на тему

Американцы не были на Луне, потому что их туда не пустили инопланетяне.

> xayam ©    [0]
ндс 20% это заговор

малышне так неинтересно

> Американцы не были на Луне

они и на Земле не были! Электрические силы не допускают соприкосновения атомов американцев и атомов планеты )

В 19 веке на Луне был потоп. Надите мне хоть одно здание. А, не нашли? Ну телескоп посильнее возьмите. Чё нет? Вот. А высохшие моря есть, значит все города залило гдиной.

Все мужчины произошли от женщин гермафродитов.

Митохондриальная Ева жила раньше Y-хромосомного Адама, значит, изначально были только женщины с членом. Они размножались между собой У мужчин есть соски, значит, они были женщинами.

В результате случайных мутаций у некоторых особей стала пропадать способность к вынашиванию ребёнка и им оставалось больше времени уделять охоте и защите своей общины от чужаков. Этот признак оказался эволюционно значимым и начал закрепляться. Таким образом появились амазонки - переходный вид между женщинами и мужчинами. Постепенно мутации привели к виду мужчина.

Мужчины - это такие второсортные мутанты недоженщины с гипертрофированных размеров известным органом, но без других важных для продолжения рода органов. Поэтому  гомосексуальность - это шаг к своим истиным корням для мужчин, а феминизм и лесбиянство - возвращение в своё лоно для женщин.

Эволюция в современныхусловиях делает как буд-то бы шаг назад, на самом деле просто виток и приспособление к окружению с закреплением признаков. Альтернативне это прекрасно понимают и не идут против естественного процесса, поддерживая тенденции законодательно в Европе и США.

Впрочем, древние женщины-гермафродиты прекрасно это понимали и оставили нам - их потомкам -  в наследие тайное знание, где ясно указывается, что с наступлением эпохи Водолея женское начало снова станет доминирующим, а мужское вернётся в женской. Это же можно наблюдать в других культурах - символ инь и ян, где одно переходит в другое и вместе они едины.

Современные физики в один голос объясняют этот феномен прецессией земной оси, когда на небесной сфере она входит в знак Водолея, начинает воссоединение полов под действием галактической радиации.

> Inovet ©   (28.12.18 02:22) [6]

узнал много нового :)

Разделение полов было задолго до женщин и человеков.
О возникновении полов читайте Ник Лейн "Вопрос жизни".

За употребление слова "человеков" в Древнем Египте топили в Ниле

Главное методику нильской топки иметь.:)

А вот почему в вечной мерзлоте находят мамонтов чуть ли не целиком с недопереваренной едой в желудке, а людей не находят?

>Inovet ©   (28.12.18 02:22) [6] :
>Эволюция в современных условиях делает как будто бы шаг назад, на самом
    деле просто виток и приспособление к окружению с закреплением признаков.

А как же эякуляция с выделением известных клеток ?
А как размножались Ваши амазонки ?
Делением что ли ?

Я конечно понимаю Ваш юмор, но боюсь что его сила, уповающая на эволюцию,
заразит материалистов ещё одним аргументом "за" :)

> А вот почему в вечной мерзлоте находят мамонтов чуть ли
> не целиком с недопереваренной едой в желудке, а людей не
> находят


Потому-что у людей после обеда принято было отдыхать отдыхать в чуме. А вот мамонты, глупые, нажирались и шастали по тундре, где им наставал пушной зверь. Поэтому людей с недопереваренной пищей в желудке не находят.

>Inovet ©   (28.12.18 02:22) [6] :

Феминистки вообще считают, что мужчина - это полуфабрикат женщины потому, что из его ребра она и была создана.

> Копир ©   (28.12.18 17:49) [12]
> А как же эякуляция с выделением известных клеток ?
> А как размножались Ваши амазонки ?
> Делением что ли ?

Копир, там же по-русски написано - гермафродиты.
Т.е. они и себя радовали эякуляцией, и амазонкам
тоже доставалось.

>Inovet ©   (28.12.18 02:22) [6] :

Женщина красива, значит более совершенна (считают феминистки).
Женщина способна родить новую женщину (или, этот полуфабрикат, инструмент, этого мужчину).

Женщины - это тонко чувствующие особи.
А мужик - он и есть мужик, способный восхищаться войной и несправедливостью.

Властвование мужчин - это недоразумение.
Матриархат, когда наследовалась материнская линия, не приводил к экономическим конфликтам.

Материализм изобрели эти мужчины, как инстинктивное, противоречивое стремление сосать грудь у матери.

Женщины же всегда были идеалистками.

>Inovet ©   (28.12.18 02:22) [6] :

Гермафродизм - это недоразвитость и мужского, и женского начала.
В истории эволюции нет ни одного примера, когда патология вызывала к развитию полноценный организм.
Она (патология) - тупик развития.

Я согласился бы с "амазонками", тем более, что в переводе с греч. они означают буквально "безгрудые",
т.е. эпос им приписывал только одну грудь.
Вторая "отмерла" от постоянного использования лука. Оружия, а не овоща :)

"Вопрос о том, существовали ли амазонки на самом деле, не решён до сих пор.
В пользу версии о существовании племени говорит тот факт, что амазонки присутствуют на множестве античных изображений - причём как с мифологическими, так и реальными историческими персонажами.
На древних рисунках изображены также их завоевательные походы, к примеру,
вторжение амазонок в Аттику.
Ряд историков считает, что опровержению этого факта поспособствовало большое количество мифов об амазонках.
Сторонники теории существования этого племени отмечали, что последнее историческое упоминание амазонок относится к периоду правления Александра Македонского".

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BC%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%BD%D0%BA%D0%B8

>Inovet ©   (28.12.18 02:22) [6] :

И потом, этот главный аргумент феминисток !

Как это ?
Всовывать свой "орган" в живого человека ?

Женщинам не знакомо мужское "желание".
Женское желание - это всегда только подчёркивание.
Что-то вторичное, не главное.

Мужское желание - это стремление, агрессия и вожделение.
Женщины не вожделеют.
Они ждут.

Со времён суфражисток, которые боролись за равноправие, неправильно считалось, что требуется равноправие политическое, экономическое, социальное...

Нет.

Женщины хотели равноправия внешнего.
Ну, там, одеть штаны.

Но от брючных костюмов они стали только привлекательнее.
Этого и добивались :)

> [12] Копир ©   (28.12.18 17:49)
> А как же эякуляция с выделением известных клеток ?
> А как размножались Ваши амазонки ?
> Делением что ли ?

Амазонки были мужями добытчицами и защитниками настоящих, ещё не изменившихся, женщин. ЖЕнщины вместе рожали и вместе восмитывали детей - будущих женщин. Амазонки, увы, были лишены радости вынашивания и родов, поэтому становились всё более суровыми, и у них начала рости борода, чтобы защитить лицо в непогоду вне уютных и тёплых жилищ.

Здесь стоит вспомнить переданное эпосом но искажённое временем послание тех женщин. Я приведу его в изначальном прочтении. Если бы у бабушки были бубенчики, она была бы И дедушкой. В этом послании слышен не только плач по безвозвратно уходящей в прошлое эпохе, но радость за воссоединившихся в будущем потомков. Несмотря на все перрепитии народные предания донесли этот призыв до нас. И мы услышали!!! Ура!

Более подробно теорию женщин-гермафродитов разработала доктор биологических наук Ирина Ермакова. Но официалы от науки её, конечно же, гнобят, не дают публиковать статьи, и всячески высмеивают.

>Inovet ©   (28.12.18 19:11) [19] :
>поэтому становились всё более суровыми, и у них начала рости борода,
    чтобы защитить лицо в непогоду вне уютных и тёплых жилищ.

Это у женщин в уже преклонном возрасте начинают рости борода и усы.
Мужчина - это женщина в старости.
Это не гермафродит, а бабушка с усами.

Женский признак величествен.
Мужской убог и конечен.

Феномен амазонок не в том, что они побеждали мужчин.
А в том, что умудрялись жить без мужчин.

> Inovet ©   (28.12.18 19:26) [20]
> Более подробно теорию женщин-гермафродитов разработала доктор
> биологических наук Ирина Ермакова. Но официалы от науки
> её, конечно же, гнобят, не дают публиковать статьи, и всячески
> высмеивают.

А как же не высмеивать, если смешно!
Она говорит, раз Ева, последняя праматерь по женской линии,
старше на 80 тыс. лет, чем Адам, последний праотец по мужской
линии, значит мужчин не было. Логика в стиле респондента.

>Inovet ©   (28.12.18 19:26) [20]:

Вообще идея "мужского" и "женского" в каком-то смысле ошибочна.
Разделяя человека на половые особи, Господь преследовал цель о размножении.

"Плодитесь и размножайтесь".

Кто запретил этот призыв ?

Принято считать, что первенцем Адама и Евы был будущий убийца родного брата Каин. Святитель Филарет утверждал, что появление на свет первым именно Каина можно объяснить тем, что к тому времени его родители еще не успели покаяться и раскаяться в совершенном ими грехе. Ведь на момент рождения старшего сына первые люди уже были изгнаны Богом из рая.

Тем не менее, Ева оказалась так рада ребенку, что воскликнула, -
Приобрела я человека от Господа (Быт 4, 1).
Она даже назвала мальчика "приобретение".
Ведь имя "Каин" именно так и переводится с еврейского.
Если же Ева на самом деле обрела счастье в лице рожденного ею сына,
то почему она не последовала призыву Бога "Плодитесь, и размножайтесь" (Быт 1:28) раньше,
когда еще жила вместе с Адамом в более лучшем месте, то есть до изгнания из рая ?

>Inovet ©   (28.12.18 19:26) [20]:

Иудейское "Писание" стыдливо говорит о девице Лилит.
Первой, ещё до Евы, созданной из ребра.

Эта Лилит была ещё той женой !

Произнеся тайное имя бога Яхве, Лилит поднялась в воздух и улетела от Адама.
Тогда Адам обратился к Яхве с жалобой на бежавшую жену.
Яхве послал вдогонку трёх ангелов, известных под именами Сеной, Сансеной и Самангелоф.

Просто детектив !

Эту апокрифическую жену Адама христианство считает ересью.

Но почему же ?

Разве до операции "с ребром" у него не было вожделения ?

Адам, созданный Богом, как самец, разве не пожелал бы этой Лилит ?

Характерен этот побег "жены".
Ева тихо и нежно ждёт.
А эта дура бежит, да так, что три ангела догнать не могут.

Это - женское :)

Бежать, бежать, чтобы привлекательнее быть.

Но Адам выбрал яблоко.
Как-то спокойнее.
Потому, что идея была одной и той же.

А вот когда машина заменит человека, кто будет покупать весь этот произведенный хлам?

Копир, что скажешь:
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Стеклянный_потолок
?

> Kerk ©    [11]
чтото с дельфимастером

открыть и редактировать анкету нельзя ошибка 500

> [11] Kerk ©   (28.12.18 16:59)
> А вот почему в вечной мерзлоте находят мамонтов чуть ли
> не целиком с недопереваренной едой в желудке, а людей не
> находят?

Люди произошли от мамонтов, а потом их съели.

> virex(home) ©   (29.12.18 07:18) [27]

А сейчас?

"монголо-татарское" иго было или нет?
Что скажут хранители официальной версии?

ИШа на все нет, греховники

> Inovet ©   (28.12.18 02:22) [6]

Этот пост я обязательно сохраню! :)

> kerk ©   (29.12.18 15:36) [29]
>
>
> > virex(home) ©   (29.12.18 07:18) [27]
>
> а сейчас?
работает

> Inovet ©   (28.12.18 02:22) [6]
> Все мужчины произошли от женщин гермафродитов.


А все женщины от мужчин-гермафродитов ))))

У гермафродитов нет пола. Либо дудочка, либо кувшинчик.

> Inovet ©   (27.12.18 17:56) [1]
> Американцы не были на Луне


И Гагарин в космосе не был.
Известно же, что он сказал "поехали", хотя должен был сказать "полетели".
Оговорился Гагарин.
Отработал на тренажере, а потом его в скафандре забросили в тайгу, где он торжественно вышел к людям.

))))

> У гермафродитов нет пола.

Бывают запутанные случаи: https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Инфузория-туфелька#Размножение

> картман ©   (31.12.18 01:20) [36]
>


Что-то новенькое: пол у одноклеточных
)))))))))))))))))))))))))))))

> [34] manaka ©   (30.12.18 12:30)
> У гермафродитов нет пола. Либо дудочка, либо кувшинчик.

Не суди меня слишком строго,
Просто обними и представь, что мы здесь одни.
Говорят, - нас у Бога много, -
особенно в эти - предновогодние дни.

> Что-то новенькое: пол у одноклеточных

и их там семь!

> [38] Inovet ©   (31.12.18 11:46)

Одни похожи на солнца Единорога,
остальные вокруг - на миллион комет.
Подожди, осталось совсем немного,
чтобы не различать твоих и моих гамет.

> [39] картман ©   (31.12.18 11:59)
> и их там семь!

Чёт вроде бы сильно больше было? Наверное, путаю что-то или это разные сочетания можно так представить. Но всё равно всё интересно

> xayam ©    [0]
что появилось первым курица или яйцо?

если считать яйцо - неким аналогом цисты, то первым появилось яйцо

а если рассматривать яйцо как матку вынесенную из организма матери - то первой появилась курица

> xayam ©    [0]
еще както давненько смотрел скандалы интриги расследования по нтв

там было про водку для ельцина

правда ли что если в водку добавить экстракт косточек винограда то к утру будешь как огурчик?

> virex(home) ©   (31.12.18 12:10) [42]
> а если рассматривать яйцо как матку вынесенную из организма
> матери - то первой появилась курица


может таки рептилии? птицы вроде позже? значит, первым было яйцо. но не куриное )))

> [44] manaka ©   (31.12.18 12:53)
> может таки рептилии? птицы вроде позже?

Более правильно - архозавры первые.

> xayam ©    [0]
всегда думал что перенос нг с сентября на январь петром - хорошая затея

январь у нас - самый  тоскливый глухой месяц

а какой сейчас должен быть год от сотворения мира?

Не сложная логическая задачка )
Курица всегда из яйца, яйцо не всегда от курицы.
Значит, яйцо первое было

Ну и с т.з. биологии, вроде, так же - мутация у потомков приводит к изменениям вида, если помогает выжить. Просто долго это все. 10 000, которые человечество себя помнит, это пшик на фоне эволюции.
Обычно это аргумент креационистов - а что это вот сейчас обезьяны не превращаются? Дык, превращаются ) В кого-то. Просто это настолько долго, что человеческой.. не только жизни, но и всей сознательной истории не хватит, что бы зафиксировать

> какой сейчас должен быть год от сотворения мира?

какой интересует? )
Индусы говорят ~155 трлн лет )

> [47] ВладОшин ©   (31.12.18 16:14)
> Значит, яйцо первое было

Ну в общем так получается - было яйцо, а потом со временем вокруг него образовалась курица, и человек так же вокруг яйца. Яйцо первично, всё остальное вспомогательно для сохранения яйца и продолжения развития.

> [48] ВладОшин ©   (31.12.18 16:15)
> Индусы говорят ~155 трлн лет )

Это от какого-то там самого Первого Большого Взрыва, потом началась цепь перевоплощений Вселенной.

> Это от какого-то там самого Первого Большого Взрыва, потом
> началась цепь перевоплощений Вселенной.

И вокруг яйца! Я настаиваю!

> со временем вокруг него образовалась курица, и человек так
> же вокруг яйца

Да, знаю, читал.. Это про биолога Кощея и русского ученого Ивана Ца`гевича

а какой сейчас должен быть год от сотворения мира?

до введения летоисчислений от рождества христова
было древне-славянское летоисчисление (от сотворения мира в звездном храме) и византийское (просто от сотворения мира)

в 7208 году петр заменил летоисчисление на "от рождества", сказав что 7209 будет 1700 годом

т.е сегодня 7208 + (2018 - 1700) = 7526 год.

> иосифович ©   (31.12.18 16:59) [53]
>
> было древне-славянское летоисчисление (от сотворения мира
> в звездном храме)

Это новодел, как и практически все современное неоязычество. Славяно-Арийские Веды и весь этот вот мусор.

Сделаю как ты любишь. Найди какие-нибудь упоминания "от сотворения мир в звездном храме" до 20го века.

P.S. Почему конспирологи не могут остановиться на одной какой-то теории, а тащат сразу все?

осталось только договориться до того, что петр в 7208 году никакой реформы летоисчисления не делал.

или делал?

Сделаю как ты любишь. Найди какие-нибудь упоминания "от сотворения мир в звездном храме" до 20го века.

это совсем не "как у меня"

летоисчисление поменялось 318 лет назад. и все это время пребывало в забвении.
в отличие от дня рождения спасителя, которому 2000 лет, и которое на руси как бы должны были все это время отмечать.

несколько дней здесь шла битва, что мол отмечали, но "ты просто не знаешь", "мы просто не можем подтвердить"

затем один псевдоинтеллектуал заявил, что много есть необъяснимых и необъясняемых вещей.
перед этим он метался между "праздновали аж с 10 века" и "не праздновали потому что акцент на пасхе"

параллельно тонны упреков "ты конспиролух", "гоголь не мог не знать", "если и не праздновали то это ничего не значит" и прочего.

вопрос:
если нихрена это не значит, то чего так гоношиться то было четыре дня?

> иосифович ©   (31.12.18 21:35) [55]
>
> осталось только договориться до того, что петр в 7208 году
> никакой реформы летоисчисления не делал.
>
> или делал?

Делал. Но с фантазиями современных ролевиков-толкиенистов это все ничего общего не имеет.

И большевики тоже делали. Украли у нас 13 дней истории!111

> если нихрена это не значит, то чего так гоношиться то было
> четыре дня?

Какие четыре дня? У тебя это многие годы навязчивая идея.

Делал. Но с фантазиями современных ролевиков-толкиенистов это все ничего общего не имеет.

про свои личные фантазии здесь можно было и не упоминать.
был вопрос какой сейчас год по старому летоисчислению.
на который был дан арифметический ответ.

в ответ полился поток разоблачений "фантазии" "ничего общего с реальностью" ...

понимаю. навязчивая идея поиска теорий заговоров и борьбы с ними.

если чего не знаю или не понимаю - то это теория заговора, и все на борьбу с ней.

а все мои так называемые "навязчивые идеи" имеют простую природу.

если я сказал нечто необычное, непривычное, то вмиг образуется компашка борцунов, которая несколько суток навязчиво занимается отрицанием какого-то факта.
несколько суток - потому что опровергнуть нифига не получается, но хочется.

отсюда и иллюзия, что навязчивой идеей страдает не сама компашка, а тот, кто доставил им ментальное неудобство.

В сибире можно встретить указы 300 летней давности написанные новым стилям. Кто не вкурсе он был введён 200 лет назад.

А летоичисление каждый вёл по своему. Поэтому о реформе это спорное утверждение. Скорее всего меньшенство пострадало.

А вот с мостами в 2019 году вообще проблема. Только год начался а уже 1 обрушение. Вот мне интересно какой оптимизатор накосячил?

> manaka ©   (31.12.18 12:53) [44]
>
> > virex(home) ©   (31.12.18 12:10) [42]
> > а если рассматривать яйцо как матку вынесенную из организма
>
> > матери - то первой появилась курица
>
>
> может таки рептилии? птицы вроде позже? значит, первым было
> яйцо. но не куриное )))

Вот не надо брать посерёдке! Надо от Луки - никаких яиц у него не было)

> иосифович

Допустим, и?

> [51] ВладОшин ©   (31.12.18 16:24)
> И вокруг яйца! Я настаиваю!

Это само собой, даже без сомнений. Яйцо Вселенной было первично до Вселенной.

> [51] ВладОшин ©   (31.12.18 16:24)
> И вокруг яйца! Я настаиваю!

Это само собой, даже без сомнений. Яйцо Вселенной было первично до Вселенной.

>Inovet ©   (01.01.19 21:24) [63]:

Omne vivum ex ovo
Всё из яйца.

>Inovet ©   (01.01.19 21:24) [63]:

Omne vivum ex ovo
Всё из яйца.

>>Inovet ©   (01.01.19 21:24) [63]:

Средневековые учёные так и полагали, что семена растений - это их яйца.
Ученые нового времени уже подозревали, что не семена, а яйцеклетка.

Но что такое женская яйцеклетка, обойдённая функцией яйцеклеток мужских ?

Так, ежемесячное кровопускание. Не более.

Когда Бог придумал половую зависимость, как более прогрессивную функцию
продолжения рода, т.е. с приобретением полезных и отсечением вредных признаков, Он придумал одновременно и зависимость продолжения рода от мужчины, которые не так живучи, как женщины, продолжательницы рода, но зато склонны к рискам, мутациям и приключениям на голову свою и и будущим детям.

>>Inovet ©   (01.01.19 21:24) [63]:

Средневековые учёные так и полагали, что семена растений - это их яйца.
Ученые нового времени уже подозревали, что не семена, а яйцеклетка.

Но что такое женская яйцеклетка, обойдённая функцией яйцеклеток мужских ?

Так, ежемесячное кровопускание. Не более.

Когда Бог придумал половую зависимость, как более прогрессивную функцию
продолжения рода, т.е. с приобретением полезных и отсечением вредных признаков, Он придумал одновременно и зависимость продолжения рода от мужчины, которые не так живучи, как женщины, продолжательницы рода, но зато склонны к рискам, мутациям и приключениям на голову свою и и будущим детям.

> Когда Бог придумал половую зависимость, как более прогрессивную
> функцию
> продолжения рода,

За что же он так невзлюбил многие другие виды, что не дал им такого?

> Когда Бог придумал половую зависимость, как более прогрессивную
> функцию
> продолжения рода,

За что же он так невзлюбил многие другие виды, что не дал им такого?

>ВладОшин ©   (01.01.19 22:03) [66]:
>За что же он так невзлюбил многие другие виды, что не дал им такого?

Не следует думать, будто половое размножение сразу завоевало мир.
Некоторые грибы , например, полностью утратили такой способ.
Есть курицы, которые несут яйца, когда петух их не "топчет".
Этот партеногенез успешно конкурирует с традиционным половым размножением до сих пор.

У пчёл такой способ размножения даже играет роль регулятора представителей пола.

Самым главным является не факт оплодотворения, а факт слияния мужского и женского.
Тем или иным способом.

>ВладОшин ©   (01.01.19 22:03) [66]:
>За что же он так невзлюбил многие другие виды, что не дал им такого?

Не следует думать, будто половое размножение сразу завоевало мир.
Некоторые грибы , например, полностью утратили такой способ.
Есть курицы, которые несут яйца, когда петух их не "топчет".
Этот партеногенез успешно конкурирует с традиционным половым размножением до сих пор.

У пчёл такой способ размножения даже играет роль регулятора представителей пола.

Самым главным является не факт оплодотворения, а факт слияния мужского и женского.
Тем или иным способом.

> [67] Копир ©   (01.01.19 22:06)

Мне нравится поэтическая часть, половина, и в то же время я не воспринимаю вторую половину как что-то достойное большего, кроме смеха. Я это пишу, а в голове аккомпанимент всей песни, которая по ссылке выше. Мне нельзя давать слушать музыку, мне начинает нравится, и я могу надолго, на несколько часов, заслушаться волшебством.

> [67] Копир ©   (01.01.19 22:06)

Мне нравится поэтическая часть, половина, и в то же время я не воспринимаю вторую половину как что-то достойное большего, кроме смеха. Я это пишу, а в голове аккомпанимент всей песни, которая по ссылке выше. Мне нельзя давать слушать музыку, мне начинает нравится, и я могу надолго, на несколько часов, заслушаться волшебством.

> Копир ©   (01.01.19 22:06) [67]
> Есть курицы, которые несут яйца, когда петух их не "топчет".

Так ведь все курицы такие!
Если их только хирургически не лишили такой радости.
Или если они не больные, там, по женской части.
Короче, когда мы имеем нормальную, здоровую курицу
или утку, то несут себе эти яйца безо всяких петухов.
Я тебе скажу, что и человеческие самки тоже.
Без мужиков могут.
С Новым годом! Пиши ещё.

> Копир ©   (01.01.19 22:06) [67]
> Есть курицы, которые несут яйца, когда петух их не "топчет".

Так ведь все курицы такие!
Если их только хирургически не лишили такой радости.
Или если они не больные, там, по женской части.
Короче, когда мы имеем нормальную, здоровую курицу
или утку, то несут себе эти яйца безо всяких петухов.
Я тебе скажу, что и человеческие самки тоже.
Без мужиков могут.
С Новым годом! Пиши ещё.

