают вовремя, чем же ты недоволен-то?" высокими материями не проймешь.

> Науки были уже в эпоху античности (в Греции и Риме).
> Современный научный метод действительно сформировался где-
> то в 16 веке, стало быть, лет 400 назад (не забывайте, что
> сегодня XXI век).


Современный научный метод сформировался скорее всего в XX веке. Двойной слепой метод начали активно использовать именно в XX веке, а до этого подобные исследования носили эпизодический характер и не считались чем-то обязательным.


> Так современный человек от этого не стал счастливее.


Ну а цель сделать человека счастливее? Увы, к наркотикам развивается толерантность, а повышать всё время дозу не выход. Упираемся в архитектурное ограничение. Но как минимум увеличилась продолжительность жизни, практически исчезла проблема голода, уменьшилось количество насильственных смертей. И то хлеб. Опять же, представим, что некто будет перемещён на 200 лет вперёд. Насколько он бы себя привычно ощущал в случае 1800–2000 или 1000–1200?


> Счастье, эмоции и "просветлённость" жизни таятся в глубинах
> веры, надежды и любви.
> Т. е. в совершенно ненаучных понятиях.


Наркотики, эйфорины, что тут ненаучного? Вколи человеку героин, и будет он светел и счастлив :) Єто самые приитивные мотиваторы поведения, которые изучены достаточно хорошо, и где человек ничем не отличается от шимпанзе, кошечек и собачек :)

>Kerk ©   (10.10.18 11:27) [99]:
>Тут уместно вспомнить пирамиду маслоу...

Вы опять дарите мне подарок ! Thanx :)
Я никогда раньше не слышал об этой пирамиде.

>...но людей, которых "кормят хорошо,
    выгуливают вовремя, чем же ты недоволен-то?" высокими материями не
    проймешь.

Конечно, потому что, например, эстетическая потребность возникает когда человек по крайней мере сыт и обут.
Помните у А.Н. Островского, - Какие нежности при нашей бедности ! ?

В этом случае марксисты-ленинисты правы.
Сначала нужно накормить.

Потом можно посещать "кружки" (самодеятельности, авиастроения и пр.), можно закончить ВУЗ и защитить диссертацию, но всё это под чутким контролем идеологии.

Не коммунистическая модель опирается на систему "пособий", когда голодного не кормят бесплатно, а помогают ему заплатить.
В этом "зверином оскале империализма" нет ни подчеркнутой заботе о человеке, но нет и идеологического контроля.

Какая система эффективнее покажет время.
Хотя уже сейчас ясно, что сытый и образованный человек, удовлетворяя свои потребности верхних этажей пирамиды Маслоу, ненавидит контроль и "чуткое" руководство.

Потому, что уже имеет представление об уважении к себе.

А коммунизм берётся руководить всеми.
И детишками, и академиками.

> Mystic ©   (10.10.18 11:31) [100] :
>Наркотики, эйфорины, что тут ненаучного? Вколи человеку героин, и будет он
    светел и счастлив :)

Может быть...
Никаких наркотиков кроме алкоголя и никотина я никогда не пробовал.

Один мой друг, врач-нарколог, однажды сказал мне, - Упаси тебя Бог !
Почему ? - спросил я.
- Ты куришь одну за одной...
Верный признак сильной зависимости, от которой никакое лечение не спасёт.

Копир ©   (10.10.18 12:28) [101]

Вас коммунист в детстве покусал больно, что успокоиться никак не можете ? Откровенно достало читать ваше исхождение желчью по этому поводу.

>Игорь Шевченко ©   (10.10.18 12:47) [103] :

Не вижу никакой желчи.

Что я не правильно написал ?
Что академиками (Сахаровым, например) пытались руководить ?
Или, что в СССР были кружки самодеятельности ?

> Я никогда раньше не слышал об этой пирамиде.

И этот человек упрекает меня в узости взглядов :)
Ладно, это просто шпилька.


> Сначала нужно накормить.

Так ведь получается наоборот. Надо поставить на грань нищеты, и лишние проблемы сами собой отпадут :)

> Kerk ©   (10.10.18 11:27) [99]

Заметь, я не про себя написал. Я заграницу не езжу, и о тяжести жизни не ною, мимо. Но реакция показательна, да, классическое небыдло.

Я как-то то ли по телевизору видел, то ли читал, давно уже, совершенно выдающееся интервью Юрия Вяземского, брата Евгении Симоновой, кстати, той самой из "В бой идут одни старики". Интервью, где он рассуждал об атеистах. Большей мерзости я, пожалуй, не слышал давно, уважение мое к нему упало до абсолютного нуля, и наверно уже вряд ли найдется что-то, что это отношение изменит.

Вы же в вашем отношении к материалистам и атеистам пока не сумели к нему приблизиться, но вы старайтесь, старайтесь. Дорогу осилит идущий.

>Внук ©   (10.10.18 13:02) [105]:
>Надо поставить на грань нищеты, и лишние проблемы сами собой отпадут :)

Не то, чтобы "надо поставить", а когда "они оказались" на грани нищеты.

XX век даёт нам для познания и толкования один любопытный слой государств
(Германия, Италия, (здесь я опять не буду потому, что ИШ), Венгрия, Португалия, Испания), существующих в узком временном периоде (20-50-е годы), когда Первая мировая война вызвала бедствия и нищету.

Популярность тоталитарного строя, она, ведь не может быть навязана никаким режимом.

Одобрение народов было.

Потому, что тоталитаризм - это порядок, бесплатный хлеб и зрелища, т.е. весь тот спектр минимальных удовольствий, которого требовали римляне :)

Были воздвигнуты первая и вторая ступени пирамиды Маслоу.

Третья (любовь), четвёртая (уважение) и пятая (знания) достигнутся потом, в 50-70х годах, когда диктаторы (Гитлер, Муссолини,(здесь я не буду потому, что ИШ), Хорти, Салазар, Франко) уже перестанут играть роль.

О как, только что узнанная и совершенно левая пирамида, которую очень любят в фирмах, которые начинают заниматься фигней а-ля мотивация сотрудников под лозунгами "мы все одна семья", "даже уборщица имеет шанс стать вице-президентом" уже включена в какую-то историю.
Копир, обычно, с пирамидой Маслоу любят еще обратную хрень - воронку продаж. С нетерпением жду.

Пирамида масла (с хлебом). Ассоциация с рассказом про 100 котлет. Как нищий мечтал, когда будут деньги, наесться котлет. И вот он нашёл купюру, пошёл в ресторан и заказал на все деньги 100 котлет. А пирамида из котлет в итальянском комедийном фильме была, где люди платили деньги чтобы похудеть, а их в клинике, по виду тюрьма, не кормили ничем, но постоянно ставили рядом на стол поднос с огромной пирамидой из котлет.

Чё только не придумают.

> Копир ©   (10.10.18 13:28) [108]

Те, про кого я говорю, у них потребности первой и второй ступени удовлетворены многократно. А высшие ступени не даются, не потому что кровавый режим запрещает, а потому что не умеют они другие потребности удовлетворять. Хочуть, но не могуть. Им бы по дереву выжигать, а получается только перемещаться от хрустальной распивочной до алмазной закусочной, вот и страдают, болезные, а Маслоу и не в курсе.

И да, я не злорадствую, печально это, когда столько народу не может найти себя в жизни. Только философия и религия хоть как-то помогают смириться с тяжестью бытия.

Удалено модератором
Примечание: Offtopic

Удалено модератором

Удалено модератором

Удалено модератором

Удалено модератором

Удалено модератором

Завязываем с политотой

Ветка пришла к своему (не совсем изящному) концу.

Все аргументы, которые пришли на ум, были высказаны и, как водится, к общему знаменателю придти не удалось.
Каждый остался при своём мнении.

И это нормально.

Слишком легковесной штукой были бы взгляды, меняйся они за 30 постов диалога с незнакомцем.

Я хочу лишь заметить, что в этой ветке почувствовал диалектическую прелесть беседы, когда мой эгоистичный монолог находил противоречие в диалоге с господином Внуком, а дополнения триалога господина Kerk'а уравнивали противоречия, совсем, как в философии :)

Всем спасибо.

Я пропустил всё веселье. Вернее как, я всё колебался, участвовать или нет, а пока колебался, всё закончилось. :) Kerk упомянул эту ветку в телеграме, я заглянул и сразу вспомнил ветку Kaif-a, на несколько схожую тему. Такие тёплые, ламповые воспоминания. Нашёл её, прочитал пару своих постов, мне поплохело, но потом порадовался, что спустя 15 лет я уже не там, а вот тут в ветке, пара человек никуда не ушло. Впрочем, наверное они уже достигли, а я "не почитаю себя достигшим".

Юрий, мне очень интересно было почитать эту ветку, спасибо Вам. Знаете, вот Вы написали: "Вы - пленник одного мировоззрения. Науки." А ведь на самом деле не науки, на самом деле некой советской концепции о науке, которой сто лет в обед. А наука, по большей части, достаточно честна сама с собой. Например, когда современная наука изучает вопросы сознания, она приходит к выводу, что возможно в нём нет эволюционной необходимости. Или когда она пытается понять постижимость реальности, она порой приходит к странному результату, заключающемуся в том, что способность адекватно воспринимать реальность совершенно необязательно является эволюционным преимуществом. Я это говорю не к тому, чтобы сказать, что наука пришла к выводу, что неспособна объяснить сознание или познать реальность, отнюдь. Просто хочу сказать, что настоящая наука намного менее косна, чем её себе представляют наследниких тех, кто использовал её как инструмент идеологии. И так смешно отрицание философии, якобы, с точки зрения науки. Безумно смешно, ибо одновременно воспеваемый научный метод и есть продукт философии. Карл Поппер, с его фальсифицируемостью, был философом. Столько интересного придумал, не поднимая седалище. И этот философствующий монах, со своей бритвой.

Цвет... Государство, справедливость, любовь, право - всё это придуманные нами понятия. Мы живём полностью погружёнными в интерсубъективную реальность, а объективную воспринимаем посредством сигналов из узкой полоски электромагнитного спектра, пропущенных через триллионы сочетаний нейронов. Как бы сквозь тусклое стекло, гадательно :). Да, зачем нам философия.
И искусство, Боже мой, не воспринимать искусство, как способ познания хотя бы нас самих, это... это вызывает жалость. Правда. Я даже на хамство после этого злиться перестал. Человек больше, чем биология, равно как война и мир больше алфавита. Иногда целое больше суммы частей. Казалось бы тривиальная, и совершенно не антинаучная, мысль. И вот это "больше" - этим занимается, в частности, и искусство. И это так любопытно.

> [120] иксик ©   (15.10.18 19:18)
> Нашёл её, прочитал пару своих постов, мне поплохело, но
> потом порадовался,

Вот порадовться хорошо, а поплохеть само придёт. Я радуюсь, даже когда вижу что-то не совсем такое, как бы сейчас написал - но оно правильное было тогда и сейчас остётся, ну кроме ошибок, конечно.

Уважаемый, Даниил !
Спасибо за Ваш пост.
Вы настолько мощно раскрыли тему, что мне нечего добавить.

К сожалению, в известной стране, в известные времена отношение к гуманитарным дисциплинам было традиционно пренебрежительным.

Философия какая-то... То ли дело, "технология металлов" !
Этот пережиток эпохи индустриализации не преодолён до сих пор.

Несчастные "технари", полагающие, что познание - это только формулы и теории, рано или поздно, но обязательно достигнут понимания, что знание включает в себя и переживания, и впечатления, и даже заблуждения.

недофилософам обидно, что на философия как наука не влияет.

Мне это напоминает историю с Буддой. Человеку, который просил всех отказаться от догм и думать своей головой, в итоге огромные золотые статуи понаставили. Так же и с наукой. Наука по своей природе антидогматична. Но коллективное бессознательное не приходя в сознание превратило ее в тоталитарную секту. Причем сами сектанты никакого отношения к науке не имеют, просто где-то что-то о ней слышали.

Видимо, человеку нужна какая-то опора. Одного себя не достаточно. Приходится строить золотые статуи.

> Вы настолько мощно раскрыли тему, что мне нечего добавить.

Это хорошо, что нечего :) Потому что если то, что написано в [120] - это и есть аргументация, то мне тоже нечего добавить.

Карл Поппер был философ, именно поэтому он придумал принцип фальсифицируемости, и Оккам тож. А еще у них было по две руки и две ноги. Может на самом деле это - первопричина?

Зачем-то приплетают который уже раз советское мировозрение, идеологию... Дурацкая привычка непременно показать оболваненным, что в отличие от них вас система на обманула? Ну да, остальные-то тупые. Даже вот философию осилить не смогли.

> Kerk ©   (16.10.18 13:13) [125]

Само собой. Вот их сколько понатыкано, с куполами и крестами, а иногда и с полумесяцами.

>Внук ©   (16.10.18 13:21) [126] :
>Ну да, остальные-то тупые. Даже вот философию
    осилить не смогли.

Никто так не говорил.
А тупость - это свойство личности, а не интеллекта.
Упрямство такое.

Когда психически здоровый человек пишет, - (Mystic ©   (02.10.18 11:14) [23]) :
"философия это разновидность словоблудия, вытесненная на обочину", это пример такого упрямства.

Которое продиктовано не знанием, а пагубной традицией.
И это упрямство обязательно сопровождается оскорбительными эпитетами так, как будто этот аргумент является решающим.
Хотя, наверное, для упрямого и является...

Снисходительность к чужому, даже не разделяемому мнению - это роскошь для упрямого и тупого.

Впрочем форум - на то и рынок, что на нём выступают, как мудрые философы,
вроде киника Диогена, так и упрямые торговки.

>Kerk ©   (16.10.18 13:13) [125] :
>Видимо, человеку нужна какая-то опора. Одного себя не достаточно.
    Приходится строить золотые статуи.

>Внук ©   (16.10.18 13:22) [127] :
>Само собой. Вот их сколько понатыкано, с куполами и крестами, а иногда и с
    полумесяцами.

Людям нужен "авторитет".
Т.е. власть, основанная не на насилии, а на добровольном подчинении.

В самых ранних воспоминаниях ребёнка таким авторитетом является отец.
Поэтому все пост-античные божества мужского пола.

Женские божества Древней Греции - это такой милый анахронизм потому,
что греки воспринимали Землю, как Мать, как источник и, значит, как авторитет.
Хотя Зевс, конечно, это уже фрейдизм :)

Римляне фактически скопировали греческую мифологию, но их практика ценна тем, что европейское христианство возникло именно на римской почве, когда сонм внешних, отдалённых богов-авторитетов заменился на авторитет заступника угнетённых, распятого как раба,
совсем не метателя молний... На бого-человека, Христа.

Восточные религии, вместе с магометанством признают только мужской авторитет божества.

Что же касается золотых статуй - так это язычество.
Единобожие предполагает вместо статуй строить Храмы.

(Хотя, опять же, первые Храмы появились не в единобожной Иудее, а в античной Греции).

> Когда психически здоровый человек пишет, - (Mystic ©   (02.
> 10.18 11:14) [23]) :"философия это разновидность словоблудия,
>  вытесненная на обочину", это пример такого упрямства.

Да правильно все пишет. Уж сколько ж я просил примеров, что философски, то есть путем исключительно рассуждений, ко-то смог узнать о мире, а все никак. Все равно чтобы о чем-то рассуждать, требуется практический опыт. А тогда это уже наука, а не философия. Философия получается, если вместо научного метода применить любимый метод "бла-бла".

Ну или вот как познать мир через искусство. Я ведь нигде не говорю, что искусство не нужно, бесполезно, неинтересно, это опять передергивания, на которые уже отвечать лениво. Я спрашиваю конкретно - как оно служит познанию мира? Потому что не познанием искусство занимается. Чем угодно, важным, нужным, местами приятным, только не познанием.

Термины. Надо согласовывать термины, иначе это будет бесконечно.

Религия в этом смысле, конечно, является формой знания потому что ориентирует человека на этические и моральные ценности, которые сами по себе, в стадном обществе выражены крайне примитивно.

Понятия добра, зла, справедливости формируются не в корыстном и жестоком повседневном мире, а в мире мифов, сказок и легенд, как в примере над-человеческого духовного мира, как в примере поступков
"авторитета".

Что такое хорошо и что такое плохо ? нам объяснил не Маяковский, а мама с бабушкой.
А отец показал на "ремень". Чтобы понятнее было :)

Виктор Дольник - рулез фарева

> Копир ©   (16.10.18 16:15) [131]
> Религия в этом смысле, конечно, является формой знания
Религия начинается там, где кончается естествознание. Лично для меня религия хоть как то манипулирует понятием сознания. Наука тут пока ещё вообще не очень.

> pavelnk ©   (16.10.18 17:20) [133]
>
> > Копир ©   (16.10.18 16:15) [131]
> > Религия в этом смысле, конечно, является формой знания
>
> Религия начинается там, где кончается естествознание. Лично
> для меня религия хоть как то манипулирует понятием сознания.
>  Наука тут пока ещё вообще не очень.

Если наука чего-то не затрагивает, то этого не существует. Такая примерно логика должна быть :)

> Kerk ©   (16.10.18 13:12) [124]
> Мне это напоминает историю с Буддой. Человеку, который просил
> всех отказаться от догм и думать своей головой, в итоге
> огромные золотые статуи понаставили. Так же и с наукой.
> Наука по своей природе антидогматична. Но коллективное бессознательное
> не приходя в сознание превратило ее в тоталитарную секту.
>  Причем сами сектанты никакого отношения к науке не имеют,
>  просто где-то что-то о ней слышали.


Вот это очень здорово!


> Игорь Шевченко ©   (16.10.18 16:26) [132]
> Виктор Дольник - рулез фарева


На самом деле абсолютно не рулез. Боже, как-будто не было этих 15 лет :)

> Внук ©   (16.10.18 16:02) [130]
>
> Да правильно все пишет. Уж сколько ж я просил примеров,
> что философски, то есть путем исключительно рассуждений,
>  ко-то смог узнать о мире, а все никак. Все равно чтобы
> о чем-то рассуждать, требуется практический опыт. А тогда
> это уже наука, а не философия. Философия получается, если
> вместо научного метода применить любимый метод "бла-бла".
>
>
> Термины. Надо согласовывать термины, иначе это будет бесконечно.
>


Понимаю, аргументация - это когда в первом абзаце даются два, очень авторских, определения философии, а в последнем призывают согласовывать термины :)

> Я спрашиваю конкретно - как оно служит познанию мира?


Например так, как саморефлексия служит познанию самого себя. Искусство - это такая глобальная рефлексия.

И ещё, это довольно чуждая мысль для некоторых старожилов форума, но искусство помогает посмотреть на вещи под другим углом, а это очень способствует познанию :)

Опять много слов и ничего конкретного. Это игра такая, да? :)

Ну, на здоровье. Кто-то играет в религию, например. Сейчас сложную мысль скажу, попробуйте понять и не передернуть... Если строить систему высказываний по тому же принципу, что и религия строится, только без идеи бога - вот и получите свою философию. Систему познания мира силой мысли сидя ровно.
Но, будучи ничем иным, как системой, построенной аксиоматически по законам формальной логики (а другой просто человек не знает), эта система содержит в себе противоречия. Для того, чтобы их снять, надо выйти за пределы системы. Теорема Геделя. Пошли по второму кругу.

> Копир ©   (16.10.18 16:15) [131]
>
> Религия в этом смысле, конечно, является формой знания потому
> что ориентирует человека на этические и моральные ценности,
>  которые сами по себе, в стадном обществе выражены крайне
> примитивно.
>

Но при этом ни чем принципиально не отличается от
> нам объяснил не Маяковский, а мама с бабушкой.
> А отец показал на "ремень". Чтобы понятнее было

> [124] Kerk ©   (16.10.18 13:12)
> Причем сами сектанты никакого отношения к науке не имеют,
> просто где-то что-то о ней слышали.

Часто наоборот у массового сознания наука это кто-то старый с бородой и в маразме уже ничего не монимающий из таких простых и очевидных для обывателя вещей, сидит читает много книжек с формулами, зазубривает их, как его с детстсва научили, и пишет всякие из пальца высосаные мысли. Обывателю невдомёк, что это он дурак и рефлексирует на собственную тупость в виде образа "учёного" в своей голове. Потому что обыватель не осилил даже школьную программу, чтобы что-то большее представить.

> [122] Копир ©   (16.10.18 12:01)
> К сожалению, в известной стране, в известные времена отношение
> к гуманитарным дисциплинам было традиционно пренебрежительным.

Однако хорошие, например, физики умели и этом пренебрижительном находить полезное, ну было же в том государстве и гуманитарное. А технари - они технари в любом строе, часто люди ограниченные своими технарскими проблемами по службе, как это ни прискорбно.

> [127] Внук ©   (16.10.18 13:22)

Купола эти и попы брызгающие венниками на ракеты какой-то временный нонсенс. Я надеюсь, пройдёт это мракобесие и останутся храмы для литургии а не для ракет.

Удалено модератором
Примечание: Не на стадионе

Удалено модератором

>Внук ©   (16.10.18 16:02) [130] :
>Я спрашиваю конкретно - как оно служит
    познанию мира? Потому что не познанием искусство занимается.

В науке "понятие" выделяет необходимые и важные признаки исследуемого объекта и и создаёт знание посредством обработки этой информации.

В искусстве вместо понятия выступает "художественный образ" (литературный, живописный, скульптурный и т.д.), который также выделяет признаки исследуемого объекта.

Но этим объектом является не физический предмет или явление, а человек в его проявлениях душевных качеств.

Было бы глупо исследовать психологию человека с помощью микроскопа.
Искусство занимается этим, "освещая" внутренний ми человека совсем так же, как это делает физик, освещая пучком электронов молекулу, чтобы узнать её строение.

> Kerk ©   (17.10.18 08:49) [144]
>
> Удалено модератором
> Примечание: Не на стадионе

О, на форуме стали постить больше трех сообщений в день и хтоническая сила проснулась. Непорядок, нужно все вернуть как было пару месяцев назад.

> Копир ©   (17.10.18 10:42) [146]

В искусстве это соответствует слову "описАл" или "придумал". Захотел, "познал" Отеллу, который душит Дездемону, захотел, "познал" Отеллу, который прощает Дездемону. Простор для познания :)

Вольно трактуете слова, отсюда вся философия ваша.

