Эта проблема волновала меня всю жизнь...

Можно превратиться из наивного подростка в мыслящего мужчину, но так и не ответить
себе на простой (и очень сложный) вопрос:

А что, а какие материальные причины заставляют мужчину волноваться
при взгляде на красивую картину, на стройное женское тело, при взаимодействиями
с звуками?
С запахами?

Как вполне идеалист и гуманитарий я давно ответил себе на эти вопросы:
Красота и совершенство превыше всякого разума.
Их воздействие на человека подобно развитию благодати,
которая действует быстро и необъяснимо.

Как, тем не менее, физик и где-то даже материалист, я неудовлетворён таким объяснением.
Физик привык в отклонении магнитной стрелки искать следствия магн. поля Земли,
а не какой-то, там благодати...

В советской школе наука эстетика была парией. Вроде пения :)
Как правило, училка, самая толерантная и транспарентная.
На её уроках можно было делать чего угодно.

Мы то, дураки, не знали, что Эстетика в те времена была очень достойным
заменителем философии потому, что
1. в своём диапазоне напоминала совсем забытый метод преподавания в средневековых университетах,
2.советская философия была слишком идеологически искаженной и однобокой.

Первым несоветским специалистом, который как-то пролил свет на мои закрытые
от невежества глаза, был французский физик Абраам Антуан Моль, книга которого
"Теория информации и эстетическое восприятие" была издана в СССР (Москва, Изд. Мир, 1966 г.).

Я напомню ещё раз - это 60-е годы прошлого века.
ЭВМ уже вовсю развиваются.

И вдруг, кроме всем надоевшего количества информации - такое неожиданное
определение её "оригинальности" I, как функция невероятности H, определяемая
вполне по формуле Больцмана для энтропии:

H=K*log I

Моль разделял поток информации на 2 части: семантическую, поддающуюсяся точной
логической формулировке и имеющую сугубо утилитарный характер, и эстетическую,
количество которой не само по себе количество, а зависит от приёмника информации.

Запахи - это почти химия, конечно.
Звуки тоже акустическая загадка...

А вот форма !

Леонардо да Винчи вывел же простой закон эстетического совершенства
формы человеческого тела:

Расстояние от пупка до ступней, расстояние от плеч и до макушки должно относиться
к росту как число Фибоначчи 1.618 (1+ (sqrt(5))/2), корень самого простого кв. ур.
x^2-x-1=0

И всё ! И девушка сразу станет красивой :)

В отличие от да Винчи, я не придаю такого значения геометрии.
И в отличие от Моля - алгебре.

Просто, мне кажется, что богословскую и расплывчатую благодать нужно заменить
таким физическим (или физиологическим, если запахи и химия) РЕЗОНАНСОМ.

Ведь эстетический результат явлений не однозначен.
Он амбивалентен и бывает (привлека) и (отталкива)-ющим.

Самый полезный вывод Моля о том, что информации не бывает самой по себе,
а её ценность зависит от её приёмника, позволяет чуть-чуть нащупать пути
к ответу:

Почему мужчины влюбляются не в геометрию да Винчи, а, иной раз и в Барбару Страйзент ?

Полагаю, что ответ на простой вопрос, - какая материальная причина заставляет
человека с удовольствием прислушиваться к акустическим колебаниям, называемых
музыкой, или любоваться сочетанием цветов.
Или с завистью верить, - "Говорят, Царевна есть. Что не можно глаз отвесть..." (Пушкин,
Сказка о Царе Салтане) волнует вместе со мной и всех специалистов, которым доступно
умение превращать свой замысел в исполняемую программу.

Поиск этой причины, наверное и являлся целью Фауста и Воланда.

Но Гёте и Булгаков ещё не знали про компьютеры.

А что, а какие материальные причины заставляют мужчину волноваться
при взгляде на красивую картину, на стройное женское тело, при взаимодействиями
с звуками?
С запахами?

уже было.

>rrrrr ©   (24.01.17 15:06) [4]:
>уже было.

Конечно, было.
Даже и 20 лет назад. Было.

Я же говорю, - всю жизнь мучает.

Красота и совершенство превыше всякого разума.

не всякого, а только разума копира.
я например очень хорошо понимаю природу женской красоты и совершенства.
в деталях.

И вот ещё: А как компьютер человека определяет, какая информация
сама по себе, количественная, так сказать?

А какая эстетическая, неподвластная простой обработке процессором.

А её, неподвластную, кто и как обрабатывает?

Явление резонанса в физике определяется как совокупность
одинаковых процессов в явлениях даже, возможно и не похожих.

Вычисляя глазами фигуру девушки, процессор мужчины вычисляет ея форму?
По рекомендациям да Винчи?

А не слишком ли долгим будет такое вычисление?

А, вдруг и благодать тут играет роль?

>rrrrr ©   (24.01.17 15:11) [6]:
>я например очень хорошо понимаю природу женской красоты и совершенства.
в деталях.

Интересно...
Поделитесь, как это ?

да все просто.

1. в ходе эволюции остались только те мужики, которым женщины в принципе привлекательны.

2. существует еще и половой отбор и то, какой пол доминирует в выборе партнера.

например взять африку.
земледелием и охотой там заниматься не обязательно, можно просто насшибать бананов.
/* не совсем так разуммется, но все же это так если сравнить с европой */
поэтому:
женщине все равно насколько заботливым и ответственным будет отец её детей и будет ли он оставаться с семьей все время. /* см "насшибать бананов самой" */
а раз так, то почему бы африканской женщине не выбирать в первую очередь красавчиков и во вторую - ответственных и заботливых?

и как следствие этого:
привлекательность женщины перестает играть решающую роль при образовании пары, а привлекательность мужчины - наоборот.

в европах все наоборот.
там картошку пахать надо и мамонта добывать. там уже мужики выбирают.
в итоге некрасивых женщин становится меньше.

ну и в суперитоге:

сегодня копир воодушевлен кажущейся "непонятностью" рациональных причин по которым мужик засматривается на женскую фигуру.

Вычисляя глазами фигуру девушки, процессор мужчины вычисляет ея форму?
По рекомендациям да Винчи?


это заход с совершенно неверной стороны.
предполагается что некий высший разум с бородой и сидящий на облаке
дал человеку некий идеальный образ женской красоты,
а мужик взглядом измеряет конкретную женскую фигуру и в уме решает,
брать или не брать.