Но вообще-то, Копир, как ты представляешь себе эту чёртову биологию?
То есть, имеем вид, вполне развитый, а не какие-то там микробы.
Я имею в виду кур. Он обладает фундаментальной функцией -
размножением. И вот ты считаешь, что некоторые особи этого
вида могут нестись с петухами, а другие - без петухов.
Нет, я слышал, что есть какие-то животные, особи которых в зависимости
от внешних условий могут играть роль то самца, то самки.
Но ведь это касается всех особей данного вида. Или нет?

Но вообще-то, Копир, как ты представляешь себе эту чёртову биологию?
То есть, имеем вид, вполне развитый, а не какие-то там микробы.
Я имею в виду кур. Он обладает фундаментальной функцией -
размножением. И вот ты считаешь, что некоторые особи этого
вида могут нестись с петухами, а другие - без петухов.
Нет, я слышал, что есть какие-то животные, особи которых в зависимости
от внешних условий могут играть роль то самца, то самки.
Но ведь это касается всех особей данного вида. Или нет?

> [70] Тракторист ©   (02.01.19 00:52)
> Нет, я слышал, что есть какие-то животные, особи которых
> в зависимости
> от внешних условий могут играть роль то самца, то самки.

Некоторые виды рыб, при утрате по каким-либо причинам самца стаи, провоцируют одну из женщин-рыб стать мужчиной-рыбой. Хорошая стратегия, иначе бы, при их укладе жизни с одним самцом, вся стая не выжила, "бы" не стану добавлять.

> [70] Тракторист ©   (02.01.19 00:52)
> Нет, я слышал, что есть какие-то животные, особи которых
> в зависимости
> от внешних условий могут играть роль то самца, то самки.

Некоторые виды рыб, при утрате по каким-либо причинам самца стаи, провоцируют одну из женщин-рыб стать мужчиной-рыбой. Хорошая стратегия, иначе бы, при их укладе жизни с одним самцом, вся стая не выжила, "бы" не стану добавлять.

Ну да, наверное, я про таких рыб и читал.

Ну да, наверное, я про таких рыб и читал.

> иосифович ©   (01.01.19 00:19) [58]
>
> был вопрос какой сейчас год по старому летоисчислению.
> на который был дан арифметический ответ.
>
> в ответ полился поток разоблачений "фантазии" "ничего общего
> с реальностью" ...

Был бы просто арифметический ответ, не разбавленный фантазиями, то и возражений бы не последовало. Вроде очевидно, разве нет?

> иосифович ©   (01.01.19 00:19) [58]
>
> был вопрос какой сейчас год по старому летоисчислению.
> на который был дан арифметический ответ.
>
> в ответ полился поток разоблачений "фантазии" "ничего общего
> с реальностью" ...

Был бы просто арифметический ответ, не разбавленный фантазиями, то и возражений бы не последовало. Вроде очевидно, разве нет?

>manaka ©   (02.01.19 22:54) [82]:
>Половое желание - Вода+Земля. Грязь, в общем.

Половое+Мужчина - Вода+Огонь. Пшик, в общем.
Половое+Женщина - Вода+Воздух. Дождь.

Про грязь это Вы Еве расскажите.

Мужчины с Марса. Женщины с Венеры.

Ни в Дарвина, ни в татаро-монгол не верю. Все брехня.

> Ни в Дарвина
а с ним что не так?

Когда я читаю тексты Копира, каждый раз мне вспоминается
лорд Дорвин, персонаж из романа Айзека Азимова "Основание".
Он был представителем Империи, присланным на Анакреон якобы
для подтверждения защиты планеты от возникшей угрозы.
Разговор этого лорда был записан на плёнку и проанализирован.

— И каковы результаты анализа? — осведомился Лан дин Краст.
— Вот это, — начал Хардин, — и есть самое интересное. Анализ, о котором идет речь, оказался самым трудным из всех трех, проведенных в лаборатории. Когда Холку удалось устранить все бессмысленные утверждения, смутные полунамеки и прочую ерунду, не осталось ровным счетом ничего. Ни одного слова. Лорд Дорвин, господа, за все пять дней пребывания не сказал ни одной определенной фразы, причем вы этого даже не заметили.

Но этот лорд был дипломатом, ему положено было так говорить.
И он морочил людям голову только пять дней.
Наш же Копир превзошёл этого лорда многократно и
морочит нам голову уже больше пятнадцати лет.

"Спорьте, если сумеете", - говорит. Хоть бы объяснил,
с чем спорить!

> [77] Внук ©   (02.01.19 17:43)
> "Гегелевские законы диалектики управляют и развитием молекулы,
> и развитием общества." (с) Самизнаетекто.

Чёрд, лучше и не скажешь - и придраться не к чему, и ни о чём не сказано.

> Тракторист ©   (03.01.19 03:17) [88]


Лорд это слишком круто.
На Шарикова он обижается. ))))
Но ведь есть еще офигенный персонаж - Амвросий Амбруазович Выбегалло!

> [90] manaka ©   (03.01.19 16:52)

Алла, ну звчем ты так однозначно? Юра интересный собеседник, и это не в ответ на его пост я говорю, а потуму что так и есть. Да, я не согласен в некоторых подходах в восприятию Мира. Я придерживаюсь критического мышления, но и релегиозного тоже не чужд.

Давайте, будем более терпимы друг к другу, когда и нет повода для нетерпимости.

Я пишу этот пост а слышу в телевизоре передачу в память о Муслиме Магомаеве, и там кусочек песни. Это из любимых немногих из того времени

https://youtu.be/6govOY0jY6s

Я думаю, "Луч солнца золотого" на конец передачи оставили.

> [91] Inovet ©   (03.01.19 17:53)

Ну да, ещё конечно
Ты, гроза, напои меня
до пьяна, но не досмерти
Облаком, белым облаком
Я полечу отсюда,
отсюда к родному дому.

> [91] Inovet ©   (03.01.19 17:53)
> Я думаю, "Луч солнца золотого" на конец передачи оставили.

Вдруг на НТВ коцерт памати Абдулова, а там

Петь птицы перестали,
свет звёзд коснулся крыш.
В час грусти и печали
ты голос мой услышь.

> [93] Inovet ©   (03.01.19 20:44)

Что характерно - я в стихе грамматике уделяю больше внимания, чем рядом с ним в прозе. Надо работать над собой.

> manaka ©   (03.01.19 16:52) [90]
> Лорд это слишком круто.
> На Шарикова он обижается. ))))
> Но ведь есть еще офигенный персонаж - Амвросий Амбруазович
> Выбегалло!

Я не могу согласиться. Выбегалло - дурак, но вполне добрый
парень - вон, своего кадавра селёдочкой кормит.
Здесь же другой случай, по-моему. Этакая озлобленная
особь. Посмотри, как он с тобой разделался. Впрочем, ничего
нового, принцип один. Подбирается гипероним к оппоненту
(в твоём случае - это "женщина"), потом этот гипероним
дискредитируется любыми способами, и это автоматически
переносится на  оппонента.
И чего после этого от тебя ожидать, кроме горшков, посуды,
утвари и способа гигиены? О чём с тобой вообще можно говорить!?

А так Юра - интересный собеседник, с ним можно стихи почитать.
Вслух. Луч солнца золотой, там...

Давайте перестанем обсуждать Копира, а равно с ним и других посетителей форума!
Давайте с ним спорить, пока модераторы не против. :)

> [95] Тракторист ©   (04.01.19 00:41)

Все мы не идеальны. Иногда бываем несдержаны. Я потому и призывал к терпимости.

Луч Солнца золотого
тьмы скрыла пелена.
И между нами словно
вдруг выросла стена.

Ночь пройдёт,
наступит утро ясное,
знаю - счастье нас с тобой ждёт.
Ночь пройдёт, пройдёт пора ненастная
Солнце взойдёт.
Солнце взойдёт.
Солнце взойдёт.

Надеюсь, не слишком много ошибок допустил.

> Inovet ©   (04.01.19 02:14) [97]

Анофриев в первом мультфильме "Бременские музыканты" был более органичен. Но во втором, действительно Муслим был наиболее органичен.

> Германн ©   (04.01.19 02:22) [98]
> Анофриев в первом мультфильме "Бременские музыканты" был
> более органичен...

Да-дад!!! Это так. Согласен на все сто! И с Муслимом согласен!

> Давайте с ним спорить, пока модераторы не против. :)

Давайте, давайте! :)
Вот я тоже считаю, что женщина ни на что не годна :), и лучше
выбирать себе в помощники мужчину.  :о)
И я тоже, как видите, умею улыбаться. :-)

Постой, а Анофриев в первом мультфильме более органичен,
чем кто?  :))))))))))))))

Откуда я слышал историю? По ТВ наверное. Как Муслим Магомаев на гастролях в неком гореод просыпался в гостиничном номере со своей очередной дамой, а он был любвеобилен, выходил на балкон, а внизу уже ждали поклонники. Как раз всходило солнце и он с балкона начинал петь - Луч солнца золотого.

Да уж, это был известный сердцеед!
Помню, моя сестрёнка лет в шесть-семь тащилась от него
не по-детски и всё норовила какую-нибудь историю
про него рассказать. Она начинала: "Муслим...",
а я продолжал: "Магазин!" Сестрёнка начинала беситься
и топать ногами. Успокоившись, опять начинала:
"Муслим...", а я: "Магазин".
Вот такой я был засранец в молодости, прямо как
как нынешний респондент. Но потом я исправился...

> ухты ©   (03.01.19 01:58) [87]
> > Ни в Дарвина
> а с ним что не так?


Москва, ул. Вавилова, дом 57.
Там даже зал есть отдельный по критике теории Дарвина. Мой любимый зал)))

Если от себя, то я не могу уверовать в теорию, по мнению которой за миллиарды лет выкристаллизовался один вид человеков разумных. С одинаково устроенными глазами. Двумя руками. Двумя ногами. По 5 (!!!) пальцев на каждой конечности. И т.д. Отличия во внешности, конечно, есть. Но строго две руки у китайца и голландца (а рожи то разные какие), строго две ноги и т.д.

Дурят нас)))

Я ни за какую теорию не топлю. Я к тому, что вопрос изучен плохо. А чтобы был общий консенсус, все готовы принимать Дарвина. Логично и понятно.

> [102] Тимохов Дима ©   (04.01.19 23:36)

Это сильно наивные утверждения. Воть хоть про 5 пальцев, так у вех их столько, что как раз и объясняется наиболее просто эволюцией. Не надо говорить теория Дарвина, с тех пор многое было уточнено, что только подверждает те два основных предположения Дарвина, гениальных предположения, ведь он не знал механизма их реализующего, машинерию биологии, но предположил правильно из общих соображений. Поэтому другие объяснения сильно сложны получаются, что скорее всего может означать их неверность. Но в общем можно иметь ввиду и их, почему нет, никто же не запрещает, пока они внутренних противоречий не имеют. Ну а уж если имеют, то переходят в разряд верований в макоронного монстра.

> Inovet ©   (04.01.19 23:52) [103]

У любой теории есть последователи и есть противники.
Наличие зала с Дарвиновском музее в Москве с критикой говорит о том, что хоть чуточку, но признается право на критику Дарвина.
Также есть теория происхождения нефти. У нее есть тоже критики.
И т.д.

Я занимался мат. моделированием биологических процессов.
Поэтому не верю, что встряхнув мешок с радиодеталями можно получить телевизор.

Слишком кузяво получается с этой теорией эволюции. Красота для книжек и учебников.

> Тимохов Дима ©   (04.01.19 23:58) [104]
> Поэтому не верю, что встряхнув мешок с радиодеталями можно
> получить телевизор.

Интересно, а кто-нибудь в это верит?
Кто верит - поднимите руку!

> [104] Тимохов Дима ©   (04.01.19 23:58)

Это типичная ошибка насчёт встряхивания мешка с деталями ли написания "Войны и Мира" случайными нажатиями клавишь. Ошибка или умышленное введение в заблуждение. И вера не зря упомянута. В науке нет веры. Да могут быть вариации, но есть общие подходы к объяснению наблюдаемого мира, они проверены, они работают. Даможно изменить представления, если станут понятны какие-то новые факты, и это будет здорово, это и есть развитие науки, так всегда и происходит. А веру гнать надо из голов. Вера в церкви должна быть, и не выходить оттуда. Странно, что ты занимаясь моделированием, такое говоришь.

> Я занимался мат. моделированием биологических процессов.
>  
> Поэтому не верю, что встряхнув мешок с радиодеталями можно
> получить телевизор.
>

"Эгоистичный ген" Доккинза, если не ошибаюсь - все чотко описано, как легко и непринужденно случайность создает сложность. Я бы сказал, сложность не может не создаться! А вот закономерность возникновения чрезвычайно развитой тыковки - вопрос открытый.
Вот на примере упомянутой Войны и мира. Сажаем сто обезьян, даем машинки, жмякают по одному разу. Штуки три нажмут "в". Убиваем других, этим даем плодиться до сотни, опять даем нажать клавишу, отбираем нажавших "о"... Выживает наиболее приспособленный - это тот закон, который убивает нажавших неправильную кнопку.

Ну в эг гене с молекулки не шибко сложной начинается, а дальше все рядышком. Т.е. нужно поверить только в возможность случайного создания молекулы, способной к самокопированию, автор это репликатором называет.

> Тракторист ©   (04.01.19 09:17) [99]
>
> > Германн ©   (04.01.19 02:22) [98]
> > Анофриев в первом мультфильме "Бременские музыканты" был
> > более органичен...
>
> Да-дад!!! Это так. Согласен на все сто! И с Муслимом согласен!
>
>
> > Давайте с ним спорить, пока модераторы не против. :)
>
> Давайте, давайте! :)
> Вот я тоже считаю, что женщина ни на что не годна :), и
> лучше
> выбирать себе в помощники мужчину.  :о)
> И я тоже, как видите, умею улыбаться. :-)
>
> Постой, а Анофриев в первом мультфильме более органичен,
>
> чем кто?  :))))))))))))))

Чем вышеупомянутый Муслим Магомаев. Например.
Пересмотри оба мультика ещё раз. В первом кот, пёс, петух и осел - явно балаганные артисты. И мелодии и тексты песен просты.
Во втором мультике совсем иначе.

> картман ©   (05.01.19 00:47) [107]
> Вот на примере упомянутой Войны и мира. Сажаем сто обезьян,
>  даем машинки, жмякают по одному разу. Штуки три нажмут
> "в". Убиваем других, этим даем плодиться до сотни, опять
> даем нажать клавишу, отбираем нажавших "о"... Выживает наиболее
> приспособленный - это тот закон, который убивает нажавших
> неправильную кнопку.

Я бы не стал сразу убивать тех, которые не нажали "в".
Если некоторые нажали "г", то возможно, у них получится "Гамлет",
а если "б", то - "Библия" или, там, "Бременские музыканты".
Дадим развиваться всем направлениям!

Короче, убивать будем тех, у которых ничего не получится.
А иногда и тех, у которых что-то и получиться могло...

> Inovet ©   (05.01.19 00:33) [106]
> > [104] Тимохов Дима ©   (04.01.19 23:58)

Истинная ли теория Дарвина или натянутая сова на глобус мне все равно - в жизни это ни на что не влияет. Однако к теории Дарвина есть много вопросов. Но т.к. из массива всех теорий только теория Дарвина является наиболее логичной, то я, как и все, согласен ее принять. Но отношусь с недоверием)))

> Но т.к. из массива всех теорий
огласите весь список, пожалуйста, ик (с)

> ухты ©   (05.01.19 12:26) [113]
>
> > Но т.к. из массива всех теорий
> огласите весь список, пожалуйста, ик (с)

божественная
космическая

да шучу я, Новый Год же ;)
Узбогойтесь - Дарвин наше всё!

Но все же удивляет единство строения глаза у всех человеков без исключения.
Почему эволюция не отобрала хотя бы немного представителей рода человеческого с щелевидным зрачком? Или способность видеть при слабом свете? С таким глазом за полярным кругом удобнее было бы охотиться, значит больше шансов на выживание.

ночное зрение у высших приматов было.

был такой эпизод в истории когда наших предков потеснили и мы какое-то время стали падальщиками и ночными хищниками.
но со временем все поменялось мы снова оказались на коне, а бесполезный признак перестал закрепляться в популяции

> космическая
и чем она хуже дарвиновской?

Поэтому не верю, что встряхнув мешок с радиодеталями можно получить телевизор.

Слишком кузяво получается с этой теорией эволюции. Красота для книжек и учебников.

кузяво получилось потому что эволюция не сводится к потряхиванию мешком.

если на планете живут зебры львы и комары, то никакая стомиллиардная эволюция не родит льва толстого, который напишет войну и мир.

потому что зебре всего лишь надо искать и есть траву,
а льву надо быть чутка умнее зебры.

никаких причин становится львам умнее просто не существует. сколько их не перетряхивай.

> [114] Тимохов Дима ©   (05.01.19 12:54)

Ну как может разный глаз быть у одного вида. Если все люди произоли от примерно 5000 чернокожих. Да-да, нацисты тут могут взбесится, сказать, что это неправда, потому что такого не может быть. Ну и было это 50 тысяч лет назад, а это для изменение глаза и разделения вида совсем ничто. Люди тогда были такими же как сейчас и по строению и по интеллекту. Тут нацисты снова могут побеситься.

> Inovet ©   (05.01.19 13:34) [118]
> > [114] Тимохов Дима ©   (05.01.19 12:54)
>
> Ну как может разный глаз быть у одного вида. Если все люди
> произоли от примерно 5000 чернокожих. Да-да, нацисты тут
> могут взбесится, сказать, что это неправда, потому что такого
> не может быть. Ну и было это 50 тысяч лет назад, а это для
> изменение глаза и разделения вида совсем ничто. Люди тогда
> были такими же как сейчас и по строению и по интеллекту.
>  Тут нацисты снова могут побеситься.


Как же так? 50000 лет для глаза "ничто", а для изменения цвета кожи "что". Так получается?

> Inovet ©   (05.01.19 13:34) [118]
вы отстали от изни уже давно никто про африку не плетет эту ерунду

> ухты ©   (05.01.19 13:42) [120]
>
> > Inovet ©   (05.01.19 13:34) [118]
> вы отстали от изни уже давно никто про африку не плетет
> эту ерунду

А какую ерунду сейчас плетут?
Просветите, плз.

> Но все же удивляет единство строения глаза у всех человеков
> без исключения.

Есть люди тетрахроматы их очень мало.

> Pavia ©   (05.01.19 13:44) [122]
>
> > Но все же удивляет единство строения глаза у всех человеков
>
> > без исключения.
>
> Есть люди тетрахроматы их очень мало.

А еще есть люди Х. Я в кино видел))
Не спорю, что есть отклонения - как и хвостики у некоторых людей, как и дальтоники. Т.е. я не отрицаю генетику. Конечно есть мутации.
Я про то, что сложно уверовать, что из всего многообразия выбран базовый один вид глаза. Потому и привел пример с мешком и радиодеталями. Уж очень подозрительно получилось.

Дык всякую плетут, вы вот про дарвина, хотя скорее всего теории его не читали, кто то плетет про бутылочное горлышко, а кто то про то что что глаза должны быть одинаковые, на вопросы почему и главное кому, должны ответят что ты альтернативщик, а стало быть тебя противно слушать, логично же...

Я бы не стал сразу убивать тех, которые не нажали "в".
Если некоторые нажали "г", то возможно, у них получится "Гамлет",

в сети есть много инфы про наблюдения за приматами в неволе.
они убедительно показывают что никаких принципиальных различий между нами и ними нет. все наши чисто человеческие примочки типа морали, справедливости, собственности, альтруизма и т.д. присущи и обезъянам.

почему это широко не известно? потому что из этого как бы вытекает, что мы как-то не так с ними обращаемся. содержим в неволе, не соблюдаем права и прочее.

в штатах например половина общества за оружие, вторая половина резко против.
от тамошних стрелков я слышал историю, про то как обама (противник гражданского оружия) заказал исследование на тему какая польза от того, что население на руках имеет стволы (ну там статистика по предотвращенным преступлениям против личности, количество сохраненных жизней и т.д.)
года три ученые чего-то там исследовали и вычисляли и в конце концов тему закрыли "так как в исследовании пропал всяческий смысл"

с приматами примерно та же история.

> ухты ©   (05.01.19 13:48) [124]
> Дык всякую плетут, вы вот про дарвина, хотя скорее всего
> теории его не читали, кто то плетет про бутылочное горлышко,
>  а кто то про то что что глаза должны быть одинаковые, на
> вопросы почему и главное кому, должны ответят что ты альтернативщик,
>  а стало быть тебя противно слушать, логично же...

ничего не понял. ну да ладно.
теорию читал, когда спорил в прошлый раз с "классиком".
перечитывать не буду, ибо на вопросы о теории "классики" входят в состояние "тебя противно слушать". не интересно.

и да сошлются на эволюцию, и тут же буквально, будут до пены спорить об изолдяционизме, и все это будет не нарушать никакой логики.

> ничего не понял
алаверды

> [119] Тимохов Дима ©   (05.01.19 13:38)

С цветом кожи всё проще. От тех темнокожих колько получилось и белые, и жёлтые, и красные. И раскосые и с разным цветом глаз, цвет наверное и тогда встречался разный. Но строение глаз у всех одинаково.

А вот у осьминогов другое, даже лучше, чем человеческое. Но люди и осьминоги сильно далёкие виды. Может у осьминогов мог быть шанс стать по интеллекту как современные люди, руки у них есть, интеллект и так высокий для молюсков, продолжительность жизни маловата всего пару лет, но наверное и она могла бы увеличиться. Но видимо в океане им и так хорошо живётся, зачем умнеть ещё больше, хоть и строение глаза хорошее.

Может у осьминогов мог быть шанс стать по интеллекту как современные люди, руки у них есть, интеллект и так высокий для молюсков, продолжительность жизни маловата всего пару лет, но наверное и она могла бы увеличиться. Но видимо в океане им и так хорошо живётся, зачем умнеть ещё больше, хоть и строение глаза хорошее.

здесь у них не было ни малейшего шанса стать разумными.

для возникновения разума нужен ряд условий но совершенного зрения там нет.

> Как же так? 50000 лет для глаза "ничто", а для изменения
> цвета кожи "что". Так получается?

 ну там на самом деле не 50 тыщ, чутка больше - миграций из Африки было несколько, разнесенных во времени, но не суть. Вернемся к глазу и кожи.
Глаз и так хорошо видит, а если надо в чем улучшать - щелевидность тут не помощник, надо в иные детали конструкции вносить изменения.
А
С таким глазом за полярным кругом удобнее было бы охотиться, значит больше шансов на выживание.
мы за полярным кругом тогда не жили - холодно и голодно.

Кожа. В Африке черная нужна для защиты от ультрафиолета, а в Норвегии, где УФ мало, нужна белая для генерации жизненно важного витамина D(для этого надо, чтобы УФ проникал вглубь кожи). Таким образом, на устройство глаза, на отбор каких-то других его конструкций не влияло ничего, а на отбор по цвету кожи влиял разный уровень солнечной радиации.

> [130] иосифович ©   (05.01.19 14:09)
> здесь у них не было ни малейшего шанса стать разумными.

Получается так. Может на другой планете где-нибудь осьминоги и разумные. Но видимо надо было выйти из воды, а у них нет скелета, они на суше не смогут хоть сколько-то продуктивно жить. А в воде, видимо, развиваться нет причин. Научились строить себе укрытия или использовать имеющиеся чтобы прятаться, чернила ещё выпускать, чтобы уплыть от хищника, еды достаточно. А чуть не забыл они ещё и цвет могут менять для маскировки. Всё у них и так хорошо.

глаза ерунда, вот почему, например, оказывается у современных китайцев доминирует одна группа крови, с какого бока сюда эволюцию прикрутить? а у индусов не так, хотя и те и те за полярным не живут, да и вообще климатически у них почти одно и тоже, с большего

правда китайцы только рис едят, вот оно чё!))

На волне толерантности, когда политиканы узнали что рассы все одинаковы по интеллекту и по способностям, хотели отменить указание рассового признака в документах. Учёные смогли ух переубедить и не допустить такой глупости, хоть и одинаковые, но особенности есть, например прерасположенность к разным болезням разныая, поэтому врач может да и должен это учитывать или к лекарствам. Вот про китайцев говорят, кто там жил, китайские врачи в аналоге нашей поликлинике китайцам одни лекарства выпишут, а европейцам другие, потому что особенности. Не знаю насколько это так, просто говорю что слышал такое. Не знаю, какую-нибудь сушёную жабу там или что посовременне.