И опять же, это ж не отрицание искусства, Шекспир там, культура, это нам товарищ врио все хорошо объяснил, но зачем мешать все в кучу?

>Внук ©   (17.10.18 10:59) [148]:

Георг В.Ф. Гегель говорил, что искусство призвано "раскрывать истину в чувственной форме", а Роберт Шуман - "озарять светом глубины человеческой души".

Как форма отражения искусство является мощным инструментом познания духовного мира человека.

Или Вы относите к познанию только изучение неодушевлённых предметов ?

> Копир ©   (17.10.18 11:11) [150]


> Или Вы относите к познанию только изучение неодушевлённых
> предметов ?

Нет, конечно. Я различаю познание и отражение. Искусство, в отличие от искусности (мастерства), это прежде всего полет фантазии. Фантазии, а не знания. Что, безусловно, ценно, но … см. [149]

> [146] Копир ©   (17.10.18 10:42)

Юра, я в этой ветке-теме стараюсь воздерживаться от рассуждений. Но на этот пост отвечу, пусть кратко, но именно то что называют душой исследуется отличными от физических методами. И это круто, и об этом знают, только почему-то сопротивляютсяя этому знанию, подменяя его всякой ерундой, называемой "альтернатива", а на самом деле просто пустышки в яркой обёртке. А вот то, настоящее, которое не из физики, оно не обязательно будет кричать и красить себя радужными красками. Иожет быть громкое и яркое, а может тихое и потому заметное в тишине ума.

Вот Вы, Юра, как-то намекнули в одной из веток, что я не до конца искренне говорю о некоторых вещах. Конечно же Вы правы, но я бы заменил слово "неискренность" на какое-то другое - недоговорённость? Или ещё что-нибудь. Потому что говорю я искренне, но бывет, и часто, что подразумеваю нечто более широкое, но в формате форума не могу растекатьсч мыслью на много строк. Иногда могу, по настроению.

>Inovet ©   (17.10.18 11:32) [152] :
>...то что называют душой исследуется
    отличными от физических методами. И это круто, и об этом знают, только
    почему-то сопротивляются этому знанию, подменяя его всякой ерундой,
    называемой "альтернатива", а на самом деле просто пустышки в яркой обёртке.

Отличными от физических могут быть фармакологические, когда изучают не душу, состояние её патологии.

Отличными от физических могут быть тесты.
Я, например, наткнулся на такой: E=mc ? E=mc^2 ? E=mc^3 или E=mc^4 ?
Некоторых составителей тестов самих надо "исследовать".

А так любимое материалистами изречение Ивана П. Павлова

"Неисчислимые выгоды и чрезвычайное могущество над собой получит человек когда естествоиспытатель другого человека подвергнет такому же внешнему анализу, как должен он это делать со всяким объектом природы, когда человеческий ум посмотрит на себя не изнутри, а снаружи"

прямо призывает рассматривать человека, как вещь, снаружи, наплевав на его внутренний мир.

>Inovet ©   (17.10.18 11:43) [153] :
>но бывет, и часто, что подразумеваю нечто более широкое, но в формате форума не могу растекатьсч мыслью на много строк.

Я понимаю. Часто бывает трудно лаконично выразить мысль.

> И ещё, это довольно чуждая мысль для некоторых старожилов
> форума, но искусство помогает посмотреть на вещи под другим
> углом, а это очень способствует познанию :)
>
>


Наука помогает посмотреть на вещи под другим углом. ЛСД помогает посмотреть на вещи под другим углом. Вообще, первое слово можно вставить по своему выбору.

Проблема в том, что для меня эта фраза ничего не значит. Тут в каждое слово люди могут вкладывать свой смысл.

> [154] Копир ©   (17.10.18 12:05)

А я ведь о внутреннем говорь, именно о нё, и немного имею представление, как о нём говорить. Вы же знаете, не первый год мы знакомы.

А тест
E=mc ? E=mc^2 ? E=mc^3 или E=mc^4 ?
Ну почему нет. Не все же на Физфак поступают. Даже если на футболке соседа по парте в течение года не видели эту фурмулу, то, коли сдаёшь ЕГЭ по физике, уж запомнишь её наизусть. На крайняк можно по размерости прикинуть, ну если вдруг помутнение во время екзамена произошло, что бывает.

Энергия, она же из работы получается джоуль в системе Си или A=F*S*cos(a) ньютон*метр, не путать с моментом силы. Ну а ньютон уж надо знать - второй закон того самого Ньютона векторная сумма сил F=m*a ускорение тоже знать надо м/с^2.
Джоуль должен быть Дж=кг*м/с2*м=кг*м2/с2
и вот тут эта забытая формула двух сторон медали, фундаментальное понятие едиства вещества и энергии масса-энергия
E=m*c2, потому что энергия в Дж должна быть килограм умножить на квадрат скорости.
Если экзаменуемый не способен такие вещи понимать, то надо подумать заранее о смене профиля. Вроде разумно. Для Физфака требования несколько юолее жёсткие, что естественно.

Я наверное всем уже надоел постоянным подчёркиванием отличия материализма, но такова суровая реальность:
материалисты не рассматривают человека как одушевленную совокупность
потому, что саму его душу считают продуктом развития материи.

В этом причина настоящего спора, т.к. все мои оппоненты, безусловно, материалисты, для которых дисциплины, исследующие душу (душу, Андрей, а не коленные рефлексы),
как-то: философия, искусство и религия, являются избыточными, поскольку душа - это выдумка идеалистов.

Никакой души нет.
Есть материальная организация функций мозга, которая так же смертна, как и сам мозг.
Вот краткий анамнез болезни под названием "материализм".

Диагноз же такой: отрицая человеческую душу, как самостоятельное, не зависящее от организма, образование, материалисты нисходят до понимания человека, как компьютера (с очень мощным железом, правда),
которым можно и должно управлять, как машиной.
И относиться к нему, как к машине.

А все эти штучки-дрючки про музыку и живопись - брехня.
Если рефлексы в порядке, то и душа в порядке.

> Внук ©   (16.10.18 22:18) [139]
> Опять много слов и ничего конкретного. Это игра такая, да?
>  :)


Странно, что не видите ничего конкретного. Или не хотите видеть? Впрочем, хуже, если на самом деле не видите.
Мне казалось, что я достаточно непрозрачно намекнул на то, что ваши творческие определения философии имеют мало общего с реальностью. В ответ вы снова написали:


> .. Если строить систему высказываний по тому же принципу,
>  что и религия строится, только без идеи бога - вот и получите
> свою философию. Систему познания мира силой мысли сидя ровно.


Но это не философия. Я не знаю с чего вы это взяли. Впрочем надо заметить, что система познания мира, "сидя ровно", может быть невероятно мощным инструментом. Вот возьмите, например, математику.


> Но, будучи ничем иным, как системой, построенной аксиоматически
> по законам формальной логики (а другой просто человек не
> знает), эта система содержит в себе противоречия. Для того,
>  чтобы их снять, надо выйти за пределы системы. Теорема
> Геделя. Пошли по второму кругу.


Я вас поздравляю, вы сейчас занимаетесь философией. Этот её раздел называется эпистемологией, или скорее гносеологией. Очень важная штука, для формирования научного метода и научного мировозрения. Надо сказать, что у, упомянутой выше, математики есть сложности с Гёделем, но работает, учёные не жалуются. Жалуются философы. Видимо, вы неможечко философ :).

> Mystic ©   (17.10.18 12:29) [156]
>
> > И ещё, это довольно чуждая мысль для некоторых старожилов
>
> > форума, но искусство помогает посмотреть на вещи под другим
>
> > углом, а это очень способствует познанию :)
>
> Наука помогает посмотреть на вещи под другим углом. ЛСД
> помогает посмотреть на вещи под другим углом. Вообще, первое
> слово можно вставить по своему выбору.
>
> Проблема в том, что для меня эта фраза ничего не значит.
>  Тут в каждое слово люди могут вкладывать свой смысл.


Это было лишь дополнением к мысли выше. Личный вызов. Попробуйте. :)

> [158] Копир ©   (17.10.18 12:40)
> исследующие душу (душу, Андрей, а не коленные рефлексы),

Юра, я о том и говорил постом выше. Мой материализм не мешает мне рассуждать о душе, пока это не превращается в словоблудие. Не мешает? Задаю себе вопрос, но, конечно, можете ответить Вы, или любые участники дискуссии читающие ветку..

> Копир ©   (17.10.18 12:40) [158]
> Я наверное всем уже надоел постоянным подчёркиванием отличия
> материализма, но такова суровая реальность:
> материалисты не рассматривают человека как одушевленную
> совокупность
> потому, что саму его душу считают продуктом развития материи.
>
>
> В этом причина настоящего спора, т.к. все мои оппоненты,
>  безусловно, материалисты, для которых дисциплины, исследующие
> душу (душу, Андрей, а не коленные рефлексы),
> как-то: философия, искусство и религия, являются избыточными,
>  поскольку душа - это выдумка идеалистов.
>
> Никакой души нет.
> Есть материальная организация функций мозга, которая так
> же смертна, как и сам мозг.
> Вот краткий анамнез болезни под названием "материализм".
>
>
> Диагноз же такой: отрицая человеческую душу, как самостоятельное,
>  не зависящее от организма, образование, материалисты нисходят
> до понимания человека, как компьютера (с очень мощным железом,
>  правда),
> которым можно и должно управлять, как машиной.
> И относиться к нему, как к машине.
>
> А все эти штучки-дрючки про музыку и живопись - брехня.
> Если рефлексы в порядке, то и душа в порядке.
>
>


Юрий, я как-то специально не размышлял на эту тему, но мне почему-то кажется, что не обязательно отказываться от материализма вовсе, достаточно отказаться от вот этой его очень примитивной формы. Вы не думаете, что материалист, воспринимающий душу как некое эмерджентное явление, на базе человеческой биологии, будет относиться к ней с должным пиететом и интересом?

Готама говорил, что нечто может быть истинным не потому, что соответствует какой-то реальности, но потому что может повысить качество жизни.

Он еще, правда, говорил, что человек задающий себе "вечные вопросы" подобен человеку, который поражен отравленной стрелой, но отказывается удалить ее, пока не знает кто, зачем и откуда ее послал, а так же какой был использован лук.

>Иксик ©   (17.10.18 13:20) [162] :
>...мне почему-то
    кажется, что не обязательно отказываться от материализма вовсе

Конечно, нет ! Я физик-материалист и знаю, а не просто верю, что существует явление сверхпроводимости, например,
которое даже и не снилось философии :)

>Вы не думаете, что
    материалист, воспринимающий душу как некое эмерджентное явление, на базе
    человеческой биологии, будет относиться к ней с должным пиететом и
    интересом?

В том-то и дело, что сознание материалист исповедует не как "эмерджентное" (т.е. возникшее внезапно) явление,
а как результат длительно протекавшей эволюции.

И исторические памятники, простейшие из которых - наскальная живопись кроманьонцев, и многоплановый эпос, говорит
о том, что такой уровень сознания мог возникнуть только "вдруг", а не в результате какой-то эволюции.

Даже приписывают это чудо инопланетянам. Лишь бы не Богу :)

Между тем, будь в том повинны "инопланетяне" - легенды и мифы оставили бы след.
Но увы. След только у Бога.

Я понимаю, что материалистам трудно смириться с мыслью, что есть какой-то более могущественный Отец-Творец.
Им самим хотелось бы распоряжаться матерью Эдипа :)

> Иксик ©   (17.10.18 12:44) [159]


> Впрочем, хуже, если на самом деле не видите.

В самом деле не вижу

> ваши творческие определения философии имеют мало общего
> с реальностью

Это не мои творческие определения. Это то, как я воспринимаю местное словоблудие. Та же религия, только без идеи бога. Почему нет, на здоровье, каждый может верить во что хочет.

> Вот возьмите, например, математику

Взял математику. Она ничего не говорит нам о мире. Говорит лишь о том, что можно логически вывести из принятой системы аксиом.

> Я вас поздравляю, вы сейчас занимаетесь философией

Не выдавайте желаемое за действительное :)

> но работает, учёные не жалуются

Работает там, где не затрагиваются парадоксы. Ученые жалуются. Например, на парадоксы теории множеств. Но это не мешает применять инструмент там, где он работает. Впрочем, причем здесь философия.

> Копир ©   (17.10.18 13:52) [164]

Может оказаться, что это самое сознание и его наличие мы очень сильно переоцениваем.

>Kerk ©   (17.10.18 14:04) [166] :

Наоборот, недооцениваем !
Ибо ни один автомат с процессором не способен вести ветку размером в полторы сотни постов.

Имитировать, да, умеют. Этому инженеры их научили.
Но спросите у автомата, - А Бог, кто это ?

И вместо ответа прозвучит заученная в символах ASCII внешняя инструкция, так похожая на некоторые посты здесь :)

>Inovet ©   (17.10.18 13:05) [161] :
>Мой материализм не мешает мне
    рассуждать о душе, пока это не превращается в словоблудие.

Когда я слышу "словоблудие", мне представляется не совсем развитый человек, которого власть наделила правом так оскорблять собеседника.

И Ваши стихотворения какой-нибудь не совершенный до поэзии человек тоже может назвать этим словом.

Вообще оскорбительные эпитеты не должны быть на форумах.
Но будут, всё равно будут.

В известной ветке, которую заботливо потерли один из собеседников говорил, что лучше, когда форум добрый.

А другой - лучше когда на нём нет дураков.
Хотя тот, последний, явился совершенным дополнением к своему мнению.

Потому, что Иванушка-дурачок - это не символ глупости, а символ любопытства.

> Копир ©   (17.10.18 14:50) [168]

Хоть это не из моего поста, но поскольку я тоже употребляю это слово, хочу пояснить, что ничего оскорбительного в него не вкладываю, а только лишь его прямое значение. Можно заменить на любое более длинное и более приемлемое, например: поток рассуждений с использованием слабых логических связей и обилием слов с размытым смыслом, в результате которых получается любое требуемое говорящему утверждение, не несущее в результате свое размытости ни нового знания, ни возможности проверить утверждение на истинность.

Изначальная причина того, что я ввязался в эту ветку, состоит вовсе не в желании поспорить на темы философии, а в наивном желании донести до отдельных корреспондентов, что такие посты... как бы это помягче... продолжают удивлять своей пустотой.

> Внук ©   (17.10.18 14:01) [165]
>
> > Иксик ©   (17.10.18 12:44) [159]
>
>
> > Впрочем, хуже, если на самом деле не видите.
>
> В самом деле не вижу
>
> > ваши творческие определения философии имеют мало общего
>
> > с реальностью
>
> Это не мои творческие определения. Это то, как я воспринимаю
> местное словоблудие.


Пусть будет ваше творческое восприятие :) Тогда разговор исчерпал себя, ибо вы обсуждаете своё восприятие "местного словоблудия", а я думал, что мы говорим о философии.


> Взял математику. Она ничего не говорит нам о мире. Говорит
> лишь о том, что можно логически вывести из принятой системы
> аксиом.
>


Да, но именно её инструментарию мы обязаны всей современной цивилизацией. Вот так оно иногда работает. Сидишь-сидишь...

(Я бы тут процитировал АБС, но хочу, чтобы на этом форуме наконец начали цитировать что-нибудь новое :))


> Работает там, где не затрагиваются парадоксы. Ученые жалуются.
>  Например, на парадоксы теории множеств. Но это не мешает
> применять инструмент там, где он работает. Впрочем, причем
> здесь философия.


При том, что это и есть философия. Философия познания и конкретно философия математики. Конечно же в общепринятом смысле, а не в смысле "местного словоблудия".  Да, термины.

> Это было лишь дополнением к мысли выше. Личный вызов. Попробуйте.
>  :)


Я 20 лет назад напробовался... Убил впустую кучу времени :'-(

> [168] Копир ©   (17.10.18 14:50)
> Когда я слышу "словоблудие", мне представляется не совсем
> развитый человек, которого власть наделила правом так оскорблять
> собеседника.

Я не имел в виду Ваши посты. Жаль, что Вы так это поняли - не хотел обидеть и уподобиться некоторым другим участникам в этом. Но всё равно извините за слово, раз так лнл прозвучало.

> Inovet ©   (17.10.18 03:45) [143]
>
> > [127] Внук ©   (16.10.18 13:22)
>
> Купола эти и попы брызгающие вениками на ракеты какой-то
> временный нонсенс. Я надеюсь, пройдёт это мракобесие и останутся
> храмы для литургии а не для ракет.

Пройдёт, но очень не скоро.
Что ни говори, но большинство людей до сих пор в той или иной степени религиозны. И хотя официальная церковь "якобы борется изо всех сил с суевериями" в реалии она создаёт новые суеверия. Типа "не освятили что-то, жди беды". Ну и куды деваться тому, кто мог заказать освящение, но не заказал?

> [173] Германн ©   (18.10.18 01:40)

Ладно там ракеты, кто там заказывает попа на брызганье, глава Роскосмоса или ниже кто, гуманитарии. Фиг с ним, ритуал, это само по себе не плохо, типа номер 13 не присваивать, а вместо него 12а, следом 14. Ракете от ютой святой воды ничего не будет - она на кудо более сложные условия расчитана. Но если попа закажут освящать не ракету, то он соей брызгалкой может испортить устройство, это вряд ли допустят специалисты. Что бы там не решил начальник гуманитарий эго поставят перед фактом - брызгаем и унижтожаем аппарат, или не брызгаем, а просто молимся и он летит. Я, кончно, не думаю что начальник настолько ткп в техических вопросах, что административным ресурсом купит освящение. Например вряд ли обрызгивают спутник, который находится под головным обтекателем ракеты носителя, никто его не пустит в цех схорки того спутника и к установки его на ракету тоже ни к чему попа пускать. А вот обрызгивание ракеты покажут в новостях, и обыватели подумают - вот даже учёные попов зовут, ну они же думают что это учёные строят ракету с гаечными ключами и потом вызывают попа. А среди этих зрителей есть учителя физики, химии, биологии, самособой математики, которые сделают выводы, придут на уроки и начнут так проводить свои мысли. Типа - в учебнике конечно надо зазубрить, но на самом деле это всё ерунда и заговор учёных, которые сами в это не верят (я не зря это словечко вставил), но они не правы, это враньё. И такой ученик конечно согласится - это же всё объясняет проще чем вникать в непонятные параграфы из учебника. Потом он поступит, например на инженера ракетчика, что за ракеты он будет проектировать - остаётся только догадываться, если ему в вузе на место мозг не вернут. Или пойдет на учителя естественных наук, там альтернативно ознакомится и придёт в школу со свежим взгядом на всё на свете. И так по кругу.

Извиняйте за объём текста, это в компенсацию слова "словоблудие", так сказать, на пример этого поста и личном.

> Внук ©   (17.10.18 15:17) [169] :
> Изначальная причина того, что я ввязался в эту ветку, состоит вовсе не в
    желании поспорить на темы философии, а в наивном желании донести до
    отдельных корреспондентов, что такие посты... как бы это помягче...
    продолжают удивлять своей пустотой.

Ну, что же ?
Я берусь доказать, что ветка отнюдь не бессмысленна, поскольку выводит "наружу" весь тот сор, которым материализм пытается прикрыть своё бессилие.

Чтобы этот анализ не отнесли к "переходу на личности" я призываю Вас
вновь перечитать Ваши сообщения [36] :
"Понятно, что вам милее философия, когда из пальца можно высосать все, что
    приносит вам утешение в широком смысле этого слова. Что ж тогда обижаться
    на определение "балабол"."

В ответе Трактористу, [63]:
"Какой восхитительный бред..."
и [70]:
" Не, ребята, это разговор слепого с глухим"

унд зо вайтер, как говорят немцы :)

И это произносите Вы, который, судя по всему, не то, что "искусство, как способ познания" понять может, но даже не сдал сессию по диамату. (Ну, разве по истории КПСС) ?

Мои доводы [52] наткнулись на такое непонимание не меня, а предмета разговора !
А диалог [150]-[151] просто восхитительно демонстрирует, как Вы не отличаете научную фантастику от полёта мысли художника.

Но "непустота" ветки не в аргументации, к которой Вы не хотите прислушиваться.

Перспектива  ветки в том, что Ваш полемический задор поугас.
Толком ни о диа-, ни о ист-мате Вы не высказались ([59][60]).
Толком об искусстве тоже.
И ничего о религии, кроме повторений прокламаций Агитпропа 1923 г.

Очень не пустая ветка :)

>Германн ©   (18.10.18 01:40) [173]:
>И хотя официальная церковь "якобы борется изо всех сил с суевериями" в реалии она создаёт новые суеверия.

Это не так.
Суеверия, которых (и особенно вокруг Церкви) множество создаются людьми, которые, вроде и принадлежат к Церкви, но не знают толком ни её канонов, ни Священного Писания, ни религиозных правил установления.

Ой, встретился со священником ! - не к добру.
Ой, птичка в дом залетела - это к покойнику !

Сегодня, когда Церковь отделена от государства, непременное знание религии не обязательно.
Но, как Вы пишете, - большинство людей до сих пор в той или иной степени религиозны.

Этот дисбаланс потребности и её удовлетворения и приводит к суетной вере, к суеверию.

А чтобы мои доводы не казались пустой болтовнеё - не поленитесь, посетите Московскую Духовную Академию в г. Сергиев Посад (бывш. Загорск).
Туда граждан "пускают".
И задайте Ваши вопросы о суеверии.

Они объяснят. Снисходительно, вежливо и грамотно.

> Копир ©   (19.10.18 21:00) [175]


> И это произносите Вы, который, судя по всему, не то, что
> "искусство, как способ познания" понять может, но даже не
> сдал сессию по диамату

Оставим в покое мое темное прошлое (c) :) Мой полемический задор поугас, действительно, просто жалко времени излагать тут в сотый раз одно и то же, что уже было тут на протяжении 15 лет, чтобы в ответ, опять же ожидаемо и закономерно, получить [175].

Вы не переживайте за мою убогость. Как говорил Шерлок Холмс, "таких людей на свете немного. Возможно, я такой вообще один" :)

Удачи в познании!