а это совсем не так. см [9.1]

По поводу красоты женского тела очень хорошо описано у И. Ефремова в "Лезвии бритвы", когда доктор Гирин выступает перед художниками. Рекомендую.

да нет никакой красоты.
плюс сегодня не осталось потомков тех, кто сильно заморачивался вопросами красоты тысячу поколений тому назад.

.... в то время как надо было просто размножаться.

>rrrrr ©   (24.01.17 15:28) [9]:

Меня больше всего потрясло Ваше мнение, что
"в европах все наоборот.
там картошку пахать надо и мамонта добывать. там уже мужики выбирают.
в итоге некрасивых женщин становится меньше."

Это в современной Европе т.е.?

Как всегда примитивная в безграмотном исполнении т.н. "Теория эволюции"
терпит фиаско.

Эволюция, она конечно, обладает механизмом.
Но этот механизм, скорее, я думаю, касался размера от пупка
до макушки.
Чтобы позлить великого Леонардо.

Эстетика процесса
1. Никогда не касалась экономики, т.е., кому какую картошку добывать.
2. Всегда зато трепетно относилась к сиюминутным своим проявлениям,
так или иначе практикуемым, называемых в просторечии искусством.

Это в современной Европе т.е.?

что вы как маленький-то.
ежу же понятно, что факторов там несколько больше чем перечислено у меня.
например у меня не учтен фактор европейского христианства. и куча еще чего.
но те два что указаны - они в числе первых по важности

Эволюция, она конечно, обладает механизмом.
а бох - нет :)

Эстетика процесса
1. Никогда не касалась экономики, т.е., кому какую картошку добывать.

ну а чего вы от эстетов ожидали?
им неуютно от того, что непонятно почему женский силуэт привлекателен.
особенно сзади.

а на серьезный анализ они неспособны.
только повоздыхать....

Копир, ты сюды копируешь? , или "рукописи не горят".

Рациональные (0.25) начала (0.5) эстетики (0,75)   ;))
> И всё ! И девушка сразу станет красивой :)

Эта проблема волновала меня всю жизнь...

Рациональным (и единственным) началом эстетики является биологизъм.

/* проблема всей жизни решена. */

> rrrrr ©   (24.01.17 15:28) [9]
>
> да все просто.
> 1. в ходе эволюции остались только те мужики, которым женщины в принципе привлекательны.

и далее...

 Ну, не совсем так.
 Например, недавно исследователи(в ветке текущего автора ими не могут не быть британские ученые) определили угол наклона женских ягодиц, относительно спины, который нам кажется наиболее привлекательным. Вышло, если не ошибаюсь, 43 градуса. А потом они это объяснили: такое строение таза оптимально для вынашивания ребенка и не мешает собирательству.
 Т.о. мы восхищаемся современными женщинами потому, что являемся потомками тех, кому нравились именно такие женщины. Кому нравились другие - вымерли вместе с предметом обожания.

 Как гуманитарий... как физик... биологию почитай, эволюционную - 99% твоих вопросов на этот форум отпадут сами-собой.

> что являемся потомками тех

ну и женщины, разумеется, потомки способных собирательниц

Т.о. мы восхищаемся современными женщинами потому, что являемся потомками тех, кому нравились именно такие женщины.

спасибо кэп.
я как раз это же самое и рассказывал, но ты был слишком занят и не заметил.

> rrrrr ©   (24.01.17 17:58) [20]
> спасибо кэп.
> я как раз это же самое и рассказывал, но ты был слишком
> занят и не заметил.

думаю, ты был более занят, ибо забыл рассказать подразумеваемое - если, конечно, ты что-то подразумевал по существу, кроме озвученной каши.

Удалено модератором

выжили наиболее приспособленные, в [20] первой строчкой ты совершенно прав. Но Копир задавался "ну пачиму эта опа столь прекрасна?" - я раскрыл механизм возникновения данного ценения прекрасного.
А ты воды налил и размазюкал.

оке,
будем считать что механизм раскрыл таки ты
а это была размазанная вода:
Рациональным (и единственным) началом эстетики является биологизъм.

> rrrrr ©   (24.01.17 21:11) [24]

да: степень требуемой детализации зависит от конкретной ситуации.

Все уже сказал Ефремов.

Ну наконец-то ветка про баб. Хоть есть что обсудить :)

> ветка про баб

а Копир-то, а? - какой заголовок соорудил))

>NoUser ©   (24.01.17 16:12) [16] :
>Копир, ты сюды копируешь? , или "рукописи не горят".

И то, и другое.
Мы живём в веке дефицита информации.

Кстати, "рукописи не горят" было объявлено не всем.
А только самым достойным.

>картман ©   (24.01.17 17:40) [18] :
>определили угол наклона женских ягодиц,
>относительно спины, который нам кажется наиболее привлекательным. Вышло,
>если не ошибаюсь, 43 градуса.

Ах, Мир, такой совершенный и привлекательный с помощью
транспортира из фильма "Доживём До Понедельника", где учительница тоже.
Искала транспортир.

>А потом они это объяснили: такое строение таза
>оптимально для вынашивания ребенка и не мешает собирательству.

Дальше - больше.
Оказывается, что собирательство транспортира ничуть не мешает (а где-то и способствует)
рождению ребёнка...

Dear Sir, Mr. картман ©? А Вас самого-то не удивляет Ваше открытие про 43 градуса?

>Kerk ©   (25.01.17 00:09) [27]:
>Ну наконец-то ветка про баб. Хоть есть что обсудить :)

Нет. Не "про баб", отнюдь.
О причинах красоты, совершенства и гармонии, которую (причину) часто путают
с возникающим и загадочным "либидо", объясняемым Фройдом, как вечным тяготением Меркурия к Венере.
И хоть, Венеру синклит богов уже дважды обвенчал с Марсом (дети - Демос и Фобос), Гермеса всё же тянет и тянет к богине.

А причин этого тяготения не может объяснить даже Амур.
Сын Афродиты.
Крылатое чудовище, убивающее и любящих, и влюблённых.
И дети Афродиты и Гермеса (почти ея внука).

Берегитесь древних мифов !
Они расскажут Вам то, чего Вы сами о себе не догадываетесь (как говорят в Одессе).