Сердобольные англосаксы помогали индейцам, распределяя
среди них сухое молоко. "Неблагодарные" индейцы использовали
его типа для побелки стен. Выяснилось, что подавляющее
большинство взрослых представителей индейцев,
как и прочих китайцев, не способны перерабатывать лактозу.
Для них молоко - отрава. Для негров - тоже.
Для европейцев всё наоборот.

Меня занимал этот вопрос, как могло случиться, что дети
потребляют молоко, а с некоторого момента перестают его
перерабатывать. Оказалось, что быки, например,
обладают тем же свойством. Будь иначе, они высасывали бы своих
подруг, ничего не оставляя телятам.

> Оказалось, что быки, например,
> обладают тем же свойством. Будь иначе, они высасывали бы
> своих
> подруг, ничего не оставляя телятам.

получается, европейцы более сознательные?))

Похоже на то. Но Иновет говорит, что учёные всех убедили,
что все расы одинаковы. Но по интеллекту. А у меня нет по этому
поводу своего мнения, потому что я не хочу быть расистом.

а я спортивный расист, футболисты по интелекту не очень ))

>Тимохов Дима ©   (04.01.19 23:58) [104] :
>Я занимался мат. моделированием биологических процессов.
>Поэтому не верю, что встряхнув мешок с радиодеталями можно получить
    телевизор.

Сторонники эволюции полагают, что трясти этот мешок нужно миллионы лет.
Тогда обязательно получится и телевизор, и мобильный телефон :)

>иосифович ©   (05.01.19 13:26) [117]:
>эволюция не сводится к потряхиванию мешком.

Это понятно.
Evolutio — "развёртывание") - естественный процесс развития живой природы,
сопровождающийся изменением генетического состава популяций, формированием адаптаций,
видообразованием и вымиранием видов, преобразованием экосистем и биосферы в целом.
(Википедия).

Но где промежуточные популяции c неудачными адаптациями ?
Которые должны быть. Где их ископаемые скелеты ?

Почему археоптерикс сразу "овладел" перьями, а не промежутком в виде чешуи, похожей на перья ?

Почему нет следов рыб, живущих то в воде, то на суше ?

И, самое главное, как неживая минеральная природа стала живой ?

Эволюционисты (Энгельс) считали, что "Жизнь -это способ существования белковых тел, существенным моментом которого является постоянный обмен веществ с окружающей их внешней природой, причём с прекращением этого обмена веществ прекращается и жизнь, что приводит к разложению белка.
Если когда-нибудь удастся составить химическим путём белковые тела, то они, несомненно, обнаружат явления жизни и будут совершать обмен веществ, как бы слабы и недолговечны они
ни были."

Белковые тела давно синтезированы, а составить из них организм не удаётся.
Этим вопросом занимались серьёзные ученые, задачей которых было не уповать на эволюцию, а создать живой организм целенаправленно, как это сделал Творец.
Но увы...

На приёме во дворце Тюильри император Наполеон Бонапарт подошёл к офицеру
Почетного легиона, которого он возвёл в графское достоинство, и произнёс:

- В своем труде вы не упомянули о Творце Вселенной.

- Ваше величество, я не нуждаюсь в этой гипотезе.

Этим офицером был Пьер Лаплас. Выдающийся математик и физик.
Его дифф. оператор "лапласиан" является классикой для волновых уравнений.

Но в "Аналитической теория вероятностей" (1812) он писал, -Я стремлюсь определить вероятность причин и следствий при большом числе указанных событий и отыскать законы, согласно которым эта вероятность приближается к своему пределу по мере того, как множатся эти события… Эта теория заслуживает внимания философов, показывая,
как в конце концов устанавливается закономерность даже в тех вещах, которые кажутся нам обязанными случаю".

Т.е. в философско-познавательном смысле Лаплас был типичным дарвинистом.
Задолго до Дарвина.
"приближается у своему пределу по мере того, как множатся события" -это и есть перетряхивание мешка, так остроумно упомянутые господином Тимохов Дима © .

> Копир ©   (05.01.19 17:14) [141]

http://www.e-reading.club/book.php?book=1028219
Прочитай для начала

а кто сказал, что промежуточные формы строго обязательны?
дарвин сказал.

а почему он так сказал? кто-нибудь помнит?

дарвин выдвинул свою теорию не на пустом месте, а в пику креационисткой теории.

та основывалась на теории катастроф, акт творения - своеобразная катастрофа, при которой молниеносно рождается новое качество.

и так как во времена дарвина креационизм многих уже не устраивал, он и предложил теорию происхождения видов без катастроф, заявив что все могло происходить само собой, миллионнолетним перетряхиванием мешка.

ну дак с тех пор его много раз поправляли.

>картман ©   (05.01.19 17:47) [143]:

Спасибо.
Но книжка слишком большая.
Понадобится несколько недель, чтобы осилить...
Не трудно Вам будет составить резюме этой книги ?
А то я так много книг прочитал, что читать что-то опять подобное, мне не хочется.

>иосифович ©   (05.01.19 17:52) [144]:
>дарвин выдвинул свою теорию не на пустом месте, а в пику креационисткой теории.
та основывалась на теории катастроф, акт творения - своеобразная катастрофа, при которой молниеносно рождается новое качество.

Какие катастрофы ?
Это творение - катастрофа ?

Да более гуманного способа произвести новый, небывалый вид не было никогда.

Это даже лучше, нежели мечтал Фауст.
Потому, что в химии бывают и взрывы.
А он был (ал)химиком :)

Off topic:

Я прошу ув. господ модераторов разобраться, почему сайт постоянно требует введения моего пароля.

Спасибо.

> почему сайт постоянно требует введения моего пароля

наверное куки не сохраняются. Почему не скажу - зависит от браузера видимо

xayam ©   (05.01.19 18:03) [148]:
Да, нормальный у меня browser.
FireFox.

И никогда проблем не было.

> Почему не скажу - зависит от браузера видимо

если хром, то нажми на зону перед доменом "сведения о сайте", там есть
вкладки - разрешенные и заблокированные куки

> Да, нормальный у меня browser.
> FireFox.

файерфокс не знаю, но может какой плагин/расширение устанавливал?
там есть специальные которые куки блокируют

>xayam ©   (05.01.19 18:11) [151]:

Спасибо Вам за стремление помочь.
Но думаю, что владельцы сайта разберутся быстрее.

> Но думаю, что владельцы сайта разберутся быстрее

чего то я сомневаюсь что это проблема сервера, это что-то на клиенте
И почему ты не используешь хром?
У него эта проблема давно решена - все сохраняется куки/пароли в аккаунте

> Не трудно Вам будет составить резюме этой книги ?

В том, что все развивалось согласно теории Дарвина(в ее нынешнем виде, синтетической теории эволюции) нет никаких сомнений. Лишь некоторые детали могут оказаться чуть иными, что не влияет на общую картину.
Недостающие звенья постоянно находятся.
Люди, отрицающие эволюцию, чаще всего просто не знакомы с фактами.

> Но книжка слишком большая.

В этом твое счастье и беда

>иосифович ©   (05.01.19 17:52) [144]:

Творение обходится словом, а не взрывом.
Пример творения - это просто отрицание или согласие.
Тогда без всякого ущерба для материи или человека производится что-то новое.

Слову, которое было в начале всякой эволюции, не нужно повторяться миллионы лет в случайном смысле.

Слово - это не мутация, а целевое оповещение.

>картман ©   (05.01.19 18:20) [154]:
>Недостающие звенья постоянно находятся.
Люди, отрицающие эволюцию, чаще всего просто не знакомы с фактами.

А с фактами познакомите ?

Я готов проникнуться теорией эволюции, если меня убедят, что полурыбы-полумлекопитающие были.

Я готов же, если бы привели останки полурыбы-полуптицы.

И, наконец, готов же, если бы полудинозавра-полуобезьяны.

Многие органы млекопитающих (кто будет спорить ?) донеслись нам от рыб.
Например, мочеполовая система, как единство органов выделения и размножения.

Но почему не осталось останков Икара ?
Получеловека-полуптицы.
Тем более, что мифология предсказывала :)

> А с фактами познакомите ?
>
> Я готов проникнуться теорией эволюции, если меня убедят,
>  что полурыбы-полумлекопитающие были.

Познакомим: читай соответствующую литературу

Творение обходится словом, а не взрывом.

если рассматривать креационизм как научную гипотезу,
то акт творения это и есть катастрофическое изменение.

вчера ничего не было, а сегодня уже все есть.

дарвин хотел сказать, что катастрофа не обязательна.
или хотел сказать что акт творения и творец необязательны.

он предложил теорию без катастрофы, когда невидимая рука эволюции миллиард лет трясет мешком, из которого в результате появляется лев толстой.

что вам все разжевывать-то надо как малышам.

>иосифович ©   (05.01.19 18:47) [159] :
>вчера ничего не было, а сегодня уже все есть.

Или, наоборот, вчера всё было, а сегодня уже нет.

Слово - великий волшебник от эволюции :)

Иной раз слово меняет отношение человека к человеку похлеще класовой теории.

Я повторюсь noch ein mal (уж извините), но никакая классовая теория не изменит (т.е. пыталась, но неудачно),
отношение человека к человеку.

Никогда (в нормальном т.е. обществе) человек не был объектом маркситско-ленинистского "класса".

Человек был, есть и будет предметом человеческого.
Когда слово рождает его новый образ, а не чудовище пятилетки.

https://www.youtube.com/watch?v=CAXTupiYJkk

Человек был, есть и будет предметом человеческого.
Когда слово рождает его новый образ, а не чудовище пятилетки.

Точно точно.

Лучше когда не пятилетка, а когда бох. Много богов.
Эти католики, эти православные. Православные они тоже разные. Были неправильные, сейчас правильные. Правда у одних правильных томос длиннее, а у других шире.
Из католиков отпочкуем миллион сортов протестантов.
Для остроты ощущений добавим мусульман, которых тоже поделим на две больших и стопитсот мелких групп.
И вот у нас прекрасная веселуха, благоденствие с благоуханием.

Все против всех, в любое время дня и ночи и по любому поводу.

Я повторюсь noch ein mal (уж извините), но никакая классовая теория не изменит (т.е. пыталась, но неудачно),
отношение человека к человеку.


классовой теории простительно. она всего 70 лет пыталась это сделать.
в отличие от вашего христа.

ну.
И КАК УСПЕХИ?
есть чем похвастаться?

Стремно то, что если принять теорию Дарвина за истину, то плохи дела у человечества. Ибо с развитием медицины во всех смыслах, а также с изрядным расслоением общества на богатых и бедных, плохи дела у т.н. "развитой" части планеты: слабейшие не вымирают, богатейшие имеют больше шансов.
Т.е. останутся богатые с плохим генофондом (слабый генофонд не будет вымирать). И съедят нас т.н. "неразвитые" части планеты: слабейшие у них мрут как мухи, и расслоения такого сильного нет - почку на сдачу не купишь.

> Копир ©   (05.01.19 18:36) [157]
> Я готов проникнуться теорией эволюции, если меня убедят,
>  что полурыбы-полумлекопитающие были.
> Я готов же, если бы привели останки полурыбы-полуптицы.
> И, наконец, готов же, если бы полудинозавра-полуобезьяны.

Есть пример из ныне здравствующих. Но это чересчур будет
сложно. Я даже ссылку давать не буду. Утконос совмещает
в себе черты млекопитающих, рептилий и птиц - как
по внешним признакам, так и по геному.

покажите ему кто-нибудь эндемиков австралии.
утконоса хотя бы.

с крокодайлами беда, они, говорят, на эволюцию уже давно болт положили

>иосифович ©   (05.01.19 19:55) [162] :
>классовой теории простительно. она всего 70 лет пыталась это сделать.
    в отличие от вашего христа.

    ну.
    И КАК УСПЕХИ?
    есть чем похвастаться?

Нет. хвастаться особенно нечем.
Все мы немощны, ибо человецы суть, как говорил священник в фильме "Неуловимые мстители".

https://www.youtube.com/watch?v=KUP05XcCJYg

>иосифович ©   (05.01.19 20:10) [165]

покажите ему кто-нибудь эндемиков австралии.
утконоса хотя бы.

Да, почти Купидон.
С крыльями.
Только из Австралии.

и зачем надо было лгать, что мол если увижу то уверую?

млекопитающее, кладущее яйца, с клювом и клоакой.
не помогло?
не является чем-то средним между рептилиями птицами и млекопитающими?

Нет. хвастаться особенно нечем.

тогда чего вам дались неудачи пятилеток, если у самого в активе ничего нет?
профессиональный христианин седьмого разряда, неутомимый борец с коммунизмом?

>иосифович ©   (05.01.19 19:43) [161]:
>Лучше когда не пятилетка, а когда бох. Много богов.

Ну, много - это попахивает каким-то Политбюро.
Синклитом.
Лучше, когда один.
Бох (по Вашему ироническому мнению).

Бог, как существо, готовое заменить своим выбором заблуждения даже великого Лапласа.
Потому, что Пьер Лаплас, находясь нынче в Царстве Веры и истины, ведь призван до сих пор уповать на своё убеждение
о способе случайности и множественности.
Как же ему испытать Царствие Небесное эволюционным путём ?

Лучше про черные дыры, вот они есть или их нет?

Бог, как существо, готовое заменить своим выбором

вот я думаю, что солнце как объект культа в сто раз лучше существа-заменителя.

солнце не говорит какое мясо мне есть, а какое отрезать от себя.
солнце не регламентирует мои семейные взаимоотношения.
солнце не имеет учеников, которые наперебой пересказывают что говорило им солнце.
солнце не учит меня жить, но помогает материально.
солнце действительно одно и оно одинаково светит всем.
солнце видели все.
у солнца нет антисолнца.
солнце не умирало и не воскресало.
у солнца нет гроба солнца.

и многое другое ....

>иосифович ©   (05.01.19 20:32) [168]:
>тогда чего вам дались неудачи пятилеток, если у самого в активе ничего нет?
профессиональный христианин седьмого разряда, неутомимый борец с коммунизмом?

Восьмого.
Я придерживаюсь восьмеричного пути развития, как основатели физики кварков, Гелл-Манн и Стивен Вайнберг, буддисты Арья-Аштанга-Магга и Махасатипаттхана.

>ухты ©   (05.01.19 20:42) [170]:
>Лучше про черные дыры, вот они есть или их нет?

Они есть.
Они почти ровесники Бога и Вселенной потому, что возникли в те времена, когда ни пространства, ни времени не было.
Была только геометрия из которой всё и образовалось.

В каком-то идеалистическом плане Бог - это и есть чистая геометрия.
А Его слова - вроде теорем и аксиом.

липовый ваш восьмой ряд.
наверное периодически отлынивали переаттестации.

"чистая геометрия"  когда "пространства не было".  геометрия чистая чего?  геометрия без
пространства?

"чорные дыры возникли во времена когда времени еще не было"

это прекрасно.
для сельского крушка юных философоф деревни кукуево самое то.

>иосифович ©   (05.01.19 20:32) [168]

и зачем надо было лгать, что мол если увижу то уверую?

Апостол Фома был апостолом, т.е. грядущим вслед (от греч.).
Это только амбициозный священник какой-нибудь возвеличит апостолов до неистовости.
Мол те были безгрешными, святыми и ай-яй-яй.

А они были человеками.
А разве человеку не присуще неверие, как этому Фоме ?
А разве и предательство, как Петру ?

Да какому Петру !? Первому и вернейшему ученику !

Его именем кафолическая Церковь назвала и главный Собор в Риме (Петра и Павла).

Фома не врал.
Он сомневался.
В том, что Тот, Кто вчера говорил о Царствии Небесном, сегодня распятый и униженный - это Бог.

Фома неверующий - это доскональный аргумент сразу двух моментов:

1.Сомнение - это не безверие. Сомнение - это человеческое. Понятное.
В скудости сомнения, в его знании Вера возникает ещё сильнее.

2. Что это это было. Потому, что "придумать" такой соблазн не мог бы никакой атеист.
Член Политбюро, тов. Суслов, придумай он миф о Фоме неверующем, как выиграл бы в идеологии ?

>иосифович ©   (05.01.19 21:42) [174]:
>"чорные дыры возникли во времена когда времени еще не было"

>для сельского крушка юных философоф деревни кукуево самое то.

Ну, тут иосифыч, Вам лучше не спорить.

У меня больше аргументов.

Спорим ?

про что будем спорить-то?

про то что на все мои икс аргументов будет высказано икс плюс один бла-бла-бла?

>иосифович ©   (05.01.19 22:10) [177]:
>про что будем спорить-то?

Про пронстранство и время.

>про то что на все мои икс аргументов будет высказано икс плюс один бла-бла-бла?

Скатываетесь к уровню Внука, Тракториста, МС-Ганса и Манаки.
Т.е. приобщаетесь к большинству.
А это - плохой признак толпы.

Про пронстранство и время.

нет.
мы будем спорить про "возникновение во времена, когда времени еще не было".
и возникновение чего-то и где-то, при отсутствии пространства.

вот про это мы будем спорить сначала.

Я готов проникнуться теорией эволюции, если меня убедят, что полурыбы-полумлекопитающие были.

- так утконос же!

- а вот жил был фома в царстии небесном который .........

такого рода споры прокатывают в вашем сельском филосовском кружке села кукуева.
здесь нет.

>иосифович ©   (05.01.19 22:18) [179]:
>вот про это мы будем спорить сначала.

>иосифович ©   (05.01.19 22:28) [180]:
>такого рода споры прокатывают в вашем сельском филосовском кружке села кукуева.
здесь нет.

Ладно.

Time will show.

А в черной дыре время есть или там его нет?

> Копир ©

Про классовый подход - Прикалываетесь что ли? )

Самый простой пример - машина. Пока у меня ее не было, я, можно сказать, физически ненавидел вставших на газон, загородивших проезд и т.п.
Сейчас она есть у меня. На газон и т.п. я не ставлю, конечно. Но я уже понимаю тех, кто так поставил. Да, они виноваты, да, их надо наказать, т.е. желательно. Но я понимаю их
Всего лишь появилась некая собственность. Пока еще не на средство производства даже.

Вот все смеялись, что у большевики утверждали, что есть 2 морали. Ну а как иначе? )
Вот эксплуатировать человека - хорошо?
Если тебя эксплуатируют - наверное, нет. т.е., это плохо
А если ты - наверное, да ), т.е. это хорошо.

Скажут, "ну есть же незыблемые вещи, типа "Не убий""
А нет )
Преступников - рецидивистов, например, очень даже "убий" надо. В священном граде на холме - США - , такое в законе есть, например. Или там тоже большевики? )

> Была только геометрия из которой всё и образовалось.


Точняк!
"А внтуре у ей думатель." ©
))))


> Скатываетесь к уровню Внука, Тракториста, МС-Ганса и Манаки.
>
> Т.е. приобщаетесь к большинству.


А почему "скатываетесь"?
)))))))))))))))

И еще:

Большинство не обязательно толпа.
Толпа не обязательно большинство.

> А в черной дыре время есть или там его нет?


А почему бы его там не было?
Понятно, что там сингулярность-шмингулярность )
Просто если ЧД была бы константа - не росла, не испарялась - то, наверное, времени бы не чуяла и не зависела от него никак. Но она же меняется от момента к моменту.
Если взять сферическую ЧД в вакууме ), то она испарится совсем, вроде как, по Хокингу

Протекает как-то, видимо, так, как мы не понимаем пока.

> manaka ©   (05.01.19 23:01) [184]
> А почему "скатываетесь"?

Это метод обольщения от Копира!
Мол, Вы же, уважаемый иосифович, не чета этой толпе,
Вы, иосифович, выше этого мерзкого Внука и иже с ним.
Вы, иосифович, умеете улыбаться!

Не всегда срабатывает, кажется детской наивностью,
но почему не попробовать!

> ВладОшин ©   (05.01.19 23:09) [186]
> Протекает как-то, видимо, так, как мы не понимаем пока.

Протекает примерно так. Ты падаешь на ЧД, и когда ты
приближаешься к горизонту событий, время замедляется так,
что за твою секунду Вселенная проживает всю свою историю.
Согласно Хокингу, за это время ЧД испарится и ты шмякнешься
о то, что останется от этой дыры, так и не узнав, что там
внутри происходит со временем. Беда!

Или чёрная дыра испарится, не превратившись в нуклоны?
И тогда ты прошмыгнёшь мимо в целости и сохранности,
но обнаружишь, что все звёзды Вселенной уже погасли,
все барионы рассыпались, превратившись в излучение.
И останешься только ты. Грустно.

получается, что попавший в дыру счастливчик безнадежно опоздает на страшный суд.
уже не так и грустно.

Специально для Иновета:

Тьма

Я видел сон… не все в нем было сном.
Погасло солнце светлое — и звезды
Скиталися без цели, без лучей
В пространстве вечном; льдистая земля
Носилась слепо в воздухе безлунном.
Час утра наставал и проходил,
Но дня не приводил он за собою…
И люди — в ужасе беды великой
Забыли страсти прежние… Сердца
В одну себялюбивую молитву
О свете робко сжались — и застыли.
Перед огнями жил народ; престолы,
Дворцы царей венчанных, шалаши,
Жилища всех имеющих жилища —
В костры слагались… города горели…
И люди собиралися толпами
Вокруг домов пылающих — затем,
Чтобы хоть раз взглянуть в лицо друг другу.
Счастливы были жители тех стран,
Где факелы вулканов пламенели…
Весь мир одной надеждой робкой жил…
Зажгли леса; но с каждым часом гас
И падал обгорелый лес; деревья
Внезапно с грозным треском обрушались…
И лица — при неровном трепетанье
Последних, замирающих огней
Казались неземными… Кто лежал,
Закрыв глаза, да плакал; кто сидел,
Руками подпираясь, улыбался;
Другие хлопотливо суетились
Вокруг костров — и в ужасе безумном
Глядели смутно на глухое небо,
Земли погибшей саван… а потом
С проклятьями бросались в прах и выли,
Зубами скрежетали. Птицы с криком
Носились низко над землей, махали
Ненужными крылами… Даже звери
Сбегались робкими стадами… Змеи
Ползли, вились среди толпы, — шипели
Безвредные… их убивали люди
На пищу… Снова вспыхнула война.
Погасшая на время… Кровью куплен
Кусок был каждый; всякий в стороне
Сидел угрюмо, насыщаясь в мраке.
Любви не стало; вся земля полна
Была одной лишь мыслью: смерти — смерти,
Бесславной, неизбежной… страшный голод
Терзал людей… и быстро гибли люди…
Но не было могилы ни костям,
Ни телу… пожирал скелет скелета…
И даже псы хозяев раздирали.
Один лишь пес остался трупу верен,
Зверей, людей голодных отгонял —
Пока другие трупы привлекали
Их зубы жадные, но пищи сам
Не принимал; с унылым долгим стоном
И быстрым, грустным криком все лизал
Он руку, безответную на ласку —
И умер наконец… Так постепенно
Всех голод истребил; лишь двое граждан
Столицы пышной — некогда врагов —
В живых осталось… встретились они
У гаснущих остатков алтаря —
Где много было собрано вещей
Святых ..............
Холодными, костлявыми руками,
Дрожа, вскопали золу… огонек
Под слабым их дыханьем вспыхнул слабо,
Как бы в насмешку им; когда же стало
Светлее, оба подняли глаза,
Взглянули, вскрикнули и тут же вместе
От ужаса взаимного внезапно
Упали мертвыми ..........
.....................
.......... И мир был пуст;
Тот многолюдный мир, могучий мир
Был мертвой массой, без травы, деревьев,
Без жизни, времени, людей, движенья…
То хаос смерти был. Озера, реки
И море — все затихло. Ничего
Не шевелилось в бездне молчаливой.
Безлюдные лежали корабли
И гнили на недвижной, сонной влаге…
Без шуму, по частям валились мачты
И, падая, волны не возмущали…
Моря давно не ведали приливов…
Погибла их владычица — луна;
Завяли ветры в воздухе немом…
Исчезли тучи… Тьме не нужно было
Их помощи… она была повсюду…

Байрон, пер. Тургенев

> иосифович ©   (05.01.19 23:48) [190]
> получается, что попавший в дыру счастливчик безнадежно опоздает
> на страшный суд.
> уже не так и грустно.