>Inovet ©   (18.10.18 04:17) [174] :
>Ладно там ракеты, кто там заказывает попа на брызганье, глава Роскосмоса или
    ниже кто, гуманитарии.

Вам, Андрей, я отвечу по-другому, нежели госп. Трактористу.
Я понимаю Ваше возмущение тем, что святые каноны Церкви расходуются на явно коммерческие цели.

Что же ?  И в Церкви есть "коммерсанты", которые готовы продавать благодать :)

Церковь и религия - разные вещи.
Не зря же Христос, исходя от предательства ап.Петра, сказал, - На камне сем Я создам Церковь Мою.

Церковь, как институт идеологии постоянно предаёт Христа.
Но такова участь всех человеческих поделок - искажать смысл своего источника.

Вспомните католические индульгенции ?
И представьте себе цитату из Евангелия, что сказал бы Христос об этом ?
Если бы дожил...

>Внук ©   (19.10.18 22:03) [177]:
>Удачи в познании!

Спасибо.
И Вам того же желаю потому, что уверенность человека будто он уже всё знает - иллюзорна.

Век живи, век учись, - гласит народная мудрость.

А Ваши верхние посты намекали на то, что Вы уже научились.
Раз так категорично раздавали прозвища :)

Я, например, всю дорогу во всём сомневаюсь.
Но это не навязчивое сомнение параноика, а постоянное проведение различия между знанием и уверенностью.
Не пренебрегайте этим.
Пресловутая проблема Гетье как раз это имеет ввиду.

Удачи и Вам.

> Копир ©   (19.10.18 21:38) [176]
>
> >Германн ©   (18.10.18 01:40) [173]:
> >И хотя официальная церковь "якобы борется изо всех сил
> с суевериями" в реалии она создаёт новые суеверия.
>
> Это не так.

Нет Юрий. Это именно так. Вы не вдумались в то, что я писал.
P.S. Возможно я не прав был в употреблении термина "суеверия".
Я имел в виду термин "приметы".

"Все может быть, и быть все может, и лишь того не может быть, чего совсем уж быть не может. Хотя... и это может быть."

Курить принцип фальсификации Поппера, аналогию с чайником Рассела and so on.

> Когда никто не знает

Тогда RTFM.

>Юрий Зотов ©   (20.10.18 12:16) [182]:

This Fucking Manual читают не когда не знают.
А когда уже всё сломано :)

Я ещё раз хочу подчеркнуть знаковый пост господина Kerk'a,

>Kerk ©   (16.10.18 13:12) [124] :
Мне это напоминает историю с Буддой. Человеку, который просил всех
    отказаться от догм и думать своей головой, в итоге огромные золотые статуи
    понаставили. Так же и с наукой. Наука по своей природе антидогматична. Но
    коллективное бессознательное не приходя в сознание превратило ее в
    тоталитарную секту.

последствия которого вместо объяснения  происхождения слова "уверенность" вылились в бесплодные споры о религии.

В этом посте затронута сама основа альтернативы "догма или уверенность".
Или наоборот, "уверенность через сомнение".

Говорил же Тертуллиан, - Credo quia absurdum (Верю, потому, что это абсурдно).

Сомнение есть диалектический момент, органически подкрепляющий знание,
как это делает тень с предметом, освещённым солнцем знания.

Догматическое толкование свойственно ограниченному и, главное, боящемуся уму. Вот и "огромные золотые статуи понаставили".

От страха.

> Копир ©   (19.10.18 22:13) [178]
> Вам, Андрей, я отвечу по-другому, нежели госп. Трактористу.

А мне-то за что?!

> От страха.

Вам, идеалистам, лучше знать. Вы весь свой идеализм выдумали от страха.

>Внук ©   (21.10.18 11:02) [186] :
>Вы весь свой идеализм выдумали от страха.

Ну, где-то да, от страха.

Но страх имеет множество оттенков так, что философ Кьеркегор, например, отличал страх от "трепета", а Фройд - от "фобии".

То, что Вы имеете ввиду, скорее трепет, или, если хотите, страх Божий в смысле традиции совести, как это понимал Бердяев
(совесть - это память о Боге).

Не вижу в таком "страхе" ничего унизительного.

Если же в антитезе Вашего мнения материалисты так бесстрашны, значит и где-то бессовестны.
Ну, там, совершить революцию какую-нибудь - это запросто :)

Страх в его первобытном значении, как страх ребёнка - это продукт первых ступеней пирамиды Маслоу.
Когда эта эмоция является защитным механизмом от угроз самого существования.

Страх средних ступеней - другой.
Это уже не страх смерти, а касается проблем, так сказать, существования, его конечности.

Самые верхние ступени пирамиды обусловливают страх не личности, а этической особи, когда добро (зло) проявляются не в прямом значении позитива (негатива), а в отношении экзистенции,
смысла, побуждений и результатов существования.

Экзистенциализм часто разделяют на религиозный (Кьеркегор) и атеистический (Камю), когда различие проводится в определении человека в его свободе или подчинению выбора.

Экзистенциалисты отличают страх и боязнь.
Вторая проявляется конкретным явлением или предметом, а "страх" сам по себе - это свойство личности.

Как отмечал Кьеркегор, - Страх есть головокружение от свободы.

> Экзистенциалисты отличают страх и боязнь.

Напомнило старый анекдот (дословно не помню, но как-то так).
Чем отличается страх от паники? Это, когда приходишь к врачу, а тот говорит "В Вашем случае надо немедленно бросать пить и курить! Сегодня же!". Это страх.
А если врач говорит: "В Вашем случае УЖЕ можно и курить и пить"... То вот тут наступает паника.

>asail ©   (22.10.18 00:15) [189]

:))

> Я, например, всю дорогу во всём сомневаюсь.
>


Да. У меня был период в жизни, когда я ни в чём не сомневался. К счастью, он закончился. И мне почему-то кажется, что сомнения сохраняют свежесть ума. Наверное. Я не уверен. :)

>Иксик ©   (22.10.18 18:44) [191] :
>И мне почему-то кажется, что сомнения сохраняют свежесть ума. Наверное. Я не уверен. :)

Процесс познания - это целый спектр всевозможных действий и побуждений.
Тут и наблюдение, и восприятие, анализ и синтез, обобщение и моделирование.

Только очень уверенный в себе человек осмелится утверждать, что так, запросто владеет всеми этими способами.

Как правило, нет.

Т.е. "очень уверенный", значит не очень себя контролирующий.

Уверенный "не очень" - это который ответственно относится к каждому поступку познания.

>Иксик ©   (22.10.18 18:44) [191] :

"Уверенные" - это особые люди !

Во-первых, у них на все случаи жизни есть готовый рецепт.
Он не проверен, но это не важно, они то знают, что это рецепт !

Во-вторых, они склонны навязывать этот свой "рецепт" другим людям.
Причём, так агрессивно.

Примеров множество: тут и способы сделать всех, вдруг, счастливыми, во всём мире, привести всех либо в Царство какого-нибудь Божества, либо в царство коммунизма.

В просторечии этих "уверенных" называют фанатиками.
И, ладно бы, их стремления были платоническими, так сказать :)
Нет.
Они ведут народы в эти царствия, кто с помощью креста, кто с помощью револьвера.

С точки зрения психиатрии - это мания, душевное заболевание, сплотившее в себе идеи величия и реформаторства.

>Иксик ©   (22.10.18 18:44) [191] :

Человек, который умеет сомневаться, т.е. не чувствовать себя ущербным от сомнения, наоборот.

Для него отсутствие подтверждающих фактов - это дополнительная пища для размышлений, а не повод размахивать револьвером.

Он не агрессивен потому, что сомнение усыпляет даже самых ретивых.

Он толерантен, транспарентен и полит-корректен потому, что знает, как идеология маньяка может искалечить душу.

Он даже, в какой-то степени, пассивен т.к., зная свой рецепт, не навязывает его другим.

> Копир ©   (23.10.18 02:00) [194]
> Он не агрессивен потому, что сомнение усыпляет даже самых
> ретивых.
>
> Он толерантен, транспарентен и полит-корректен потому, что
> знает, как идеология маньяка может искалечить душу.
>
> Он даже, в какой-то степени, пассивен т.к., зная свой рецепт,
>  не навязывает его другим.

Тогда, согласно теории эволюции, этот подвид должен был бы уже давно вымереть... ))

>asail ©   (23.10.18 14:12) [195] :

>Тогда, согласно теории эволюции, этот подвид должен был бы уже давно
    вымереть... ))

По теории эволюции, да.
Но разве эта теория верна ?

Агрессия, как способ выживания пригоден разве для простейших организмов, вроде бактерий.
Лучше бы назвали эту теорию не "эволюции", а "способа выживания примитивных организмов" :)

Млекопитающие хищники, например, охотно поддаются дрессировке
(если их обеспечить кормом - фундамент пирамиды Маслоу) и иллюстрируют, таким образом, удачный пример терпеливого и сносного существа, готового сомневаться в том, что для выживания обязательно нужно кого-то убивать самим.

Не дрессируются только лягушки всякие. Но те убивают комаров :)

>asail ©   (23.10.18 14:12) [195] :

Терпение и снисходительность присущи только высокоразвитым индивидам.
Иным же, которые, увидев чужое и противное мнение, проявляют агрессию в виде оскорбления, предстоит функция существа ограниченного.

Вы что, думаете, мне не хочется ответить, - Сам дурак !

Хочется.

Но я никогда делать так не буду по двум причинам:

1. Я сомневаюсь, что мой оппонент искренне выражает своё мнение.
Скорее всего, его мнение - результат идеологического штампа.
А, значит, простительно потому, что не он отвечает, а внешняя модель, в которой он ещё не разобрался.

2. Я сомневаюсь, что он не прав.
Потому, что в каждом, даже очень радикальном мнении есть свои аргументы.

Проблема Гетье, ведь, подчеркивает знание, как обоснованное мнение других людей.
Его мнение - и есть частица этой обоснованности.
Я не хочу нарываться на проблемы вместе с Эдмундом Гетье...

> По теории эволюции, да.
> Но разве эта теория верна ?

Не знаю. Выглядит логично, по крайней мере...
Просто сегодня для человеков имеет место, скорее, искусственный отбор, нежели естественный. Потому и не вымирают... Да и то. Не будучи достаточно агрессивным, очень тяжело добиться успеха в ряде областей деятельности (бизнес, политика, военная служба итд).

> asail ©   (23.10.18 19:24) [198]
> Просто сегодня для человеков имеет место, скорее, искусственный
> отбор, нежели естественный.

А как отличить одно от другого?
К примеру, когда волк отлавливает самое слабое или больное
животное, то что мы наблюдаем - естественный или
искусственный отбор?
Можно подумать, что природа заканчивается там,
где начинается человек - ув. Копир, например.
Ну или Внук, к примеру, который выводит поведение,
творчество человека за рамки познаваемой природы
(а может быть, и вообще за рамки природы).

> Тракторист ©   (23.10.18 20:31) [199]


> К примеру, когда волк отлавливает самое слабое или больное
> животное, то что мы наблюдаем - естественный или
> искусственный отбор?

Тут, вроде, просто... Естественный, ибо волк не об эволюции заботится, а исключительно о собственном желудке. А слабого или больного поймать проще. Вот и все... Если бы к нему здоровые сами бы приходили, то он бы за больными гонятся перестал.
Но как только слабых и больных начинают на инвалидные коляски сажать, то тут уже естественный отбор перестает работать.

> asail ©   (23.10.18 22:02) [200]
> Но как только слабых и больных начинают на инвалидные коляски
> сажать, то тут уже естественный отбор перестает работать.

Естественный отбор работает всегда, потому что другого
(противоестественного) не существует.
То, что мы называем искусственным отбором, - это от
антропоцентричности. Если согласиться с тем, что человек -
часть природы, то искусственности неоткуда взяться.

Когда Хокинга посадили в коляску, а не отправили сразу
в крематорий, то нам неизвестно, принесёт ли это пользу
нашему виду или вред. Его потомки, которыми он сумел
обзавестись, думаю, имеют очень хорошую наследственность
в смысле устройства мозгов. Этот ген может сыграть решающую
роль для выживания нашей расы. Во всяком случае, мы ведём
себя так только потому, что являемся результатом эволюции.
В этом смысле мы ничем не отличаемся от гиен, подкармливающих
свою подругу, которая повредила лапу и не может охотиться,
до тех пор, пока она не поправится.

Конечно. Антропогенное влияние на окружающую среду и её обитателей в том числе и на самих людей - такие же факторы естественного отбора. Например когда селикционер отбирает пшеницу или розы и даже лисов по заданному признаку - это для розы ещё один из внешних факторов, когда выживают приоритетно те у которых есть этот признак, признак закрепляется. То же самое и с самими людми. Вроде вполне ясный механизм, нет же - надо человека возвысить и ещё бога прибавить. Если исчезает антропогенный фактор - остаются действовать другие. Лисы снова становятся не ручными, а розы шипастыми.

Когда я слышу "естественный отбор", мне хочется неприлично ругаться, как Кайфу, если он слышит о теоремах Гёделя :)

Вся история человечества опровергает этот отбор.
Ну, разве естественными (биологическими, генетическими) была человеческая культура, иерархия знаний или религия ?

А если не "естественными", значит какими-то привнесёнными (извне ? почему ? кем ? зачем ?).

Англ. язык трогательно не делает различия между "зачем" и "почему"
(и там, и там простодушное why ?) и это смешивание стилей неявно отвечает на этот вопрос.

Зачем и почему - никто не знает.

Терпеливые люди полагают свой порог преодоления "животной естественности" в наличии разума более могущественного, нежели человеческий а (по наследству) всё таки биологического.

"Уверенные" присваивают все заслуги себе.
Толком не разобравшись в самих заслугах потому, что по-прежнему действуют на уровне агрессивного животного.

Теория эволюции навсегда устарела, как только человек стал сеять пшеницу и табак.
Совсем ненужные культуры для хищной человекообразной обезьяны.

А когда человек, вместо того, чтобы громить иноплеменников стал зарабатывать хлеб свой насущный,
нажимая на клавиши компьютера -- понять, что с "эволюцией" покончено не может только очень
"уверенный" человек :)

> [203] Копир ©   (24.10.18 13:14)

Человек физиологически ничем не отличается от животных, а в развитии обогнал, повезло, если это повезло. И у животных есть разум, в соседней ветке об этом сказал. Ничего в человеке нет избранного - это поповские выдумки, иначе рухнет всё построение, которое держится на величии человека и грехе.

> Копир ©   (24.10.18 13:14) [203]
> Ну, разве естественными (биологическими, генетическими)
> была человеческая культура, иерархия знаний или религия ?

А разве кто-то утверждает, что в генах записана человеческая
культура, религия и прочее?
В генах записан способ воспроизведения универсального
органа - мозга, который позволяет делать все упомянутые тобой
построения. Вот в качестве побочного продукта жизнедеятельности
этого органа мы и наблюдаем всю эту историю с географией.
А ещё в генетическом аппарате заложена возможность
нарушения точного воспроизведения - с вытекающими последствиями.

И насчёт истории. "Вся история человечества опровергает этот отбор".
Помилуй! "Вся история" - это 7 тыс. лет, а естественный отбор
проявляется на тысячах - а то и более - поколений. Хотя и на более коротких
промежутках можно обнаружить неудачные сообщества людей.
Но я не буду этого делать, потому что это попахивает расизмом.
А вот на примере неандертальцев можно заметить, что они были,
и их не стало. Потому что естественный отбор по ним проехал. Ужас!
И это никакой не расизм, а факт Я, правда, не в курсе, как вера
относится к этому факту. Может, она и неандертальцев отрицает,
как и естественный отбор...

> Копир ©   (24.10.18 13:14) [203]

Бог ты мой. И я ведь чего-то пытался объяснить автору сего. Куда уж мне, я ж диалектику даже ниасилил.

Спасибо за пост, он как нельзя лучше показывает, что не надо даже и пытаться.

> Тракторист ©   (24.10.18 00:34) [201]
> Когда Хокинга посадили в коляску

Скажи, а что стало бы с Хокингом, родись он на пару веков раньше? Как долго бы он протянул?
И не надо меня убеждать, что естественный отбор и эволюция на его основе могли изменить необходимые признаки за эти самые пару веков... Сам же говорил, что "естественный отбор проявляется на тысячах - а то и более - поколений".
Значит, естественный отбор тут не причем, верно? Так что такого случилось за несколько поколений, что позволило Хокингу жить, практически, полноценной жизнью, раз эволюция тут не причем?

> В этом смысле мы ничем не отличаемся от гиен, подкармливающих
> свою подругу, которая повредила лапу и не может охотиться,
> до тех пор, пока она не поправится.

Отличаемся. Одно дело временное повреждение лапы, и совсем другое, например, детеныш той самой гиены, родившийся с атрофированными задними лапами... У него шансов нет. А у человеческого - есть.

По-моему, отличие человека от других видов и заключается, как раз, в способности развиваться, как виду, в не зависимости от эволюции и естественного отбора...
Волку, чтобы обрести какие-либо новые навыки (например выращивания скота, вместо охоты) потребуются тысячи и тысячи поколений, и то не факт, что получится в результате.
А человеку подобные вещи даются куда быстрее. Пара поколений - и он взлетел в небо... Еще пара - и он уже на Луне...

> asail ©   (24.10.18 19:02) [207]

Никто не может знать, как конкретная особь повлияет
на выживание вида в будущем в конкретных условиях.
Эволюция тоже этого не знает. Она просто работает
"по площадям".
Реальный пример. В результате потепления рыба определённого
вида ушла в верховья, потому что в привычных для неё
местах стало мало кислорода. Однако выяснилось, что очень
небольшое количество особей осталось на прежнем месте.
Дело в том, что эти особи обладали мутацией, которая
позволяла им жить при пониженной концентрации кислорода.
А в остальном эта мутация не давала им каких-либо преимуществ.
Если их изоляция сохранится в будущем, то примерно
через 40 тыс. поколений образуется новый вид.
То есть механизм эволюции работает на упреждение.

А что касается Хокинга, то природе нет до него никакого дела.
Она ведь "не знает", понадобится ли когда-нибудь портал для
спасения человеческой расы или не понадобится.

>asail ©   (24.10.18 19:02) [207] :
>Волку, чтобы обрести какие-либо новые навыки (например выращивания скота, вместо охоты) потребуются тысячи и тысячи поколений, и то не факт, что получится в результате.

А вот это действительно здОрово !

И в самом деле, раз человек- животное, чем он отличается от волка ?
Такой же стадный и хищный.

Более того, волк живёт в Европе, а не в удалённой Африке, где шимпанзе и гориллы.

Волк о четырёх конечностях.
Волки умны.

Чего же Дарвин не выбрал волка нашим предком ?

Были в Ярославской области попытки выбрать медведя предком.
Тотемное (священное) животное, которое даже не называли именем, а действием - "тот, который мёд ест".
И на гербе г. Ярославля до сих пор медведь :)

>Тракторист ©   (24.10.18 20:42) [208] :
>Эволюция тоже этого не знает.

Эволюция - это не особь с сознанием.
Эволюционисты наделили её хаотичным признаком "целесообразности", когда Ваши рыбы выбирают
водоём, полный кислорода.

>Она ведь "не знает", понадобится ли когда-нибудь портал для
    спасения человеческой расы или не понадобится.

Опять это "не знает" !

Послушать Вас, так чем эта эволюция отличается от Бога ?
Который таки знает :)

> Копир ©   (25.10.18 13:45) [210]
> Послушать Вас, так чем эта эволюция отличается от Бога ?

Как это чем? Сам же говоришь: "Эволюция - это не особь с сознанием".
Кстати, твой Бог тоже много чего не знает. Наделив, как ты говоришь,
человека свободой воли, он не знает, как человек поступит.
А если всё же знает, тогда какая же это свобода воли!

> Наделив, как ты говоришь,
> человека свободой воли, он не знает, как человек поступит

скорей он знает все варианты выбора, поэтому знает и тот который произойдет

> xayam ©   (25.10.18 22:03) [212]
> скорей он знает все варианты выбора, поэтому знает и тот
> который произойдет

Типа, я точно знаю, что выпадет орёл или решка,
поэтому я знаю тот вариант, который будет иметь место!
Нормально.

> поэтому я знаю тот вариант, который будет иметь место!

поэтому не имеет значение какой вариант имел место быть.
Это как в шахматах, если знаешь что будет мат через максимум 5 ходов, то
сами конкретные ходы противника (его выбор) уже не имеет значения, потому что
все его ходы уже просчитаны и ведут к окончательному финалу, который тебя вполне
устраивает (мат)

Ну да, человек поставлен в ситуацию, в которой от его
свободы воли ничего не зависит.
А за что вечные муки-то?!!

> А за что вечные муки-то?!!

за вечное счастье конечно. Какие у тебя еще варианты?

Я в стороне от этих вариантов.
Просто интересно послушать человека, позиционирующего себя
как верующего. Как у такого человека в одной голове
совмещается убеждённость, что Бог всё знает, со свободой
выбора человека.

Хотя... Вон, ув. Копир пишет, к примеру:
"Но, вот парадокс - что такое само знание, это "знание" не знает".
И хорошо как бы.
А когда я пишу: "Эволюция тоже этого не знает",
то тот же ув. Копир поучает меня:
"Эволюция - это не особь с сознанием".
Можно подумать, что знание - это как раз особь с сознанием.

То есть в одной голове живут две личности, которые
о существовании друг друга и не ведают.
Возможно, так же дело обстоит и со свободой воли.
Как знать...

> Тракторист ©   (25.10.18 23:45) [217]
> Я в стороне от этих вариантов.

к чему тогда вопрос?
то что свобода выбора с одной стороны иллюзия - это факт,
но также правильно, что свобода выбора есть (хотя этому придают излишнее значение),
но имеет ограничения, как в шахматах - нельзя выйти за рамки правил,
но в пределах правил - твори что хочешь.
При этом ты имеешь свободу воли, например, вообще не играть в шахматы, но
тогда, в любом случае, тебе придется "играть" во что-то другое, имеющие тоже определенные правила, ограничивающие твой выбор.

Так что здесь как фразе - если ты вышел из одной комнаты, то значит ты вошел в другую.
И свобода воли в любом случае ограничивается формой комнаты, но также ясно, что при
определенных выполненных условиях ты можешь найти вход в другую более просторную
комнату, которая будет тебя ограничивать значительно меньше в зависимости от
твоего уровня развития, ведь со временем мы вырастаем из любых одежд...