Распознавание особо важных линий основано на давно заложенном в нашем зрительном аппарате особых оптических сенсоров, реагирующих на важные углы ( важность - создана есс. отбором).

Найдите быстро человека в полосатой майке.
http://shot.qip.ru/00gZ9L-1OPovQHI5/

Ещё 23.09.16 в ветке http://pda.delphimaster.net/?id=1474543238&n=3
я советовал Копиру Ивана Антоновича перечитать. Но воз и ныне там.

О причинах красоты, совершенства и гармонии, которую (причину) часто путают

так о том и речь.

сначала исчезают все кто не любил мороженное,
а потом те, кто остался ломают голову
почему мороженное такое  вкусное.

Да... и исчезают те, кто понимал красоту Delphi ((

>Юрий Зотов ©   (24.01.17 22:23) [26]

О, да! Лезвие бритвы гениальное произведение!

Короче.. Баб-с - любить надо, по максимуму.

Моя команда в Крыму-2016, ну и я там - сам:
http://savepic.ru/12721361.png

"Где бы что не говорили, все равно сведут на баб." (с) почти Филатов.

Речь же не о углах и сантиметрах.
Речь о восприятии чего-то красивым-гармоничным, а чего-то нет.

Почему что-то (виды природы, животных, людей, звуки, изображения и т.д) мы считаем красивым, т.е. эстетически приятным, а что-то наоборот. Какая-то часть, конечно, зависит от культуры, в которой человек вырос, но есть и общее, фундаментальное, причем общего даже больше.
Почему некрасивый самолет летать не может?

>rrrrr ©   (24.01.17 15:28) [9]
>1. в ходе эволюции остались только те мужики, которым женщины в принципе привлекательны.

Неверный вывод. Противоречит реальности.

>в европах все наоборот.там картошку пахать надо и мамонта добывать. там уже мужики выбирают.в итоге некрасивых женщин становится меньше.

2 неверных вывода. Противоречат реальности.

>Jeer ©   (25.01.17 02:14) [31]
Там их минимум 7.

Неверный вывод. Противоречит реальности.

спасибо, профессор, ваше мнение очень важно для вас.

с фига ли только он неверный?
потому что педики существуют?

ну так это обычная девиация на уровне статистической погрешности.
а то что их много стало - так виной тому НТП и появившаяся благодаря ему социальность в ущерб биологичности.

и сегодня нет ни одного живого педика, у которого бы прямой предок в эпохе кроманьонцев был бы то же педиком.

будем спорить?

2 неверных вывода. Противоречат реальности.


с такой серьезной аргументацией вас заждались в детском саду.

половой отбор всегда и везде имел экономические причины.
и только потом вокруг этого базиса нацепляли всякие морали с нравственностями и прочие сопли.

в тибете братья женятся всей толпой на одной жене (чтобы не дробить материально техническую базу родителей на части)

в послечумной христианской европе практиковалось и поощрялось многоженство (чтобы восполнить убыль населения)

а в африканские тётки (в среднем по палате) менее физически привлекательны мужиков (потому что менее зависимы экономически от мужской рабочей силы)

так что профессор, берите журнал мурзилка, со статьей про вашего мальчика, - и  на утренник, читать лекции в младшей группе.

я советовал Копиру Ивана Антоновича перечитать. Но воз и ныне там.

Герман, открою секрет и военную тайну.
Мало кому интересен собеседник, который сам ничего не может сказать, но который говорит:

"Ваш вопрос X очень гениально описан у писателя Y в романе Z, советую вам его почитать"

Понимаете, это дно. Причем даже если вопрос действительно разобран в том романе досконально.

Хотя нет, это не дно.

Можно просто выползти и заявить, что "вывод неверный, практике не соотвествует"

>Сергей Суровцев ©   (25.01.17 23:44) [38] :
>Речь же не о углах и сантиметрах.
>Речь о восприятии чего-то красивым-гармоничным, а чего-то нет.

Я признателен Вам за попытку правильного толкования проблемы.
Но только за попытку потому, что речь не то, чтобы об углах, а, скорее
об их объективном измерении так, чтобы даже господин картман ©   (24.01.17 17:40) [18]
мог настаивать на своих 43-х градусах !
Он неудачно выразился, как будто дело только в градусах.
Но он, хоть я и посмеялся, на правильном пути к пониманию проблемы.

Речь о том, как сделать эстетический эффект не зависящим от наблюдателя.

(Если это в принципе возможно. Именно такую потенцию я и хочу себе представить).

Физические явления, например, не зависят от наблюдателя (в макроскопическом масштабе).
В микро-скопическом да.
Но кто сейчас додумается до квантовой эстетики ?

Под рациональными началами эстетики я хотел обозначить
совокупность объективных и вполне материалистических признаков,
которые в своей совокупности могут породить обобщения, потом законы,
потом и, как и всякая наука, мировоззрение.

Как было бы интересно, если бы любой создатель (даже, между нами говоря,
вполне бесталанный) мог бы гарантированно выдать приятное благозвучие,
приятное же сочетание цветов ?
Как это делает сантехник, гарантированно починяющий трубу унитаза.

Или не интересно ?

В Вашей реплике [38] есть одно замечательное предложение:
>Почему некрасивый самолет летать не может?

Вот ! Вот почему нужно искать объективные законы красоты.
Потому, что совершенство не бывает однобоким.
Как и уродство.

Некрасивый человек, как правило злой и мелочный.
И только красивый самолет летает :)

>Jeer ©   (25.01.17 02:14) [31]:
>Распознавание особо важных линий основано на давно заложенном в нашем зрительном аппарате особых оптических сенсоров, реагирующих на важные углы ( важность - создана есс. отбором).

Конечно.
Эволюция превратила существующих на Земле животных в очень приспособленные, увёртливые от ущерба организмы.

И самое приспособленное, как мне тут напомнили - это не человек, а крыса.

А человек вместо того, чтобы приблизиться к крысе в плане выживания,
приближается к Богу в плане созидания.

Поэтому потомки крыс так и останутся крысами.

А потомки человеков должны задумываться не только о сенсорах, но и о том,
как эти сенсоры сделать инструментом более совершенным, нежели и у крыс тоже.

Вряд ли самец крысы доходит до поэтического экстаза, наблюдая крысиную самку.
Именно поэтому злополучный пример господина Картмана и вызвал у меня улыбку, - у самки крысы попа тоже под углом 43 град., вероятно :)

> Вряд ли самец крысы доходит до поэтического экстаза, наблюдая
> крысиную самку.