Да! Я об этом не подумал.

Тракторист ©   (05.01.19 23:49) [191]:

Прекрасное стихотворение.
Почему Вы не адресовали его мне ?

В оригинале немного не так.

Ай хэдэ дрим вичвознот олл э дрим

Я видел сон который не был сном.

К какому лагерю официально приписан байрон?
Не к фантазерам руинистаи ?

> Копир ©   (06.01.19 00:02) [193]
> Прекрасное стихотворение.
> Почему Вы не адресовали его мне ?

Потому что я хотел к нему подлизаться.

>иосифович ©   (06.01.19 00:05) [194]:
Лорд Байрон, у которого Пушкин учился идеализму!

Тут и величие беспомощность русской поэзии Вашего, так любимого нонсенсами Рождества, XVIII -го века.

> Протекает примерно так. Ты падаешь на ЧД, и когда ты
> приближаешься к горизонту событий, время замедляется так,
>
> что за твою секунду Вселенная проживает всю свою историю.
>


Ничего подобного. Для тебя все будет обычно. Время инвариант в данном случае.
Это для стороннего наблюдателя извне так будет. Ты же за разумные несколько секунд разорвешься на атомы на подлете к сингулярности.
(А, например, Горизонт событий не заметишь даже, что пролетел )

Все верно же тракторист сказал.
За твою секунду в дыре ты увидишь смерть вселенной.

Или, Или, Лама Савахвани ? Боже мой, Боже мой, зачем Ты меня оставил? я добавлю ересью, - Зачем Ты оставил русскую интеллигенцию ?

> иоифович ©   (06.01.19 00:05) [194]


У меня была книга типа "Английская поэзия в русских переводах".
В ней на левой стороне разворота были тексты-оригиналы,
а на правой - переводы.
Тургенев лучше!

Помню, смотрел фильм про Ближний Восток, и в нём на каменной такой
возвышенности Денис Мацуев исполнял "Второй концерт" Чайковского для ф-но.
Недалеко сидел местный мальчик и слушал. По окончании его спросили:
"Понравилось?" Он ответил: "Да, но наша музыка лучше!"

> Тимохов Дима ©   (05.01.19 19:59) [163]
>
> Стремно то, что если принять теорию Дарвина за истину, то
> плохи дела у человечества. Ибо с развитием медицины во всех
> смыслах, а также с изрядным расслоением общества на богатых
> и бедных, плохи дела у т.н. "развитой" части планеты: слабейшие
> не вымирают, богатейшие имеют больше шансов.
> Т.е. останутся богатые с плохим генофондом (слабый генофонд
> не будет вымирать). И съедят нас т.н. "неразвитые" части
> планеты: слабейшие у них мрут как мухи, и расслоения такого
> сильного нет - почку на сдачу не купишь.

Те, кто выживает, они и есть сильнейшие. По факту. Человек не горилла, на том и поднялся, что вместо когтей придумал палку-копалку. Так же и с почками.

> За твою секунду в дыре ты увидишь смерть вселенной.

Нет.

Если бы я как-то вернулся - другой разговор. У меня мое время, инвариант, оно не связано.

Есть парадокс знаменитый - 2 близнеца, один улетает на скорости света, возвращается и он младше.
Так кто запрещает считать его покоящимся, а оставшегося на Земле летающим? Выберем систему координат связанную с ракетой и вуа ля ). Он стоял, а другой должен быть моложе, кто на Земле оставался.
На самом деле, они должны встретиться, что бы проявилось ОТО.
И вот летающий это делает.

Никто же не говорит что ты будешь падать в слоумо.
Будешь падать как обычно.
Но оглянувшись назад ты увидишь как за твое время падения снаружи остальная вселенная прожила всю ее жизнь до конца.
Промелькнут перед глазами все триллиарды внешних для тебя лет

> ВладОшин ©   (06.01.19 00:43) [202]

Они в разных ситемах отсчёта: один в инерциальной,
а другой в ускоряющейся.

Кто запрещает? Альберт естественно.
Равноправие то только у инерциальных систем.
А мы тут ускоренно падаем в дырку.
Именно мы падаем в дырку а не остальная вселенная выпрыгивает из нее

И парадокса близнецов никогда не было по той же самой причине.
Чтобы выяснить кто из реально стареет медленнее надо кому то одному или обоим затормозить и сменить направление движения чтобы встретится и померить возраст.
А пока они этого не сделали каждый видит что брат стареет медленее чем он сам.
И не просто видит.
А это так и есть на самом деле

так

> надо кому то одному или обоим затормозить


а какая разница двигаться с ускорением или находиться в поле тяжести? )

Ну как какая разница.
Принцип равноправия систем и относительности он только в сто. А она про инерциальные системы только

Другая тема когда брат живет на десятом этаже а вы на первом. Стареете по разному из за разной гравитации. И здесь уже оба видят что к чему и кто на самом деле стареет меньше

Не совсем. Есть такая задача про бомбу. Террорист заложил бомбу, супер-пупер ядерную, разнесет пол-планеты если рванет.
Ее нашли, но есть ньюанс - он поставил взрывчатку на изменение гравитации, что бы ее не вывели в космос/на Луну
Задача решается выводом бомбы на ракетах с постоянным ускорением. Тогда ускорение заменит для датчика силу гравитации.
Т.о. движение с ускорением и гравитация суть одно и тоже.

С близнецами все тоже самое. Эффекты ОТО начинаются при ускорении и торможении.
В принципе, он мог бы и не летать, а побывать в другом поле гравитации. Но он должен вернуться все равно. Из полета или из поля, это все равно.

> Тракторист ©   (06.01.19 00:32) [200]
> Помню, смотрел фильм про Ближний Восток, и в нём на каменной такой
> возвышенности Денис Мацуев исполнял "Второй концерт" Чайковского для ф-но.
> Недалеко сидел местный мальчик и слушал. По окончании его спросили:
> "Понравилось?" Он ответил: "Да, но наша музыка лучше!"

Лёг спать, но разве тут уснёшь, когда 2-й концерт Чайковского!
Разумеется - Рахманинова.

Похоже на обявление в сельском клубе:
- Чайковский. Полонез Огинского. Исполняет...

Все классно. Только парадокс близнецов это попытка  потроллить сто.
Неудачная попытка. Потроллить именно сто.
Мол не могут же они на самом деле оба стареть медленнее друг друга.
Могут. Пока они оба в инерциальных системах

А чтобы выяснить кто "взаправду" стареет медленне нужно ускориться.
И тогда правда жизни будет на стороне того кто умкорялся

> ВладОшин ©   (06.01.19 01:13) [210]

В принципе, он мог бы и не летать, а побывать в другом поле гравитации. Но он должен вернуться все равно. Из полета или из поля, это все равно.

Не надо возвращаться. Тот, кто испытывает большее ускорение,
тот и моложе.
При расчёте в системе ГЛОНАС учитываются как временная поправка
из-за скорости спутника, так и поправка из-за более слабого поля Земли
на орбите. Они работают в разные стороны. Чтобы всё учесть, спутник
не надо снимать с орбиты.

Еще, вот фиксируют падение звезд в ЧД. Или ЧД друг на друга шлепаются - этот, про гравиволны прибор фиксирует, который. Поставим вместо звезды человека - он упал, все. Достиг сингулярности и почил с миром. Как он увидел конец Вселенной, если этого события еще не произошло, а у нас есть достоверные сведения, что он уже достиг центра - мини-грави волну от его слияния с ЧД поймали уже.

Да, я знаю, что это кто-то даже из великих делал попытку потроллить. И возвращаться - это не именно возвращаться.
Подать сигнал и поймать его, например, это тоже "встреча".


> в системе ГЛОНАС

тоже - встреча это сигнал. Мы встретились путем сигнала.

Когда падающий пересек Горизонт ЧД, с ним уже не встретиться никак.

Для нас падение чувака за горизонт событий растянется на наши триллиарды лет.
После чего вселенная помрет. Чувак это и увидит.
Ему просто все это прокрутят на ускоренном просмотре за доли секунды.

Подать сигнал это не встреча.
Они и так уже видят световые лучи отраженные от их лиц. Сигналы.
И сигналы эти честно сообщают обоим что время у брата течет медленнее чем у него самого.

А что фиксирует прибор? Он фиксирует эффект от сближения дыр:
они начинают бешено вращаться вокруг общего центра масс,
излучать гравитационные волны. Ещё какие-то эффекты.
Самого слияния мы не дождёмся.

> Для нас падение чувака за горизонт событий растянется на
> наши триллиарды лет.

да


> После чего вселенная помрет. Чувак это и увидит.

нет )

Книгу забыл.. Там как какая-то секта хотела Юпитер поджечь и превратить в ЧД.. Там популярно объясняется
----


> они начинают бешено вращаться вокруг общего центра масс,
>
> излучать гравитационные волны.


а потом все прекращается - слияние состоялось

> Книгу забыл.. Там как какая-то секта хотела Юпитер поджечь
> и превратить в ЧД.. Там популярно объясняется

Мож вспомнишь?

> [191] Тракторист ©   (05.01.19 23:49)

Байрон увидел чёрную дыру? А мне подумалось что если вся Солнечная система встретившись с чёрной дырой окажется целой, то всё человечество избежит страшного суда. Или это и будет страшный суд. Как у Пелевина страшный суп в "Затворник и Шестипалый". Там тоже было подобие чёрной дыры, откуда никто не возвращался, и в разных вселенных были разные учения на этот счёт.

> [200] Тракторист ©   (06.01.19 00:32)
> "Понравилось?" Он ответил: "Да, но наша музыка лучше!"

Мальчик из аула хорошо играл местную музыку, его отправили учиться в консерваторию. Когда окончил, приехал в свой аул, собрались старейшиный, он им хоказал всё что умеет на национальном инструменти с двумя струнами. Они послушали и сказали: пальцы бегают быстро, а мын пропал.

Ну и может быть в чёрных дырах время меняется с пространством.

В общем то они за конечное время поглощают материю и теперь уже проведены в 2016 году прямые наблюдения слияния двух чёрных дыр. Всё как предсказывает теория. Уже и нобелевскую премию дали. Так слияние доли секунды занимает, и ещё немного успокаивание колебений уже слитой новой ЧД.

> [220] ВладОшин ©   (06.01.19 02:10)
> Там как какая-то секта хотела Юпитер поджечь и превратить
> в ЧД.. Там популярно объясняется

А как же они с массой хотели разрулить, у Юпитера же мало массы. Или они хотели добавить ещё несколько десятков юпитеров, чтобы поджечь. Так всё равно ждать долго. Или они долгожители и им несколько миллиардов лет не много.

А если кто-то внутри чёрной дыры будет её раскачивать, она же начнёт излучать гравитационные волны. Т.е. из-под горизонта событий можно передать сигнал. Интересно, что надо раскачивать если действительно время с пространством внутри меняются?

Вообще-то, премия дана за обнаружение гравитационных волн.
Но как всё же решается проблема приближающегося к
горизонту событий тела? Ведь для нас процесс его падения
реально замораживается. Внутри сферы Шварцшильда пусть
пространство и время переворачиваются, но снаружи всё
пока не так.

>
> Мож вспомнишь?

не.. бесполезно..
Помню, что язык книги очень тяжел был. Не совсем художественная, видимо, физик писал


Inovet
>  как же они с массой хотели разрулить, у Юпитера же мало
> массы.

Они его обстреливали мини-черными дырами, аля из коллайдера испеченными.
Потом хотели прыгнуть туда и никогда не упасть в сингулярность до тех пор, пока не придумают способ все болезни вылечить и достать их оттуда. Типа, заморозиться, пока все проблемы тут не решит человечество )
Там им потом популярно объясняют, что шлепнуться они туда достаточно быстро, вытаскивать будет некого

> [227] Тракторист ©   (06.01.19 09:57)
> Но как всё же решается проблема приближающегося к
> горизонту событий тела?

Видимо уже квантовые эффекты возникают. Расстояние, точнее пространсво в квантовом смыле нелинейно и постоянно с планковсим же периодом времени изменяется. Так что чёткого горизонта получаеется и нет. Наверное так.

>> для нас процесс его падения реально замораживается.
Наблюдаемый процесс. Электромагнитные волны, сигнал.
Само тело под сферу Шварцшильда ныряет на раз-два.
А мы еще бесконечность можем смотреть на краснеющее отражение. (естественно, если это математическая ЧД, без заряда, вращения и т.п.)

Наблюдаемый процесс. Электромагнитные волны, сигнал.

а другой объективной объективности у нас нет.
для нас это не просто наблюдаемый процесс. для нас там все именно так и происходит.
потому что нет механизма и нет инструмента который нам расскажет как там все происходит на "самом деле"

вот падает чел в дыру, упал, умер - душа вылетит из нее, чтоб лететь куда положено?

вы хотите сказать что все что попало в дыру все еще на первой секунде? как же так, как тже тогда сама дыра успела сделаться?))

> нет механизма и нет инструмента который нам расскажет как
> там все происходит на "самом деле"

Скажем так .. - да.
Но способ есть. Гравитационные волны.
Фиксируем нарастающий всплеск, максимум и тишину. Все, упал. Хотя объект может еще и видимым оставаться

> Inovet ©   (06.01.19 10:40) [229]
> Видимо уже квантовые эффекты возникают. Расстояние, точнее
> пространсво в квантовом смыле нелинейно и постоянно с планковсим
> же периодом времени изменяется. Так что чёткого горизонта
> получаеется и нет. Наверное так.

Наверно. Кажется, я у Хокинга видел про планковскую длину применительно
к радиусу сферы Шварцшильда, и типа она решает проблему
конечности времени падения. Тёмное дело.

> падает чел в дыру, упал, умер - душа вылетит из нее, чтоб
> лететь куда положено?

Там свои распорядки, свой ад и рай )
С шахматами и поэтессами )

> у Хокинга видел про планковскую длину применительно
> к радиусу сферы Шварцшильда

Вроде, оно решает почему дыра испаряется. Типа, бурление вакуума рождает 2 частицы, которые опять сливаются, но вблизи ЧД одна из них ныряет за сферу, а вторая, без пары остается и "испаряется". т.о. ЧД делает некую "работу", теряет энергию-массу

> Типа, бурление вакуума рождает 2 частицы, которые опять
> сливаются, но вблизи ЧД одна из них ныряет за сферу, а вторая,
>  без пары остается и "испаряется". т.о. ЧД делает некую
> "работу", теряет энергию-массу

Нифига неронятно: из вакуума - не из вещества черной дыры - родились две частицы, одна из которых прилипла к дыре -> дыра потеряла в массе. Как так?

> из вакуума - не из вещества черной дыры - родились две частицы,
>  одна из которых прилипла к дыре -> дыра потеряла в массе.
>  Как так?

Если бы было все так вот, на пальцах, понятно, зачем Хокинг нужен был бы )
Это упрощенно все. Там не частицы, а некие "виртуальные" частицы.
И теряет не саму массу, а энергию. Что по формуле E0=mcc, в принципе, и есть масса.

Я знаю что такове виртуальные частицы, в них как раз и загвоздка - они ж из ничего возникают. Или вот когда дыра одну притягивает на себя, это и есть совершаемая работа? И она больше массы притянутой частицы?

Ну да, из ничего )
Типа, на планковских длинах там кипит все - разваливается/сливается. Сложно понять.
Говорят, аналогии искать не стоит, на пальцах понять не получится.
Я - не понимаю и смирился с этим )

Дыры при сливании не делают работу, вроде. В том плане, что законы сохранения не нарушаются. Слились, часть массы выпустили в виде гравитационных волн и все..

> [240] картман ©   (06.01.19 14:45)

Скорее так. Оглотила одну частицу, вторая улетела, энергия улетевшей вернулась за счёт массы дыры. Получается, что частица как будто вылетела из дыры и унесла с собой её массу.

> Inovet ©   (06.01.19 16:18) [242]

Да как так? Частицы две? Две. Энергии одинаковые? Одинаковые. Одну съели, одна улетела. Почему дыра похудела?

> [243] картман ©   (06.01.19 17:52)

Они виртуальные были сначала, т.е. их вроде бы и не было, так неоднородность возникла, всплеск. Когда одну съели, второй пришлось стать реальной - погаситься нечем ведь стало. А энергию откуда взялась, больше неоткуда кроме дыры, раз та съела нужную для нулевого баланса вторую частицу.

> Когда одну съели, второй пришлось стать реальной


или исчезнуть
в этом случае дыра не похудела и не потолстела

Поготь, когда виртуальную поглощают, разве она не становится реальной? Да и виртуального в них только время жизни, а так вроде вполне себе частицы. И как улетевшая забирает энергию у дыры? Вот ток до отрицательной энергии поглощенной могу  додуматься

> manaka ©   (06.01.19 18:57) [245]
>
> > Когда одну съели, второй пришлось стать реальной
>
>
> или исчезнуть
> в этом случае дыра не похудела и не потолстела

Т.е. энергия съеденной была ноль? А была ли частица?))

> картман ©   (06.01.19 18:57) [246]
> Поготь, когда виртуальную поглощают, разве она не становится
> реальной?


если становится, то берет энергию дыры, но сама становится частью дыры. плюс на минус дает ноль.

> картман ©   (06.01.19 18:59) [247]
> А была ли частица?))


Была.
Чисто виртуально. )))))

> manaka ©   (06.01.19 19:00) [248]
>
>
> > картман ©   (06.01.19 18:57) [246]
> > Поготь, когда виртуальную поглощают, разве она не становится
> > реальной?
>
>
> если становится, то берет энергию дыры, но сама становится
> частью дыры. плюс на минус дает ноль.

берет энергию дыры тот экземпляр, который становится ее частью? Или все ж энергию уносит оставшаяся в живых частица? Если второе верно - что получает съеденная - она ж, чтобы быть поглощенной, тоже должна стать реальной, а значит обзавестись собственной энергией?

стоп!

почему виртуальных частиц изначально две?
если я правильно помню теорию, виртуальная частица изначально одна.
она либо поглощается другой частицей (реальной), либо распадается на две частицы (реальные).
не помню теорию, где она берет энергию после распада. (откровенно говоря, не помню, говорится ли, что у нее изначально нет энергии. помню, что говорится, что она не может улететь. либо поглощается, либо распадается. но может таки энергия у нее есть изначально.)

пойду почитаю чего нибудь на сон грядущий ))))

>
> почему виртуальных частиц изначально две?

Частица-античастица, все честно

Ну вот, таки погуглил - да, поглощенная частица обладает отрицательной энергией.

> Kerk ©   (06.01.19 00:32) [201]
> > Тимохов Дима ©   (05.01.19 19:59) [163]
> > Стремно то, что если принять теорию Дарвина за истину,
> Те, кто выживает, они и есть сильнейшие. По факту. Человек
> не горилла, на том и поднялся, что вместо когтей придумал
> палку-копалку. Так же и с почками.


Я не говорю, что все богатые слабые и немощные.
Просто среди тех, кто может себе позволить жить условно вечно будут оставаться слабый и сильный генофонд. Т.к. богатых немного, а заключать они предпочитают браки со своими, то через некоторое время ущербный генофонд распространиться среди всех представителей, могущих себе позволить жить вечно. Логично? Думаю, логично.

Чтобы позволять жить вечно (имею в виду - жить долго, кто бы по теор. эволюции вымер бы давно), у цивилизации д.б. средства для поддержания такой жизни. Кто ее может обеспечить? Думаю, простой народ (который не может жить вечно).

В итоге получится группка людей, живущих не по принципам эволюции, и все остальные, которые как раз живут по этому принципу.

Что из этого выйдет? А xрен его, извините, знает. Но стабильной такая система быть не может, имхо.

PS Только сейчас подумал, что описал сценарий фантастического фильма Элизиум...

> Тимохов Дима ©   (06.01.19 22:32) [254]

Без паники, копалки совершенствуются, одна из пяти на данное время: https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Неоваскулген

> Тимохов Дима ©   (06.01.19 22:32) [254]


Выживание и эволюция - две большие разницы.

> manaka ©   (06.01.19 23:49) [256]
>
>
> > Тимохов Дима ©   (06.01.19 22:32) [254]
>
>
> Выживание и эволюция - две большие разницы.
>  

Неужели такие большие?

с дырами все понятно.. они есь, 50/50
а верите ли вы в темные, энергию и материю?

> верите ли вы в темные, энергию и материю?

Приходится.
С чего тогда все разлетается, хотя должно, по идее, под силой гравитации свернуться назад, в состояние одной супер ЧД
Ну и почему тогда Галактика крутится более менее равномерно, а не быстрее в разы у центра, чем в рукавах

> В итоге получится группка людей, живущих не по принципам
> эволюции, и все остальные, которые как раз живут по этому
> принципу.

с точки зрения эволюции это очень хорошо - больше разнообразия, лучше приспособляемость, возможно, разделимся на подвиды... кстати, в Европа уже далеко ушла в этом направлении, им пол не мама с папой задают, а индивид сам выбирает и самих этих полов уже десятки)) вопрос тока в классификации - подвиды это или полноценные виды?))

> картман

Как ты завуалировано идиотов то назвал ), прям залюбуешься ))

> manaka ©   (06.01.19 23:49) [256]
> > Тимохов Дима ©   (06.01.19 22:32) [254]
> Выживание и эволюция - две большие разницы.

Разве большая?
Выживает сильнейший, он же и дает потомство.
Вот тебе и эволюция.
Хороший пример - сын Николая II. Близкородственные смешения, в рез-те вырождение генофонда с вытекающими: серьезными заболеваниями, передающимися как раз по родственной линии.

> Тракторист ©   (05.01.19 23:34) [188] :
>Протекает примерно так. Ты падаешь на ЧД, и когда ты
    приближаешься к горизонту событий, время замедляется так,
    что за твою секунду Вселенная проживает всю свою историю.

Протекает примерно так: сила тяготения около ног больше силы около головы.
Этот градиент разрывает наблюдателя задолго до того, как он приблизится к "горизонту".
Так, что испарение черной дыры не грозит даже пяткам, которые оторвутся от пальцев ноги.

>Inovet ©   (06.01.19 18:40) [244]:
>Они виртуальные были сначала, т.е. их вроде бы и не было, так неоднородность возникла, всплеск. Когда одну съели, второй пришлось стать реальной - погаситься нечем ведь стало. А энергию откуда взялась, больше неоткуда кроме дыры, раз та съела нужную для нулевого баланса вторую частицу.

Это ещё вопрос о законе сохранения.
Почему материи больше, чем анти-материи ?
Нободи кновс.

>>Inovet ©   (06.01.19 18:40) [244]:
Виртуальные частицы - это, во многом, удачная модель.
Очень удачная, но реальная ли ?

Как легко использовать её для сохранения классического заряда !
И как трудно, чтобы объяснить возможность отрицательной энергии !

Которую Поль Дирак пытался "погасить" возможностью т.н. магнитного монополя,
т.е. частицей, которая сама по себе не "юг" и не "север" магнитика.

А просто hc/2e.

>Тимохов Дима ©   (07.01.19 14:28) [262]:
>Хороший пример - сын Николая II.

Плохой пример.
Не в смысле природоведения, а как пример исторический.
Не будь у Цесаревича этой гемофилии (по женской части, кстати (это для завуча)) - у России не было бы и такой несчастной судьбы.

>Тимохов Дима ©   (07.01.19 14:28) [262]:

Т.е. и индустриализация, и разгром немцев, и первые космические полёты были бы.
Но в рамках просвещённой страны, а не тоталитарного чудовища.

> Близкородственные смешения, в рез-те вырождение генофонда
> с вытекающими: серьезными заболеваниями, передающимися как
> раз по родственной линии.
Остается только недоумевать, как это малые народы выжили за всю их историю. Такие как, народы севера и прочие племена тумба-юмба, на отдельно взятом атоле. )))

>ухты ©   (07.01.19 16:15) [268] :
>Остается только недоумевать, как это малые народы выжили за всю их
    историю. Такие как, народы севера и прочие племена тумба-юмба, на отдельно взятом атолле. )))

А Бог их хранит, как Своё создание.
Милостиво и бережно.
Эту версию Вы, почему, не учитываете ?

Не смотря на их кровосмешения, на их примитивность...

Бог хранит (не хоронит, а оберегает) и шведов с их неверием в чудо размножения,
и американцев, с их верой в чудо педерастии, и русских с их верой в какое-нибудь другое чудо.

Бог любит своих детей.

А николаев не любит?

>ухты ©   (07.01.19 16:41) [270]
>А николаев не любит?