> xayam ©   (26.10.18 00:10) [218]
>
> > Тракторист ©   (25.10.18 23:45) [217]
> > Я в стороне от этих вариантов.
>
> к чему тогда вопрос?

Во-первых, я не понимаю, как можно получить вечные муки
за вечное счастье. По-моему, либо одно, либо другое.
Одно за другое быть не может.
Закон исключённого третьего не позволяет.
Не подходит тут и схема типа
"сегодня тебя поджаривают, а завтра тебе - великий трах",
потому что такое чередование - уже не вечная мука
и уж тем более не вечное блаженство.

Во-вторых, вопрос был задан тому, кто считает,
что Бог-творец всё знает. Он создаёт человека и наперёд знает,
что это творение - форменный говнюк, нагрешит по самое небалуй
и будет направлен в ад. Это творение резонно спросит, за что
меня в ад, если я таким был создан?
Нет, говорит церковь, ты был создан вполне себе ничего,
и всё зависит от твоей свободной воли.
Отсюда и вопрос: знал ли Создатель, чем всё кончится для этого
конкретного говнюка или не знал, потому что у того свобода воли?

> Тракторист ©   (26.10.18 00:49) [219]
> Во-первых, я не понимаю, как можно получить вечные муки
> за вечное счастье. По-моему, либо одно, либо другое.

вечное здесь скорей в кавычках, поэтому не настолько оно и вечно :) просто долго

> Во-вторых, вопрос был задан тому, кто считает,
> что Бог-творец всё знает. Он создаёт человека и наперёд
> знает,
> что это творение - форменный говнюк, нагрешит по самое небалуй
> и будет направлен в ад.

в малой перспективе может и говнюк, но я думаю Бог способен
из любого говнюка на большой дистанции сделать что-то стоящее...

>Тракторист ©   (25.10.18 23:45) [217] :
>Просто интересно послушать человека, позиционирующего себя
    как верующего. Как у такого человека в одной голове
    совмещается убеждённость, что Бог всё знает, со свободой
    выбора человека.

> Тракторист ©   (26.10.18 00:49) [219] :
>Во-первых, я не понимаю, как можно получить вечные муки
    за вечное счастье.

Какая простая эсхатология :)
И какая ясная до простоты онтология !

(мировоззрения о загробной жизни и "про жизнь", соответственно)

Честно говоря, мои религиозные взгляды таковы, что выскажи я их где-нибудь в Храме, меня разгневанные старушки выкинули бы вон :)

Тем не менее, я, конечно, человек верующий.
Но не доброго "Боженьку", а в то, что мир и человек были созданы, а не возникли "сами".

Вы же считаете, что Бог - это какой-то "начальник", пристально опекающий и мир и человека.
И эти, скажем так, простые рассуждения о воздаянии...

Альбер Камю говорил (не дословно, а по смыслу), - Не ждите конца Света. Страшный Суд происходит каждый день.

Так, что никаких сковородок в аду нет.
Ад - это муки совести, а не тела.

> Тракторист ©   (25.10.18 23:45) [217] :
>А когда я пишу: "Эволюция тоже этого не знает",
    то тот же ув. Копир поучает меня:
    "Эволюция - это не особь с сознанием".

Во-первых, у меня и в мыслях не было поучать Вас.
Если создалось такое впечатление - прошу прощения.
Поучать, как правило, любят люди, сами ни черта не знающие.
Кто-то заметил, что критики - это неудавшиеся художники.

Во-вторых, эволюция - это слепой процесс развития у которого нет никакой цели.
В этом смысле "не знает".

А я уверен, что и мир, и человек были созданы целенаправленно.

> Копир ©   (26.10.18 14:58) [221]

Ну что ж, довольно ясное изложение позиции.
И ответ на мой вопрос прозвучал, можно сказать, без экивоков.

>Тракторист ©   (26.10.18 15:40) [222]:

И ещё я уверен, что у человека есть бессмертная душа, а не конечная "функция мозга".
Научных доказательств у меня нет, поэтому уверен (от слова "Вера").

Причём я уверен в именно идеалистическом плане, потому, что душа - это нематериальная субстанция, существующая независимо от тела.
Верите же Вы, что у человека есть нематериальная совесть ?

Доказать бессмертие души не могут в течение всей человеческой истории.
И эти настойчивые попытки только подтверждают актуальность.

Косвенные доказательства есть, например, ни один человек не может буквально представить своей смерти.
Умеет моделировать смерть тела, представляя себе болезнь.
Но на себя "в гробе" смотрит всегда со стороны.
Глазами души.

Т.е. даже самый-пресамый материалист верит, что смертен, но представить этого не может.
Бессмертная душа не позволяет :)

> Тракторист ©   (26.10.18 00:49) [219] :

Кто-то, наверное, скажет, что совесть - это пережиток моральных позиций человека в этическом плане его развития.
Что же, и так.

Но отчего этот "пережиток" не перестаёт взывать о несправедливости лжи, измены, предательства ?
Жестокости и равнодушия ?

Волки в удачном примере господина  asail ©   (24.10.18 19:02) [207] разве о совести думают ?

Совесть, как "зеркало" души.
Совершенно бесполезный фактор для успешно охотящегося волка.

И всю дорогу мучающий человека агент, возникший совсем не для "эволюции".
А неизвестно, зачем, да ?

> Тракторист ©   (26.10.18 00:49) [219] :

Онтология материализма, говорящая, что организм в процессе развития приобрёл множество психических преимуществ, позволяющих ему удачно приспособить себя к сложному и враждебному миру Природы, конечно имеет право на существование.

Но эта онтология ни словом не упоминает об излишествах развития.
Об искусстве, которое чем-то внутренним занимает человека, но зачем ?

Эстетика находится в самых верхних этажах пирамиды Маслоу.

Материализм же считает, что всё объяснимо первыми двумя этажами (еда, безопасность, знание).

И эта онтология ни слова не упоминает о религии.
Потому, что религия не способствует материальному прогрессу человека (приобретение мат. ценностей в виде еды и инструментов для конструктивного преобразования мира).

То, что религия стремится сделать человека "устойчивым" - материализму наплевать.

"Мы рождены, чтоб сказку сделать былью", поётся в советской песне.

Т.е., чтобы религию заменить общественным строем.

С тех славных времён прошло почти сто лет.
Сказку сделать былью не удалось.

Потому, что сказка, как была идеалистической фантазией, такой милой человеку, а не стахановцу.
Так и осталась.

Никаким образом я не пытаюсь сделать тут, кого-нибудь идеалистом.
Тем более, не знающим, а верующим.

Но когда же материалисты поймут, наконец, что и их знание, не более, чем Вера ?

Вера в то, что Бога нет.
Вера в то, что человек - плод эволюции.
Вера в то, что атеизм, как отрицание Творения, сделает их могущественными и, главное, счастливыми ?

Могущественный программист - это я понимаю !
Это человек, который оставил предрассудки о Боге, который сам себя считает Богом.

Но не обезьяной же, достигшей мастерства в рамках пакета Delphi ?
В результате эволюции, что ли ?

Даже ребёнок, начавший (ну представим себе) изучать язык программирования, хоть раз, а представит себя таким, Демиургом, Творцом, создателем.

И тут никакая эволюция ему не подскажет. Только уверенность. От слова "Вера".

Идеализм - это не заблуждение буржуазных философов.

Это уверенность, что даже материально зависимый человек не зависит от материи :)

Меня в этом мнении уверили Битлы.
Слишком они отличались от идеалистической модели коммунизма.

Ну, например, https://www.youtube.com/watch?v=vvz6KcoS_4A

Культура, она, ведь, и буржуазной бывает.

И вполне в рамках ветки.

Who can see it ?

> Копир ©   (26.10.18 15:46) [223]
> Причём я уверен в именно идеалистическом плане, потому,
> что душа - это нематериальная субстанция, существующая независимо
> от тела.
> Верите же Вы, что у человека есть нематериальная совесть ?

Да не получается с нематериальной субстанцией! Обсуждали уже много раз.
Материя - это субстанция, обладающая определёнными характеристиками:
энергией, импульсом, способностью взаимодействовать с силовыми полями...
Душа, о которой ты говоришь, ничем этим не обладает, потому что
не материальна. При этом она каким-то образом управляет материальным телом.
Кайф в этом месте договорился до того, что, видимо, душа и не управляет
вовсе телом, а просто наблюдает. То есть бездушное тело безо всяких
внутренних механизмов строит цивилизацию, создаёт искусства и науки,
придумывает понятие Бога, а душа отстранённо наблюдает.

> Копир ©   (25.10.18 13:45) [210]
> Эволюционисты наделили её хаотичным признаком "целесообразности",
>  когда Ваши рыбы выбирают водоём, полный кислорода.

Таким "эволюционистом" был опять же наш незабвенный Кайф.
Помнится, он каким-то образом подсчитал, что миллиарда лет
совсем недостаточно, чтобы на Земле благодаря простой эволюции
образовалось бы столько видов. Поэтому должен быть, говорил он,
некий механизм, направляющий эволюцию и ускоряющий её тем самым.
Та же "целесообразность", только вид сбоку.

И ещё пару слов. Каждый раз, когда мы говорим о чём угодно
применительно к отдельной особи и считаем, что как бы неправильное
поведение этой особи опровергает теорию эволюции, то надо иметь
в виду, что разговор при этом идёт не об эволюции, а о чём-то другом -
о поведении животного, например.
Особь не является субъектом во всей этой истории с эволюцией.
Единственным субъектом является ген. Вот все эти "выгодно - не выгодно"
нужно рассматривать относительно гена вида, а не относительно
особи, рода, племени...

>Тракторист ©   (26.10.18 22:08) [228] :
>...бездушное тело безо всяких
    внутренних механизмов строит цивилизацию, создаёт искусства и науки,
    придумывает понятие Бога, а душа отстранённо наблюдает.

Бездушное тело может только совокупить себя с таким же телом.
И вполне в рамках закона сохранения материи создать новое тело.

Искусства и науки создаются не телами, а сознаниями.
Привязанными к телам, но тут ничего не поделаешь...

Кайф возможно и договорился о душе, как о пассивном предмете.

Но разве активность так важна ?

Душа умозрительна.
Созерцательна.
Настойчива, любознательна и испытующа.
Но совсем не отстранённа.

Душа формирует человека, а, точнее, в каком-то смысле человек и есть душа в своём телесном воплощении.

Поэты говорят, - Он вкладывает всю душу.
Это не метафора.
Так и есть.

Искренность, от слова "искра" - это состояние познающего и доверчивого человека, разве доступно
дарвиновской обезьяне ?

Равнодушие, душевность - эти слова, означают не эмоцию человека, а его сущность, совсем помимо телесности,
когда говорят о выносливости, закалке и прочих физических добродетелях.

Человек, как синтез души и тела представляет собой, конечно, удивительный пример высокоразвитого
и приспособленного существа на нашей планете.
Но разве Вы представляете себе неодушевлённого человека ?

Обезьяну ? Да.
Но это не человек.
А эволюционная, отстранённая модель.

Очень остроумная потому, что homo sapiens руками, ногами и скелетом напоминает гориллу.
Но совершенно бесплодная с точки зрения происхождения.
Потому, что ни одна из тех обезьян за все годы их наблюдения так и не превратилась даже в неандертальца.
И это не смотря на то, что человеческие специалисты по примитивному интеллекту специально защитили
кучу диссертаций, угробили массу времени и усилий...

Максимум, чему научили - это "выпить и закусить".

Тут, конечно, горилла трогательно приблизилась к человеку :)

>Тракторист ©   (26.10.18 22:53) [230]
>Единственным субъектом является ген. Вот все эти "выгодно - не выгодно"
нужно рассматривать относительно гена вида, а не относительно
особи, рода, племени...

Ген не субъект, поскольку не обладает сознанием.
Ген - просто переносит информацию.

Опять поучает. Да что же это такое!

Субъект в философии — носитель действия, тот, кто (или то, что) познаёт, мыслит или действует, в отличие от объекта (как того, на что направлены мысль или действие субъекта).

Вот ген как раз и действует. Он не просто переносит, а копирует информацию,
иногда с ошибками.

>Тракторист ©   (26.10.18 23:22) [233] :

Я ретроспективно склоняюсь в почтении перед советским понятием генетики, как лженауки.
В Вашей трактовке.

Правильно Сталин с подачи Лысенко Вас преследовал !

Структуированный белок, способный в своей сложности передать наследственную информацию,
Вы считаете чем ?

Пассивным носителем информации ?
Активным агентом ?

А его праматерь ДНК тогда зачем ?

Основа генетики не в генах, а в белковых молекулах, когда передачу данных от аминокислот
создают нуклеотиды, а не гены.

Впрочем, возможно, что я ошибаюсь.
Не силён в генетике.
Прям, как Трофим Денисович :)

> [229] Тракторист ©   (26.10.18 22:41)

Я как раз хотел спросить, но не о душе, а о материальности Бога.

Юрий, Бог материален или нет? Если нет и он находится вне этого Мира им созданного, то он непостижим, но задаваться вопросом о том кто создал его самого что мешает? Ничего нового, просто эти фундаментальные противоречия верующими, которые способны мыслить, всё время обходятся или умышленно сводятся к демагогии. Что сразу заставляет усомниться в их искренности, при этом они могут истекать елеем, но внутри сидит дьявол.

> [231] Копир ©   (26.10.18 23:02)
> Максимум, чему научили - это "выпить и закусить".

Недавно умерла обезьяна, которая всё время прожила с людьми - учёными. Она, по-моему он, но буду говорить как о представителе вида, была умна, знала много слов английского языка что-то там 1000 допустим, понимала речь. Сама не могла говорить, потому что голосовой аппарат иначе устроен (кстати ещё одна причина почему человек случайно стал таким и возомнил себя исключительным), но языку жестов обучилась и вполне нормально общалась с людьми на уровне ребёнка лет 5. Е не выпить-закусить, а на отвлечённые темы, она даже понимала юмор и сама шутила. А однажды ей дали фотографии людей и обезьян, попросили разложить в две стопки. Она правильно поняла различие и фото обезьян в одну складывала, людей в другую. Но учёные же хитрецы, среди фото была её собственная. Она положила свою фото к людям - она считала себя человеком.

Это один из примеров.

> [227] Копир ©   (26.10.18 20:28)
> Меня в этом мнении уверили Битлы.

Кто слушает всякий тяжеляк и металлиздо, которые не сильно наделены интеллектом, должны уверовать в сатану - там везде атрибутика соответствующая, чтобы если не доходит, то ещё и визуально вдолбить. Шутка, но с долей.

>Inovet ©   (27.10.18 05:51) [235] :
>Юрий, Бог материален или нет?

Андрей, я не умею смешивать теологию с материализмом.
Просто не знаю, как Вам отвечать.
Правду говорю...

Единственно, что хочу подчеркнуть, - Бог богу рознь :)
Бог в античном понимании, Бог в понимании индусов или Троица в христианстве - разные.

Вот только чем могу Вам помочь:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B3

> xayam ©   (26.10.18 07:32) [220]
> но я думаю Бог способен
> из любого говнюка на большой дистанции сделать что-то стоящее...

А сразу сделать что-то стоящее, не? Никак? Он что, тоже программист? Сначала сделаем абы как, а потом будем фиксить баги...

> Копир ©   (27.10.18 20:52) [239]
> Единственно, что хочу подчеркнуть, - Бог богу рознь :)
> Бог в античном понимании, Бог в понимании индусов или Троица
> в христианстве - разные.

А в Вашем?

> А сразу сделать что-то стоящее, не?

Как ты себе это представляешь?
У человека есть свободная воля, и если он
хочет быть говнюком, то он им будет.

>asail ©   (27.10.18 23:45) [241] :
>А в Вашем?

Я - православный христианин.
И фантазировать на тему "Материален ли Бог ?" не буду.
В русском Православии для этого сущестует свод взглядов, который верующие люди ежедневно повторяют на Литургии.

Это мировоззрение называется "Православный Символ Веры" и когда , например, крестили принцессу Софию Августу Фредерику, чтобы выдать замуж за русского Царя, ей предложили принять эти правила.

Она сделала это и безупречно, на хорошем русском, языке произнесла их.
И вошла в историю под именем Екатерины II Великой.

Вот лаконичный и очень древний свод этого мировоззрения,
который не менялся с 381-го года нашей эры (т.е. IV век AD):

"Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя,
Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым.

И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго,
Иже от Отца рожденнаго прежде всех век: Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша.
   
Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с Небес и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася.

Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша, и погребенна.
   
И воскресшаго в третий день по Писанием.
   
И возшедшаго на Небеса, и седяща одесную Отца.
   
И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым, Его же Царствию не будет конца.
   
И в Духа Святаго, Господа, Животворящаго, Иже от Отца исходящаго,
Иже со Отцем и Сыном спокланяема и сславима, глаголавшаго пророки.
   
Во едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь.
   
Исповедую едино крещение во оставление грехов.
   
Чаю воскресения мертвых,
   
И жизни будущаго века.
Аминь".

> [239] Копир ©   (27.10.18 20:52)

С христианским богом понятно. В представлении верующих это такой злобный дед ещё и триединый иногда добрый, который сидит на небе и грозит земным смердам жупелом ада или гладит по головке и обещает рай.

Я к чему спрашиваю. Вот, к примеру, закон всемирного тяготения материален? Без материи он не имеет смысла.

>Inovet ©   (28.10.18 05:31) [244] :
Закон... Материален...
Андрей, о чём Вы спрашиваете ?

Закон всемирного тяготения - это математическое выражение, отражающее взаимодействие масс в перспективе их гравитационного взаимодействия.

Мат. выражение не может быть материальным. Это не вещь.

>С христианским богом понятно. В представлении верующих это такой злобный
    дед ещё и триединый иногда добрый, который сидит на небе и грозит земным
    смердам жупелом ада или гладит по головке и обещает рай.

Ваше мнение о верующих, как о недалёких и примитивных личностях едва ли выдержит критику.
Я приводил уже списочек верующих учёных и, надо думать, их представление о Боге отличается от Вашей нарочно насмешливой модели.

Я понимаю, что Вас, возможно, возмущает примитивность некоторых обрядов.
Возможно даже и то, что "пузатые попы" не стесняются брать деньги за их исполнение.

Это внешняя, не духовная, а житейская, обыденная сторона религии, которой противился сам Спаситель.

А "пузатые секретари ЦК" Вас не смущали ?

Как только идеология сталкивается с жизнью, она превращается в уродливую карикатуру на идеал.

Меня удивляет другое.
Как Вы, человек безусловно тонко чувствующий и умеющий отличать фальшь от заблуждения, до сих пор оперируете категориями книги Емельяна Ярославского "Библия для верующих и неверующих" ?

Мне казалось (вот, как я ошибся !), что времена этих примитивных "агиток" уже прошли...

>Inovet ©   (28.10.18 05:31) [244] :

Давайте рассмотрим религию, как специфическую идеологию.
Сравним её с идеологией коммунистической ?

И там, и там призыв соблюдать обряды (крещение или приём в члены партии), и там, и там призыв следовать идеалам основоположников (триединой совокупности Маркса, Энгельса,
Ленина или святой Троицы).

И там, и там некое блаженство в перспективе достижения рая или "светлого будущего".

И там, и там суровое предупреждение о том, что отступник попадёт в ад (лагерь).

Я всю дорогу подчёркиваю, что самое вредное знание, которым удалось разрядиться человечеству - это идеология.

Хотите довести любое учение, даже самое невинное, до его противоположности - превратите его в идеологию :)

> [245] Копир ©   (28.10.18 20:12)
> Мне казалось (вот, как я ошибся !), что времена этих примитивных
> "агиток" уже прошли...

Те прошли, но вернудлись в новом виде - теперь с обратной стороны - со стороны церкви. Вот что мне крайне не нравится.

> [246] Копир ©   (28.10.18 20:33)
> превратите его в идеологию :)

Вот именно, и эту идеологию навязывают на государственном уровне, хотя у нас формально церковь отделена от государства. И вот тут выползают попы и начинают вещать. Одни из них дремучие, застрявшие в средневековье, другие хитрые и пронырливые - из бывших светских с хорошим гуманитарным образованием.

Против храмов и служб в них я ничего не имею, пока они не лезут не в свои дела, в которых они ничего не понимают, но думают что раз верят и бог всё видит, то путь их праведный. Они заблуждаются и эти заблуждения несут в общество. Нет чтобы принимать научные факты, как данность от Бога, так ведь настолько забито в голову всчкая чушь, что повернуться в этой голове ни одна мысль уже не может.

> [245] Копир ©   (28.10.18 20:12)
> Закон всемирного тяготения - это математическое выражение,
> отражающее взаимодействие масс в перспективе их гравитационного
> взаимодействия.

Я не про его написание в виде математического выражения имел ввиду. Есть две массы они взаимодействуют - вот этот факт материален? Я на примере этого закона хочу обобщить на всё что есть в Мире, в т.ч. что ещё не известно людям, и назвать это Богом. Такое определение мне понятно и такой бог материален. Но это не то что проповедует большинство религий, религиям нужна сказака и надо чтобы последователи учения верили в эти сказки беспрекословно и без сомнений.

> Inovet ©   (29.10.18 05:47) [249]

То, что ты описываешь, - это совсем не Бог. Это природа, Вселенная.
Бог - это Создатель, сотворивший Вселенную, а поэтому находящийся
вне Вселенной, вне нашего пространства и времени.
А поэтому он не материален. Материально он не существует,
потому что не обладает атрибутами материи.
Но как идея он безусловно существует, ведь мы же тут рассуждаем о нём.

Как он создал мир? Неизвестно. Но занятно, что сейчас нам это
гораздо проще представить, чем Аврааму, "открывшему Бога",
как выразился Томас Манн в "Иосифе и его братьях". Ведь мы
знакомы с очень реалистичными компьютерными симуляциями.
Какими эти симуляции станут через тысячу лет? А через миллион?