смотря что считать "поэтическим экстазом", но утрируя, так оно и есть - доходит.
До кого не доходит - улыбаются.

> Копир ©   (26.01.17 17:41) [43]
> Речь о том, как сделать эстетический эффект не зависящим
> от наблюдателя.

Никак. Ибо у каждого наблюдателя критерии эстетики разные... Кто-то испытывает оргазму, глядя на Черный Квадрат Малевича, а кто-то проходит мимо, недоуменно пожимая плечами. Как сие безобразие разруливать прикажете?

Я, ведь, по трём причинам обращаю свой призыв к программистам:

1. Компьютер, который по меткому выражению С. Лема является
"усилителем интеллекта" вполне и материалистически объективен.
Он не станет восхищаться фигурой. Он будет её (фигуру) быстро-быстро измерять
и взвешивать.
Т.е. за короткое время сумеет сделать то, о чём я сам себя упрекнул в реплике [7].

2. Программист в отличие от художника (поэта, артиста, танцора или композитора)
использует для достижения своих целей не различные языки, как они (художники),
а один, но зато обладающий огромным преимуществом, - язык сильно связанный
с математикой.
А ещё средневековый Роджер Бэкон заметил,
что "Практика рождается из тесного соединения физики и математики."

3. Именно программисты являются самыми подходящими агентами для использования.
У них "сухость" и хладнокровие математиков вполне и в меру уживаются с воображением
и впечатлительностью артистов.

>asail ©   (26.01.17 18:38) [46]:
>Кто-то испытывает оргазм, глядя на Черный Квадрат Малевича, а кто-то проходит мимо, недоуменно пожимая плечами.
>Как сие безобразие разруливать прикажете?

Это не безобразие, а вполне объясняемая сегодня психологами реакция
на "удивительное".
Эмоция, как переполнение стека памяти у наблюдателя.
В сильных вариантах иногда разряжается, как смех.
Или рыдание.
Или заламывание рук...

Задача эстетики (обычной и традиционной науки) предотвратить, ну,
рыдание хотя бы :)

Второй (после "золотого сечения" да Винчи) пример объективной эстетики
я приведу, рассматривая музыку.

Musica est exercitium arithmeticae
occultum nescientis se numerare animi
(Музыка — это тайное арифметическое упражнение души,
которая вычисляет, сама того не зная).

Nх=(1.059461) в степени (0.38036+х)

N(x=96)= C' нота до 1 октавы, 261, 62 Гц.
N(x=97)=C# до диез, 277, 18 Гц.
N(x=98)=D нота ре, 293, 67 Гц.

и так от x=96 до 108 вся равномерно темперированная шкала нот
от C' до С".

Сам я музыкальными инструментами не владею вовсе.
Но с удовольствием погружаюсь в мир божественных звуков, извлекаемых
этими инструментами и даже описываемых простым законом.

Дело в том, что эти звуки всё равно были бы изданы.
Но кто бы уловил их прелесть ?

>rrrrr ©   (26.01.17 10:03) [41]:
>половой отбор всегда и везде имел экономические причины.

Конечно. (Фридрих Энгельс. "Происхождение семьи, частной собственности и государства").

>и только потом вокруг этого базиса нацепляли всякие морали с нравственностями и прочие сопли.

Э, нет. Не скажите !

Презумпция Энгельса хоть и верна, но скучна.
Ну кто возвысится целью завести семью и частную собственность в таком занудном государстве ?

Мужчине, хитроумному самцу и прирождённому исследователю для вдохновения
необходима не теория Энгельса, никакая теория вообще нафиг не нужна.

Мужчине нужна мечта !

>rrrrr ©   (26.01.17 10:03) [41]:

Эта способность мечтать, т.е. прогнозировать своё будущее вне и вопреки даже
всему своему опыту, как раз и отличает самца человека от очень приспособленного самца крысы.

Первые наскальные рисунки мечтающих мужчин археологи находят аж
в неолитических пещерах (каменный век).

А даже новейшие крысы не оставили ни одного рисунка.

Ну кто возвысится целью завести семью и частную собственность в таком занудном государстве ?


а, всё...
теперь понятно.

Вам оказывается мало просто получать удовольствие от чего-то (музыки, женщины, какавы с чаем.....).
Вам обязательно надо быть уверенным в том, что за вашими симпатиями скрывается что-то высоко-возвышенное, белоснежно-снежно ослепительное и сияющее, и что отличает вас от тех мышей которые картин наскальных не пишут.....

Ну а для меня сладкий чай не перестает быть сладким после того, как я узнал химическую формулу сахара.
И женщин с музыками я люблю хотя и знаю что там из чего состоит и в чем природа моих симпатий.
знание - отдельно, восприятие - отдельно.
мне одно другому не мешает, и не нужны стимулирующие подпорки.

А вам они зачем-то позарез нужны.
И в связи с этим напрашивается интересный вопрос.

А что с вами будет, если например завтра, с облаков к вам спустится апостол петр и скажет:
слушайте, копир, вот вы ту женщину любили пылко, и думали что за этим что-то да есть.
А на самом деле rrrrr совершенно прав, и женщина ваша никакой такой, объективно данной нам свыше красотой не обладает,
но просто вы потомок тех, кому женщины "нравились" бай дизайн.


Если он вдруг скажет это мне, то я отвечу: "Петруха, да мне во первых пофиг, во вторых я и без тебя до этого допёр сам, и в третьих, тебя, петруха, просто не существует"

А что будет с вами?

>картман ©   (26.01.17 18:30) [45]:
>До кого не доходит - улыбаются.

Улыбка и вообще юмор помогают человекам выжить.
Это заметил ещё доктор Фройд в своём бессмертном труде "Психопатология
обыденной жизни".

Человека на всяком шагу подстерегают опасности, соблазны, противоречия и вообще двусмысленности опыта и знания.

Бороться с ними "напрямую" - значит тратить силы попусту.
Разве можно побороть противоречие ?

Фройд гениально заметил, что обычная человеческая улыбка - очень эффективное оружие.

Не для нападения.
Для обороны.

>rrrrr ©   (26.01.17 21:07) [52]:
>если например завтра, с облаков к вам спустится апостол петр
>А что будет с вами?