Вы, вероятно, оговорились ?
Хотели спросить, а отчего Николая-то, Второго не взлюбил так ?

Тут много мнений от христианских, монархических, до государственных и ортодоксальных.

Первые полагают, что это было испытание.
Причём, не мука пионера, которого исключили из пионеров, а испытание раз и навсегда.
Как у Христа, например.
Не нужно быть распятым, чтобы испытать позор.
Достаточно жить в городе Екатеринбурге, который потом назвали Свердловском.
Это, как будто Иерусалим, назвали бы Кайафеском.
Или Пилатском.
Советский город Пилатск. Центр индустрии. Край уральского машиностроения.
Только очень не далёкий человек возомнит, мол, Николая Второго не взлюбили.
Любить или не любить - это человеческое.

Николая Второго предали.
Как Пётр, как Иуда, как Фома.
Все трое, в своём триумвирате предательства.

Как его двоюродный брат, Вел.Князь Ник. Николаевич.
Как вся эта придворная сволочь, навешавшая красные банты.

Кто-то горюет, а зачем Сталин их расстреливал ?

А правильно делал Вождь всех народов.
Предательство - это грех, который никакой последующей идеологией не искупается.

> Копир ©   (07.01.19 17:07) [271]

Витьевато вы говорите, товарищ)
Социум - это не семья, где друг за друга горой.
Социум - это своего рода договорняк, как жить мирно.
Если кто-то из социума (главный) не сумел сохранить баланс, то социум радостно распадается. Потом такой распад называют предательством.
Как по мне, так это нормально: не сумел удержать страну в консолидированном состоянии - получай предательство. Я к тому, что есть огромная доля вины царя. Имхо, конечно.

> Копир ©   (07.01.19 17:07) [271]
>
> >ухты ©   (07.01.19 16:41) [270]
> >А николаев не любит?
>
> Вы, вероятно, оговорились ?
> Хотели спросить, а отчего Николая-то, Второго не взлюбил
> так ?
>
> Тут много мнений от христианских, монархических, до государственных
> и ортодоксальных.

стоит читать как "в итоге имеем суперпозицию мнений" - воистину, велика сила слова божьего!

>Тимохов Дима ©   (07.01.19 17:40) [272]
>Витьевато вы говорите, товарищ)

Да я заранее знаю, примерно, что Вы скажете.

С одной стороны,
>Копир ©   (07.01.19 16:09) [267] :
>Но в рамках просвещённой страны, а не тоталитарного чудовища.

С другой,
>Копир ©   (07.01.19 17:07) [271] :
>А правильно делал Вождь всех народов.

Этот дуализм у меня от одновременного впечатления от Сталина, как тирана и как государственника одновременно.
Что лучше ?

Ленин и Троцкий, которые в своей тирании презирали государство ?
Или не очень образованный марксист ?

Я выбираю Сталина.
Хоть его и отчислили из духовной семинарии :)

> Витьевато вы говорите, товарищ)

+1

И вообще, смешно слышать идеалистические умозаключения

Вот имхо Колю Кровавого самое бы и дело назвать Иудой. Он отрекся от богоизбранности. Никаких большевиков не было тогда у руля, когда это случилось.

Вот застрелили без суда зря, конечно. Особенно семью, там вообще нехорошо получилось.
Судить надо было, а потом стрелять.
Что еще интересно, а вот "кровавые большевики" они упыри, это понятно, расстреляли гражданина Романова. А граждане Романовы, придушившие Павла №1? А Ивана №6?
Иван вообще был ребенком, когда попал в тюрьму. Так там и закончил свою жизнь.
По христиански, например, ему за что? Не христиане ли говорят, что ребенок попадает сразу в рай, т.к. он безгрешен?
Видимо, Романовы не кровавые упыри.. Тут понимать надо, в общем. Только воцерквленный отличит..Эх, серые мы серые..

>ВладОшин ©   (07.01.19 18:22) [275]:
>Что еще интересно, а вот "кровавые большевики" они упыри, это понятно, расстреляли гражданина Романова. А граждане Романовы, придушившие Павла №1? А Ивана №6?

При Романовых (которые после Петра III должны называться Шлезвиг-Гольштейнскими было уничтожено максимум пять -шесть дворянских фамилий в течение 1860-1760 (ста лет).

В период большевиков - больше ста фамилий в течение 10 лет.

> Копир ©   (07.01.19 18:32) [276]

Наверное, было за что? Не? ) Или "низачто". За анекдот и три колоска? )

Предлагаю посмотреть, что писали церковники про святого мученика Николая Кровавого

https://www.youtube.com/watch?v=7vDhnYbmkc8

>ВладОшин ©   (07.01.19 18:35) [277]:
>Наверное, было за что?

Конечно. Происхождение и род занятий.
Вот, хорошо, что Троцкий не знал, что такое программирование.
А то и Вас, как программиста, поставили бы "к стенке".
За род занятий.

>ВладОшин ©   (07.01.19 18:35) [277]:
У папаши Сталина такие позывы были.
Насчёт вейсманистов-морганистов и прочих "не мичуринцев".

> Копир ©   (06.01.19 00:31) [199]


> Зачем Ты оставил русскую интеллигенцию ?

Разве ж оставил? Все хорошо с русской интеллигенцией, сходите на "Эхо Москвы", убедитесь. Живет, радуется, занимается своим любимым делом: кается, несет свет, обличает и проклинает. Строго в рамках дозволенного.

> Копир ©   (07.01.19 18:40) [279]
> >ВладОшин ©   (07.01.19 18:35) [277]:
> >Наверное, было за что?
>
> Конечно. Происхождение и род занятий.
> Вот, хорошо, что Троцкий не знал, что такое программирование.
>
> А то и Вас, как программиста, поставили бы "к стенке".
> За род занятий.

так то была борьба за власть.
кто кровавее, тот и победил.
а иначе где-то было после революций? Англия, Франция? Там бошки рубили по иному принципу? У нас просто позже это было. А позже было как раз из-за того, что кое-кто протормозил с модернизацией социума.

> Копир ©  

Сдается, что не за происхождение.
А за конкретные дела - агитацию, например, антисоветскую. Думаю, если у тебя был дворец, души, девки, штук 5, постоянно меняющиеся для улучшения породы этого быдла вокруг..
А тут - раз! и нет ничего. Работать надо... Что за произвол, неправда ли? )

Ну и.. а как же ~40% белого офицерства на службе Красной армии?

Про род занятий - на Вавилова намекаете?

>ВладОшин ©   (07.01.19 18:49) [283]:
>Думаю, если у тебя был дворец, души, девки, штук 5, постоянно меняющиеся для улучшения породы этого быдла вокруг..

Мои предки были купцами из славного города Калуги.
У одного даже была канатная мастерская (тогда говорили, -фабрика).
Не всех потомственных эксплуататоров удалось уничтожить :)

>Копир ©   (07.01.19 18:53) [284]:

Мой дед был ГПУ-шником.
А отец написал две книги про преимущества советской экономики.
Вот и разбирайтесь...

> Копир ©   (07.01.19 18:53) [284]
> >ВладОшин ©   (07.01.19 18:49) [283]:
> >Думаю, если у тебя был дворец, души, девки, штук 5, постоянно
> меняющиеся для улучшения породы этого быдла вокруг..
> Мои предки были купцами из славного города Калуги.
> У одного даже была канатная мастерская (тогда говорили, -фабрика).
> Не всех потомственных эксплуататоров удалось уничтожить :)

Намекаете на то, что мы все босяки тут?
И у меня были предки не промах.
Вы вините красны - пришли у перестреляли (как вы сказали, не всех).
А я вот виню власть того времени - не сохранил царь-батюшка государственность, что пришли не только красные, но и другие разноцветные. Красные победили. Я этому рад, ибо представляю, чтобы было бы, если бы они проиграли.

> Копир ©  

[284] + [285]

Дед эксплуататор, отец - в ГПУ.. ))
Круче только у Ельцина получилось, наверное ) Отец кулак, сын - Генсек

Какие злые большевики )   Так то всех "низачто" расстреляли с потомством )))

>Тимохов Дима ©   (07.01.19 18:59) [286]:
>Намекаете на то, что мы все босяки тут?

Нет. Ни на что я не намекаю.

>Красные победили. Я этому рад, ибо представляю, чтобы было бы, если бы они проиграли.

Они сумели установить порядок после анархии революционных матросов.
Этих же матросов и расстреляли.

И не только матросов.
Но и Бухарина, идеолога коммунизма, тоже.

Наверное, правильно...
Все эти Радеки, Зиновьевы и Каменевы, разве привели бы СССР к тому расцвету, как это сумел сделать Сталин ?

А потом подхватил Хрущёв ?
А потом, уже на исходе явления, Брежнев ?
И совсем в закате, Андропов ?

> Тимохов Дима ©


Не, вы не поняли. Я сарказмирую )
последнее время полевел, почти коммунист стал в убеждениях.
Просто на фоне вранья про красных в 90-е, как-то стал теперь наоборот. Сторонником красных.

А то, что они победили, конечно хорошо. Посмотреть если статистику населения, тонны стали, железа, зерна - выше РИ. И это при блокаде со стороны "цивилизованного мира".
Ну и в конце, пиком - наша, советская экономика пересилила экономику всей Европы. В ВОВ, как в войне моторов. Т.е. мы выпускали (и добывали) больше танков/пушек/самолетов, чем вся ЕС.

>ВладОшин ©   (07.01.19 19:10) [289]:
>последнее время полевел, почти коммунист стал в убеждениях.

Это свойственно людям, верящим в экономику, а не сторонникам религии.

Те цепляются за материализм и за его идеологию - коммунизм.
Это так узнаваемо.
Так понятно.

Коммунизм у них (у Вас т.е.) - это удачный заменитель Царствия Божьего на Земле.

Впрочем, есть те, которые, наоборот, стали "правее".
Те тоже в Бога не верят.
Они верят пистолету.

> ВладОшин ©   (07.01.19 19:10) [289]
> > Тимохов Дима ©
> последнее время полевел, почти коммунист стал в убеждениях.


Я себя позиционирую так - государственник.
Если при власти укрепляется государственность (армия, флот, спецслужбы, экономика, внешняя политика), то хорошо. Не укрепляется - плохо.
В этом смысле я скорее перпендикуляр к отрезку левые-правые.

>Тимохов Дима ©   (07.01.19 19:26) [291]:

Государственность - это не армия и не спец.службы.
Государство - не казарма.

Государство - это не запуганные дети.
Это счастливые мужья, получающие достойную заработную плату.
И их жены, матери, не уповающие только на пособие по деторождаемости, как у нас.

Государство - это люди в государстве.

> Копир ©   (07.01.19 19:36) [292]

и вот мы не удержались - перешли от истории к политике.
за это, насколько помню, бывает тапком тут бьют.

> Копир ©   (07.01.19 19:19) [290]

Ну тогда спорить не о чем )
Вы помолитесь, и все у вас будет хорошо ) Завидую даже ))
Мне же как-то надо более существенное что-то, доказательства желательно объективные.

В чем согласен - правеют, да..
Я не знаю почему.
Наверное, фашизация это опять будущие некоторых стран..

Мне вот интересно, а вот уже не будет СССР, кто остановит этих коричневых?  
Я, например, три раза подумаю, бросаться ли на ДОТ.. Что бы Багдасарян безнаказанно продолжала кататься по Москве и отмазывалась за бабки от закона? Что бы Дерипаска пялил Рыбок разных на собственной яхте, что бы бежали на Мальту с народными бабками.. оплачивать их достаток своей кровью как-то не катит..

Вот если бы мой дед был под помещиком, а сын поступил в университет - ну, тогда я бы понимал за какую жизнь я кидаюсь на ДОТ.. А так.. не.. может, сын Сечина пусть кидается? ) У него уже и орден есть, в 25 лет то..

> Я себя позиционирую так - государственник.
> Если при власти укрепляется государственность (армия, флот,
>  спецслужбы, экономика, внешняя политика), то хорошо.


Ну-у.. камрад...
У художника из Австрии все прекрасно было с этим делом, например. Пошел бы в коричневом с факелом по Берлину? )

>Тимохов Дима ©   (07.01.19 19:38) [293]:

>и вот мы не удержались - перешли от истории к политике.

Политика - это концентрированное выражение экономики (Ленин).

за это, насколько помню, бывает тапком тут бьют.

Уже не бьют.

> Уже не бьют.

ну раз не бьют, то скажу - все будет хорошо.
не сразу, но обязательно будет.
за сим удаляюсь (работать)

>ВладОшин ©   (07.01.19 19:40) [295]:

Люди в отличие от тех моделей труженников из коммунизма или фанатиков от бизнеса, просто хотят быть счастливыми.

Счастье понимается многажды.
Кому-то и пистолетом.
Если счастье -деньги.

Или т.н. "успех".

Которого художник добьётся удачной картиной, поэт - стихотворением.

Пулемётчик не добьётся успеха.
Страха, даже обожания, как у "стокгольмского синдрома" - сколько угодно.
Но не успеха.

Эта неуспешность и толкает правых к достижению "во что бы то ни стало".
Как двоечников к получению аттестата зрелости.
Комплекс неполноценности никто ещё не отменял.

> Тимохов Дима ©   (07.01.19 18:59) [286]:
> >Намекаете на то, что мы все босяки тут?
>

Пардон, не заметил.
Ну как босяки.. У Вас есть заводик? Доход в миллиончик баксов? Или зарплата только, тысяч в 100?
Если только зп, то Вы пролетарий, как, наверное, 90 % населения - работа по найму. А если перестанут нанимать? Дай б-г вашей шараге многих лет, но если она того, тю-тю? И многие другие тоже, избыток будет программистов на рынке. Ну, вот например, кризис какой-нибудь, как в США в 30-е.
И все, "средний" класс становится босяком )

> Копир ©    [271]
есть версия что второго николая не убивали

николай второй держал значительную часть золота в англии у своего двоюродного (или какой он там?) брата (они были очень похожи)

просто решили сделать липовые расследования останков чтобы англия чуток поделилась российским золотом

но японцы забраковали днк останков царской семьи
у них был оригинал днк - кровь николая на рубашке (был один неприятный эпизод в японии)

а останки принадлежат одним из клонов семьи царя (их ьам было штук 5-6 семей из простонародья)

> Копир ©   (07.01.19 20:01) [298]


>> Люди .. просто хотят быть счастливыми.
100%

Просто сложно быть счастливым будучи голодным.

И сложно если вокруг несправедливость - работаю 100, а получают 101, причем один, хозяин, в 101 раз больше этих 100 )

> "Эхо Москвы"
нашли куда посылать, там звыедует друган вашего солнцеликого а спонсирует газпром, ваааатаааа

Государственник на проводе.

1. Эхо Москвы.
Помните анекдот?
  - Как прибить всех тараканов?
  - Загнать под тумбочку и отпилить ей ножки.
Лучше иметь единую точку концентрации тараканов (а еще лучше, если она контролируется властью), чем гоняться за ними по комнатам. Это образно. Думаю, что понятно. Не придирайтесь.

2. ВладОшин.
2.1. Сильно сомневаюсь, что ты голоден. Был бы голоден не сидел бы тут.
2.2. Насчет несправедливости. Она всегда и везде была, есть и будет. Если тебя лично выбешивает Багдасарян, так, поверь, у большинства людей отношение к ней не лучше. Сейчас гласность, СМИ, тырнет - ничего не утаишь. Думаешь дети партийной элиты жили иначе?
2.3. Насчет "босяков" я не тебе писал. А Копиру, нашему философу.

3. Вообще.
3.1. Призываю задуматься вот о чем. Думаю многие читали листовки времен ВОВ: "руський сальдат, не воюй за красных комиссаров, сдавайся, тебя ждет тепло и еда"?
3.2. Сейчас многие добровольно сами себя пишут подобные записки, меняя комиссаров на сечиных, багдасарян, песковых, брилевых и пр.
3.3. Разве страна ограничивается только ими? А как же родители, дети, родня? Их не надо защищать?
3.4. Враг не дремлет. Психология масс - сильнейшее оружие. Не поддавайтесь.

> Тимохов Дима ©   (07.01.19 22:21) [303]


2.1. Сильно сомневаюсь, что ты голоден.

Правильно, я - нет. Вполне сыт т.е.
А представляете, как был сыт какой-нибудь Троекуров? И..что? Он не сволочь разве? )
Мне не важно кто присваивает или перераспределяет прибавочный продукт. Это ... безнравственно.

Я боюсь длинно скажу, прошу извинить, иначе будет не совсем понятно

Особенно это видно по певцам/артистам. Все такие рассказывают как тяжело мотаться по гастролям и т.п. Так и хочется сказать -  Иди на завод! К станку, по 8 часов. Там легко, наверное )
А вот для выживания что важнее - песня или буханка хлеба?
Песня - когда нет недостачи в буханках. Сначала мы удовлетворяем живот, потом тянет на развлечения. Хлеба и зрелищ, как грится )

Вот Жванецкий сострил как-то: Марксизм - величайшее учение о зависти.
А вот билет на его концерт стоит:
3 Мар 19:00 Вс 2000 ₽ Москва Михаил Жванецкий КЗ Чайковского
2, при минималке в 12
т.е. кто-то должен отдать 4 дня работы за билет. Как думаете, отдаст?
А вот тот у кого таких работает человек 100 - отдаст. Потому что собирает прибавочный продукт с них, тысяч по 5 с каждого, например.
Таким образом Жванецкий участвует в перераспределении прибавочного продукта - суть, неоплаченной работы пролетария.
Довольно легко говорить "я заработал" потому так и живу нормально. Нет, гражданин Жванецкий именно не заработал, а получил подачку от капиталиста.
(сразу скажу -  я или Вы - тоже можем пойти на его концерт. Вроде, и не капиталисты т.е. Но в основном это или они - в первых рядах, или такие же, перераспределенцы дальше..)
Средняя по РФ сколько у нас? 25, вроде, не 12.
Но и отдать даже 2 дня работы за концерт - это крутовато.
не знаю, понятно ли сказал )

Т.е. хорошо говорить про теории зависти, получая неплохо за непроизводительный труд.
Ну ни в какое же сравнение его труд с трудом шахтером или хирургом, согласитесь.

--
>> 2.2. Насчет несправедливости. Она всегда и везде была, есть и будет.
Конечно была. Конечно, она будет всегда.
>>Думаешь дети партийной элиты жили иначе?
Под конец СССР, в основном. Галина Брежнева ит.п.
А вот т.Сталин сына не стал менять из плена. И вообще, сын т.Сталина пошел на войну.
Что-то сына Березовского под Грозным не видать было..

несправедливость будет всегда. Вопрос в ее размерах. Справедливее было тогда все же.

> несправедливость будет всегда. Вопрос в ее размерах.
> Справедливее было тогда все же.


Это когда тогда? У нас страна прожила несколько вообще не фига не связанных периодов после революции 2017. Внешне вся был единый СССР. По процессам - совсем не единый СССР.


> прибавочный продукт


Не забываем, что прибавочный продукт образуется *ПОСЛЕ* уплаты налогов. Поинтересуйтесь налогами наших буржуев (НДС, НП, НДФЛ, налог на пользование недр и т.д.).

> Тимохов Дима ©

>> прибавочный продукт

Не.. прибавочный продукт это продукт произведенный сверх необходимого. Т.е. мне нужна одна буханка в день, я пеку 5. Продаю 4. Они появились сразу, до уплаты, даже до продажи.
А Вы - про прибыль

Очень возможно, что все по бабкам так, как говорите. Но и этого хватает на три яхты, так ведь? )
Это справедливо?
Галина Брежнева может и отдыхала на морях, и каталась на "волге", черной!) даже. Даже представим, что была у нее 3х этажная дача.
Но ведь тут 3 яхты, это только известные. Про дома и т.п. пока не говорим

Т.е. человеку хватило ума - безусловно, он умный, признаем - на отжатие у гос-ва заводы, например. И теперь он имеет три яхты и счет с многими нулями.

> Это когда тогда?

Да всегда )
В любой период СССР справедливости было больше чем сейчас.
А наиболее справедливо было до смерти Сталина.

> ВладОшин ©   (07.01.19 23:32) [306]

Про "прибавочный продукт" не я начал.

Есть представление о фин-хоз деятельности предприятия? Что такое чистая прибыль?

Если кратко и упрощенно, то:
+Выручка
-Прямые расходы (в большей части переменные - зависят от кол-ва продукции)
-Другие расходы (в большей части постоянные - не зависят от кол-ва продукции)
+Прочие доход (дивы, проценты по депозитам и пр.)
-Проценты по кредитам
-Налоги
= Чистая прибыль

Вот эту чистую прибыль можно распределить. В частности можно выплатить дивиденды.
Кому? Очевидно, что владельцу акций. Кто у нас владелец акций? Как ни удивительно но все больше и больше владелец именно гос-во, либо напрямую, либо через гос-банки, либо через пророссийские структуры (про Русал почитай, например).

Конечно, есть владельцы яхт и пароходов. А что - им даром работать? За зарплату рабочего?
Ты, вот, например, готов поменяться с И.И. Сечиным? Есть соотв. знания и понимание того, как в глобальном масштабе работает нефтегазовая сфера? Или хочется только получать как И.И. Сечин, но ни за что не отвечать?
Я - не готов.

>ВладОшин ©   (07.01.19 23:02) [304] :
>Особенно это видно по певцам/артистам

А кто Вас заставляет внимать певцам и артистам ?
Да.
Жванецкий иной раз такое скажет, что и две зарплаты времён перестройки не жалко было отдать.

>А вот для выживания что важнее - песня или буханка хлеба?

Песня.
Она способствует выживанию.
А хлеб только пищеварению :)

>Т.е. хорошо говорить про теории зависти, получая неплохо за
    непроизводительный труд.
    Ну ни в какое же сравнение его труд с трудом шахтером или хирургом,
    согласитесь.

Какой-нибудь работяга из котельной ЖЭКа тоже считает Ваш труд программиста непроизводительной ерундой.

Всё познаётся в сравнении.

>Вот Жванецкий сострил как-то: Марксизм - величайшее учение о зависти.

Так сострил, что своей остротой разрушил целую коммунистическую систему.
Его "производительности", которая оказалась похлеще атомных бомб, не удивляетесь ?

> Или хочется только получать как И.И. Сечин, но ни за что
> не отвечать?

А за что он отвечает? Хотелось бы узнать.
Я вот вижу, как Русал (или кого там) проспонсировало гос-во за потери в связи с санкциями. А почему бы тогда и прибыль не забирать, если расходы делим? )

За какой косяк топ менеджмент отвечал у нас? Вот пример хотелось бы.

Сечин наемный работник, а нанали его вы, если он получает много, то это значит что вам нравится. Что тут сложного? )

> А кто Вас заставляет внимать певцам и артистам ?

Других артыстов у меня для вас нэт!


> Песня.
> Она способствует выживанию.
> А хлеб только пищеварению :)

Так говорят, когда хлеб есть.


> Какой-нибудь работяга из котельной ЖЭКа тоже считает Ваш
> труд программиста непроизводительной ерундой.

И я их знаю даже.
Но минутку - я не писал ерундой. А что не производительной - так и да. Я не произвожу материальных благ. Как и учитель, как и хирург. Последний так вообще отрезает/убавляет материального от человека ))


> Так сострил, что своей остротой разрушил целую коммунистическую
> систему.
> Его "производительности", которая оказалась похлеще атомных
> бомб, не удивляетесь ?

Вы в своем идеальном. Система разрушалась с Косыгинских реформ и имела сугубо материальное основание. Жванецкий, как хороший художник, это описал ярко. Талантлив, что сказать.
Остальное - извините, бред. Что он там сказал не имело бы никакого значения, если бы настроения масс не были готовы к этому сказанному. А они были готовы, и имелась чисто материальная причина. Точнее отсутствие некоторых из них в магазинах )

> ВладОшин ©   (07.01.19 23:48) [310]
>За какой косяк топ менеджмент отвечал у нас? Вот пример хотелось бы.


Выше ты сказал - до смерти Сталина было больше справедливости.
Еще выше ты же сказал - что тебя волнует справедливость.
Можно сделать вывод, что по твоему мнению до смерти Сталина было лучше.
Нет?

Я же не хочу в то время. И не потому, что Сталин. А потому, что была ВОВ, потом восстановление страны на грани человеческих возможностей (конечно, с личной ответственностью топов того времени - куда без этого).

Помнишь, сколько бошек полетело после провала на белорусском направлении летом 1941 года? Сталин после этого разумно решил, давать людям ошибаться, и не рубить бошки потом. Ибо - с кем работать потом?!