Собственно, ты раньше говорил практически об этом - о нематериальном
Боге, создавшем нашу Вселенную, но почему-то сделал вывод,
что он непостижим. Он непостижим, если сам этого не захочет.
Но что, если захочет? Вот появится у тебя на экране описание того,
как он выглядит, как устроена его вселенная, как он создал наш мир.
Мы с тобой скорее всего подумаем, что это мистификация.
А ув. респондент скажет: "Отче наш на небеси... Аминь!" - ну то,
что он каждый день слышит во время литургии.
И что? А то, что каждый окажется при своём, хотя фактически
прямое доказательство уже будет нам предъявлено.

Короче, бессмысленные разговоры.
Хотя... Пусть молятся, вдруг уговорят его раскрыться так,
чтобы мы с тобой убедились. Но без меня!

> [250] Тракторист ©   (29.10.18 12:51)
> И что? А то, что каждый окажется при своём, хотя фактически
> прямое доказательство уже будет нам предъявлено.

Это принципиально. Если будет доказательство, то многие и я тоже пересмотрят свои взгляды. В отличие от верующих, есть простор и возможность это сделать. Ну и коли Бог прояаится, то он станет материальным. А то что я говорил выше о непостижимом, и после о материальном - это два разных восприятия. Первое для меня не имеет смысла, второе имеет. И почему Бог должен быть вне этого мира и творить этот мир, для меня он един с миром - вот такого бога я приемлю и не вижу противоречий ни с чем мне известным. Если угодно, то заменяю одно слово другим, да.

> Inovet ©   (29.10.18 12:59) [251]
> Ну и коли Бог проявится, то он станет материальным.

Нет, материально то, что обладает атрибутами материи
в нашей Вселенной. А он, оставив след на экранах наших
компьютеров или даже воплотившись в виде Христа,
как был в своей вселенной, так и останется в ней.
Ведь "был", "есть", формальная логика никак не соотносятся в наших
вселенных. Он фиксирует точку восстановления, наблюдает
развитие человечества на 100 000 лет, потом откатывает
назад, воплощается в Христа, и смотрит опять, что получится.
А для нас ничего этого нет - одна текущая реальность.
Ну, может быть, гвоздь в отложениях Девонского периода -
так, сбой симуляции. Или дежавю какое...

> [252] Тракторист ©   (29.10.18 13:20)

Нроявление его материально, но он же взаимодействовал с миром, значит хотя бы эта его чать материальна. Это если не рассматривать сам акт творения - сотворил и устранился, а потом решил вмешаться. Тут есть сомнение некое: до сих пор не вмешивался, почему бы вдруг ему понадобилось вмешаться потом.

> Inovet ©   (29.10.18 13:48) [253]

Он двигает ползунок "Объём проповедей и заповедей" на отметку 120 страниц
и кликает на кнопке "Вложить заповеди и проповеди в образ Христа".
Программа отрабатывает. Наблюдает по-нашему 100 000 лет,
по-своему - пару часов. Получается хрень. Откатывает назад.
Двигает ползунок на отметку - сейчас посмотрю - 363 стр. и опять на кнопку.
Пока всё идёт хорошо.
И так может быть много итераций, а совсем не только при акте Творения.
Ничего материального в нашем понимании.

> [254] Тракторист ©   (29.10.18 14:10)

В том и дело, что не видно этих итераций. Но тут, конечно, можно универсальный поповский ответ дать - такова воля Бога, он может сдалать всё, как ему угодно. Именно так, что никто и не заметит. Но такие рассуждения совсем ни к чему не приведут.

Вчера попа смотрел, так он вещал, что мир сотворён 7,5 тысяч лет назад, сразу весь вот таким как есть, динозавры были до потопа лет 5000 назад примерно. А как же всчкие факты о том что сотни миллионов лет уж точно были - вот же видно слои, например. Ответ простой - Богу так угодно, он сделал так чтобы так именно и было видно. Поп такой классический, на Сарумана похожий.

> [255] Inovet ©   (29.10.18 14:22)

Не вчера, сегодня уже. Впрочем их сейчас столко развелось вне храмов, что каждый день вешают.

> Inovet ©   (29.10.18 14:22) [255]
>
> В том и дело, что не видно этих итераций.

Так мы и не можем видеть все итерации, потому что живём в последней.
Предыдущих для нас не существует. Они, возможно, и хранятся где-нибудь
у него в архиве, а может, и выбросил за ненадобностью.

> Вчера попа смотрел

Да буквально всё может быть, коли веруешь в Бога!

> [257] Тракторист ©   (29.10.18 14:32)
> Да буквально всё может быть, коли веруешь в Бога!

Там же было. "Мои знания из самого надёжного источника - Святого писания."

>Тракторист ©   (29.10.18 12:51) [250] :
>Хотя... Пусть молятся, вдруг уговорят его раскрыться так,
    чтобы мы с тобой убедились.

А что ?
Довольно интересный подход !
Ведь и на самом деле молитва в Храме есть такой коллективный эгрегор, выражающий желание не не одного человека, а целого братства.

Коммунисты говорили, - коллектива.

Я особенно подчеркну Вашу латентную надежду, что всё же "вдруг уговорят Его раскрыться" ?

Вы тоже верите в Бога.
Хотя сами этого не знаете :)

> xayam ©   (28.10.18 00:10) [242]
>
> > А сразу сделать что-то стоящее, не?
>
> Как ты себе это представляешь?
> У человека есть свободная воля, и если он
> хочет быть говнюком, то он им будет.

Ну, здрасте, приехали! Какая "свободная воля"? Сам же писал, что:

> xayam ©   (25.10.18 23:24) [214]
> Это как в шахматах, если знаешь что будет мат через максимум
> 5 ходов, то сами конкретные ходы противника (его выбор)
> уже не имеет значения, потому что все его ходы уже просчитаны
> и ведут к окончательному финалу, который тебя вполне устраивает (мат)

Вот и вопрос, почему бы не упростить эту задачку в один ход? Куда ни сходи, сразу мат...  Т.е., хоти не хоти, а говнюком стать (пусть, даже, временно) не получится.

> Inovet ©   (29.10.18 14:45) [258]
> Там же было. "Мои знания из самого надёжного источника -
>  Святого писания."

Ага. Помнится, был у меня небольшой спор с местным раввином... Так он любое свое утверждение подкреплял непробиваемым "ки катув каха!" Что в переводе с иврита означает: "ибо так написано!". Все. Поди поспорь... )

> Вот и вопрос, почему бы не упростить эту задачку в один
> ход? Куда ни сходи, сразу мат...  Т.е., хоти не хоти, а
> говнюком стать (пусть, даже, временно) не получится.

ты слишком буквально понимаешь этот пример с шахматами.
Свобода воли одновременно есть (с одной стороны) и ее также нет (с другой стороны).
И в части быть говнюком или нет решает человек,
то есть как себя вести в конкретной ситуации, какое иметь отношение к ситуации
и так далее.

Ну в плане постановки мата, ты не воспринимаешь ситуацию когда нужно
делать неожиданные ходы, ведущие к победе. Так и в примере с говнюком,
иногда чтобы стать лучше нужно сначала стать немного хуже, как делаешь разбег - отходишь немного назад и потом набираешь скорость на разбег вперед.
Так что постановка мата - это не прямая, скорей синусоида...

>Inovet ©   (29.10.18 05:26) [247] :
>Те прошли, но вернулись в новом виде - теперь с обратной стороны - со
    стороны церкви. Вот что мне крайне не нравится.

Христианская Церковь в России берёт реванш.
После века вынужденного молчания и сокрытия, вай бы и нот ?

А нравится Вам это или нет.
Кому до этого дело ?
Один идеологический институт пытается угробить другой.
Это понятно в рамках повадок идеологий.

Читая Ваши посты, я убеждаюсь, что не Бог Вам не нравится, а Церковь.

Что же ? Мне она тоже не всегда нравится, но это реальность, какой бы несовершенной она не была.

В известные времена т.н. "обновленцев", т.е. церковников, согласившихся принять советскую власть и сотрудничать с ней, обвиняли чуть ли не в ереси.

Те отвечали, - Мы сохранили в советской России Литургию.

И были правы.
Если бы не так - СССР стал бы сплошь атеистической страной.
И потом, после его (СССР) завершения в Россию нагрянули бы всякие иные конфессии, вроде протестантов, адвентистов Седьмого дня или мормонов.

А так, традиция осталась.
Отступничество от радикального примера защиты истинной Веры послужил примером выживаемости.
"На Камне сем Я создам Церковь Мою", - прозвучало в совсем ином толковании.

И если бы не это "предательство", кто знает ?

Возможно, что Ваш покорный слуга защищал бы не Православный Обряд, а многожёнство мормонов :)

> Копир ©   (30.10.18 15:18) [263]
...
> И были правы.
> Если бы не так - СССР стал бы сплошь атеистической страной.
>
> И потом, после его (СССР) завершения в Россию нагрянули
> бы всякие иные конфессии, вроде протестантов, адвентистов
> Седьмого дня или мормонов.
>

Если бы СССР стал бы "сплошь атеистической страной" как и задумывали большевики, никакие иные конфессии и секты сюда бы не проникли от слова совсем! И это было бы очень хорошо, если бы изначальная задача не была бы утопией.

>Германн ©   (31.10.18 01:30) [264] :
>Если бы СССР стал бы "сплошь атеистической страной" как и задумывали большевики,
никакие иные конфессии и секты сюда бы не проникли от слова совсем!

Ошибаетесь, Сергей Геннадьевич !

"Природа не терпит пустоты", а религиозность, присущая всякому народу, тем более.
Я представляю себе вакханалию конфессий, если бы развалился атеистический СССР.

Яркий пример - Кампучия, страна, религиозная жизнь которой была совершенно разрушена "красными кхмерами".
После падения режима Пол Пота туда двинулись все.
От католиков до магометанских суннитов и иудейских хасидов.

Ещё бы ! Совершенно атеистическая страна !

В общем-то тоже коммунистическое современное правительство республики спохватилось.
Теперь совершенно не преследуют буддистов, монахи и проповедники коренного вероисповедания камбоджийцев даже привлекаются в пропагандистские структуры властей для "успокоения населения".

> [263] Копир ©   (30.10.18 15:18)
> Читая Ваши посты, я убеждаюсь, что не Бог Вам не нравится, а Церковь.

Как мне может нравиться или не нравиться Бог. Вот те, ктороые считают себя его наместниками на земле, большей частью не нравятся, но есть там и здравые головой священники.

А то что хлынуло бы, так без сомнения - оно всё и хлынуло в 90-х годах, потом схлынуло, когда стали голову включать, кому это положено по долгу службы. Но теперь склонение в другую крайность. И это схлынет. Религия - это та же политика и всегда была заодно с государством, что бы там не декларировали. Только у коммунистов своя религия была, потому и устраняли конкурентов, сейчас православие. А если представить, что вдруг придёт правоверный мусульманин к власти? Будем все Коран наизусть учить в школах, вместо физики.

>Inovet ©   (31.10.18 06:41) [266] :
>А то что хлынуло бы, так без сомнения - оно всё и хлынуло в 90-х годах, потом
    схлынуло, когда стали голову включать, кому это положено по долгу службы.
    Но теперь склонение в другую крайность. И это схлынет.

Тем досталась революция, иным - Великая Отечественная.
Ну, а нам досталась "Перестройка".
Каждому поколению своё испытание (чтобы не чувствовали себя, как в Эдеме).

И это "схлынет", как подсказал поэт:

Дай Бог слепцам глаза вернуть
и спины выпрямить горбатым.
Дай Бог быть богом хоть чуть-чуть,
но быть нельзя чуть-чуть распятым.

Дай Бог не вляпаться во власть
и не геройствовать подложно,
и быть богатым — но не красть,
конечно, если так возможно.

(Евгений Евтушенко).

>Inovet ©   (31.10.18 06:41) [266] :
>А то что хлынуло бы, так без сомнения - оно всё и хлынуло в 90-х годах, потом
    схлынуло, когда стали голову включать, кому это положено по долгу службы.
    Но теперь склонение в другую крайность. И это схлынет.

Тем досталась революция, иным - Великая Отечественная.
Ну, а нам досталась "Перестройка".
Каждому поколению своё испытание (чтобы не чувствовали себя, как в Эдеме).

И это "схлынет", как подсказал поэт:

Дай Бог слепцам глаза вернуть
и спины выпрямить горбатым.
Дай Бог быть богом хоть чуть-чуть,
но быть нельзя чуть-чуть распятым.

Дай Бог не вляпаться во власть
и не геройствовать подложно,
и быть богатым — но не красть,
конечно, если так возможно.

(Евгений Евтушенко).

>Inovet ©   (31.10.18 06:41) [266] :
>А то что хлынуло бы, так без сомнения - оно всё и хлынуло в 90-х годах, потом
    схлынуло, когда стали голову включать, кому это положено по долгу службы.
    Но теперь склонение в другую крайность. И это схлынет.

Тем досталась революция, иным - Великая Отечественная.
Ну, а нам досталась "Перестройка".
Каждому поколению своё испытание (чтобы не чувствовали себя, как в Эдеме).

И это "схлынет", как подсказал поэт:

Дай Бог слепцам глаза вернуть
и спины выпрямить горбатым.
Дай Бог быть богом хоть чуть-чуть,
но быть нельзя чуть-чуть распятым.

Дай Бог не вляпаться во власть
и не геройствовать подложно,
и быть богатым — но не красть,
конечно, если так возможно.

(Евгений Евтушенко).

>Inovet ©   (31.10.18 06:41) [266] :
>А то что хлынуло бы, так без сомнения - оно всё и хлынуло в 90-х годах, потом
    схлынуло, когда стали голову включать, кому это положено по долгу службы.
    Но теперь склонение в другую крайность. И это схлынет.

Тем досталась революция, иным - Великая Отечественная.
Ну, а нам досталась "Перестройка".
Каждому поколению своё испытание (чтобы не чувствовали себя, как в Эдеме).

И это "схлынет", как подсказал поэт:

Дай Бог слепцам глаза вернуть
и спины выпрямить горбатым.
Дай Бог быть богом хоть чуть-чуть,
но быть нельзя чуть-чуть распятым.

Дай Бог не вляпаться во власть
и не геройствовать подложно,
и быть богатым — но не красть,
конечно, если так возможно.

(Евгений Евтушенко).

>Inovet ©   (31.10.18 06:41) [266] :
>А то что хлынуло бы, так без сомнения - оно всё и хлынуло в 90-х годах, потом
    схлынуло, когда стали голову включать, кому это положено по долгу службы.
    Но теперь склонение в другую крайность. И это схлынет.

Тем досталась революция, иным - Великая Отечественная.
Ну, а нам досталась "Перестройка".
Каждому поколению своё испытание (чтобы не чувствовали себя, как в Эдеме).

И это "схлынет", как подсказал поэт:

Дай Бог слепцам глаза вернуть
и спины выпрямить горбатым.
Дай Бог быть богом хоть чуть-чуть,
но быть нельзя чуть-чуть распятым.

Дай Бог не вляпаться во власть
и не геройствовать подложно,
и быть богатым — но не красть,
конечно, если так возможно.

(Евгений Евтушенко).

>Inovet ©   (31.10.18 06:41) [266] :
>А то что хлынуло бы, так без сомнения - оно всё и хлынуло в 90-х годах, потом
    схлынуло, когда стали голову включать, кому это положено по долгу службы.
    Но теперь склонение в другую крайность. И это схлынет.

Тем досталась революция, иным - Великая Отечественная.
Ну, а нам досталась "Перестройка".
Каждому поколению своё испытание (чтобы не чувствовали себя, как в Эдеме).

И это "схлынет", как подсказал поэт:

Дай Бог слепцам глаза вернуть
и спины выпрямить горбатым.
Дай Бог быть богом хоть чуть-чуть,
но быть нельзя чуть-чуть распятым.

Дай Бог не вляпаться во власть
и не геройствовать подложно,
и быть богатым — но не красть,
конечно, если так возможно.

(Евгений Евтушенко).

>Inovet ©   (31.10.18 06:41) [266] :
>А то что хлынуло бы, так без сомнения - оно всё и хлынуло в 90-х годах, потом
    схлынуло, когда стали голову включать, кому это положено по долгу службы.
    Но теперь склонение в другую крайность. И это схлынет.

Тем досталась революция, иным - Великая Отечественная.
Ну, а нам досталась "Перестройка".
Каждому поколению своё испытание (чтобы не чувствовали себя, как в Эдеме).

И это "схлынет", как подсказал поэт:

Дай Бог слепцам глаза вернуть
и спины выпрямить горбатым.
Дай Бог быть богом хоть чуть-чуть,
но быть нельзя чуть-чуть распятым.

Дай Бог не вляпаться во власть
и не геройствовать подложно,
и быть богатым — но не красть,
конечно, если так возможно.

(Евгений Евтушенко).

>Inovet ©   (31.10.18 06:41) [266] :
>А то что хлынуло бы, так без сомнения - оно всё и хлынуло в 90-х годах, потом
    схлынуло, когда стали голову включать, кому это положено по долгу службы.
    Но теперь склонение в другую крайность. И это схлынет.

Тем досталась революция, иным - Великая Отечественная.
Ну, а нам досталась "Перестройка".
Каждому поколению своё испытание (чтобы не чувствовали себя, как в Эдеме).

И это "схлынет", как подсказал поэт:

Дай Бог слепцам глаза вернуть
и спины выпрямить горбатым.
Дай Бог быть богом хоть чуть-чуть,
но быть нельзя чуть-чуть распятым.

Дай Бог не вляпаться во власть
и не геройствовать подложно,
и быть богатым — но не красть,
конечно, если так возможно.

(Евгений Евтушенко).

>Inovet ©   (31.10.18 06:41) [266] :
>А то что хлынуло бы, так без сомнения - оно всё и хлынуло в 90-х годах, потом
    схлынуло, когда стали голову включать, кому это положено по долгу службы.
    Но теперь склонение в другую крайность. И это схлынет.

Тем досталась революция, иным - Великая Отечественная.
Ну, а нам досталась "Перестройка".
Каждому поколению своё испытание (чтобы не чувствовали себя, как в Эдеме).

И это "схлынет", как подсказал поэт:

Дай Бог слепцам глаза вернуть
и спины выпрямить горбатым.
Дай Бог быть богом хоть чуть-чуть,
но быть нельзя чуть-чуть распятым.

Дай Бог не вляпаться во власть
и не геройствовать подложно,
и быть богатым — но не красть,
конечно, если так возможно.

(Евгений Евтушенко).

>Inovet ©   (31.10.18 06:41) [266] :
>А то что хлынуло бы, так без сомнения - оно всё и хлынуло в 90-х годах, потом
    схлынуло, когда стали голову включать, кому это положено по долгу службы.
    Но теперь склонение в другую крайность. И это схлынет.

Тем досталась революция, иным - Великая Отечественная.
Ну, а нам досталась "Перестройка".
Каждому поколению своё испытание (чтобы не чувствовали себя, как в Эдеме).

И это "схлынет", как подсказал поэт:

Дай Бог слепцам глаза вернуть
и спины выпрямить горбатым.
Дай Бог быть богом хоть чуть-чуть,
но быть нельзя чуть-чуть распятым.

Дай Бог не вляпаться во власть
и не геройствовать подложно,
и быть богатым — но не красть,
конечно, если так возможно.

(Евгений Евтушенко).

>Inovet ©   (31.10.18 06:41) [266] :
>А то что хлынуло бы, так без сомнения - оно всё и хлынуло в 90-х годах, потом
    схлынуло, когда стали голову включать, кому это положено по долгу службы.
    Но теперь склонение в другую крайность. И это схлынет.

Тем досталась революция, иным - Великая Отечественная.
Ну, а нам досталась "Перестройка".
Каждому поколению своё испытание (чтобы не чувствовали себя, как в Эдеме).

И это "схлынет", как подсказал поэт:

Дай Бог слепцам глаза вернуть
и спины выпрямить горбатым.
Дай Бог быть богом хоть чуть-чуть,
но быть нельзя чуть-чуть распятым.

Дай Бог не вляпаться во власть
и не геройствовать подложно,
и быть богатым — но не красть,
конечно, если так возможно.

(Евгений Евтушенко).

>Inovet ©   (31.10.18 06:41) [266] :
>А то что хлынуло бы, так без сомнения - оно всё и хлынуло в 90-х годах, потом
    схлынуло, когда стали голову включать, кому это положено по долгу службы.
    Но теперь склонение в другую крайность. И это схлынет.

Тем досталась революция, иным - Великая Отечественная.
Ну, а нам досталась "Перестройка".
Каждому поколению своё испытание (чтобы не чувствовали себя, как в Эдеме).

И это "схлынет", как подсказал поэт:

Дай Бог слепцам глаза вернуть
и спины выпрямить горбатым.
Дай Бог быть богом хоть чуть-чуть,
но быть нельзя чуть-чуть распятым.

Дай Бог не вляпаться во власть
и не геройствовать подложно,
и быть богатым — но не красть,
конечно, если так возможно.

(Евгений Евтушенко).

>Inovet ©   (31.10.18 06:41) [266] :
>Религия - это та же
    политика и всегда была заодно с государством, что бы там не декларировали.

Согласен, но с одной оговоркой.
Не религия, как мировоззрение, а как идеологический институт.
Как государственная надстройка.

Религия в человеческом, в личном плане не имеет ничего общего с государством так же,
как и семейная жизнь с её теплотой не похожа на казённый кодекс о браке и семье.

Постоянно следует отдавать Богу богово, а Кесарю - кесарево.

Всякое государство стремиться сделать своих граждан единообразным материалом, удобным для управления.
Классики коммунизма вообще использовали так любымый Вами "материальный" термин - масса.

А то, что "масса" - это совокупность не похожих друг на друга личностей, а не молекул, то, что каждый член этой массы обладает мировоззрением, предрассудком, уверенностью или заблуждением -
на это государству наплевать.
Платил бы налоги и не выпендривался !

Церкви, даже как идеологическому институту, во многом согласному с государством не наплевать.

Потому, что Церковь в своём построении нуждается не на принуждении, а на свободном выборе - верить или нет, ходить в Храм или нет, платить "пузатым попам" добровольно или нет.

Церковь, конечно, очень похожа на государство, но это по словам Аврелия Августина, не государство насилия, Град Земной (civitas terrena), а Град Божий (civitas Dei).