Вообще, религия тоже является предметом эстетики.
Но подчинённым, поскольку религия сама по себе наука.

Вопрос не интересный потому, что Вы не знаете даже начал религии, просто оперируете народными легендами на уровне сказок.

И ничего такого со мной не будет.

Апостол никогда никуда не спустится.
Он не аэронавт на возд.шаре.

Мистер, rrrrr, так живо напоминающий господина Iop, Вы, что полагаете
до сих пор, что Бога нет потому, что Юрий Гагарин не увидел Его в стратосфере ?

что Бога нет потому, что Юрий Гагарин не увидел Его в стратосфере ?

мне этот вопрос ваш неинтересен.

мне интересно что будет с вами, если вы узнаете что мистер rrrrr оказался прав насчет ваших "стимулирующих наркотиков".
Что будет,
если окажется,
что женщины нам нравятся не потому, что они прекрасны,
а то, что они прекрасны для нас потому, что иначе бы нас не было.

и что никакой божественной благодати за этим нет.
и что самцы мышей любят своих мыших ничуть не менее возвышенно чем делает это копир.

вот это мне интересно.

>картман ©   (26.01.17 18:30) [45]:
>До кого не доходит - улыбаются.

Вообще, на самом деле, Сергей, who named humself Картман,
я и правда удивляюсь Вашей проницательности.

Наверное Вы всё же правы: улыбка может быть и агрессором.

Самый известный вывод о книге Фройда "Остроумие и его отношение к бессознательному" породил устойчивое мнение, что советские анекдоты появляются, как оружие против запрета и цензуры.
Сравните, в эпоху Ельцина новых "политических" анекдотов не было вовсе.

Эстетика этого, скажем так, юмористического процесса тоже любопытна потому,
что юмор, как защита привлекателен.
Т.е. обладает позитивным эстетическим свойством.

Это не занудная, хотя, быть может и справедливая критика.
Эстетика к которой не причастна.

Анекдоты, если верить Фройду, появляются на благодатной почве запрещённых тем.
Поэтому, при любом строе: при коммунизме ли, при капитализме - анекдоты
(я назову это) "про любовь" всё равно будут.
Тема запретная.
И анекдоты про "смерть".
И про "выпивку".

эх, копир, копир.....
что вы за человек такой.
мало вам того, что вы и так на вершине пищевой цепочки, а мыши где-то ближе к ее началу.....
так вам еще и морально унизить их надо.
примитивные мол твари, картин не пишут, женчинами не восхищаются, музык не познали, политических анеков не сочиняют ...

оголтелый вы антропоцентрист, какой-то.

Третью часть попытки превращения идеалистической эстетики
в материалистическую науку я отнесу к самой неуловимой - к  парфюмерии.

Эстетика запаха - самая загадочная.
Трудно, очень трудно найти материалистические основы в практике, которая дарит
человекам волшебство запахов.
Поэтому и пример мой будет несколько расплывчат.
Но зато это Джон Чивер. Буллет-Парк:

- Вы изучали химию?
- Нет. Я приобрел эту специальность, работая помощником у аптекаря.
В нашем деле, мне кажется, требуется знакомство не столько с химией, сколько с алхимией.

Вы скажете, что алхимики занимаются превращением неблагородных металлов в благородные,
но когда с помощью экстракта бобровой струи, кедровой коры, сельдерея и камеди мы вызываем
бессмертное томление у мужчины, разве мы не приближаемся к алхимии?

- Да, да, я вас понимаю.

- Концепция человека, как микрокосма, вмещающего в себя все составные части Вселенной,
восходит еще к древнему Вавилону.
Элементы неизменны.
Путем перегонки их и превращений мы высвобождаем их природную силу.
Это свойство, я думаю, играет роль не в одной только парфюмерии,
но и в развитии человеческого характера.

Ну, и фильм "Парфюмер, конечно.
Вдогонку.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D1%84%D1%8E%D0%BC%D0%B5%D1%80._%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%83%D0%B1%D0%B8%D0%B9%D1%86%D1%8B_%28%D1%84%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BC%29

>Копир ©   (26.01.17 20:25) [50]
>>rrrrr ©   (26.01.17 10:03) [41]:
>>половой отбор всегда и везде имел экономические причины.
>Конечно. (Фридрих Энгельс. "Происхождение семьи, частной собственности и государства").

Вы это серьезно? Может тогда объясните его экономические причины:
https://news.mail.ru/society/28565084/?frommail=10

> Копир ©   (26.01.17 20:25) [50]
>
> >rrrrr ©   (26.01.17 10:03) [41]:
> >половой отбор всегда и везде имел экономические причины.
>
> Конечно. (Фридрих Энгельс. "Происхождение семьи, частной
> собственности и государства").

Книга очень интересная, я читал. Но феминистки мне сказали, что взгляды Энгельса сильно устарели. Не знаю, не проверял. Я не доверяю феминисткам.

Четвёртая попытка о рациональной эстетике представить цвет, казалось бы,
с одной стороны, открывает массу возможностей потому, что цвет - это длина волны эл.м.излучения.

Но, с др.стороны, в эстетике Вы не найдёте такой неразберихи, как с цветом,
потому, что каждая эстетическая школа обращалась с ним по-разному.

Талантливый естествоиспытатель Иоганн Вольфганг Гёте в своём
труде "К учению о цвете" пишет, - Цвет... оказывает известное действие на чувство зрения..,
а через него и на душевное настроение...
Поэтому взятый, как элемент искусства, цвет может быть использован для содействия высшим
эстетическим чувствам.

Ах, почти средневековая наука !
Когда поэт и создатель Фауста мог так авторитетно рассуждать о цвете...
Осмелится кто-то из современных поэтов так рассуждать о физике?
Или кто-то из физиков о поэзии ?

(Ну, кроме меня, конечно :)

Древний Аристотель в эстетическом аспекте к цвету обращал внимание на
эмотивное состояние человека (побелеть от страха, пожелтеть от зависти,
покраснеть от стыда и пр.).

Прогрессивный Айзек Ньютон, придумав свою призму и поместя "радугу в лаборатории",
говорил не о длине волны (хотя прекрасно понимал), а о том, что цвет прежде всего
"вызывает у человека особые зрительные ощущения".