Не поддавайся эмоциям. Ибо ненависть к т.н. элите ничем не отличается от ненависти к шумному соседу. Это все эмоции. Хорошего из этого не получится.

> ухты ©   (07.01.19 23:53) [311]


Да есть у него один заступник..
И если он не поймет.. То ручки вил уже полируются, если пройти по левым форумам )

> Да есть у него один заступник..
я знаю таких поряка 140000000

> ВладОшин ©   (07.01.19 23:58) [314]
>
> > ухты ©   (07.01.19 23:53) [311]
>
>
> Да есть у него один заступник..
> И если он не поймет.. То ручки вил уже полируются, если
> пройти по левым форумам )


Если форум левый с элементами шизы, то не страшно.
Если форум официальный левый, то он такой же либеральный, как Эхо Москвы в части самостоятельности и неподконтрольности.

> Я же не хочу в то время. И не потому, что Сталин. А потому,
>  что была ВОВ, потом восстановление страны на грани человеческих
> возможностей

Я тоже не хочу войны. Вообще. И особенно ради яхт какого то )
И революцию не хочу. Ну, во первых, у меня относительно хорошо. Да и потом лет уже не мало. Но если придется выбирать.. Я не знаю что выберу
Я предлагаю элитам просто не кичиться - не нарушать закон так нагло, не показывать намеряно, варварскую свою роскошь..
И, главное, поделиться с пролетариатом.
Может, все и обойдется )
Но ведь, зачем тогда быть богатым, если никого нельзя унизить? ))
Что бы официант (между прочим, тоже человек, с достоинством) шустро метнулся, залебезил - надо кинуть ему сотку баксов, не? ))

- купим планету, привезем воздух, сядем и будем плевать на них
- Зачем плевать?
- Молодой.. не понимает.. (с) как-то так ведь там было, да? )

> Тимохов Дима ©   (08.01.19 00:02) [316]
>

Да, в курсе, что КПРФ только называется Коммунистической
Они такие же меньшевики, если не хуже. Но все же самые левые в ГД )
Других левых у меня для Вас нэт!"

> ВладОшин ©   (08.01.19 00:04) [317]

Эволюция - мой ответ.
Она долгая. Это факт.

Вспомни начало 2000. Найди ради интереса налоговую статистику. И сравни в текущей. Для начала - заставили платить налоги. Это факт. Неоспоримый! Это же чудо-чудное! Вот растили себе алигархи молодую поросль в 90е, в полной уверенности, что так будет всегда. Ну вырастили себе хамло, которое и рады бы унять сейчас, да не могут пока (на своих детей ты 100% воздействие имеешь? сомневаюсь).

Жизнь теперь заставляет задуматься о будущем наших алигархов. Вот набери Русал в тырнете, изучи вопрос. Россия без революций прибирает обратно все к рукам. Это факт (как минимум для тех, кто интересуется).

Я к тому, что российскому алигарху становится понятно, что дом - это Россия. Прижмут со временем свою поросль. Погоди, не берись за вилы)

Да, кстати про войну.
Вот в 1945 страна была в руинах. А в 1961 Гагарин полетел в космос, страна отстроена, есть ЯО и средства доставки оного.
несложные подсчеты - за 16 лет.

Гражданин Путин В.В. у власти 18 лет.

Так, если бы я был остроумным, то пошутил бы. Пока просто информация (с)

>ВладОшин ©   (07.01.19 23:02) [304] :

Государства не всегда разрушались захватчиками.
Т.е. захватчики были только поводом.

Государства разрушались диссидентами, так и Рим пал от острот Сенеки, а не от атак варваров.
От неверия Марка Аврелия, который так же, как и Горбачёв не верил в Империю.

Римские преторианцы служили той же силе, которая склоняла монархическую гвардию России к дворцовым переворотам  XVIII века.
Только на 18 веков ранее.

Один из последних римских императоров, Луций Муссий Эмилиан был задушен, как император Павел.
А его избранник Галлиен прекращает гонения на христиан.

Вот что-то от Римской империи и осталось. Благодаря Галлиену.
Иначе варвары всё выжгли бы.

> ВладОшин ©   (08.01.19 00:14) [320]
> Гражданин Путин В.В. у власти 18 лет.

И? Не понимаю.
За эти 18 лет проделано много работы, и заметь без массовых репрессий (тоже пока для информации).
Это же так просто - поинтересоваться тем, что было реально сделано. Какие заводы восстановлены, какие построены с нуля и т.д. Что мешает?

>  Гагарин полетел в космос, страна отстроена, есть ЯО и средства
> доставки оного.
оборудование американское/немецкое/.., яо стырено, и т.д. и т.п. а наши только дырки которые продолжаем затыкать импортной жувачкой (или скотчем? а не важно), спади левые эканамисты, с большой буквы Г, прости госпади. ))

> Рим пал от острот Сенеки

вот прям от острот его? )
какой же вы идеалист, прямо завидую..

--


> За эти 18 лет проделано много работы, и заметь без массовых
> репрессий

Какая-то проделана, нет сомнений.
Олигархов некоторых платить заставили, есть такое дело. Другое дело, что если их совсем отстранить, как Ходора, например, можно было сделать больше. Уверен, на каждого есть скелет в шкафу. В то время, 90е, невозможно было иначе бизнес строить.

А про массовые репрессии после 45го хотелось бы подробнее.
Желательно, по источникам , а не по художественным произведениям секты им.Солженицына

> ВладОшин ©   (08.01.19 00:27) [324]

Я, пожалуй, пойду))) Диалога не выходит.
Считай, что ты меня уделал всухую.

>> оборудование американское
И? Где оно сегодня?


> яо стырено

ложь. Американские источники сообщили направление разработок, разработки самостоятельно сделаны

А вот американцы средства доставки - сперли. И разработки тоже германские сперли.
Да и вообще, у них вон генерал Гитлера возглавлял НАТО.
(Поэтому они на очередном сходняке ООН отказались против героизации фашизма голосовать)

> Тимохов Дима ©   (08.01.19 00:30) [325]
>

Прошу также считать ) Спокойной!

Да ладно, камрад, мы ж не делим корову )

>ВладОшин ©   (07.01.19 23:56) [312]:
Я рад, что хотя бы частично Вы со мной согласны.

>Остальное - извините, бред. Что он там сказал не имело бы никакого значения, если бы настроения масс не были готовы к этому сказанному. А они были готовы, и имелась чисто материальная причина. Точнее отсутствие некоторых из них в магазинах )

Теперь, давайте себе представим энтузиазм населения в 20-х годах, когда в магазинах тоже ничего не было ?

Что это ?
Агитка большевиков про энтузиазм ?
Победа в т.н. гражданской войне, тоже, агитка ?

Посмотрите ещё раз отличный фильм "Гадюка" (1965 г. в интерпретации А.Н. Толстого).
Там не агитка.
Там правда, т. е. верю, что так и было.

Был страшный эмоционально обоснованный аргумент, который был воспринят народом (и интеллигенцией тоже).
Другое дело, что этот аргумент почему-то оборвался после введения НЭПа.
Но этот идеологически-экономический крах коммунизма ещё надо осмыслить :)

И? Где оно сегодня?

> И? Где оно сегодня?
я же написал, в дырке, вы как скважины бурите? а чего шлейфы резко отвалились? ртфм

> ложь
ктобы спорил

>ВладОшин ©   (07.01.19 23:56) [312]:
>Так говорят, когда хлеб есть.

Да ладно Вам...
С голоду умирали ? Во времена перестройки ?
Христа ради просили у бедного же населения ?

(Не верю. Станиславский).

> Копир ©   (08.01.19 00:36) [328]

>> энтузиазм населения в 20-х годах
пока не занимался этим вопросом. Не готов говорить.
Я Сталиным занимался )
Стало интересно, что же там такое было то. Раньше, в т.ч. и тут, я был вполне из секты Солженицына, кстати.  И когда выяснил, что больше половины там поклеп либералов 90х, да и просто вранья - все поменялось в голове.

Насчет экономики - повторюсь. Коммунистическая, советская экономика переборола экономику всего ЕС. Война выигрывалась моторами, танками, пушками.
+ в Европе живет больше народа.
Просто представьте - все страны Европы работали на Германию. И СССР победил, все равно.
Союзники и их поставки не имели решающего значения. Да, они спасли многие жизни, за что им спасибо. Но и без них бы справились.
Они и полезли то, когда стало ясно все и что бы мы не захватили тоже все.
Ну, давайте, расскажите о не эффективной советской экономике )

> С голоду умирали ? Во времена перестройки ?

нет, конечно
Но жилось, прямо скажем, хреновато. Каждый выходной летом на картоху, за город. Потмоу что зп не платили. Отцу совсем (военный завод), матери - так себе, через раз за прошлый квартал.
Картоха и спасала одно время.

>ВладОшин ©   (08.01.19 00:48) [332]:
>Ну, давайте, расскажите о не эффективной советской экономике )

Почему не эффективной ?
Очень даже эффективной.
Чтобы накормить так или сяк (купив пшеницы у Аргентины).

Но, чтобы обеспечить великодушие ФРГ, готовой накормить придирчивую ГДР ?
Пожалуй, нет. Иначе, отчего восточные немцы так активно бежали в ФРГ ?
Не за песнями же The Beatles ?

это бесполезно, лучше про альтарнативщину ужасную)

> Копир ©   (08.01.19 00:54) [334]

Не перескакивайте. Я говорю про сталинскую экономику. Вы же уже про экономику деградации.
Выше я сказал - после Косыгинских реформ она начала деградацию эту.
К периоду распада СССР базис уже был капиталистическим, не хватало малость.

А именно: Косыгин ввел рентабельность. Предприятия стали зарабатывать деньги. Т.е. включился механизм прибавочной стоимости. Перестали производиться продукты, начали производиться товары - продукты для обмена на деньги.
т.е. - капиталистические механизмы.

В советском производстве продукт делается для поставок. Как в корпорациях, например, Боинг. Завод фезюляжей не торгует с заводом лопастей за деньги. Там, внутри корпорации, у них чисто социалистический подход. Главное - план.
Кстати, мед.страховка и т.п. тоже )

Вот у нас это было в масштабах страны.

>ВладОшин ©   (08.01.19 01:08) [337]:
>Выше я сказал - после Косыгинских реформ она начала деградацию эту.

О каких реформах Вы говорите ?
Которых так и не было ?

"Реформы" КПСС в экономике почему-то касались внешнего.
Мелиорации, там.
БАМ какой-нибудь всем на диво построить.

>ухты ©   (08.01.19 01:07) [336]

История нашей несчастной страны - это и есть ужасная альтернативщина.

> История нашей несчастной страны
это самое смешное словосочетание
какая история, какой нашей, почему несчастной, где начало и конец оговоренной страны в рамках оговоренной же историии? ))

>ВладОшин ©   (08.01.19 00:48) [332]:
>Я Сталиным занимался )
Стало интересно, что же там такое было то ?

Вы, уж, извините что знак вопроса я вместо Вас поставил.

Я специально феноменом Сталина не занимался.
Мне и так ясно, что император.

Другое дело, что Сталинская Конституция о которой так беспокоились и Бухарин, и Солженицын, не оправдала надежд интеллигенции.
У Бухарина потому, что его расстреляли.
Чтобы не рыпался.
У Солженицына, потому, что тот прошёл ГУЛАГ и знал, что надзирателя нельзя уволить. Можно только пережить.
Александр Исаевич был испытанный боец с коммунизмом.

ухты ©   (08.01.19 01:46) [340]

> История нашей несчастной страны
это самое смешное словосочетание
какая история, какой нашей, почему несчастной, где начало и конец оговоренной страны в рамках оговоренной же историии? ))

Ну, просто потому, хотя бы, что Вы живёте в этой стране.
И я тоже.

И потому, что не умеете найти основ законодательства, которых не было аж со времён Иоанна Грозного.

И я тоже.

И потому, что попытки государыни Елизаветы, прославившей себя милостью и великодушием, отсутствием смертной казни, основанием Университета, всяческими захватами Берлина и Кёнигсберга, не основывались на пресловутой Конституции.

И Екатерина Великая, которая о Конституции мечтала, услышав о революции во Франции, мечтать перестала.

И Александр Первый ея внук, победитель Наполеона.
И Александр Второй, Освободитель крестьян от рабства, которого, так кстати, народовольцы и убили...

Революция в России началась не в 1917 г.
И не в 1848, как во Франции.

Революция в России началась после смерти Петра Великого.
В январе 1725 г.

Когда закона о престолонаследии не было.
Когда вместо Императора на трон была воздвигнута его жена, никому не известная полу-немка, полу-эстонка, Марфа Скавронская.

Это только Меншиков, пирожник и плебей мечтал о союзе своей дочки с Петром Вторым.

Бог рассудил по-своему.
Не могла девка, даже и князя Светлейшего выйти замуж за Царя.

Царевичу Петру Второму предстояло и второе искушение.
Женить себя на Екатерине, дочери князей Долгоруких, основателей Москвы.

И это не вышло.

Кого Бог возлюбит, того и проклянёт одновременно.
И ещё. Страшно впасть в руци Бога Живаго.

Пётр второй и впал.

> Копир


Да Вы прикалываетесь что ли?
Ладно, бог с ним, что роль личности в истории какая-то раздутая получается
Но Солженицын..
Серьезно?

Он сам пишет - художественное произведение.
Не документы.

Сколько там по его словам кровавый Сталин расстрелял/посадил? Миллионов 20?
А вот записка Хрущеву
https://img-fotki.yandex.ru/get/64326/14576209.2f7/0_1259c0_93a32237_orig.jpg
это всего, с 1921 года

Да и вообще. Как он стал работать в библиотеке в лагере? Не задумывались?
Это блатная должность, на нее или вора в законе ставят или сексота )
а "мотоцикла я что-то рядом не вижу, сдается, не байкер ты"(с)

Ладно, другой момент. Положительный герой его романа - предатель сливающий американцам сведения о советской бомбе. Американцам, у которых она уже есть. Более того, уже применена. И применена просто так, для устрашения. Без разбора, по мирным жителям. И эти люди будут что-то вякать про жестокость нашего режима?
Понятен позыв американских ученых, помогающих нашим поделиться секретом - что бы никто не применил бомбу, тк. она будет у двух сторон.
Но это. .Что это? И этот персонаж - положительный?

да ну Вас, со всем уважением )
Зарекаюсь говорить о там впредь, толку не вижу. Если в вашем мирке так удобно, то оставайтесь в нем. Мне то что..

> [264] Копир ©   (07.01.19 15:50)
> Почему материи больше, чем анти-материи ?

Загадка бозонов имеющих массу покоя, Вы о чём-то таком?

>ВладОшин ©   (08.01.19 04:13) [345] :

Зачем Вы мне эту гэбэшную дешевку подсовываете ?
Без подписи.

И, потом, "
    Это блатная должность, на нее или вора в законе ставят или сексота.

Вор в законе в роли библиотекаря.
Да Вы в лагере хоть разок были ?

И роман плохо знаете.
>Положительный герой его романа - предатель
>сливающий американцам сведения о советской бомбе. Американцам, у которых
>она уже есть.

Предатель там сливает сведения об американской бомбе. Для советских спецслужб.
- Слушайте! Слушайте! - в отчаянии восклицал он. - На днях советский агент Коваль получит важные технологические детали производства атомной бомбы в радиомагазине ...

> Inovet ©   (08.01.19 06:42) [346]:
>Загадка бозонов имеющих массу покоя, Вы о чём-то таком?

Не только бозонов. И фермионов тоже :)

Да какая разница - Володин сдает секретную инфу. Про бомбу. Никакой разницы, что американские документы. Бомба то для нас.
Вопрос тот же - зачем? А затем, что ему кто-то там напел, что советская система жесть, будут последствия.. А они были? Мы применили бомбу? Нет!
А пиндосы - да.

Было понятно, когда было наоборот, когда американцы сдали эти документы. Для паритета, что бы не было войны. Предательство, возведенное в героизм - это просто пипец.
Давайте подумаем, для кого это могло быть нормой.
Для предателя, "по-жизни"

Отсюда переходим к "Вор в законе в роли библиотекаря"
Вор может быть на любой должности, где не надо работать. Библиотекарем работать - не лес валить, очень хорошая должность. Круче только хлеб резать. Бригадиром быть, с карандашиком. В общем, все что не надо напрягаться.


> Зачем Вы мне эту гэбэшную дешевку подсовываете ?

Ну а какие есть документы у Солженицына? Или может у Вас они есть?
Гражданин пишет о 15 миллионах, "а то и все 20". Откуда?! Просто откуда это число..
А ясно откуда - из ганглия межушного пространства. Он его просто придумал.

Прекрасно про зэка в адрес конвоя:
«Подождите, гады! Будет на вас Трумэн! Бросят вам атомную бомбу на голову!»
что-то это напоминает  )
И этого человека поднимают на щит сегодня?
И Вы - с ними?
Нет слов.

оперативная кличка осведомителя-солженицына - "ветров".

Да и вообще, вот график, который проверяется таблично в гугле
Численность населения СССР
https://ic.pics.livejournal.com/ilya_shpankov/65932472/3328/3328_1000.png

Вот видно, что 41-45 годы были потери. Где сто тыщщ мильёнов съеденных лично Сталим - загадка

* Сталим=Сталиным

Да просто бесит, реально
Помнится Познер на голубом глазу про какую-то машину камнедробительную рассказывал, как изнасилованных женщин через нее Берия спускал в канализацию.
И ничего, верующим себя считает..
(А случай этот родился из-за его шофера, которые пока Берию ждал, заигрывал с девушками мимо проходящими)

Если все же рай и ад существует, ну вот вдруг - обязательно попрошусь в ад. Очень хочу посмотреть как некоторых, аля Познер, будут жарить

> Копир ©   (08.01.19 02:18) [342]
> И потому, что не умеете найти основ законодательства, которых
> не было аж со времён Иоанна Грозного.
>
> И я тоже.


То есть, не было никогда?

> manaka ©

Почему же? )
по Русской правде Ярослава (кликуха Мудрый)
например, 5 гривен стоила жизнь человека в Новгороде. Понятное дело, всякого второго сорта человечка, босяка. И 5 гривен стоило покататься без спроса на лошади человека первого сорта, из ба'агородных.

> обязательно попрошусь в ад.
в кащенко, и ненадо ждать, пора

> Вот видно, что 41-45 годы были потери. Где сто тыщщ мильёнов
> съеденных лично Сталим - загадка

 Европе выгодно нас демонизировать, они и демонизируют - ничего личного, просто бизнес. А кто предпочитает ихнюю пропаганду - тут как с верующими, доводы не работают.

ЗЫ. Познер - атеист))

> в кащенко, и ненадо ждать, пора

)) Это у меня осталось от писательского периода - склонность сказать красиво )
Разумеется, я атеист и никаких иллюзий не испытываю насчет существования данных заведений в объективной реальности ))

> ВладОшин ©   (08.01.19 14:46) [354]


При Ярославе существовала страна?

> manaka ©   (08.01.19 15:03) [358]
>

И даже до - существовала. Не в таком виде, но все равно, вроде как приемники. Как и РФ у СССР

"приемники" это только звук, типа пшик, хош быть великодержавным? ну запиши себе, не жалко нини, и можно 2 раза.

> хош быть великодержавным?

Нет. А причем тут это?
Было гос-во  Русь, РИ, СССР, РФ - все это мы.

что-то не пойму, в чем недовольство то уже несколько постов? )

> Копир ©   (07.01.19 15:43) [263]
> Протекает примерно так: сила тяготения около ног больше
> силы около головы.
> Этот градиент разрывает наблюдателя задолго до того, как
> он приблизится к "горизонту".
> Так, что испарение черной дыры не грозит даже пяткам, которые
> оторвутся от пальцев ноги.

Нет, это-то понятно. Но ведь индивид может оказаться и маленьким
совсем, и эффект от градиента будет не столь драматичным.
И всё же думается, что этот космонавт не доживёт до конца
испарения чёрной дыры, по той причине, что процесс её испарения
сожмётся для него в долю секунды. А это значит, что он лицом к лицу
столкнётся с чудовищным взрывом, который уже вряд ли переживёт,
и ему, увы, всё же не удастся миновать Страшного суда, как предполагал
иосифович.

>  индивид может оказаться и маленьким
> совсем, и эффект от градиента будет не столь драматичным


не скажите
пусть он 1 метр ростом, массой .. не важно какой ) На фоне другой массы
масса ЧД - 3 солнечных
подлетаем на 1 км
получаем
G*m1*m2/(R*R)

select  
6.67E-11 * 1 * 6E30 / (1000*1000)
-
6.67E-11 * 1 * 6E30 / (1001*1001)

799200998801,375
вот такая дельта сил будет примерно между ногами и головой
Думаю, разорвет ) Без вариантов.

таких русей было вагон и телега, и белая и малая и киевская и закиевская, а до этого московии, тартарии, паралельно княжества и речи всевозможные и дале со всеми остановками  как офиц. так и жуткой альтернативщиной... мы же про альтернативщину
а рождество при этом не отмечали, вот те и приемники))

> ухты ©   (08.01.19 23:05) [364]

Все названия Руси появились позже, для удобства именования периода
изначально была киевская. Потом владимирская стала, московское гос-во потом
но суть не поменялась, это одно и тоже гос-во

> но суть не поменялась, это одно и тоже гос-во
это просто праздник какойто))

Так радуйтесь )

Ну а что не так?
Рюрик приехал в Новгород. Пошел и захватил Киев. Увидел, что город богатый, стал там сидеть. Чего в Новгороде делать, если есть Киев.
Этот период называется Киевская Русь.
После драк князья договорились, что Киев будет доставаться по старшинству, лестничному праву.
Дошла очередь до Боголюбского, кторый посмотрел-посмотрел как в Киеве бывает недолог срок князя -постоянно то травят, то захватывают. Т.е., приехав в Киев, остаешься чужаком.  Там свое боярство, которое блюдет свои интересы.
Ну и зачем променять твердую власть во Владимире на шаткую в Киеве?
И не сел в Киев Боголюбский, а стал княжить из Владимира. Появилась Владимирская Русь.

Это не одно государство?

Потом Долгорукий перенес столицу в Москву - стало Московское гос-во. Или это не одно и тоже гос-во?

В чем веселье, камрад? )

>> Рюрик ... захватил Киев.
Сразу скажу - не стоит воспринимать буквально и обвинять в незнании текста ). Конечно, Олег захватил. Для упрощения сказано.

это только тянет на неизданный сценарий для какого нибудь "Иван Васильевич меняет профессию"

> ВладОшин ©   (08.01.19 22:48) [363]
> пусть он 1 метр ростом, массой .. не важно какой ) На фоне
> другой массы
> масса ЧД - 3 солнечных
> подлетаем на 1 км
> получаем
> G*m1*m2/(R*R)
> select  
> 6.67E-11 * 1 * 6E30 / (1000*1000)
> -
> 6.67E-11 * 1 * 6E30 / (1001*1001)
>
> 799200998801,375

У ЧД с массой, равной 1 солнечной, гравитационный радиус равен 3 км.
С массой 3 солнечной - 9 км, потому что Rg = 2GM/c^2.
Поэтому приблизиться можно только на 9 км.
Но это не важно.
Дело в том, что разница 1 / R^2 - 1 / (R + a)^2 пропорциональна 1 / R^4.
И если мы возьмём не жалкую дыру в 3 солнечных массы,
а хорошую такую Чёрную Дыру в 10^8 солнечных масс,
то это страшное число 799200998801,375 превратится, можно сказать,
в ничто, потому что гравитационный радиус такого образования
равен 300 000 000 км. Возводишь это в четвёртую степень. Ужас!

Всегда с недоверием слушал про эти силы))

Тем не менее, маленькой дырой бриться, наверное, очень удобно?

> Тракторист ©   (08.01.19 23:54) [370]


Это да )
Сверхмассивная ЧД не такая страшная. В смысле, что посмотришь несколько больше прежде чем разорвет.
Потому что все равно, шлепнешься туда за конечное время.
Извне будет именно, что никогда не пересек горизонт, но ты его пересечешь, приблизишься на "нужное" расстояние и .. все печально будет )
Впрочем, придерживаясь темы ветки и дабы не оффтопить - можно вылететь из Белой дыры, конечно )

> картман ©   (09.01.19 01:02) [372]
> Тем не менее, маленькой дырой бриться, наверное, очень удобно?