>Inovet ©   (31.10.18 06:41) [266] :
>Религия - это та же
    политика и всегда была заодно с государством, что бы там не декларировали.

Согласен, но с одной оговоркой.
Не религия, как мировоззрение, а как идеологический институт.
Как государственная надстройка.

Религия в человеческом, в личном плане не имеет ничего общего с государством так же,
как и семейная жизнь с её теплотой не похожа на казённый кодекс о браке и семье.

Постоянно следует отдавать Богу богово, а Кесарю - кесарево.

Всякое государство стремиться сделать своих граждан единообразным материалом, удобным для управления.
Классики коммунизма вообще использовали так любымый Вами "материальный" термин - масса.

А то, что "масса" - это совокупность не похожих друг на друга личностей, а не молекул, то, что каждый член этой массы обладает мировоззрением, предрассудком, уверенностью или заблуждением -
на это государству наплевать.
Платил бы налоги и не выпендривался !

Церкви, даже как идеологическому институту, во многом согласному с государством не наплевать.

Потому, что Церковь в своём построении нуждается не на принуждении, а на свободном выборе - верить или нет, ходить в Храм или нет, платить "пузатым попам" добровольно или нет.

Церковь, конечно, очень похожа на государство, но это по словам Аврелия Августина, не государство насилия, Град Земной (civitas terrena), а Град Божий (civitas Dei).

>Inovet ©   (31.10.18 06:41) [266] :
>Религия - это та же
    политика и всегда была заодно с государством, что бы там не декларировали.

Согласен, но с одной оговоркой.
Не религия, как мировоззрение, а как идеологический институт.
Как государственная надстройка.

Религия в человеческом, в личном плане не имеет ничего общего с государством так же,
как и семейная жизнь с её теплотой не похожа на казённый кодекс о браке и семье.

Постоянно следует отдавать Богу богово, а Кесарю - кесарево.

Всякое государство стремиться сделать своих граждан единообразным материалом, удобным для управления.
Классики коммунизма вообще использовали так любымый Вами "материальный" термин - масса.

А то, что "масса" - это совокупность не похожих друг на друга личностей, а не молекул, то, что каждый член этой массы обладает мировоззрением, предрассудком, уверенностью или заблуждением -
на это государству наплевать.
Платил бы налоги и не выпендривался !

Церкви, даже как идеологическому институту, во многом согласному с государством не наплевать.

Потому, что Церковь в своём построении нуждается не на принуждении, а на свободном выборе - верить или нет, ходить в Храм или нет, платить "пузатым попам" добровольно или нет.

Церковь, конечно, очень похожа на государство, но это по словам Аврелия Августина, не государство насилия, Град Земной (civitas terrena), а Град Божий (civitas Dei).

>Inovet ©   (31.10.18 06:41) [266] :
>Религия - это та же
    политика и всегда была заодно с государством, что бы там не декларировали.

Согласен, но с одной оговоркой.
Не религия, как мировоззрение, а как идеологический институт.
Как государственная надстройка.

Религия в человеческом, в личном плане не имеет ничего общего с государством так же,
как и семейная жизнь с её теплотой не похожа на казённый кодекс о браке и семье.

Постоянно следует отдавать Богу богово, а Кесарю - кесарево.

Всякое государство стремиться сделать своих граждан единообразным материалом, удобным для управления.
Классики коммунизма вообще использовали так любымый Вами "материальный" термин - масса.

А то, что "масса" - это совокупность не похожих друг на друга личностей, а не молекул, то, что каждый член этой массы обладает мировоззрением, предрассудком, уверенностью или заблуждением -
на это государству наплевать.
Платил бы налоги и не выпендривался !

Церкви, даже как идеологическому институту, во многом согласному с государством не наплевать.

Потому, что Церковь в своём построении нуждается не на принуждении, а на свободном выборе - верить или нет, ходить в Храм или нет, платить "пузатым попам" добровольно или нет.

Церковь, конечно, очень похожа на государство, но это по словам Аврелия Августина, не государство насилия, Град Земной (civitas terrena), а Град Божий (civitas Dei).

>Inovet ©   (31.10.18 06:41) [266] :
>Религия - это та же
    политика и всегда была заодно с государством, что бы там не декларировали.

Согласен, но с одной оговоркой.
Не религия, как мировоззрение, а как идеологический институт.
Как государственная надстройка.

Религия в человеческом, в личном плане не имеет ничего общего с государством так же,
как и семейная жизнь с её теплотой не похожа на казённый кодекс о браке и семье.

Постоянно следует отдавать Богу богово, а Кесарю - кесарево.

Всякое государство стремиться сделать своих граждан единообразным материалом, удобным для управления.
Классики коммунизма вообще использовали так любымый Вами "материальный" термин - масса.

А то, что "масса" - это совокупность не похожих друг на друга личностей, а не молекул, то, что каждый член этой массы обладает мировоззрением, предрассудком, уверенностью или заблуждением -
на это государству наплевать.
Платил бы налоги и не выпендривался !

Церкви, даже как идеологическому институту, во многом согласному с государством не наплевать.

Потому, что Церковь в своём построении нуждается не на принуждении, а на свободном выборе - верить или нет, ходить в Храм или нет, платить "пузатым попам" добровольно или нет.

Церковь, конечно, очень похожа на государство, но это по словам Аврелия Августина, не государство насилия, Град Земной (civitas terrena), а Град Божий (civitas Dei).

>Inovet ©   (31.10.18 06:41) [266] :
>Религия - это та же
    политика и всегда была заодно с государством, что бы там не декларировали.

Согласен, но с одной оговоркой.
Не религия, как мировоззрение, а как идеологический институт.
Как государственная надстройка.

Религия в человеческом, в личном плане не имеет ничего общего с государством так же,
как и семейная жизнь с её теплотой не похожа на казённый кодекс о браке и семье.

Постоянно следует отдавать Богу богово, а Кесарю - кесарево.

Всякое государство стремиться сделать своих граждан единообразным материалом, удобным для управления.
Классики коммунизма вообще использовали так любымый Вами "материальный" термин - масса.

А то, что "масса" - это совокупность не похожих друг на друга личностей, а не молекул, то, что каждый член этой массы обладает мировоззрением, предрассудком, уверенностью или заблуждением -
на это государству наплевать.
Платил бы налоги и не выпендривался !

Церкви, даже как идеологическому институту, во многом согласному с государством не наплевать.

Потому, что Церковь в своём построении нуждается не на принуждении, а на свободном выборе - верить или нет, ходить в Храм или нет, платить "пузатым попам" добровольно или нет.

Церковь, конечно, очень похожа на государство, но это по словам Аврелия Августина, не государство насилия, Град Земной (civitas terrena), а Град Божий (civitas Dei).

>Inovet ©   (31.10.18 06:41) [266] :
>Религия - это та же
    политика и всегда была заодно с государством, что бы там не декларировали.

Согласен, но с одной оговоркой.
Не религия, как мировоззрение, а как идеологический институт.
Как государственная надстройка.

Религия в человеческом, в личном плане не имеет ничего общего с государством так же,
как и семейная жизнь с её теплотой не похожа на казённый кодекс о браке и семье.

Постоянно следует отдавать Богу богово, а Кесарю - кесарево.

Всякое государство стремиться сделать своих граждан единообразным материалом, удобным для управления.
Классики коммунизма вообще использовали так любымый Вами "материальный" термин - масса.

А то, что "масса" - это совокупность не похожих друг на друга личностей, а не молекул, то, что каждый член этой массы обладает мировоззрением, предрассудком, уверенностью или заблуждением -
на это государству наплевать.
Платил бы налоги и не выпендривался !

Церкви, даже как идеологическому институту, во многом согласному с государством не наплевать.

Потому, что Церковь в своём построении нуждается не на принуждении, а на свободном выборе - верить или нет, ходить в Храм или нет, платить "пузатым попам" добровольно или нет.

Церковь, конечно, очень похожа на государство, но это по словам Аврелия Августина, не государство насилия, Град Земной (civitas terrena), а Град Божий (civitas Dei).

>Inovet ©   (31.10.18 06:41) [266] :
>Религия - это та же
    политика и всегда была заодно с государством, что бы там не декларировали.

Согласен, но с одной оговоркой.
Не религия, как мировоззрение, а как идеологический институт.
Как государственная надстройка.

Религия в человеческом, в личном плане не имеет ничего общего с государством так же,
как и семейная жизнь с её теплотой не похожа на казённый кодекс о браке и семье.

Постоянно следует отдавать Богу богово, а Кесарю - кесарево.

Всякое государство стремиться сделать своих граждан единообразным материалом, удобным для управления.
Классики коммунизма вообще использовали так любымый Вами "материальный" термин - масса.

А то, что "масса" - это совокупность не похожих друг на друга личностей, а не молекул, то, что каждый член этой массы обладает мировоззрением, предрассудком, уверенностью или заблуждением -
на это государству наплевать.
Платил бы налоги и не выпендривался !

Церкви, даже как идеологическому институту, во многом согласному с государством не наплевать.

Потому, что Церковь в своём построении нуждается не на принуждении, а на свободном выборе - верить или нет, ходить в Храм или нет, платить "пузатым попам" добровольно или нет.

Церковь, конечно, очень похожа на государство, но это по словам Аврелия Августина, не государство насилия, Град Земной (civitas terrena), а Град Божий (civitas Dei).

>Inovet ©   (31.10.18 06:41) [266] :
>Религия - это та же
    политика и всегда была заодно с государством, что бы там не декларировали.

Согласен, но с одной оговоркой.
Не религия, как мировоззрение, а как идеологический институт.
Как государственная надстройка.

Религия в человеческом, в личном плане не имеет ничего общего с государством так же,
как и семейная жизнь с её теплотой не похожа на казённый кодекс о браке и семье.

Постоянно следует отдавать Богу богово, а Кесарю - кесарево.

Всякое государство стремиться сделать своих граждан единообразным материалом, удобным для управления.
Классики коммунизма вообще использовали так любымый Вами "материальный" термин - масса.

А то, что "масса" - это совокупность не похожих друг на друга личностей, а не молекул, то, что каждый член этой массы обладает мировоззрением, предрассудком, уверенностью или заблуждением -
на это государству наплевать.
Платил бы налоги и не выпендривался !

Церкви, даже как идеологическому институту, во многом согласному с государством не наплевать.

Потому, что Церковь в своём построении нуждается не на принуждении, а на свободном выборе - верить или нет, ходить в Храм или нет, платить "пузатым попам" добровольно или нет.

Церковь, конечно, очень похожа на государство, но это по словам Аврелия Августина, не государство насилия, Град Земной (civitas terrena), а Град Божий (civitas Dei).

>Inovet ©   (31.10.18 06:41) [266] :
>Религия - это та же
    политика и всегда была заодно с государством, что бы там не декларировали.

Согласен, но с одной оговоркой.
Не религия, как мировоззрение, а как идеологический институт.
Как государственная надстройка.

Религия в человеческом, в личном плане не имеет ничего общего с государством так же,
как и семейная жизнь с её теплотой не похожа на казённый кодекс о браке и семье.

Постоянно следует отдавать Богу богово, а Кесарю - кесарево.

Всякое государство стремиться сделать своих граждан единообразным материалом, удобным для управления.
Классики коммунизма вообще использовали так любымый Вами "материальный" термин - масса.

А то, что "масса" - это совокупность не похожих друг на друга личностей, а не молекул, то, что каждый член этой массы обладает мировоззрением, предрассудком, уверенностью или заблуждением -
на это государству наплевать.
Платил бы налоги и не выпендривался !

Церкви, даже как идеологическому институту, во многом согласному с государством не наплевать.

Потому, что Церковь в своём построении нуждается не на принуждении, а на свободном выборе - верить или нет, ходить в Храм или нет, платить "пузатым попам" добровольно или нет.

Церковь, конечно, очень похожа на государство, но это по словам Аврелия Августина, не государство насилия, Град Земной (civitas terrena), а Град Божий (civitas Dei).

>Inovet ©   (31.10.18 06:41) [266] :
>Религия - это та же
    политика и всегда была заодно с государством, что бы там не декларировали.

Согласен, но с одной оговоркой.
Не религия, как мировоззрение, а как идеологический институт.
Как государственная надстройка.

Религия в человеческом, в личном плане не имеет ничего общего с государством так же,
как и семейная жизнь с её теплотой не похожа на казённый кодекс о браке и семье.

Постоянно следует отдавать Богу богово, а Кесарю - кесарево.

Всякое государство стремиться сделать своих граждан единообразным материалом, удобным для управления.
Классики коммунизма вообще использовали так любымый Вами "материальный" термин - масса.

А то, что "масса" - это совокупность не похожих друг на друга личностей, а не молекул, то, что каждый член этой массы обладает мировоззрением, предрассудком, уверенностью или заблуждением -
на это государству наплевать.
Платил бы налоги и не выпендривался !

Церкви, даже как идеологическому институту, во многом согласному с государством не наплевать.

Потому, что Церковь в своём построении нуждается не на принуждении, а на свободном выборе - верить или нет, ходить в Храм или нет, платить "пузатым попам" добровольно или нет.

Церковь, конечно, очень похожа на государство, но это по словам Аврелия Августина, не государство насилия, Град Земной (civitas terrena), а Град Божий (civitas Dei).

>Inovet ©   (31.10.18 06:41) [266] :
>Религия - это та же
    политика и всегда была заодно с государством, что бы там не декларировали.

Согласен, но с одной оговоркой.
Не религия, как мировоззрение, а как идеологический институт.
Как государственная надстройка.

Религия в человеческом, в личном плане не имеет ничего общего с государством так же,
как и семейная жизнь с её теплотой не похожа на казённый кодекс о браке и семье.

Постоянно следует отдавать Богу богово, а Кесарю - кесарево.

Всякое государство стремиться сделать своих граждан единообразным материалом, удобным для управления.
Классики коммунизма вообще использовали так любымый Вами "материальный" термин - масса.

А то, что "масса" - это совокупность не похожих друг на друга личностей, а не молекул, то, что каждый член этой массы обладает мировоззрением, предрассудком, уверенностью или заблуждением -
на это государству наплевать.
Платил бы налоги и не выпендривался !

Церкви, даже как идеологическому институту, во многом согласному с государством не наплевать.

Потому, что Церковь в своём построении нуждается не на принуждении, а на свободном выборе - верить или нет, ходить в Храм или нет, платить "пузатым попам" добровольно или нет.

Церковь, конечно, очень похожа на государство, но это по словам Аврелия Августина, не государство насилия, Град Земной (civitas terrena), а Град Божий (civitas Dei).

>Германн ©   (06.11.18 02:16) [289] :
Такое Nota Bene вдогонку :)

Немецкая скульптура времён Второй Мировой войны

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%A2%D1%80%D0%B5%D1%82%D1%8C%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%85%D0%B0#%D0%A1%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D0%BF%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0

как раз пользовалась критериями Ефремова.

Там напропалую красивые, стройные женщины, так готовые к деторождению :)

Но их красота пугающая.

>Германн ©   (06.11.18 02:16) [289] :

И не только немецкая.
Зайдите в любой парк где есть "Женщина с веслом".

Или посмотрите ещё раз остроумный фильм Климова "Добро пожаловать, или Посторонним вход воспрещён" ?

Нет, конечно.
Дело не в анатомии - иначе Инночкин влюбился бы в статую пионерки, когда крался ночной порой в лагерь, как Пигмалион в Галатею :)

2 Копир ©   (06.11.18 12:40) [290]

> Ещё раз Вам спасибо за линк.
> С уважением.
>

Принято.
Пожалуй не приму только ваше описание различий между сознанием и подсознанием.

Ну и да.
Дело не только в анатомии. И кстати Иван Ефремович говорил не только об анатомии, если вы внимательно читали.

>Германн ©   (07.11.18 02:16) [293] :
>Пожалуй не приму только ваше описание различий между сознанием и подсознанием.

Cosa vostra, как говорят итальянцы :)

Классическое понятие подсознания в виде психических процессов, не контролируемых человеком, я просто заменил желаниями потому, что всякая мысль - это стремление к чему-то.

Фройд позже, как известно, охотнее использовал термин "безсознательное", но это только запутывает картину.
Он хотел подчеркнуть важность вытесненных (запретных) желаний.

Я не рассматриваю причины контроля, а просто пытаюсь провести линию по двум точкам:
осознанное (мысль) и не осознанное (инстинкт).
И называю эту линию "желанием".

Тогда обе точки сливаются в одну, линия пропадает и желание становится либо осознанным, либо подсознательным.
Но совершенно легальным даже, если касается запретных тем.

> Копир ©   (07.11.18 04:14) [295]

Ну тогда, Юра, я не вижу причин продолжать диспут с вами. С Фрейдом я мало знаком. Да и не интересен он мне.

>Германн ©   (08.11.18 02:25) [296] :
>С Фрейдом я мало
    знаком. Да и не интересен он мне.

Как угодно-с.
Но, насколько мне известно, только Фройд, интересен он или нет, пытался выяснить вопрос,
- Отчего человек влюбляется ?
Это остатки пережитого комплекса или новое чувство ?

Никто из материалистов не рассматривал таких проблем.
Те больше про "светлое будущее" в рамках отрицания религии...

Отчего человек любуется произведением искусства ? - это тоже фрейдистский вопрос потому, что этот учёный так описал феномен нарциссизма, что многие писатели (и художники заодно)
до сих пор завидуют синтетике его взгляда.

Любуясь внешней картиной постороннего художника, человек любуется собой.
Вам такая мысль в голову не приходила ?

Учение Фройда никаких экономических выгод не доставляет.
Поэтому интересует лишь отвлечённых людей, которые могут позволить себе
не думать о хлебе насущном.

А Вы, значит, думаете ?

>Германн ©   (08.11.18 02:25) [296] :

Фрейдизм - это первый пример для меня, когда гуманитарная наука так и не стала идеологией.
Многие поспешные его критики послужили хорошим практическим примером отрицания.

Отстранённость фрейдизма от политики, от сиюминутной конъюнктуры только подкрепила основы учения.

По-моему, так любая наука должна развиваться в рамках первоначального отрицания, обливания "грязью", обличения.

А то, глядишь, исторический материализм, только вылупившись из яйца, снесённого тов. Бухариным, сразу стал преподаваемым предметом.

Обливание "грязью" произошло потом.
Но не материализма, а тов. Бухарина.

Эта проституция взглядов, рождённая от выгоды устрашенного, ещё не посаженного, как напоминает нам о хлебе ?

"Хлеб наш насущный, даждь нам днесь" - эта молитва сопровождала христиан со времён гонений императора Диоклетиана.

Вакуумного диода и в истории, и в этимогогии имени потому, что был предком рабов, и диоклетия означает двойной эффект не то, чтобы излучения, но такой "эманации".

Провинция Римское государства Диоклетиана - это современная Черногория.
Катод сгорел :)

> [298] Копир ©   (08.11.18 15:50)
> Катод сгорел :)


Сарданапал, надменный азиат,
Зачем мой шкаф служил тебе жилищем?
Мы шествуем по улицам и свищем,
Сзывая всех в далекий райский сад.

Но сгнили их конкретные умы
В процессе потребления продуктов
Что им с того, что твой кузен кондуктор,
Наследный принц Уфы и Костромы.

(БГ)

https://youtu.be/gqsY0RMsGs0

>Inovet ©   (08.11.18 16:56) [299]:

Конечно.
Черная и красная роза.
Траур и радость.

Памятник и эмблема.
Забвение и память.

Гребенщиков, короче.

> [300] Копир ©   (08.11.18 17:10)

Но главное - проводник взамен сгоревшего диода.
"Кто мог знать, что он провод, пока не включили ток?"

>Inovet ©   (08.11.18 17:32) [301] :

Меня пленило другое двустишие:

"Ты лежишь в своей ванной,
Как среднее между Маратом и Архимедом."

Это да !
Это постоянное напоминание о вредности противопоставления.
Кто этот дуралей, воскликнувший, - tertium non datur (третьего не дано) ?
И кто, тот умница, сказавший, - В троичности сила ?

Человекам для равновесия нужен триод.
Диод недостаточен своим отрицанием, а пентод 6П14П избыточен.

Логика диода с его "да-нет" разрешается диалектикой транзистора.
Который недаром стал основным элементом современных микросхем.

Впрочем, "Марат и Архимед" БГ имеют, конечно другую смысловую основу.
Как неизбежный исторический синтез насилия и терпимости.

"Как среднее" - это находка БГ :)
Транзистор в ванне.
Который не вытеснит воду, потому, что его убьёт Шарлотта Корде.

> [302] Копир ©   (08.11.18 19:22)

По этому поводу я даже решил послушать эту песню, а то уже давно не слушал, забываться начала. Но послушал не запись с альбома "День серебра" (1984 год), новую запись с концерта с оркестром 2016 года. Не знаю где именно записана. Нашёл - В Москве, в Crocus City Hall, 3 декабря, музыкант Борис Гребенщиков представил свой проект "БГ Symphonia", который он в эту осень показывает стране и миру. Оркестр Глобалис

https://youtu.be/lykQGQ5MPb0

А триод тогда нужен полевой (FET).

> [303] Inovet ©   (08.11.18 20:12)
> Нашёл - В Москве

Пардон. Именно эта запись не оттуда. Это "Symphonia БГ" (2017) - студийная запись Аквариум с оркестром "Виртуозы Киева", Дом Звукозаписи Украинского Радио
http://aquarium.kroogi.com/ru/download/3457521-Symphonia-BG.html

>Inovet ©   (08.11.18 17:32) [301]
>"Кто мог знать, что он провод, пока не включили ток?"
>Inovet ©   (08.11.18 20:12) [303]
>А триод тогда нужен полевой (FET).

Андрей, дело не в характеристиках прибора :)
Дело в принципе познания, как самоотрицающего явления.

То, что человек уже знает, становится понятным, но ограничивающим фактором.

Профессор Филипп Жолли отговаривал студента Макса Планка заниматься
теоретической физикой, говоря, что там осталось лишь несколько задач не принципиального значения (1875 г.).

А профессор Фердинанд Линдеман смеялся над студентом Вернером Гайзенбергом когда тот захотел участвовать в семинаре в Мюнхенском университете (1920 г.).

И это за 25 лет до гипотезы квантов, за 5 (!) лет до создания матричной механики...