Создатели спектрального анализа, физик Густав Роберт Кирхгоф и химик Роберт Вильгельм Бунзен
были сначала увлечены отнюдь не поисками новых хим. элементов, а разносторонностью спектров
элементов уже известных (ярко желтого Na, малинового Ca, зеленого медного купороса).
Любовались на изобретённом для этого спектроскопе, как дети !

Утилитарное свойство любого изображения передавать скупую сюжетную информацию
после физического обособления цвета померкло, утеряло традицию, устарело.

С некоторых с тех пор живописная картина старалась передавать не сюжет, а
прежде всего, настроение (импрессионисты).

Эстетика изображения была попросту уничтожена эстетикой экспериментов с цветом.

Финал мировоззрения определил нем. философ Эрнст Кассирер, который подчеркивал,
что в чувственном мире изобразительного искусства человек познаёт не окружающий мир,
как в науке, а только его формы и цвета.

О цвете, как об эстетической основе человеческого мировоззрения можно сказать ещё очень много.
Возможно я ещё вернусь к этому аспекту эстетики.

> rrrrr ©   (26.01.17 10:17) [42]
>
> я советовал Копиру Ивана Антоновича перечитать. Но воз и
> ныне там.
>
> Герман, открою секрет и военную тайну.

Ваш секрет и ваша военная тайна мне не интересны. Ибо мой пост относился именно к Копиру, а не ко всем прочим. А от Копира ответа по поводу теории Ефремова о красоте я пока не дождался ответа.

>Фройд гениально заметил, что обычная человеческая улыбка - очень >эффективное оружие.
>Не для нападения.
>Для обороны.

Угу, перед тем, как перерезать шею, "духи" улыбаются, почему-то.

Вы это серьезно? Может тогда объясните его экономические причины:
https://news.mail.ru/society/28565084/?frommail=10

да элементарно, прохфессор.
майлру зарабатывает на сергеях суровцевых, которые читают новостные агрегаторы.
а сергеи суровцевы хотят читать про панд, сбежавших по причине жажды люпви.

>rrrrr ©   (27.01.17 08:44) [65]
После подобной аргументации начинаешь понимать, на основании наблюдения за какими индивидуумами Дарвин сделал свои выводы о происхождении человека.
Более того, иногда кажется что он поспешил с выводами о том что процесс этой эволюции хоть как-то заметно продвинулся.

https://pbs.twimg.com/media/C3HO9XuW8AEkGnn.jpg
Наш человек :)

Перепутал ссылку. Не ходите по той:))
https://pbs.twimg.com/media/C2fEM1_UoAAZEIE.jpg

После подобной аргументации начинаешь понимать

ну так дайте свою правильную аргументацию почему у британских учоных красные панды сбегают из зоопарков в любовных томлениях.....

а то дарвиными и ефремовыми-то любой козырять может.

керк, тот чувак в красной шапочке  видимо не боится дискутировать с любым челом.
в отличие от суровцевых, которые "сходите почитайте ефремова и станете таким же умным как я стал после того как прочитал"

или вот копир.
вроде бы что-то там пишет свое, но на простой вопрос побоялся отвечать.
надулся и молчит как в домике.

кому нафик интересны такие?

> rrrrr ©   (27.01.17 12:44) [71]

Для Копира форум - это трибуна. Иногда он может ответить на вопрос из зала, но дискуссию вести не получится, сам формат выступления другой. С этим ничего не поделаешь.

>Kerk ©   (27.01.17 12:33) [69]
>Перепутал ссылку. Не ходите по той:))

Ничего ты не перепутал. Именно первая картинка 100% по теме.

> https://pbs.twimg.com/media/C3HO9XuW8AEkGnn.jpg


Кстати, классная фотка.

у фотографов этот жанр  называется "кошкомакрозакат"

> Kerk ©   (27.01.17 12:52) [72]
> дискуссию вести не получится

А ведь Копир правильно делает, что выпады игнорирует и в дискуссию не вступает.

Ибо - как можно дискутировать с человеком, который:
- заведомо уверен в том, что вот именно он и есть д'Артаньян;
- не допускает даже мысли о своей возможной неправоте;
- критикует (нередко в хамской форме) самого оппонента, а не его доводы.

Нет уж, нафиг-нафиг такие дискуссии. Пусть варится в собственном соку.

все верно.
я тоже не встреваю в дискуссии когда заранее знаю что солью.

> rrrrr ©   (27.01.17 12:44) [71]

> тот чувак в красной шапочке  видимо не боится дискутировать
> с любым челом.

Да. Причем на любую тему. У него на плакате так и написано.

Но есть небольшая проблемка: тот, кто готов спорить с кем угодно и о чем угодно - либо не вполне здоров психически, либо просто наглец и дурак.

либо у кого-то просто не хватает силенок

а теперь по пунктам всех ваших заблуждений

- заведомо уверен в том, что вот именно он и есть д'Артаньян;
ни разу не уверен. допускаю что все здесь дартаньяны. все можут быть.

- не допускает даже мысли о своей возможной неправоте;
допускаю. и признаю что неправ в тех случаях когда действительно так оказывается

- критикует (нередко в хамской форме) самого оппонента, а не его доводы.
бывает и такое. но только после того как сам оппонент начинает косячить в этом направлении.

так что юра, все эти "либо" - ваша личная неприязнь. на почве личного бессилия и несостоятельности.

> rrrrr ©   (27.01.17 15:26) [80]

Спасибо за яркую иллюстрацию в подтверждение моих слов.

Что-то унтер-офицерская вдова вспомнилась.

LOL

юра, а где же ваши доводы, которые я могу критиковать?

или вы подталкиваете меня на обсуждение вашей жалкой личности?
так мне не интересна она....

Удалено модератором

Удалено модератором

Удалено модератором

Удалено модератором

Удалено модератором

Удалено модератором

Удалено модератором

Удалено модератором

Удалено модератором

Удалено модератором

Удалено модератором

Удалено модератором

Удалено модератором

Удалено модератором

Удалено модератором

Удалено модератором

Удалено модератором

Удалено модератором

Удалено модератором

Удалено модератором

Удалено модератором

Удалено модератором

Удалено модератором

Удалено модератором

Удалено модератором

Удалено модератором

Удалено модератором

Удалено модератором

Удалено модератором

Удалено модератором

Удалено модератором

Удалено модератором

Удалено модератором

Удалено модератором

Удалено модератором

Удалено модератором

Удалено модератором

Эстетика, как и всякая наука обладает своими категориями, т.е. (если верить Википедии) -
наиболее общими понятиями, возникающими, чтобы потом помогать конструировать теорию.