Проще генномодифицировать себя, что бы не росло, чем научиться удерживать мини-ЧД ))

> ВладОшин ©   (09.01.19 08:00) [373]
> Впрочем, придерживаясь темы ветки и дабы не оффтопить -
> можно вылететь из Белой дыры, конечно )

Влад, зря ты беспокоишься об оффтопе. Потому что всё, что мы тут
с тобой говорим о чёрных дарах, - галимая альтернативщина.
Когда ты говоришь о том, что пересечёшь горизонт событий, а потом
приблизишься на "нужное" расстояние, то о чём ты? Ведь вся эта
чертовщина с ускорением хода времени во внешнем пространстве
с точки зрения нашего героя происходит не где-то там внутри,
под сферой Шварцшильда, а вот здесь - на расстоянии 300 млн. км
от сингулярности, где приливные силы практически нулевые. Именно
здесь ты вдруг начинаешь замечать, как тухнут звёзды, израсходовав
весь запас водорода и гелия. А потом буквально тут же обнаруживаешь,
что все чёрные дыры (и твоя в том числе) начинают испаряться. А что
это значит? Вот когда две ЧД в 20-30 солнечных масс сливаются,
то они тратят на излучение "всего" 3 солнечных массы. Этого хватает,
чтобы в течение 0.2 сек светить, как все звёзды всей Вселенной.
А тут ты наблюдаешь, как твоя ЧД теряет сотни миллионов солнечных
масс. О каких таких приливных эффектах тут можно говорить?
Хорошо, допустим, ты достигаешь поверхности сферы Шварцшильда
за вычетом планковской длины, чёрная дыра взбухает на эту длину
и поглощает тебя (по частям, конечно). Возможно, ты этого и не
заметишь, но окажешься фактически (по частям, конечно) в другой
вселенной, нашей Вселенной для тебя уже нет - она умерла. И что -
ты всё ещё надеешься достичь "нужного" расстояния? Как там
вообще дело обстоит с расстояниями, временем, силами?

> зря ты беспокоишься об оффтопе

Я шучу )


> всё, что мы тут
> с тобой говорим о чёрных дарах, - галимая альтернативщина

Ну, да. Наверное выглядит как "ученые соседи" )


> ты говоришь о том, что пересечёшь горизонт событий, а потом
> приблизишься на "нужное" расстояние, то о чём ты?

О расстоянии ) Таком, что разрывает.
Пересекая ГС у сверхмассивной ЧД ты ничего не почувствуешь. Вот, вообще ничего.
Почему у тебя что-то там должно измениться? Почему звезды потухнут?
Свет, так же как и ты пересекает ГС.
Единственное что - ты увидишь все небо, все 360 градусов, как круг над головой, как карту.
Приливные эффекты будут потом. Еще больше когда приблизишься к т.сингулярности


> Как там вообще дело обстоит с расстояниями, временем, силами?

Не знаю )
Думаю, что непонятно это непосредственно в т.сингулярности и ее малой окрестности

--

Я не пойму, почему я должен увидеть смерть Вселенной - вот это то, что не пойму

Ладно, с начала:


> начинаешь замечать, как тухнут звёзды, израсходовав
> весь запас водорода и гелия

Т.е. я увижу событие, которое еще не произошло тут и не произойдет еще несколько миллиардов лет.
Почему? Потому что я в некотором поле тяжести нахожусь?
Но ведь свет, как источник информации о Вселенной вовне, тоже попадает за горизонт.
Он то не замедляется в сторону ЧД. И даже не отклоняется, если по прямой Глаз-Сингулярность

https://cloud.mail.ru/public/GGpC/mN6GmeuZH

Пайнт, мышка, 2019 г )))

>иосифович ©   (06.01.19 00:31) [198] :
> За твою секунду в дыре ты увидишь смерть вселенной.
>Есть парадокс знаменитый - 2 близнеца, один улетает на скорости света,
возвращается и он младше.
>Так кто запрещает считать его покоящимся, а оставшегося на Земле летающим?
>Выберем систему координат связанную с ракетой и вуа ля ). Он стоял, а другой должен быть моложе, кто на Земле оставался.
>На самом деле, они должны встретиться, что бы проявилась ОТО.
>И вот летающий это делает.

Чтобы проявилась ОТО должно быть ускорение.
Потому, что оно эквивалентно гравитации.

Близнец, который улетает и возвращается моложе должен двигаться с постоянной скоростью (пусть и света, допустим).

>Тракторист ©   (09.01.19 13:13) [375]:
>А потом буквально тут же обнаруживаешь,
что все чёрные дыры (и твоя в том числе) начинают испаряться.

Да сдалось Вам это испарение чёрных дыр !
Хоукинг занялся "испарением", чтобы оправдаться перед термодинамикой.
Чтобы ЧД не стала вечным двигателем.

А так, ЧД - это незыблемые, спокойно тяготеющие сингулярности из которых, возможно, и возникают новые Вселенные.

Где возникнет новый Бог.
Который создаст нового Адама и Еву.
И их потомки тоже будут спорить, а есть ли время у чёрных дыр ?

Сэр Артур Эддингтон вообще считал Вселенную похожей на атом с его электронами, способными в принципе стать Вселенными.

Такая планетарная модель Бора, но не для атома.

В 1924 году Эддингтон показал, что сингулярность Шварцшильда - не физическое явление, а математический артефакт, связанный с системой координат.
Эддингтон нашел другую систему координат, при которой сингулярность Шварцшильда исчезает.
(см. Иэн Стюарт. Математика космоса. Как современная наука расшифровывает Вселенную. Stewart Ian. Calculating the Cosmos: How Mathematics Unveils the Universe. (Википедия)).

Конечно, Эддингтон не оказался пророком отсутствия ЧД.
Зато он показал, что не сингулярность - это не обязательно коллапс.

Вот, точно
>> Копир ©   (09.01.19 16:18) [381]

В 1924 году Артур Эддингтон показал, что сингулярность Шварцшильда — не физическое явление, а математический артефакт. Математики представляют искривленные пространства и пространство-время при помощи сетки кривых или поверхностей, помеченных числами и напоминающих линии широты и долготы на карте Земли. Такие сетки называются координатными системами. Эддингтон показал, что сингулярность Шварцшильда — это особенность выбранной им системы координат, подобно тому, как на Северном полюсе Земли меридианы сходятся, а параллели образуют все более мелкие круги. Однако если вы стоите на Северном полюсе, то земная поверхность там геометрически выглядит точно так же, как в других местах. Только снега и льда больше. Внешние странности геометрии возле Северного полюса вызваны тем, что в качестве координат выбраны широта и долгота. Если бы вы воспользовались системой координат с Восточным и Западным полюсами на экваторе, то уже эти точки выглядели бы странно, а Северный и Южный полюса казались совершенно нормальными местами.

Координаты Шварцшильда корректно представляют, как выглядит черная дыра снаружи, но изнутри она смотрится совершенно иначе. Эддингтон нашел другую систему координат, при которой сингулярность Шварцшильда исчезает. К несчастью, он не смог исследовать свое открытие до конца, поскольку работал в то время над другими астрономическими вопросами, — и открытие осталось почти незамеченным. Интерес к нему вновь пробудился в 1933 году, когда Жорж Леметр независимо от Эддингтона понял, что сингулярность в решении Шварцшильда — математический артефакт.

Но даже после этого тема лишь теплилась до 1958 года, когда Дэвид Финкельштейн нашел новую более удобную координатную систему, в которой радиус Шварцшильда имеет физический смысл, но смысл этот не в том, что время там замирает. При помощи своих координат Финкельштейн решил уравнения поля не только для внешнего наблюдателя, но и для всего будущего, которое ожидает внутреннего наблюдателя. В этих координатах на радиусе Шварцшильда нет никакой сингулярности, но радиус этот представляет собой горизонт событий: односторонний барьер, для которого внешняя часть может влиять на внутреннюю, но не наоборот. Его решение демонстрирует, что звезда, лежащая полностью внутри своего радиуса Шварцшильда, коллапсирует и образует область, покинуть которую не может ни вещество, ни даже фотоны. Такая область оказывается частично оторванной от остальной Вселенной — в нее можно попасть, но из нее невозможно выйти. Это и есть настоящая черная дыра в современном понимании этого термина.

Как выглядит черная дыра, зависит от наблюдателя. Представьте себе, что некий неудачливый космический корабль — ну, или космический корабль с неудачливым экипажем — падает в черную дыру. Это один из столпов, на которых зиждется научно-фантастическое кино, но мало кому из кинематографистов удается снять этот процесс хоть сколько-нибудь правдоподобно. В фильме «Интерстеллар» это удалось сделать благодаря тому, что консультантом выступил Кип Торн, но у сюжета этого фильма есть свои недостатки. По данным физики, если мы наблюдаем за падающим кораблем издалека, то он, как нам кажется, падает все медленнее и медленнее, потому что гравитация черной дыры все сильнее притягивает фотоны, идущие от корабля. Те фотоны, что оказываются к черной дыре достаточно близко, не могут уйти вовсе; те, что оказались непосредственно за горизонтом событий с внешней стороны, где сила тяжести в точности компенсирует скорость света, могут уйти, но очень медленно. Мы видим космический корабль благодаря тому, что регистрируем испускаемый им свет, поэтому мы видим, что он ползет все медленнее и в конце концов останавливается, не доходя до горизонта событий. Общая теория относительности гласит, что гравитация замедляет время. На радиусе Шварцшильда время останавливается, но только с точки зрения внешнего наблюдателя.

Почти все сайты хотят деньги, так что (c) тырено

Самые из настойчивых и дотошных материалистов, наверное спросят, - А что ?
Разве Бог не один ?

Разве в каждой Вселенной свой ?

Я не знаю.
Но, быть может, на Юпитере свой Бог, на Земле свой ?

О множественности богов Римский папа Григорий Великий отозвался, как о иудейской ереси, сопоставимой с античным вольнодумством.

И пытался запретить упоминание Яхве и Савофа в качестве имён Бога.

Но разве народу запретишь называть Отца по имени ?

"Свят, свят свят господь Саваоф"

Эту присказку православные христиане не устают повторять.
А православная Церковь не препятствует.

(Это не папа Римский :)

> Копир ©   (09.01.19 15:55) [380]
> Где возникнет новый Бог.
> Который создаст нового Адама и Еву.
> И их потомки тоже будут спорить, а есть ли время у чёрных
> дыр ?

Да сдался тебе этот бох!
У Хокинга про него ничего не говорится.

И вообще, Хокинг всем этим занялся не для того, чтобы что-то
там перед чем-то оправдать. Ему захотелось жениться. А для
этого нужен был постоянный доход, который он мог получить,
занимая должность в университете, для чего ему нужна была
степень. Вот он и занялся всеми этими дремучими вещами.
Сам он об этом говорил.

> Самые из настойчивых и дотошных материалистов, наверное
> спросят, - А что ?
> Разве Бог не один ?


Да щазз )
Самые из настойчивых и дотошных материалистов уже и так все решили - доказать наличие или отсутствие бога невозможно. Но материалисты в более выгодном положении: Бремя доказательства на утверждающем. Утверждаешь наличие - докажи.
Доказывать же отсутствие.. бред )

> ВладОшин ©   (09.01.19 16:38) [382]
> потому что гравитация черной дыры все сильнее притягивает
> фотоны, идущие от корабля. Те фотоны, что оказываются к
> черной дыре достаточно близко, не могут уйти вовсе; те,
> что оказались непосредственно за горизонтом событий с внешней
> стороны, где сила тяжести в точности компенсирует скорость
> света, могут уйти, но очень медленно.

Это как?!!! Нет, я понимаю, когда очень низенько, но как это -
фотоны очень медленно?

> как это -
> фотоны очень медленно?

косяк, походу ) Или для понимания публики. Тоже по ушам скрябнуло

Нет, нет. Публика отказывается это понимать!

> [386] Тракторист ©   (09.01.19 16:48)
> но как это -
> фотоны очень медленно?

Очень медленно колеблясь.
Повернули рубильник, и электроны, медленно разгоняясь, поползли по проводом линии электропередач.

видимо, энергия имеется в виду. Т.е. очень мало энергии несут, меньше самого малого инфракрасного

> Inovet ©   (09.01.19 16:56) [389]

Они объявили коммунизм - ни грамма прибавочного продукта эксплуататорам! Все там сами сжирают между собой )

> ВладОшин ©   (08.01.19 21:04) [361]
> Было гос-во  Русь, РИ, СССР, РФ - все это мы.


Вот нас в институте учили, что государство Русь образовалось таки при Иване Грозном.
А все эти княжества до этого момента государством не считались.

> manaka ©   (09.01.19 20:28) [392]


Ну правильно учили.
Для чего я так написал - очевидно, что бы сократить. Или включаем мод "двоичного программиста"? )

>
> Это как?!!! Нет, я понимаю, когда очень низенько, но как
> это -
> фотоны очень медленно?
>
>

Это попытка рекламы криво снятого Интерстеллара

> Да сдалось Вам это испарение чёрных дыр !
> Хоукинг занялся "испарением", чтобы оправдаться...
> ...
> А так, ЧД - это незыблемые, спокойно тяготеющие сингулярности

Это пять!!

>картман ©   (10.01.19 01:29) [395] :
>> А так, ЧД - это незыблемые, спокойно тяготеющие сингулярности.
>Это пять!!

Даже шесть.

Дело, ведь, не в том, что ЧД возьмёт и проглотит какую-нибудь звезду.
Like a seed.
Её в широком смысле можно рассматривать, как женскую яйцеклетку, рождающую новую Вселенную.

>ВладОшин ©   (09.01.19 16:48) [385]:
>Самые из настойчивых и дотошных материалистов уже и так все решили - доказать наличие
или отсутствие бога невозможно.
>Но материалисты в более выгодном положении: Бремя доказательства на утверждающем.
>Утверждаешь наличие - докажи.
>Доказывать же отсутствие.. бред )

Значит коммунисты всю дорогу бредили.
Все эти "агитпункты" только потом, в период развитого социализма Брежнева были центрами агитации избирателей для выборов.
При Хрущёве они, и т.н. "красные избы" на селе - центрами агитации против религии.

>Inovet ©   (09.01.19 16:56) [389] :

Андрей, электроны вообще не причём.
Переменный ток (если Вы про рубильник) - это в есть в хорошем сравнении:

"Если вдоль всего Садового кольца встанут люди, возьмутся за руки, и одновременно будут
шагать в одну сторону, то через каждый перекресток будет проходить много людей.
Это постоянный ток.
Если же они будут делать пару шагов вправо, потом влево, через каждый перекресток пройдет
много людей, но это будут одни и те же люди.
Это переменный ток." (некто Василий Сонькин из Интернета).

Постоянный ток в электролитах, например, на самом деле очень медленный.
Никакой скорости света там нет.
Скорость света появляется, как аргумент, когда электрон, колеблясь и выпендриваясь, излучает фотон.
Это он (фотон) является "проводником" тока, передавая возбуждение со скоростью света.

> [398] Копир ©   (10.01.19 02:50)

Это была цитата почти дословная, по памяти, из некой пафосной статьи с первой полосы газеты времён СССР, что-то про запуск очередного энергоблока на электростанции. И ведь и медленно, и ускоряясь, не придраться. Но вряд ли автор понимал смысл собственных слов.

> [396] Копир ©   (10.01.19 02:15)
> Дело, ведь, не в том, что ЧД возьмёт и проглотит какую-нибудь
> звезду.
> Like a seed.
> Её в широком смысле можно рассматривать, как женскую яйцеклетку,
> рождающую новую Вселенную.

А если большае звезда съест нейтронную звезду радиусом всего 10 км. И будет она там изнутри уже сама есть большую. Светиться будет сильно, но видно не будет.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D0%A2%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%B0_%E2%80%94_%D0%96%D0%B8%D1%82%D0%BA%D0%BE%D0%B2

> [400] Inovet ©   (10.01.19 03:18)

А потом они уже вместе превратяться в ЧД и родят новую вселенную.

>Inovet ©   (10.01.19 03:18) [400] :
>Светиться будет сильно, но видно не будет.

Конечно светиться будет. Как всякая счастливая женщина.
Но без видимости.
Зачатие и размножение  - это очень интимный процесс.
А почему, неизвестно.
У Императоров Габсбургов в известный день, в известном месте специально собиралась знать,
дабы засвидетельствовать факт оплодотворения.
Чтобы никто потом не сомневался.

Конечно, они наблюдали, там, некую возню в постели.
Но засвидетельствовать могли.

> При Хрущёве они, и т.н. "красные избы" на селе - центрами
> агитации против религии.


Религию и веру - не путаем )
Религию делают люди, с определенными целями. Чаще - материальными. Религ.деятель - человек, исключенный из общественного производства. Но, тем не менее, требующий материального обеспечения себя и культовых обрядов и сооружений, некоторые из которых очень дорогие.
Исаакий вот например, на который РПЦ разевает рот. Они же угробят его, если им передать. Откуда баблишко на содержание? Паства столько не принесет. Они испортят же его, угробят.
Иконы, как произведение искусства - коптят. Не соблюдают влажность. Портят. Вредители )

Ну и Хрущев. Это же идиот. Ничего не понял в коммунизме, все только испортил. "Уймись дурак" - не зря ему Сталин писал )

Ну и более философски..
Вот у нас ща гражданина Путина кажут по религ.праздникам в церкви. И гражданина Медведева. И прочих граждан.  
А если у нас мусульманин станет президентом? Будут казать мечеть?
А если буддист?
Ведь далеко не вся, и даже не половина, страны - православные.
Некоторые, как например, Поклонская Наталья - совсем чокнулись с православием, портреты у них мироточат.. На Бессмертный полк тащат иконы с сомнительным деятелем..
Ну вот я, пусть, мусульманин. Мне надо в едином порыве объединится в день нац. единства? Вроде бы - да. А с чего? Там только и разговоров про РПЦ.
А я, допустим, помню как папа по горам с калашом бегал, и помню, где он его зарыл.
А государство мое мою религию не уважает, только православные праздники на гос.уровне отмечают. Я - второй сорт? А может вспомнить место зарытия калаша и за свободную Ичкерию пойти? А чего нет то

Это категорически вредно в многонациональном/конфессиональном гос-ве явно выделять одну религию.

Вот не знаю, будут ли бить )
Но и на Украине с этим томосом возню зачем устроили? Потому что показали - религия для нас важно. А если важно - получите ударчик по этому месту. Вот было бы это не важно, этим бы никто не занимался. Т.е. сами перевели в политическую плоскость, сами себе злые буратинки.

Религия в свое время сыграла положительную роль. Это надо помнить, без вопросов.
Сейчас это регрессивное явление.

> Религию и веру - не путаем )

любовь к кайфу и наркоманию тоже не путать!

Конечно ) Кайф можно получать и без наркомании )

А вера.. от одной только веры нет никакого убытка окружающим. Ну, верит он он и верит. И пусть. Его дело.
..если бы этим и ограничилось - цены бы им не было..

А то и в школу тащат, и ВАКовская дисциплина даже появилась, где "откровения полученные личным опытом" (как-то так) как доказательства катят.
Ну а я верю в макаронного монстра, допустим.  Или в чайник Рассела.  В школе моё учение будет? А В ВУЗе я могу защитить степень? ))
Как то несправедливо )

>ВладОшин ©   (10.01.19 13:40) [405]
>А то и в школу тащат...
Кто и как тащит?
Речь про "Основы православной культуры"?

про нее.
Только Основы.. они такие, где основы, а где и напрямую агитация происходит

> [405] ВладОшин ©   (10.01.19 13:40)
> где "откровения полученные личным опытом" (как-то так) как
> доказательства катят.

Личностный опыт веры, как научное доказательство.

> Только Основы.. они такие, где основы, а где и напрямую
> агитация происходит

да пофигу, одной агитации в школе мало, нужно чтоб все общество было пропитано этой штукой, а так дети положат на все это учение. Кому суждено верить, тот и так будет

> Ну и Хрущев. Это же идиот. Ничего не понял в коммунизме
я тоже не понимаю, просветите, пожалуйста

> Inovet ©   (10.01.19 14:31) [408]
> > [405] ВладОшин ©   (10.01.19 13:40)
> > где "откровения полученные личным опытом" (как-то так) как
> > доказательства катят.
>
> Личностный опыт веры, как научное доказательство.

Нет, мужики, это навет. Батюшка в беседе с биологом Гельфандом
сказал, что с откровениями - сразу на выход, никакой научной
итепени. Они работают с текстами. Как историки, например.
А что из этого получается, видим на примере операции коалиции
в Сирии. Сейчас у них все тексты говорят, что американцы
уничтожили 99% игиловцев, и они победили.
У меня всегда было ощущение, что история - это сказка про белого
бычка, а сейчас это переросло в стойкое убеждение.
По этой причине мне теперь симпатичны сказки от Фоменко,
Носовского, Чудинова и прочих. Они хоть душу греют.
Очень интересно показана работа с текстами в кино про
радзивиловскую летопись:
https://www.youtube.com/watch?v=-VDDEcPPshI
Рекомендую.

> сказки от Фоменко, Носовского
а что там сказочное?

> ухты ©   (10.01.19 15:56) [412]
> > сказки от Фоменко, Носовского
> а что там сказочное?

Да кто же это может знать! Сам Фоменко этого не знает.
У него огромный материал, очень часто изложенный
в предположительной форме. Одним словом - история.

> радзивиловскую летопись:
> https://www.youtube.com/watch?v=-VDDEcPPshI

2 минуты - 2 косяка )

на первой минуте - "погодовая запись", такие стали делаться с Владимира, где-то с века 11 го
на второй объявляется что она "самая древняя". Она 12-13 го века, примерно.

там научпоп рассматривает косяки академической теории.

косяки (если они там действительно есть, а не являются неправильной интерпретацией зрителя) научпопу простительны и никак не аннигилируют косяки рассматриваемой норманской теории, основанной на единственной вклеенной страничке, в "документе" в котором листы пронумерованы наперекосяк

> Тракторист ©   (10.01.19 15:08) [411]


> Нет, мужики, это навет. Батюшка в беседе с биологом Гельфандом
> сказал, что с откровениями - сразу на выход, никакой научной
> итепени.

меня вот эти его слова покоробили - как так-то? Тыщи лет назад, стал быть, откровениям можно было быть, а нынче их быть не может? Харасмент!

> ухты ©   (10.01.19 14:39) [410]
>

ну ты и не генсек )

> У него огромный материал, очень часто изложенный
> в предположительной форме. Одним словом - история.
там вообщето есть 2 части, одна математическая так сказать, вторая историческая
чпро вторую поговорим после первой, про первую есть что возразить?

> ну ты и не генсек
ну если только. но вы же не он, рассказали бы, или нет охоты?

> иосифович ©   (10.01.19 18:05) [415]

кроме письменных есть и другие источники. Археологические, например. Изобразительные.
Письменные другие, пересекающиеся
Нельзя взять одну летопись и утверждать что было так-то.

Академическая т.з. как раз учитывает все источники.
Против норманской теории были многие советские историки в начале. Со временем мнение сдвинулось - находят раскопки, переводят византийские письма. Там многое в пользу норманской теории.

Вдруг, очередной альтернативщик проявляется. Ага, говорит, вот тут не все чисто!
Дык, да ) 100 % никто и не дает.
Но предложив что-то, надо увязать и все остальное, все находки, все др.тексты. Академическая т.з. как раз это и сделала

> рассказали бы, или нет охоты?
>
>

долго, камрад, капец как )
Да и кто я такой, Ленина читайте )

читали, потому и говорим что нипанятна о_О

кроме письменных есть и другие источники. Археологические, например. Изобразительные.

да есть.
только их избирательно считают за источники.

здесь считаем, здесь не считаем, а в это вообще рыбу заворачивали.

теперь конкретно к тому фильму.

источников норманской теории того времени (условно того) - ровно один подшитый листок.

может они чего там и нашли в византийских письменах (спустя столетия) но по факту пока получается что современники призвания варягов оставили ровно один листок.
лицевой летописный про то ничего не знает.

точнее знает, но только то, что призвали варягов, но кто такие варяги они не рассказали. то ли это другая нация, то ли это свое какое сословие.

в сухом остатке уникальный в истории человечества случай. мужики сумели приколотить щит на врата царьграда, а править сами не сумели. хотя сумели догадаться не платить варягам дань.

Вдруг, очередной альтернативщик проявляется. Ага, говорит, вот тут не все чисто!
Дык, да ) 100 % никто и не дает.
Но предложив что-то, надо увязать и все остальное, все находки, все др.тексты. Академическая т.з. как раз это и сделала

что такое она сделала? где доромановские подинники?
куда делись страницы из "академических" источников?