Воистину, Quos Iupiter perdere vult, dementat (Кого Юпитер хочет погубить, <того> лишает разума).

Наше знание нас и калечит.
Точнее сказать, - делает невосприимчивым к чему-то новому.

А зачем ?
На все вопросы у всех народов в своё время были и свои ответы.

"Уж коли зло пресечь, забрать все книги бы да сжечь" (Грибоедов, 1824 г.).

А то, панимашь, эти любознатели долбанные, учебников им мало !

Как только человек заявляет, - Я знаю, что дело обстоит так, и так, ему следует вспомнить Декарта и повторить, - Я думаю, что знаю...

Ну вот. К "Stella Maris" я в это ветке хотел сослаться где-то выше, но промолчал. Это альбом "Соль" (2014).
А ещё тут же "День Радости". К разговору о Боге и земной церкви - у меня в ВК с самого начала, а жэто лет 10 назад было, в графе раньше она называлась как-то "Религиозные взгляды", потом название поменялось на "Мировоззрение", так там всегда была цитата "Бог есть Свет, и в нём нет никакой тьмы". Вот так.

> Копир ©   (08.11.18 14:41) [297]
>
> >Германн ©   (08.11.18 02:25) [296] :
> >С Фрейдом я мало
>     знаком. Да и не интересен он мне.
>
> Как угодно-с.
> Но, насколько мне известно, только Фройд, интересен он или
> нет, пытался выяснить вопрос,
> - Отчего человек влюбляется ?
> Это остатки пережитого комплекса или новое чувство ?
>
> Никто из материалистов не рассматривал таких проблем.
> Те больше про "светлое будущее" в рамках отрицания религии.
> ..
>
> Отчего человек любуется произведением искусства ? - это
> тоже фрейдистский вопрос потому, что этот учёный так описал
> феномен нарциссизма, что многие писатели (и художники заодно)
> до сих пор завидуют синтетике его взгляда.
>
> Любуясь внешней картиной постороннего художника, человек
> любуется собой.
> Вам такая мысль в голову не приходила ?
>
> Учение Фройда никаких экономических выгод не доставляет.
>
> Поэтому интересует лишь отвлечённых людей, которые могут
> позволить себе
> не думать о хлебе насущном.
>
> А Вы, значит, думаете ?

Думаю. А как не думать? Тем более что у меня семья. :)
Ну а вы можете думать обо всём прочем, если вы не обременены житейскими проблемами. :)

Вот только в чём разница между нами, помимо "хлеба насушьнего"?

>Inovet ©   (08.11.18 23:53) [306] :
>... раньше она называлась как-то "Религиозные взгляды", потом название поменялось на "Мировоззрение"

Вот это правильно !
Потому, что религия - это именно взгляд на мир.
Своеобразный, часто критикуемый, полный предрассудков и заблуждений, но на то и человек, чтобы из невода всякой всячины выудить таки "золотую рыбку" :)

Если бы науки и искусства вместе называли мировоззрениями, а не разделяли на дисциплины, глядишь, все стали бы рассуждать подобно да-Винчи или Ломоносову, т.е. пытаться связать свои взгляды в единстве
мира, а не в противоположности зачетной книжки.

Узкая специализация - это, конечно, хорошо.
Она позволяет рядовому сборщику на конвейере быстрее закручивать гайки.

Но инженер на этом же конвейере обязан охватить силой своего мировоззрения всех сборщиков, все операции, все ошибки и все достижения, чтобы завод работал не как примитивный часовой механизм, а был
подобен многогранному миру в своей перспективе.

>Inovet ©   (08.11.18 23:53) [306] :

И, потом. Знание знанию - рознь.
Формула в математике - это знание.
Спектр переживаний от произведения искусства - это тоже знание, которое никакой формулой не опишешь.

Услужливая Википедия приводит в качестве предметов знания

1. Интуицию, как способность постижения истины путём прямого её усмотрения без доказательства.

2. Здравый смысл, когда критерием правильности является пережитый опыт, а не доказательство.

3. Науку, когда интуиция и здравый смысл не играют роли, а доказательство является решающим фактором.
и
4. Теорию, когда наука, интуиция и здравый смысл соединяются воедино.

Идеология, как способ познания, базирующий себя на недоделанном единстве науки и теории, в списке знаний Википедии не значится.

И это правильно :)

>Inovet ©   (08.11.18 23:53) [306] :

Религия и идеология являются не предметами, а продуктами знания.

Но если религия отдаёт приоритет интуиции и этике, то идеология - догмам и эстетике.

Потому, что Вера в Бога предполагает априорное знание и благодать в качестве этической награды.

А идеология - правила поведения, как самый красивый,
исторически правильный и совершенный пункт познания.

"Учение Маркса всесильно, потому что оно верно" - это пост [76] ИШ.

Религия и идеология часто меняются местами.

Так священники могут напоминать секретарей обкома, а партийные секретари - попов, когда призывают свято соблюдать моральный кодекс строителя коммунизма.

Религия и идеология лишены связующего компонента - науки.
Её заменяет вера.

Так что странно наблюдать, когда дети коммунизма ополчаются на религию.
Что, единую основу не узнали ?

> Потому, что религия - это именно взгляд на мир.
> Своеобразный, часто критикуемый, полный предрассудков и
> заблуждений, но на то и человек, чтобы из невода всякой
> всячины выудить таки "золотую рыбку" :)

Так какую же "золотую рыбку" мы должны наконец выудить?

>Германн ©   (10.11.18 02:34) [312] :
>Так какую же "золотую рыбку" мы должны наконец выудить?

Нободи кновс :)

Напоследок я хочу воспеть незнание, как отличие человека разумного от компьютера, который вполне "знает" всё, что ему положено.

"Блаженны нищие духом, ибо их есть Царствие Небесное" - это про незнающих.
Адама и Еву выгнали из рая потому, что они слишком много узнали.

Homo ignarus лучше sapiens'a потому, что может позволить смотреть на мир глазами, полными удивления и восхищения.

Тот, кто чего-то не знает, способен ещё совершенствоваться в отличие от уверенного, ограниченного "специалиста".

Не знание, а незнание двигатель прогресса :)

"В познаньях я достиг уже того,
Что знаю, что не знаю ничего".

(Абу Шахур Балхи, X век).

> [314] Копир ©   (10.11.18 18:41)
> Напоследок я хочу воспеть незнание

Нет уж - "напоследок" оставим на потом. Как будто не знаем что

"Таких бесконечных цветов со мной ещё не было"

>Inovet ©   (10.11.18 18:54) [315] :

Андрей, там, ниже есть ещё, - "И никогда не было, не было, не было неба цвета дождя."

Небо цвета дождя - это атмосфера.
Унылое небо азота, кислорода и углекислого газа.

Небо человека - это его голубизна.
Это вечно меняющие себя облака, которые подобно кляксам Роршаха покажут то женщину, то желание, то - наведут на мысль.

Человеки не любят "неба цвета дождя".

И БГ, как всегда прав :)

> [316] Копир ©   (10.11.18 19:07)
> И БГ, как всегда прав :)

Поэт - что ему предъявишь.

>Inovet ©   (10.11.18 20:05) [317]
>Поэт - что ему предъявишь.

1. Недальновидность можно предъявить, как у Маяковского, хотя он, безусловно был поэтом. Эпатажным, нестандартным, скандальным.

2.Нерешительность, как у Блока.
Такой герой !

"Ночь, улица, фонарь, аптека,
Бессмысленный и тусклый свет.
Живи еще хоть четверть века -
Все будет так. Исхода нет.

Умрешь - начнешь опять сначала
И повторится все, как встарь:
Ночь, ледяная рябь канала,
Аптека, улица, фонарь."

Нерешительный такой...
Женился на дочке Менделеева и посмел судить членов Временного Правительства.

К двум поэтам у меня нет претензий - к А.С.Пушкину - тот был, как ребёнок,
одержим идеей своей сказки, ещё от няни, Арины Родионовны.

Чистая душа и талант необыкновенный.
Погублен женой.

И к поэту Михаилу Ломоносову - тот, в противоположность Пушкину, был
борцом.
И самым удивительным русским учёным, идеи которого потом, заново сформулированные Лавуазье (закон сохранения энергии) и Авогадро (молекулярная гипотеза) были забыты, как будто их и не было.

Ни Лавуазье, ни Авогадро ни одного стишка не написали.

> [318] Копир ©   (10.11.18 20:36)

Это всё другие.

> [318] Копир ©   (10.11.18 20:36)

У меня сложились в ответ несколько строк. Я посмотрел, и понял - это лучше стереть. Примерно так и некоторых других мэтров воспринимаю.

>Inovet ©   (10.11.18 21:05) [319]
>Я посмотрел, и понял - это лучше
    стереть. Примерно так и некоторых других мэтров воспринимаю.

Ну, и напрасно.
Стереть зачем ?

Чтобы оставаться в рамках "декорума" ?

Будьте уж, подобны Маяковскому ?

Тот не любил традиции, а резал свою "правду-матку", хотя она была примитивной.
Маяковский, как подросток от революции был правдив.

А Мережковский, как мэтр - лукавил.
Он повторял, что язык символа заменит слово.

Чем же Мереж- отличался от Мая-ковского ?

Практически ничем. Только второй заменял свой символ на вычурные сочетания слов, а первый - на сочетания, понятные пролетаркам и пролетариям.

Оба презирали рабочих и крестьян :)

>Inovet ©   (10.11.18 21:05) [319] :

Никому ещё не удалось опубликовать опуса под названием "история поэзии".
То, что пишут в Википедии - это брехня.
У поэзии нет истории, так же, как её нет у народного эпоса, сказок, мифов и легенд.

Это знание настолько древнее, что своим существованием опровергает всякую историчность.

Миф, как попытка обоснования развития в принципе противоречит истории потому, что не доказывает, а утверждает.
И, вот, интересно - мифу верят.
А "истории" не всегда.

Видимо у науки и мифа есть какое-то гносеологическое различие.
Правда ?

> [321] Копир ©   (10.11.18 21:55)

Я немного пофлудю, вроде не удаляют же теперь модераторы?

Это мне напоминает год назад.

Вот что я вспомнил в контексте разбора, и, оказалось, я уже целый год назад пошутил таким образом.

Снился мне сад
в прямоугольном объятии
и с калиткой наверх,
куда мы сможем уйти.

Но, если же ты
прикрываешься томной вуалью,
посмотри на восток,
в ожидание новой зари.

И тогда тишина
вдруг раскроется круглым объятием
и мысли без слов
снова станут легки

в миражах
со скинутым платьем,
оставайся как есть
у самого русла реки.

> [320] Копир ©   (10.11.18 21:31)
> Маяковский, как подросток от революции был правдив.

Мне просто не понравилось.

Наверное, я лучше знаю что лучше. Даже в этом уверенности нет.

> [323] Inovet ©   (10.11.18 23:50)

Я маленько добавлю для понимания. Не надо меня убеждать в крутости Маяковского, это я и так знаю.

А вот коблук трещит по каждой площади, сырники, щи.

изините - по памяти.

> [325] Inovet ©   (11.11.18 00:18)
> коблук

ну да.Каблук трещит - сырники, щи.

Надеюсь, в этих словах не нажал не те кнопки.

> [320] Копир ©   (10.11.18 21:31)
> Он повторял, что язык символа заменит слово.

Совместно они сосуществуют, независимо от сказанного нектом.

>  Копир ©   (10.11.18 18:41) [314]
>
> Напоследок я хочу воспеть незнание, как отличие человека
> разумного от компьютера, который вполне "знает" всё, что
> ему положено.
>

Человек разумный должен (я так считаю) воспеть не столько незнание, сколько признать что-то пока не познано.

> Копир ©   (09.11.18 15:26) [309]
> Потому, что религия - это именно взгляд на мир.

Нет. Религия - это взгляд на человека.
В части его психики, привычек и прочее.

Тут Владимир Соловьёв занятно выразился, примерно так:
"Человек сложно устроен. Каин убил Авеля.
Хотя его дедушкой был Бог, и он (Каин) точно знал,
что ему прилетит по голове!"

Вот о чём религия.

А что касается "золотой рыбки", то религия и есть та самая "золотая рыбка".
Кроме меркантильных целей, она служит для единения, соборности.
Это хорошо понимают наши партнёры, судя по развитию событий
вокруг автокефалии...

> [330] Тракторист ©   (11.11.18 22:25)
> она служит для единения, соборности

Почему мне нравятся такие стихи? Потому что "Зорко одно лишь сердце" и потому что "Прости, но у меня, наверне, никогда не кочится детсто" - прости меня - I'm so sorry. Здорово - потому и нравится такая мленькая я в таком огромном городе.
https://youtu.be/DVV50NxqPEk

>Тракторист ©   (11.11.18 22:14) [329],[330]
>...Кроме меркантильных целей, она служит для единения, соборности.

Это здорово, что Вы так понимаете религию.
А то мне уже надоело слушать реплики, - мол это "опиум для народа".

Карл Маркс, который использовал эту сентенцию (дословно "религия — это вздох угнетенной твари, сердце бессердечного мира, подобно тому как она - дух бездушных порядков. Религия есть опиум народа") просто надеялся, что его идеология за пролетариат одолеет традицию, которой несколько тысяч лет.

Впрочем Маркс стырил её у маркиза де Сада, который в романе "Жюльетта" высказывается словами героини следующим образом, - Вы кормите народ опиумом, чтобы, одурманенный,
он не чувствовал своих бед, виновником которых являетесь вы сами.

Что-то преподаватели "научного коммунизма" намеренно избегали упоминать источник таких богатых сравнений Карла Маркса :)

>Тракторист ©   (11.11.18 22:14) [329],[330]

Александр Солженицын отлично осилил логику Иосифа Сталина в романе "В круге первом":

"Никто, как сам Сталин, не знал, до чего эта книга нужна его народу.
Этот народ нельзя оставить без постоянных правильных разъяснений.
Этот народ нельзя держать в неуверенности.
Революция оставила его сиротой и безбожником, а это опасно.
Уже двадцать лет, сколько мог, Сталин исправлял такое положение".

Потом во времена "оттепели" возникнут вновь гонения на религию.
Такой "Ренессанс" марксистко-ленинской идеологии.

И потом великодушный Брежнев плюнет и оставит всё as is.
Т.е. верьте, если хотите, но потихоньку...

Настоящее возрождение религиозных обычаев мы наблюдаем сейчас.
Президент посещает Храм и это показывают по телевизору.

Наконец-то !

Меня некоторое время волновал вопрос, а отчего это "красные" так ополчились на религию ?
Сотрудничали бы и получили бы массу преимуществ.

Но нет.
Идеология не позволяла.
Конкуренция интересов, так сказать потому, что кроме идеологии коммунисты не могли придумать ничего.
Слишком узкий горизонт у марксизма.

Зато зк в лагере (они надеялись) воспримет коммунистическую идеологию вместо религиозной.
И станет стахановцем.

Ну я то и Архапелаг ГУЛАг читал, так что знаю про всю силу этого уголовно-вертухайского убеждения :)

Другим (и удивительным) примером идеологии был выбор именно пролетариата.
А почему, например, не "белых воротничков" ?

Те тоже вкалывают.
И тоже проклинают работодателя.

Причина простая - образование.

Пролетарии тех времён (да и нынешних, тоже) - это труженники с ограниченным интеллектом.
Они - послушные.

А менеджер какой-нибудь, прочитав Маркса, возьмёт да и выкинет номер, вроде меня, - начнёт этак рассуждать, критиковать, предлагать...

И весь примитивный марксизм рассыплется "в прах".

Кроме того (и это важно) пролетарии были "социально близкими" к уголовникам.
И по повадкам, и по методам (баррикады, например).

Французский Гаврош - это наш Мальчиш-Кибальчиш :)

Термин "социально близкие" придумал не я, а нарком Ник.Вас.Крыленко, который вошёл в состав
Первого Совета Народных Комиссаров.

Так, что традиция длится уже более века.

Опора на уголовные методы и элементы всегда была присуща "революционерам", как бы те не назывались.

Эсеры (т.е. Социалисты-революционеры) были, мягко говоря, склонны к терактам.
А их, несчастненьких, Сталин пересажал всех (и романтика Александра Грина, и мученика Шаламова...)

Верные сталинцы, участники "эксов", т.е. анархических грабежей, такие как (кроме Сталина, конечно) Камо (Симон Аршаакович Тер-Петросян),
Гиго Касрадзе и др. были уничтожены (ну, автомобиль наехал, чего там ?)

Холмогоров интересно про Солженицына написал
http://100knig.com/ideologiya-solzhenicyna/

>Kerk ©   (13.11.18 00:23) [336]:

Внимательно читаю потому, что "идеология" и Солженицын, вроде две вещи несовместимые.

Но, посмотрим :)

> Копир ©   (12.11.18 22:38) [332]
>
> >Тракторист ©   (11.11.18 22:14) [329],[330]
> >...Кроме меркантильных целей, она служит для единения,
> соборности.
>
> Это здорово, что Вы так понимаете религию.
> А то мне уже надоело слушать реплики, - мол это "опиум для
> народа".
>

Придётся и дальше слушать. По крайней мере от меня.

Ну а что бы не вспомнить по поводу

Слушаю "Туман над Янзы" смфонический и вспоминаю  свой опус, я тогда не знал о "Туман над Янзы". У БГ, конечно, много круче. Но я тогда тоже "попал", но щас бы так не стал писать.:)

Неофит Янцзы
Во благо всех живых существ.

В неизвестной науке
Живёт неофит,
Он глазами грызёт
Нефрит её книг.
Там есть Лао-цзы
И Ле-цзы с Чжуан-цзы;
Меж страниц протекает
Нефритом Янцзы.

Он спустился к воде
Совершенно седой,
Он вернулся на берег
Совсем молодой.
Он поднял глаза,
Он не помнит кто он,
Он не знает во сне он,
Или он только сон.

Над ним синее небо,
Над ним звёзд хоровод,
В нём разлилась
Белизна её вод.
Кончилось время,
Стало здесь и сейчас;
Янцзы научила
Забыть нас о нас.

09.02.2009

Ещё такое выступление есть
https://youtu.be/9wi8UQ9Iof8

10 лет уже назад

Я так давно родидся,
что вижу иногда,
как на до мной проходит
зелёная вода.

(почти Тарковский)

Вот откуда? А? Настолько одинаковое? Нефритовая Янцзы многих вдохновила.

Даже в Вики есть статья - неожиданно!

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%83%D0%BC%D0%B0%D0%BD_%D0%BD%D0%B0%D0%B4_%D0%AF%D0%BD%D1%86%D0%B7%D1%8B

Что-то сильно связывает с этим образом, даже размер одинаковый. Удивительно. Я сдаюсь на милость той, которая водила пером, вернее нажимала на клавиши - она знает все тайны стихосложения.

> Копир ©   (12.11.18 23:13) [333]
>
> >Тракторист ©   (11.11.18 22:14) [329],[330]
>
> Александр Солженицын отлично осилил логику Иосифа Сталина
> в романе "В круге первом":
>
> "Никто, как сам Сталин, не знал, до чего эта книга нужна
> его народу.
> Этот народ нельзя оставить без постоянных правильных разъяснений.
>
> Этот народ нельзя держать в неуверенности.
> Революция оставила его сиротой и безбожником, а это опасно.
>
> Уже двадцать лет, сколько мог, Сталин исправлял такое положение".
>
>
> Потом во времена "оттепели" возникнут вновь гонения на религию.
>
> Такой "Ренессанс" марксистко-ленинской идеологии.
>
> И потом великодушный Брежнев плюнет и оставит всё as is.
>
> Т.е. верьте, если хотите, но потихоньку...
>
> Настоящее возрождение религиозных обычаев мы наблюдаем сейчас.
>
> Президент посещает Храм и это показывают по телевизору.
>
> Наконец-то !

Настоящего возрождения религии не ждите. Как во времена Сталина, так и в нынешние времена возврат к религии это дополнительное усилие к сплочению нашего народа в противостоянии к внешнему агрессору.

>Германн ©   (14.11.18 02:48) [344] :
>Как во времена Сталина, так и в
    нынешние времена возврат к религии это дополнительное усилие к сплочению
    нашего народа в противостоянии к внешнему агрессору.

Тоже не плохо.
Хоть что-то может сплотить народ :)

>Настоящего возрождения религии не ждите.

И не жду потому, что когда религия была "настоящей" ?

Во времена ли патриарха Никона или во времена Петра Первого ?

Да так и лучше - пусть религия остаётся особенным моментом,
таким очень личным.
Когда знание отдельного человека превышает знание идеологии.

В религии человеческое играет огромную роль.
Никакая объективная наука так не зависит от отношения к ней.

Лат. religare означает "связывать" человека с тем миром, который он себе представляет, а не измеряет или вычисляет.

Кто-то, наверное, скажет, что этот мир религии не нужен.
Мол, человек живёт в мире объективной реальности, предметов и явлений.

Конечно.

Но мир предметов скучен, однообразен и уныл.
Никакой человек не способен развиваться без фантазии, которая, строго говоря, ничего общего с миром вещей не имеет.

Фантазия, этот эпифеномен (сопутствующее явление) развития приучила человеков к творчеству и изобретательности.

Обезьяны Дарвина потому и не стали человеками.
Они не умели фантазировать.

> Копир ©   (13.11.18 00:48) [337]
>
> >Kerk ©   (13.11.18 00:23) [336]:
>
> Внимательно читаю потому, что "идеология" и Солженицын,
> вроде две вещи несовместимые.
>
> Но, посмотрим :)

Ну как?

> Копир ©   (14.11.18 18:51) [346]
>
> Кто-то, наверное, скажет, что этот мир религии не нужен.
>
> Мол, человек живёт в мире объективной реальности, предметов
> и явлений.
>

Наверно, Юра вы хотели сказать , что кто-то уверен что этому миру религия не нужна. Вот это я и есть.