Я рассмотрел подходы к рациональным основам эстетики только в рамках одной категории:
диалектического варианта "Красивое-безобразное".
Как самой очевидной.

Между тем, не менее важной в эстетике является категория "трагическое-комическое".

Я хочу особенно подчеркнуть, что напрямую эта категория даёт настолько очевидные
построения, что даже скучно становится.

Трагично то, над чем плачут. Комично - над чем смеются. И всё.

Но удивительные следствия ждут исследователя, который осмелится изучать
эту категорию во всей прелести её диалектического противоречия.

В гротеске.

Античный эпос преподносит нам смерть Ахилла, как гротеск, где укол в пятку
просто нелеп для смерти такого героя.

Средневековый эпос даёт потрясающий траги-комический гротеск в шекспировском
предсмертном монологе Меркуцио.

Современное литературное наследие тоже.
Кто читал повесть "Незабвенная" Ивлина Во ("The Loved One" by Evelyn Waugh) согласится со мной.

Труднее найти гротеск в живописи...
Но, полагаю, что средневековый художник Иероним Босх мастерски владел
способами диалектического выражения противоречия "трагическое-комическое".

В поэзии гротеск - обычное дело.
В народном эпосе тоже.

"Мальчик на пашне нашёл пулемёт.
Больше в колхозе нико не живёт..."

В музыке, как в композиции - это диссонансный аккорд.

Специалисты говорят, что в парфюмерии тоже есть свои эстетически совершенные диссонансы.

О самом забавном случае противоречия трагического и комического я вспоминаю в связи
с кулинарией, которая, конечно, тоже является предметом эстетики.
Моя знакомая рассказывала, как один из ея гостей (давно, ещё при коммунизме),
увидев в холодильнике сыр "Рокфор", воскликнул,
- Слушай, его давно нужно выбросить !
Он весь заплесневел.

>Kerk ©   (26.01.17 23:49) [61]:
>Но феминистки мне сказали, что взгляды Энгельса сильно устарели.

Из всех марсистов-ленинистов я, прежде всего, выделил бы именно Фридриха Энгельса,
как объективного материалиста и совсем не помешанного на идеологии, исследователя.

Кажется, что история отнесла его к триумвирату создателей марксизма только
от того, что он по-человечески дружил с Марксом.

А феминизм ?
Что же ?

Это агрессивная реакция матросов.
Бунт на корабле !

Матросы должны, ну что там ?  "отдавать концы", "крутить брашпиль", выбирать слабину троса"
и, самое главное, слушаться боцмана.

Женщины должны готовить пищу, рожать и воспитывать детей.
"Сиди, вон, и поддерживай огонь ! " (Вл. Высоцкий).

Поддерживать огонь феминистки не хотят.
Поэтому их корабль замёрзнет, когда они войдут в район Огненной Земли.

"В Тихом и далёком океане,
Где-то возле Огненной Земли,
Плавают в сиреневом тумане мёртвые седые корабли.

Их ведут слепые капитаны
Где-то затонувшие давно.
Утром их немые караваны тихо опускаются на дно..."

(Александр Вертинский).

Вот перспектива для феминисток :)

>Сергей Суровцев ©   (26.01.17 23:21) [60]:
>>Копир ©   (26.01.17 20:25) [50]
>>половой отбор всегда и везде имел экономические причины.

>Может тогда объясните его экономические причины ?

Сергей, просто я неверно выразился.
Экономические причины в рамках книги Энгельса, я хотел сказать.
А, так, конечно, Ваш пример с несчастной пандой...
Ромео и Джульетта.

С самых древних времён мужчины племени заботились не столько
о привлекательности своих будущих жён, сколько о незыблемости и
богатстве своей (будущей) семьи.

Поэтому даже в России, вплоть до 18 века не эстетические причины
благоприятствовали тому или иному браку, а почти только экономические.

Сегодня, слава Богу, хлеб насущный зарабатывается настолько легко
(и благодаря программистам, в том числе), что влюблённым можно заботиться
только о своём предмете.

Но вот, ведь досада !
Тут же и появляются феминистки, половые девиации и пр.
Как будто людям просто скучно !
Если трудностей нет, то они пытаются их создать...

Третья категория эстетики "Возвышенное-низменное" очень напоминает "Красивое-безобразное",
но не в изобразительном (живописном, музыкальном, вербальном), а в нравственном смысле.
Сложная и важная для исследования категория, поскольку нравственность

1: Постоянно меняется в зависимости от мифологии, т.е. от предрассудков (не в уничижительном
смысле, а в том, что дословно было "до рассудка"), т.е. от религии прежде философии.
2: Открывает врата эстетики к религии.
Врата, которых другие науки не открывают вовсе.

Кто рассматривает религию, как чистую науку (scientia naturales) ?
Иезуиты в Ватикане ?
Затворники на Афоне ?
Кабаллисты ?

Только Эстетика позволяет религии стать предметом её изучения людьми,
уже к практике привыкшими - философам, писателям, художникам, поэтам и композиторам.

Эта третья категория, как в всё, я полагаю, в Эстетике, по-настоящему привлекательна
лишь в смысле освещаемого ею противоречия.

Одним из первых исследователей, обнаруживших, что Низменное и Возвышенное
не абсолютны, а являются сложным синтезом Веры и предыдущего опыта, был
датский религиозный философ Сёрен Кьеркегор.

Его опусы, например, "Понятие страха", "Болезнь к смерти" и "О понятии иронии"
появились, когда Зигмунда Фройда ещё "и в планах не было".
Между тем Фройд (это видно) очень много вычитал именно у Кьеркегора.
Странно, что он (Фройд) об этом настойчиво умалчивает...

Я не буду безграмотно и без блестящего языка автора пересказывать.
В Сетке практически все труды Кьеркегора есть, кому интересно - рекомендую.

Одним из первых я сказал потому, что, наверное (кроме античных) самым первым
был, конечно, Блез Паскаль.

Человек, гением которого я никогда не перестану восхищаться !