Ага, говорит, вот тут не все чисто!

вообще-то речь про то, что там глобально и все нечисто, не шла речь про то что есть какие-то отдельные досадные неточности.

> ухты ©   (10.01.19 18:55) [418]
> там вообщето есть 2 части, одна математическая так сказать,
>  вторая историческая
> чпро вторую поговорим после первой, про первую есть что
> возразить?

Я же сказал, что Фоменко со своей хронологией мне симпатичен,
с чего бы я стал возражать! Вон, у тебя есть ВладОшин, у него и
требуй возражений.

> иосифович ©   (10.01.19 19:35) [423]
>
> в сухом остатке уникальный в истории человечества случай.
>  мужики сумели приколотить щит на врата царьграда, а править
> сами не сумели. хотя сумели догадаться не платить варягам
> дань.


Они им зарплату платили )))

> иосифович ©   (10.01.19 19:35) [423]


История с прибитием щита - это цитата из святых книг. Про Тир.
Летопись не была хронологическим источником до Владимира - она была мировоззренческим произведением.
В писаниях было сказано, что на Тир вешали щит свой и перс, и грек, и прочее. В конце Тир пал.
Наш летописец писал о щите с прицелом, что Константинополь это Тир. Отсюда и паруса из шелка варягов. Это тоже в тех же святых книгах )
Византия писала о нас так, еле-еле. Потому что им было не интересно в общем-то, только если их касалось.
А нам про нас было очень интересно, как ни странно )
Поэтому наш хронист переписывал.. с осмыслением творческим )

Ну и что побили Константинополь.. ну.. бред )
Ну могли они, впрочем, просто откупиться, что бы не связываться
(примерно как мы до Екатерины платили некие даньки 'остаткам орды'(Фактически - бандитам). Не потому, что не могли их разбить, а потому, что дешевле дать 100 рублей, чем посылать армию, тащить пушки и гоняться за этой конницей по степям. Правда, потом так и сделали, в конечном итоге. Послали пару полков, им хватило)

про источники: Примерный алгоритм работы с источником

В византийских источниках Святослав, например, называется Свендослав - любимая в то время викингская традиция, давать двойное имя, нормано-славянское.
Были варианты, что византиец не расслышал

Но и у нас его имя писалось через юс(юс малый, вроде) - букву А, и где посредине еще одна черта вниз.
Вот это стало читаться как Я после 12го века. Святослав
А до этого читалось именно как  Свендослав
т.о. пересекаются 2 источника

> Тракторист ©   (10.01.19 19:48) [425]

Рекомендую, очень нескучно рассказывает. Люблю КС, видно, что знает, но и словами играет - в общем, что называется публика не заснет

https://www.youtube.com/watch?v=Eu4CoXze6GY

Поэтому наш хронист переписывал.. с осмыслением творческим )


это ты мне сейчас как сообщаешь, что "академическая" история основана на мировоззренческих литературных выдумках, но в ней все верно, за исключением "мелких косячков"

Рекомендую, очень нескучно рассказывает.

одного не знаю, второй бывший мент, которому приснилось что он хорошо знает английский (а значит его суждения обо всем верны).

сидят ржут "над всеми этими идиотами"
ржут над "этрусками"

почему-то не упоминая ничего про то что академическая история считает "этрусское значит нечитаемое". В то время как несколько людей всё давно читают и у них даже получается что-то осмысленное.
Правда романисты резко против, так как немцы давным давно сказали, что славянам письменность принесли аисты, а так как этрусское читается если славянский алфавит применить, то такого быть не может.

нескучно рассказывает.

Кому-то и петросян с бузовой на новый год норм.

> Вон, у тебя есть ВладОшин, у него и
> требуй возражений.
)) тут никто ни у кого не требует
и я ни от кого не жду
это интернет, ответил - гуд, не ответил - в 2 раза счастливее )

> иосифович ©   (10.01.19 20:42) [429]


Да елы-палы, литературно они дописывали мировоззреченскую часть

Ну как например галантерейщик бы писал, я и кардинал открыли бой, я завалил лично 100 человек и подсказал кардиналу обходной маневр.

Следует читать, как там-то был в бой и был обходной маневр.
Точнее все равно неоткуда почерпнуть.
Далее следует туда поехать и копать - искать обломки копий, наконечники стрел, вырванные кольца кольчуг. Если найдены, то следует, что там был бой.
Пока достоверно известно только про бой. Можно предположить, что был обход.

Надо посмотреть что пишет та сторона. А она пишет, что мы им все м наваляли по первое число, но если бы их не было 100 тысяч против наших 3 тысяч, мы бы не отступили никогда.
Из этого следует, что выиграли первые. При этом сколько их было - и тех, и других - хз,
Но подтвердился бой, как минимум.

Т.е. из всех сказок мы установили таки бой. И кучу лирики, которую можно интерпретировать как угодно.

ладно, переходим к следующей мелкой досадной нескладушке

вот например Иван IV и у нас про него две версии.
В одной версии это один и тот же человек, безумный иррациональный психопат, мотивы которого непонятны никому в том числе и самим авторам версии.
Во время его правления происходит куча непонятных событий и явлений, которые нигде никогда и ни у кого больше не повторяются, не имеют рациональных причин.

В другой фантастической версии Иван IV - это четыре разных человека (в том числе и он сам).
Никаких психопатов там нет, все мотивы понятны. Все явления имеют объяснимые причины, они не уникальны, "все и везде всегда так делают"

Вот понятный мотив фальсификаторов (романовых-захарьиных-юрьевых), которые сменили династию рюриковичей (с привязкой по времени):

https://youtu.be/m4W9ZO5esnM?t=3128

что в итоге.
либо нам наврали теперь еще и здесь,
но нашлись люди которые вроде бы докопались до правдоподобного объяснения

либо нам не наврали и у нас куча, уйма парадоксов, которые никак, кроме как психопатией персонажа  не объясняется.

двойное отречение от трона.
двойное венчание на царство.
посажение на трон левого крещенного татарина
внезапная опричнина
внезапная отмена отпричинины
малюта
копенгагенский портрет, который не икона, а "переходная форма между иконописью и портретом" /*разумеется уникальнейший в истории страны случай. целое направление в живописи в котором ровно одно произведение */

и так далее и тому подобное.

Вот про Ливонскую войну слушаю - одни пишут, как другие 80 000 пригнали против наших 12 000. А другие пишут, что там было 50 000 против наших 15 000.
Вероятнее, было 12 против 15. Каждый своих посчитал, скорее всего правильно. Потому что это обозы, провиант, лошади и т.п.
Неплохо заглянуть на 100 лет вперед, когда, например, появляются бумаги, где четко написано верстание земли. Вдруг получается, что прошло 100 лет, а армия из тех мест никак под 15 000 не собирается, только 13, допустим.
Ну и понятно, что и те 15 - приписка. Было тысяч 12.

Опять же вот наши любили писать - привел князь Имярекович 10 000 рати.
Это они с монгол списывали. У них тумен был 10 000. Что это означает - что было очень много людей у князя. Только это, про реальных 10 000 разговора нет. Критически надо подходить, в общем к любому источнику, особенно если это не документ. Перепроверять другими источниками - письменными и объективными: черепами и/или черепушками в земле

про ливонскую войну см. в 21 фильме "Реставрация"

но там покруче ивана четвертого будет.

Грозный совершенно точно один раз хотел отказаться - он болел, простыл или что там, лег даже помирать. Бояре над его кроватью стали делить престол. А Иван - оп-па! и перестал болеть. Но все запомнил )
И кое -кто голову потерял. Молодец, чо )


> посажение на трон левого крещенного татарина

Когда это?
Он посадил только в Казань наместника. Татарина, разумеется.  Не слыхал, что крещеного


> внезапная опричнина
> внезапная отмена отпричинины
+ малюта

Вот уж совсем не так. Грозный формировал новое боярство-дворянство, в общем, силу, на которую мог бы опереться. Старое было за свои интересы, Курбский, например, к полякам сбежал. Еще князья бегали. Когда Грозный собрался в поход, вдруг выяснилось, что заговор зреет. А фамилии в нем - одна знатнее другой.
Как на таких опираться? Конечно надо новую знать вскормить и на нее уже опереться.

И ровно поэтому и свернул. Как только кто вознесся в верхи, так он переставал служить государю, все более начинал в свою пользу гнуть.

Малюта там же, поднялся на фоне опричнины из самого низа, зарекомендовал себя, его приблизили.

Про копенгагенский портрет не слыхал ничего )

Когда это?
Он посадил только в Казань наместника. Татарина, разумеется.  Не слыхал, что крещеного


Да посадил татарина.
Но крещеного.
Но не наместника, а царя.
И не в казани а в москве.

портрет ивана грозного известный как "копенгагенский портрет"
написан в стиле иконы, в раме как икона, но "это не икона", а "особая форма живописи" переходная между иконописью и портретом.

и в этой форме живописи всего одно это произведение и выполнено.

потому что если это икона, а на ней иван IV, то стало быть он к лику святых был причислен.
но тогда получается что психопата, многоженца, тирана и палача причислили к лику святых.
значит не икона, а уникальное призведение переходной формы живописи.

зачем вам черепушки в земле, если вы не замечаете даже того, что и в земле никогда не было.

> иосифович ©   (10.01.19 21:49) [437]


Откуда знаете что было, а что не было? )
вот например про тирана и палача

Грозный всех своих жертв записывал в поминальник, там около 5 000 получилось
Плюс покорение Новгорода - там около 5 тоже положили. Это за всю карьеру.

В одну Варфоломеевскую ночь во Франции, примерно в это же время 30 000 зарезали.

Но при этом the terrible - это Иван, а не тот царь в колготках из Парижа, да? )
А после Ивана был еще такой Годунов, которые положил примерно столько же народа - передел власти был. Он опять не террибл.

Как-то странно
Казалось бы. Если не прикинуть, сколько территорий Иван отхватил от поляков-литовцев.
Тогда сразу понятно становится, кто его ославил так перед Западной Европой.

откуда знаю?

от романовского карамзина.
который нарисовал ивана злодеем психопатом по данным курбского (который тоже рюрикович и тоже желал всеми владети. но не срослось)

и никакие синодики и пять тысяч смертных приговоров по документам этому не помешали.

при иване смертью карались преступники то ли по шести, то ли по восьми статьям.
при первом романове где-то за 80 видов преступлений.
дальше больше.

но злодей и психопат все равно иван. романовы вам подтвердят.

>
> при иване смертью карались преступники то ли по шести, то
> ли по восьми статьям.
> при первом романове где-то за 80 видов преступлений.
> дальше больше.
>
> но злодей и психопат все равно иван. романовы вам подтвердят.
>

А есть данные, за какие именно? Может, со временем статьи разделялись и из одной становилось несколько? Или может юриспруденция была непродумана. Или прям при Иване за воровство, к примеру, давали плетей, а при Романовых - казнили?

насколько помню, там были тяжкие против личности (убийство, изнасилование), измена родине, за гомосячество вроде тоже.

Самое главное что там было - измена государю. Родины не было в нашем понимании. Государство - это глава.  

оффтоп
Блин, нельзя мне в учителя )
Ща манагер позвонил, я на него наорал.. Мне звонит шеф, интересуется, чего бы это вдруг.. Ну я и говорю, нельзя 3 месяца человеку одно и тоже объяснять. Оказалось, манагер новый, того уволили  ) Первую неделю работает. А голос похож, пипец..

Критически надо подходить, в общем к любому источнику

Все в основном именно так и делают, за исключением редких случаев.
Но сам по себе критический подход еще не залог успеха.

К примеру тебе показали и дали потрогать деревяшку, и сказали что она пролежала в грунте восемь мультов лет.
Каково будет твое критическое мнение по этому артефакту?

Датирование объективное? (Углеродный анализ, анализ слоя - есть?)
Ну, скорее всего, скажу, что просто деревяшка.
По данным биологии 8 лямов лет назад человеков не было )

углеродный анализ на таких дальностях не бьет.
датировка объективная. с критическим подходом.
деревяшка деревянная.
не окаменелая.

думаю ВладОшин-у про камни скажи, все равно про углеродный анализ вспомнит. ))

а анализ слоя еще более феерично, у нас котлованы роют чтобы дома построить, а по анализу слоя им не менее хрен знает сколько лет, о каком критическом подходе речь?

а анализ слоя еще более феерично, у нас котлованы роют чтобы дома построить, а по анализу слоя им не менее хрен знает сколько лет, о каком критическом подходе речь?

(Углеродный анализ, анализ слоя - есть?)

обычная деревяшка со структурой деревяшки, годовые кольца, кора сучки и все прочее.
без следов обработки.
сегодня на деловую древесину не годится (ветхая), и на ювелирку тоже не пойдет (не окаменелость).
была в грунте восемь миллионов лет.

артефакт ждет вашего критического подхода к его датировке.

вот видите, пауза.
идет гуглеж на тему о чем конкретном шла речь и чья там версия про миллионы лет. академическая или альтернативная.

пасует ваш критический подход. не работает без бэкграунда.

Пауза потому что работать надо, как ни странно.
Но если такой подход у вас и мнения о собеседнике.. ну, не знаю..
Тогда не стоит продолжать.

А в целом - про деревяшку ничего сказать нельзя. Очень старая.
Можно про вулканы в те периоды что-то сказать, климат, еще что-нить. Не очень в теме.


> ухты ©  

Анализ слоя очень важно. Деревяшку могли засунуть специально/нечаянно.
Гитлер таким увлекался, старили вещь и зарывали - потом откапывали, многие анализы подтверждали старинность арийского черепа )
Анализ может быть не только углеродный. У. вспомнился первым.

А в целом - про деревяшку ничего сказать нельзя. Очень старая.

не совсем понятно мне.
ей таки миллионы лет или нет?

так как речь шла только о датировке. в том что это деревяшка сомнений никаких нет.

> ей таки миллионы лет или нет?
>

Значит, миллионы )

вообще конечно хотелось посмотреть пример критического подхода к заявленной оценке возраста артефакта. чтоб хотя бы приблизительно было видно как этот критический метод работал в этом случае.

>ВладОшин ©   (10.01.19 07:45) [403] :
>Религию и веру - не путаем )

Я бы переделал - религию и Церковь - не путаем.

Ваши ламентации касаются Церкви и вообщем справедливы, поскольку относятся к политическому
институту, не смотря на то, что Церковь отделена и проч.

>Религия в свое время сыграла положительную роль...Сейчас это регрессивное явление.

И тут тоже. Хотя Церковь всю дорогу играет позитивную роль.
Просто сейчас она обрела невиданное за последние 100 лет влияние.
И использует это влияние не всегда оправдано.

Когда в последний раз (на это Рождество) я был на Литургии, то заметил, что в канонический текст сугубой Ектении введены новые прошения.
Например об единстве Православной Церкви, о спасении её от раскола, что, конечно связано с украинскими "событиями".

В целом же задача Церкви, как посредника между Богом и человеком очень важна потому, что не будь её (со всеми ошибками и политическими претензиями), религия превратилась бы в мешанину суеверий и ереси.

Как в американской церкви, где каждый, кто испытал "откровение" может стать  священником.

"После похорон, вручая в конторе чек мистеру Бартоломью,
Деннис спросил его:
    - Скажите мне, пожалуйста, как становятся священником
Свободной церкви?
    - Человек слышит Зов.
    - О да, конечно. Но когда он услышал Зов, какова дальнейшая
процедура? Я хочу спросить, есть ли какой-нибудь епископ Свободной
церкви, который посвящает в сан?
    - Нет, конечно. Тот, кто услышал Зов, не нуждается в
человеческом посредничестве.
    - Просто вы можете в один прекрасный день заявить: "Я
священник Свободной церкви" - и открыть лавочку?
    - Требуются значительные расходы. Необходимо помещение.
Впрочем, банки, как правило, охотно идут навстречу. Ну и потом,
конечно, каждый рассчитывает на радиопаству.
    - Один мой друг услышал Зов, мистер Бартоломью.
    - Знаете, я бы посоветовал ему крепко подумать, прежде чем на
этот Зов откликнуться. Конкуренция с каждым годом становится все
ожесточеннее, особенно в Лос-Анджелесе. Некоторые новички ни перед
чем не останавливаются, берутся даже за психиатрию и столоверчение.
    - Это нехорошо.
    - Это совершенно выходит за рамки писания."

(Ивлин Во. Незабвенная.)

В целом же задача Церкви, как посредника между Богом и человеком очень важна потому, что не будь её (со всеми ошибками и политическими претензиями), религия превратилась бы в мешанину суеверий и ереси.

а кому от этого может стать холодно или тепло, если это как бы дело лично каждого.

или вас волнует правильно ли веруют пастафариане (церковь признана минюстом)?
может вы спите некрепко если знаете что там есть ересь (их внутрицерковная) ?

> задача Церкви, как посредника между Богом и человеком очень
> важна потому, что не будь её (со всеми ошибками и политическими
> претензиями), религия превратилась бы в мешанину суеверий
> и ереси.
а с ней оно как?

> У. вспомнился первым.
о том и речь

> хотелось посмотреть пример критического подхода к заявленной
> оценке возраста артефакта

про 8 миллионов? Это не артефакт. Это просто палка, какая в ней ценность? Это даже не материальная культура, потому как не могла быть произведена человеком. Мало ли палок валяется.
Кстати, материальная культура как раз наиболее неуязвима для критического подхода, потому что проверяется объективными исследованиями - анализами пресловутыми.
Анализы показывают, что 8 млн лет? Ну и ладно. И фиг с ней.
А вот если бы это была не палка, а черепок посуды, то надо было бы объяснять - откуда он, какой пранарод оставил, предназначение и т.п. Вот тут крит.подход нужен был бы.

>иосифович ©   (11.01.19 17:41) [456] :
>или вас волнует правильно ли веруют пастафариане (церковь признана минюстом)?

Ув. господин icp (опечатки нет).
Ваши пастфариане - это пародия на Церковь.
А религией тут и не пахнет.
Так, развлечение панков и студентов, только американских.

>иосифович ©   (11.01.19 17:41) [456] :

И это Вы предлагали мне изложить историю раскола русской Церкви ?
Правильно, что модераторы потёрли мои попытки сделать это.
Представляю, какого "конструктивного" собеседника я приобрёл бы...

да при чем здесь человек, культур-мультур, ценность?

вам предьявили деревяшку, и сказали что ей 8 миллионов лет.

нужно применить свой критический подход и высказать оценочное суждение о датировке.

> Копир ©

почему не религию?
Вот православие, католичество - разные религии? Или одна, христианство?
А  ислам? Вроде другая
А бог у всех один, т.е. верят в одного в бога.
Ну а апологеты христианства говорили, что в обрядах разнообразие, в догматах единообразие. Так главный догмат соблюдается ) Все верят в одного бога. Ну, мусульмане не признают Иисуса конечно.. Но зато считают его, Исайю, пророком, т.е. тоже не просто так Иисус у них..
А чего тогда резню такую устраивать было всегда, 1000 лет )

Ваши пастфариане - это пародия на Церковь.
А религией тут и не пахнет.
Так, развлечение панков и студентов, только американских.

а ваши христиане тоже пародия на церковь.
религией там и не пахнет.
Так, для управления панками, студентами, и странствующими философами, не американскими только.

> нужно применить свой критический подход и высказать оценочное
> суждение о датировке.


42

))))

ps
Мне это напоминает споры о том есть ли жизнь где-то далеко во Вселенной, за 10 млрд световых лет.
Может есть, а может и нет. Нам от этого пофиг. Мы туда никогда не попадем, даже сигналом света. Хотите верьте что есть, хотите - что нет.
Так же и с этой палкой. Все равно. Не имеет практической ценности.

Хотите верьте что есть, хотите - что нет.
Так же и с этой палкой. Все равно. Не имеет практической ценности.

значит все таки буксует критический метод на палке.
как же так.
мне выше говорили что надо ко всему критически относится и все будет тип-топ.

И это Вы предлагали мне изложить историю раскола русской Церкви ?

я ошибался.
мне не стоило.

пару недель назад мы выяснили что вы толком ничего не знаете про загадки празднования рождества христа вплоть до 19 века.

откуда вам что-то реальное знать про раскол, который произошел еще раньше?
неоткуда.

> мне выше говорили что надо ко всему критически относится

двоичной программист mode on? )

ну пусть я двоичен.

но где ваш-то же критический подход к палке?

>ВладОшин ©   (11.01.19 18:00) [463] :
>Вот православие, католичество - разные религии?
Разные обряды, разночтения в текстах, во мнениях, но принципиально нет.

>А  ислам? Вроде другая.
Да.
Хотя имя Аллах - это иудейский Элохим (одно из множеств иудейских имён Бога).
Отличия в толковании самого главного.
Они считают Ису (Иисуса) не сыном Божьим, а пророком, вроде (и ниже по статусу) Магомета.
У магометан нет богочеловека.

>А чего тогда резню такую устраивать было всегда, 1000 лет )

Резню устраивали римские Папы.
И крестоносцы.
Когда политическая иллюзия Церкви становилась выше религиозной.
Не дай Бог (а Он не даст), чтобы политическая иллюзия совр.Православной Церкви возобладала опять,
как в 1914 г.

Тогда все эти выступления верующих и патриотические митинги накануне войны известно к чему привели.
К выступлениям Троцкого и Ленина.

>иосифович ©   (11.01.19 18:10) [467]:
>откуда вам что-то реальное знать про раскол, который произошел еще раньше?
неоткуда.

Конечно.
В рамках Вашей альтернативной истории, зацикленной на деревянных остатках бараков в какой-то провинции...
Куда уж мне :)

> иосифович ©   (11.01.19 10:28) [443]
> К примеру тебе показали и дали потрогать деревяшку, и сказали
> что она пролежала в грунте восемь мультов лет.
> Каково будет твое критическое мнение по этому артефакту?


Не поверю. Должна либо окаменеть, либо сгнить.

> Копир ©   (11.01.19 18:19) [470]
> Не дай Бог (а Он не даст), чтобы политическая иллюзия совр.
> Православной Церкви возобладала опять,
> как в 1914 г.
>
> Тогда все эти выступления верующих и патриотические митинги
> накануне войны известно к чему привели.
> К выступлениям Троцкого и Ленина.


Вау! Не царь виноват, не экономисты, а Церковь? Именно она породила Ленина? Вау два раза!

Кстати, а где выступал Ленин в 1914? Наверное, в Австрийской тюрьме... ))))

>manaka ©   (11.01.19 18:42) [473] :
>Не царь виноват, не экономисты, а Церковь? Именно она породила
    Ленина? Вау два раза!

Да, хоть три раза удивляйтесь...

Когда Церковь вступает в диалог государства и человека, на что она намекает ?
Либо человек, либо Государство.

Когда в феврале 1917 года Государство рухнуло, что ответила политическая Церковь ?

(я специально подчеркну, политическая)

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwixgeT7iubfAhV jl4sKHQ07DNgQFjAAegQIChAB&url=http%3A%2F%2Fwww.nsad.ru%2Farticles%2Ffevralskaya-revolyuciya-pochemu-cerkov-podderzhala-vremennoe-pravitelstvo&usg=AOvVaw0Wz3YkqSPVKXyJeq_AlJSO

> Копир ©   (11.01.19 18:55) [474]
> Когда Церковь вступает в диалог государства и человека,
> на что она намекает ?


То есть, диалог уже был? До момента вступления Церкви?
А если бы Церковь не влезла, чем бы он закончился, по-Вашему?

> Копир ©   (11.01.19 18:55) [474]


по ссылке:

"Церковь поддерживала не революцию. Церковь и до и после февральских событий неизменно пыталась бороться за сохранение государственного порядка и не допустить братоубийственной вражды. Тогда, в 1917 году, ее голос не был услышан. Расплатой стали позорный Брестский мир и кровавая Гражданская война. Ставить Русской Церкви в вину ее позицию в революционную эпоху значит не просто не понимать происходившего в это время, но еще и возводить хулу на сонм новомучеников и исповедников Российских."

> Не дай Бог (а Он не даст), чтобы политическая иллюзия совр.
> Православной Церкви возобладала опять,
> как в 1914 г.
>
> Тогда все эти выступления верующих и патриотические митинги
> накануне войны известно к чему привели.
> К выступлениям Троцкого и Ленина.


Еще раз Вау! Ленин и Троцкий начали выступать в 1914?