> копир ©   (12.11.18 23:15) [334]
>
> меня некоторое время волновал вопрос, а отчего это "красные" так ополчились на религию ?
> сотрудничали бы и получили бы массу преимуществ.
>
> но нет.
> идеология не позволяла.
> конкуренция интересов, так сказать потому, что кроме идеологии коммунисты не могли придумать ничего.
> слишком узкий горизонт у марксизма.
>
> зато зк в лагере (они надеялись) воспримет коммунистическую идеологию вместо религиозной.
> и станет стахановцем.
>
> ну я то и архапелаг гулаг читал, так что знаю про всю силу этого уголовно-вертухайского убеждения :)
архипелаг гулаг - художественное произведение

>Kerk ©   (15.11.18 01:12) [347] :
>Ну как?

Роман, книга очень многоплановая.
В одном-двух постах трудно передать впечатление тем более, что значительная часть книги касается взглядов других исследователей.

Но название всё же, по-моему, не удачное.
Ну, какая это идеология ?

Хочу только процитировать Солженицына ещё раз:

"Когда с XVIII века (а где и с XIX) стала ослабляться религия,
то эта вера была перенесена исключительно на социальное устройство.

С потерей религиозного чувства стал слабеть путь совершенствования отдельного человека,
воспитания отдельного человека, и весь центр тяжести перенёсся на то,
что вот перестроим общество - и тогда будет всё хорошо.

Именно за попытку перестроить человека через социальную перестройку общества заплачено,
в конечном счете, кровавой ценой гильотины и ГУЛАГ-а".

>Kerk ©   (15.11.18 01:12) [347] :

И потом, мне не понравился так широко расставляемый акцент на "образованщине".
Солженицын тоже мог не то, чтобы ошибаться, но заблуждаться, скажем так.

Свалить всю вину на советскую интеллигенцию - это нелепо.
И автор книги, и Солженицын, и Сахаров были именно интеллигентами.
А это самобичевание автора книги мне напоминает комплекс неполноценности русской
интеллигенции конца XIX, начала XX века.

Из таких вот и произошли народовольцы и прочие революционеры.

Интеллигент - это звучит гордо.

А заигрывать с "народом", с пролетариатом, с крестьянством - это от какого-то чувства вины,
которое (я полагаю) до сих пор не изжито.

Сидит такой студент за кружкой пива и исповедуется собеседнику, - Мы не создаём материальных ценностей !
Мы паразиты на теле страны !...

И забывает, что его усилия могут создать десяток сортов роботов, которые заменят тысячи рабочих и крестьян :)

>Kerk ©   (15.11.18 01:12) [347] :

Идея конвергенции, которую, по словам автора, Солженицын "не любил" тоже, по-моему, критикуется напрасно.

Именно эта идея сближения тогдашних антагонистически систем (капитализма и коммунизма) привела к тому, что советские люди стали ориентироваться на "ихний" пример.

Как бы не пыжилась советская идеология, мол, - У нас нет безработицы, у нас всякий труд почётен и пр., победила идея о том, что все люди мыслят примерно одинаково и никакой "класс" не заменит категорию "человека".

В результате именно конвергенции коммунизму и наступил конец.

Несколько моментов автор отводит "великорусскому" шовинизму Солженицына.
Тут я ничего путного не скажу потому, что

1. Никакого такого шовинизма за Солженицыным не замечал.
2. Сам не шовинист и другим не советую.

>Германн ©   (15.11.18 02:56) [348] :
>Наверно, Юра вы хотели сказать , что кто-то уверен что этому миру религия не
    нужна. Вот это я и есть.

Совершенно верно, ув. Сергей Геннадьевич.
Именно это я и хотел сказать.

Если у Вас хватает знания, уверенности и устойчивости без Бога, так Бог Вам в помощь :)

Очень редки те люди, которые могут заявить, что уверенно отрицают религию потому, что она излишняя.
Герой романа "Овод" госпожи Этель Войнич был именно таким человеком.

И поэтому революционером.

Готовы к новой революции, господин Германн ?

Ok :))

Только, что это будет за революция ?

Революции пролетариев в России, хиппи в США и студентов во Франции уже были. И кончились ничем. И те, и другие и третьи тоже верили, что Бог не нужен.

Вам придётся искать и найти какую-то чётвёртую маргинальную прослойку человечества, чтобы обосновать отсутствие необходимости в Боге.

Ну, вот, подскажу Вам: революции проституток и ЛГБТ- элементов ещё не было :)

>Германн ©   (15.11.18 02:56) [348] :

И, самое главное, идея революции заменяет у материалистов идею эволюции.
Те так и ждали (поскольку эволюция длительна и сомнительна) какого-то Творца.

Но не Бога, разумеется, а, скажем, КПСС ?
Чем не Бог ?

Идея творения есть, причём, иной раз вопреки законам социологии.
Идеи воздаяния и наказания (сколько угодно).

Нет только идеи Любви и сострадания.
Так, нафига она, раз революция ?

Наоборот, сострадание только мешает преобразованиям.

Ожесточение у революционеров не потому, что они жестокие.
А от того, что уверенны в том, что это (наконец-то !) не эволюция.

> Копир ©


"Какой нелепый человек к нам идет. Сейчас будет предлагать гербалайф или карты с голыми бабами" (с) Близко к оригиналу.

Как много, мягко скажем, крайне сомнительных мыслей высказано в утвердительной форме, и это только в двух последних постах.

Господин Копир, вы шулером работать не пробовали?
Успех ждет вас.

>Внук ©   (15.11.18 18:15) [355]:
>Успех ждет вас.

Я это знаю :))

>Господин Копир, вы шулером работать не пробовали?

Нет.
Я кем только не работал !

И даже заместителем представителя России в датской колонии, в Гренландии.
В посёлке Какорток.
Давно это было...

Ну, что Вы можете мне предъявить кроме вполне пролетарских претензий ?
Вам бы практику поднять до известного уровня.
А так, только завидовать будете...

> Копир ©   (15.11.18 18:30) [356]


> Ну, что Вы можете мне предъявить кроме вполне пролетарских
> претензий ?

Ничего. Не хочу потом еще "полдня бегать, чтоб фотографию отдать" (с)

> Копир ©   (15.11.18 18:30) [356]


> Ну, что Вы можете мне предъявить кроме вполне пролетарских
> претензий ?

Ничего. Не хочу потом еще "полдня бегать, чтоб фотографию отдать" (с)

>Внук ©   (15.11.18 18:48) [357] :
>Не хочу потом еще "полдня бегать, чтоб фотографию отдать".

Кому ?

Дания - член НАТО.
А Гренландия - такой самый большой остров в Европе, где (ну, скажем так) будут размещены
самые мощные военные базы (это если уже, не размещены).

И Вы там хотите свою фотку отдать ?

Нет, конечно Солженицын не знал.
Хотел знать, но не знал...

Дурости советской интеллигенции, которая фотками гордится...

Т.е. господин Внук, а в какой шарашке Вы до сих пор работали, если не знаете,
что такое "1-й отдел? "

В каком-то комсомоле, что ли ?

>Внук ©   (15.11.18 18:48) [357] :
>Не хочу потом еще "полдня бегать, чтоб фотографию отдать".

Кому ?

Дания - член НАТО.
А Гренландия - такой самый большой остров в Европе, где (ну, скажем так) будут размещены
самые мощные военные базы (это если уже, не размещены).

И Вы там хотите свою фотку отдать ?

Нет, конечно Солженицын не знал.
Хотел знать, но не знал...

Дурости советской интеллигенции, которая фотками гордится...

Т.е. господин Внук, а в какой шарашке Вы до сих пор работали, если не знаете,
что такое "1-й отдел? "

В каком-то комсомоле, что ли ?

> Копир ©

Закусывали бы, что ли...

> Копир ©

Закусывали бы, что ли...

>Внук ©   (15.11.18 18:48) [357] :

Датчане - хорошие ребята.
Совсем не похожие на немцев, предупредительных и сильных.
Датчане похожи на эстонцев.
Немножко меланхоличные.
Немножко подозрительные.
Менталитет викингов :)

Дания всегда была сотрудницей России даже когда голштинский принц был её ненавистником
и супругом Анны Петровны, дочери Петра Великого и матери Петра III.

Дания дала миру Нильса Бора и Сёрена Кьеркегора.
Ганса Андерсена и принца Гамлета.

Дания страдала от нашествий Карла XII так же, как и Россия.

Но современная политика изменила страну внешне.
Так же, как, например, Болгарию.

Это, которая веками должна молиться о России, об Александре II, о том, что болгары не стали
всё же совсем напоминать турков ?

Болгария, которая в шутку звалась при советском коммунизме 16-й советской республикой была
противником России в 1915 г., сотрудницей Гитлера в 1941 г.

А теперь член НАТО тоже.

Так, что над Шипкой памятник русскому Алёше уже изгажен натовскими ястребами :)

>Внук ©   (15.11.18 19:48) [359] :
>Закусывали бы, что ли...

Это не аргумент.
Это жалкий призыв якобы не пьющего Внука посрамить алкоголика Копира.
Что же, используйте этот аргумент так же, как это делает MS Guns...

В Вашем единстве - сила :)

>Внук ©   (15.11.18 18:48) [357] :

Датчане - хорошие ребята.
Совсем не похожие на немцев, предупредительных и сильных.
Датчане похожи на эстонцев.
Немножко меланхоличные.
Немножко подозрительные.
Менталитет викингов :)

Дания всегда была сотрудницей России даже когда голштинский принц был её ненавистником
и супругом Анны Петровны, дочери Петра Великого и матери Петра III.

Дания дала миру Нильса Бора и Сёрена Кьеркегора.
Ганса Андерсена и принца Гамлета.

Дания страдала от нашествий Карла XII так же, как и Россия.

Но современная политика изменила страну внешне.
Так же, как, например, Болгарию.

Это, которая веками должна молиться о России, об Александре II, о том, что болгары не стали
всё же совсем напоминать турков ?

Болгария, которая в шутку звалась при советском коммунизме 16-й советской республикой была
противником России в 1915 г., сотрудницей Гитлера в 1941 г.

А теперь член НАТО тоже.

Так, что над Шипкой памятник русскому Алёше уже изгажен натовскими ястребами :)

>Внук ©   (15.11.18 19:48) [359] :
>Закусывали бы, что ли...

Это не аргумент.
Это жалкий призыв якобы не пьющего Внука посрамить алкоголика Копира.
Что же, используйте этот аргумент так же, как это делает MS Guns...

В Вашем единстве - сила :)

> Это жалкий призыв якобы не пьющего Внука посрамить алкоголика
> Копира.

Вот в этом весь ваш способ ведения дискуссий. Я нигде не писал, что непьющий, и тем более не стал бы называть алкоголиком человека без оснований. Но вы уже все написали, а теперь я что-то должен на это отвечать? Может быть, начать оправдываться?

Сплошные передергивания, подтасовки и притягивания за уши, всегда, как способ общения. Хотите компенсировать это начитанностью и эрудицией? Иные поведутся, я - нет. Бла-бла, бла-бла, а выжмешь воду - ноль.

> Это жалкий призыв якобы не пьющего Внука посрамить алкоголика
> Копира.

Вот в этом весь ваш способ ведения дискуссий. Я нигде не писал, что непьющий, и тем более не стал бы называть алкоголиком человека без оснований. Но вы уже все написали, а теперь я что-то должен на это отвечать? Может быть, начать оправдываться?

Сплошные передергивания, подтасовки и притягивания за уши, всегда, как способ общения. Хотите компенсировать это начитанностью и эрудицией? Иные поведутся, я - нет. Бла-бла, бла-бла, а выжмешь воду - ноль.

>Внук ©   (15.11.18 21:01) [361] :
>Вот в этом весь ваш способ ведения дискуссий. Я нигде не писал, что
    непьющий, и тем более не стал бы называть алкоголиком человека без
    оснований. Но вы уже все написали, а теперь я что-то должен на это отвечать?
    Может быть, начать оправдываться?

    Сплошные передергивания, подтасовки и притягивания за уши, всегда, как
    способ общения. Хотите компенсировать это начитанностью и эрудицией?
    Иные поведутся, я - нет. Бла-бла, бла-бла, а выжмешь воду - ноль.

Ну, раз с Вами началась истерика, что тут поделаешь ?

>Хотите компенсировать это начитанностью и эрудицией?

Нет. Не хочу.
Я сам (это самое главное) знаю, что вполне подготовлен для любой атаки.
И достаточно знаю, чтобы аргументированно отвечать.

Не хотите дословного, интеллигентного диалога, что же ?
Пробавляйтесь Вашим индивидуальным модернизмом.
Пока тошно не станет.

Люди терпимые, основательные, вдумчивые, хотя бы из любопытства пытаются выудить из оппонентов какую-то (пусть и противоречащаю, правду).

Вы же сидите в своей луже, приписывая мне "передёргивания, подтасовки, притягивания и пр.

Что же ? Ну и сидите.
Я даже Бога Вам в помощь посылать не буду.
Бог помогает заблудшим.
А не упрямым.

>Внук ©   (15.11.18 21:01) [361] :
>Вот в этом весь ваш способ ведения дискуссий. Я нигде не писал, что
    непьющий, и тем более не стал бы называть алкоголиком человека без
    оснований. Но вы уже все написали, а теперь я что-то должен на это отвечать?
    Может быть, начать оправдываться?

    Сплошные передергивания, подтасовки и притягивания за уши, всегда, как
    способ общения. Хотите компенсировать это начитанностью и эрудицией?
    Иные поведутся, я - нет. Бла-бла, бла-бла, а выжмешь воду - ноль.

Ну, раз с Вами началась истерика, что тут поделаешь ?

>Хотите компенсировать это начитанностью и эрудицией?

Нет. Не хочу.
Я сам (это самое главное) знаю, что вполне подготовлен для любой атаки.
И достаточно знаю, чтобы аргументированно отвечать.

Не хотите дословного, интеллигентного диалога, что же ?
Пробавляйтесь Вашим индивидуальным модернизмом.
Пока тошно не станет.

Люди терпимые, основательные, вдумчивые, хотя бы из любопытства пытаются выудить из оппонентов какую-то (пусть и противоречащаю, правду).

Вы же сидите в своей луже, приписывая мне "передёргивания, подтасовки, притягивания и пр.

Что же ? Ну и сидите.
Я даже Бога Вам в помощь посылать не буду.
Бог помогает заблудшим.
А не упрямым.

> Колониальные системы закончились.

Старые колониальные системы "закончились". Появились новые.
Дядя Сэм делает новую колониальную империю.

> Германн ©   (17.11.18 02:33) [368] :
>От политических революций я ничего не жду, кроме смуты.

Тут я полностью согласен с Вами.

>Какое такое мировое сообщество вы имеете в виду? Нет никакого сообщества!

Вот те раз !
Ну назовите совокупность стран, их экономик и народов по-другому ?

Сообщество - это не со-гласие. Это просто со-общество.

Впрочем, советская идеология подчёркивала отличие одной системы от другой.
Тогда сообщества быть не могло.
Зачем Вы продолжаете мыслить в рамках изоляционизма ?

Мы все живём на одной планете...

>Германн ©   (17.11.18 02:43) [369] :
>Дядя Сэм делает новую колониальную империю.

Делает.
Только не колониальную, а конкурирующую.
С вездесущим Китаем, например, который заполнил мир дешевым и не надёжным оборудованием.

Мы тоже будем (если не уже) создавать щит против экономической агрессии этого "восточного тигра".

Но в России никто не назовёт это "созданием колониальной империи".
Назовут защитой экономических интересов :)

>Германн ©   (17.11.18 02:43) [369] :

Я сейчас по своему обыкновению произнесу т.н. "ахинею".
Только, давайте подумаем, прежде чем меня ругать ?

Итак, российский Дальний Восток - ну какая это Россия ?

Якуты и ненцы - лица монголоидной расы - это же китайцы.
А коренной народ из фильма "Начальник Чукотки" - это северо-американские индейцы.

В этом смысле дядя Сэм сильно отстал от отважных казаков Ивана IV, которые заселяли Сибирь в те времена, когда Северо-Американские Соединённые Штаты только рыпались, чтобы избавиться от англ., нем., голл. и франц. суверенитетов.

Поэтому, строго говоря, мыслить город Владивосток без китайского присутствия - это не правильно.

Китай просто отвоёвывает то, что ему принадлежало.

Другое дело, что эту принадлежность опровергли Хабаров, Дежнев, Ермак и тысячи безымянных казаков-европейцев, которые создали что, Сергей Геннадьевич ?

Правильно, колониальную империю.

Только эта империя была щядящей и гуманитарной, что ли ?

Пётр Великий распоряжался так, - Полк стоит в деревне пока девки не забрюхатят.
Так не грабя индейцев, как конквистадоры, российская колонизация двигалась на Дальний Восток, не уничтожая, а приручая народы.

Якуты нынче почти все православные христиане.
Ну, по лицам китайцы, а в зовутся Николаями (очень популярное имя там).

> Копир ©   (17.11.18 18:23) [372]
> Якуты и ненцы - лица монголоидной расы - это же китайцы.
> ...
> Китай просто отвоёвывает то, что ему принадлежало.

Якуты - носители гаплогруппы N1, а китайцы - O3.

Твои вбросы - это не ахинея, это хуже.

> Копир ©   (17.11.18 18:23) [372]

И вообще, Чукотку следует отдать американским индейцам,
а Якутию и Дальний Восток с Владивостоком - китайцам.
Получается, урод ты, Юра, и это самое мягкое слово.

> Копир ©   (17.11.18 17:36) [370]
>
> > Германн ©   (17.11.18 02:33) [368] :
> >От политических революций я ничего не жду, кроме смуты.
>
>
> Тут я полностью согласен с Вами.
>
> >Какое такое мировое сообщество вы имеете в виду? Нет никакого
> сообщества!
>
> Вот те раз !
> Ну назовите совокупность стран, их экономик и народов по-
> другому ?
>
> Сообщество - это не со-гласие. Это просто со-общество.

Сообщество без согласия это не сообщество. Это коммунальная квартира. Не знаю знакомы ли вы с такой сущностью детально и на собственном опыте. Что-то мне подсказывает, что не знакомы.

> Копир ©   (17.11.18 17:51) [371]
>
> >Германн ©   (17.11.18 02:43) [369] :
> >Дядя Сэм делает новую колониальную империю.
>
> Делает.
> Только не колониальную, а конкурирующую.

Бред. Дядя Сэм не хочет ни с кем конкурировать. От конкурентов он готов избавляться всеми возможными санкциями. До Китая дело дойдёт чуть позже.

> Германн ©   (18.11.18 02:19) [375]
> Бред. Дядя Сэм не хочет ни с кем конкурировать. От конкурентов
> он готов избавляться всеми возможными санкциями. До Китая
> дело дойдёт чуть позже.

Так это и есть конкуренция!
Пора бы это уже понять, ей-богу.

> Тракторист ©   (18.11.18 01:14) [373] :
>Якуты - носители гаплогруппы N1, а китайцы - O3.

Ну, да.
Т.е. коренные народы сговорились, - мы будем N1, а вы О3.
И чтобы на-ни !

А как быть с воинами Чингисхана, которые (китайцы) пересекли всю Евразию и дошли до Венгрии ?

Тут уместно вспомнить Гашека:

"Произойдет  простой  обмен:  чешский  солдат переспит с
венгерской девушкой, а бедная чешская батрачка  примет  к  себе венгерского гонведа.
Через несколько столетий антропологи будут
немало  удивлены тем, что у обитателей берегов Мальши появились выдающиеся скулы."

>Тракторист ©   (18.11.18 01:53) [374] :

>И вообще, Чукотку следует отдать американским индейцам,
    а Якутию и Дальний Восток с Владивостоком - китайцам.
   
Я нигде не призывал никому ничего "отдавать".
Просто один мой друг из Владивостока однажды сказал, - Пора учить китайский...

>Тракторист ©   (18.11.18 01:53) [374] :
>Получается, урод ты, Юра, и это самое мягкое слово.

Форум на то и рынок, чтобы могла высказаться даже самая невоспитанная торговка.

Жаль.

Раньше я знал корректного собеседника "Тракториста".
А нынче он уподобляется внукам и ms guns'ам.
Те всё советуют мне закусывать.
И даже обещают по пунктам разнести мой бред.

Но ничего нет.
Закуску, видимо, ищут :)

> Германн ©   (17.11.18 02:33) [368] :
>Сообщество без согласия это не сообщество. Это коммунальная квартира. Не
    знаю знакомы ли вы с такой сущностью детально и на собственном опыте.
    Что-то мне подсказывает, что не знакомы.

Вам правильно подсказывает Ваш опыт.
Я никогда не жил в "коммуналке".
И не нахожу причин стыдиться этого.

Коммунальная квартира - это даже не студенческое общежитие.
Это хуже.
Это изобретение коммунистов, которые насильно пытались внедрить свой "коллективизм"
в интимную жизнь трудящихся.

Символ "коммуналки" - это общая кухня.
Так похожая на упоминаемый мною выше, форум.

Как счастливы были её обитатели !
Ведь Интернета тогда не было :)

> Копир ©   (18.11.18 19:49) [378]
> Я нигде не призывал никому ничего "отдавать".

Нет? Ну тогда ты не совсем урод.

Кстати, у монголов гаплогруппа C3. Опять не китайцы.
И ген Чингизхана (С3) распространён от Маньчжурии до Аральского моря,
через Среднюю Азию. Якуты опять не при делах.

Да и венгры как-то не очень китайцы.

Ты посмотри таблицы про народы и гаплогруппы.
Может, поможет, а?

>Тракторист ©   (18.11.18 22:13) [381] :

А причём тут монголы ?

Монголо-татарское нашествие - это синоним места, откуда пришли завоеватели.

Они не были не монголами, не татарами.
Это были китайцы.

>Тракторист ©   (18.11.18 22:13) [381] :
> Ты посмотри таблицы про народы и гаплогруппы.
    Может, поможет, а?

Щас всё брошу и буду смотреть Вашу вымученную таблицу :)

Как у материалистов всё просто !
Пришли, завоевали сначала Пронск, потом Рязань - значит это татары !

Это где это Вы видели татарина узкоглазого ?

>Тракторист ©   (18.11.18 22:13) [381]:
>И ген Чингизхана (С3) распространён от Маньчжурии до Аральского моря...

Генетика - это буржуазная и очень вредная лженаука.
Я сначала не верил.
Думал, что это сталинская пропаганда.

А теперь вижу, что эта наука пытается заменить историю на поделки идеологии.

Прав был вождь всех народов :)