Физик, как Ньютон, математик, не хуже Гаусса, философ, которым французы
в своём преимуществе постоянно упрекают весь остальной философский мир...
И, наконец, создатель первого компьютера.
Пусть это было чудовище на шестерёнках, но даже такое чудовище
до Паскаля никому и в голову не то, чтобы не приходило.
И придти не могло.

Мысли Паскаля - это очень взвешенный, отточенный труд.
Настоящий Учебник по эстетике.
А мало, кто из учёных умел писать настоящие учебники.

Из физиков я знаю только Ландау.
Из философов Гегеля.
И всё...

Лейбниц - знал все и почерком витьеватым оставил нам такое наследие..

> [122] Копир ©   (29.01.17 16:23)
> С самых древних времён мужчины племени заботились не столько
> о привлекательности своих будущих жён, сколько о незыблемости и
> богатстве своей (будущей) семьи.

Когда-то давно видел по телевизору передачу, ток-шоу видимо, вел её какой-нибудь прожженый малахов, а гостях был некий путешественник по Африке. Путешесвенник рассказывал, как он несколько лет прожил в одном из тамошних племён, даже женился на девушке из этого племени. И вот  он вернулся и сидит в этой студии. Из зала женщины спрашивают:
- А жена кде?
- Так в плепени осталась.
Женщины на него набросились:
- Да как вы могли так поступить, женились и оставили жену.
Он им объясняет
- У них совсем другое мышление, у них всё проще. Мужу надо уходить? Жаль, но раз надо, значит надо уходить, а муж другой будет.

Четвертая категория эстетики: поэтическое-прозаическое, - самая сложная для объяснения.

Если кто-то думает, что поэзия - это господство рифмы, он может ошибаться,
полагая, будто рифма в поэзии лишь средство.
И будет прав, полагая, что это метод.

Не помню точно, но кажется фр. поэт Гийом Аполлинер говорил, -
"Рассудок требует от поэта предпочесть рифму рассудку".

Очень мало поэтов, которые умели, как гениальный Пушкин, преподнести
этот метод легко и как бы "между прочим", так, что у читателя не возникает
даже мысли, как это трудно, выразить мысль в стихах.

Посредственные поэты, вроде Маяковского, наглядно подают свой титанический
труд, гордясь тем, как они тужились и пыжились, рожая в муках свой посредственный опус.

Поэзия, как способ выражения начинает свой поиск, конечно, с формы.
Содержанием часто жертвует.

(Но опять же, не Пушкин, не Пушкин !!!)

Поэтому произведения различных авангардистов от поэзии приятны на
созвучия, но могут быть совершенно бесполезными разуму:

"Фиолетовые руки
На эмалевой стене
Полусонно чертят звуки
В звонко-звучной тишине."

А это Валерий Брюсов.
Считается, что классика русской поэзии.

Способы, которыми поэт находит примения рифмы очень напоминают комбинаторику.
Так что ЭВМ уже успешно и часто могут конкурировать с поэтами (особенно современными):

"Шум горя павшего с молчаньем слит
Златая смерть над всем царит
Любовь дарит не радость, а тоску
И шрам, рассекший ангела щеку
Небес пятнает вид".

Один известный в СССР журналист, побывавший в своё время в Лондоне на выставке
кибернетического искусства, заметил, - Если это искусство, то при чем тут кибернетическая
техника, если же это техника, то где же все-таки искусство ?

В своё время мы, работавшие в том числе и на ускорителе электронов, делали так:
ставили под "пучок" отполированный кусок плексигласа так, что после облучения
внутри него образовывался красивый трек молнии (заряду некуда стекать, вот он
и пробивает диэлектрик).

А я то, дурак, взял и отнёс этот плексиглас к ювелиру, мол, как он отнесётся ?

Ювелир посмотрел, посмотрел и сказал, - Молодой человек, если это ручная работа,
то она бесценна, а если техническое творчество, то грош ему цена.

Так и в поэзии.
Если она только жонглирует рифмами, то это "техническое творчество".

Молодой человек, если это ручная работа,
то она бесценна, а если техническое творчество, то грош ему цена.


критик посмотрев на чорный квадрат сказал:
молодой человек, если это квадрат - кого надо квадрат, то он бисценен,
а если не тово, то грошь ему цена.

ну в общем без знания тово, чей именно квадрат, ничево критик сказать не может.
хотя мы то точно знаем, что еще до опыта и сам по себе он либо бесценен, либо нет.
или дело вообще не в квадрате.

интересно, а пушкин когда-нибудь (ну просто так, по приколу)
жонглировал рифмами,
никому про то не говоря?

типа проверить чутье ценителей.

Впрочем, поэзия, как средство выражения бывает и нерифмованной.
А прозаической.
В этом и смысл эстетической категории.

Пример прозаической поэзии - это любой литературный труд, где катарсис,
т.е. нравственное обновление, очищение, откровение достигается не экспериментами
с формой, а с содержанием так, что само оно (содержание) начинает порождать
новые формы.

Современным поэтам и писателям нужно изучать философию.
Потому, что ещё Гегель великодушно раздал всем рецепты к перспективам творчества:
ищите разрешения противоречий

1. Материи и сознания,
2. Пространства и времени,
3. Формы и содержания,

и успех обеспечен.

Потому, что и первое, и второе, и третье существуют не сами по себе,
а в диалектическом единстве.

И только очень недалёкие (в философии т.е.) люди не знают, что сознание
не порождается материей, что уже больше сотни лет физики оперируют
не длиной и длительностью, а их единством, что, наконец, не бывает формы без
содержания.

=========

Пятую эстетическую категорию "глубокое-поверхностное" я обсуждать
не буду потому, что это не категория, а попытка притянуть "за уши" количественную оценку явлениям.

а, так это было "обсуждение"?

>rrrrr ©   (30.01.17 15:18) [132]:
>а, так это было "обсуждение"?

Конечно.
Неужто Вы подумали, что я тут вздумал кого-то обучать ?

Всё, о чём я тут говорил, прекрасно известно моим уважаемым собеседникам.
Так, просто напомнил.

да понял я, понял.
то было обсуждение.

И только очень недалёкие (в философии т.е.) люди не знают, что сознание
не порождается материей

идешь такой по улице и не знаешь, что вокруг тебя кишмя кишат сознания, не материей порожденные, а ты такой даже понятия не имеешь что все они у тебя в это время спрашивают который час или как пройти в библиотеку.

с другой стороны, нафига вообще сознание если ты нематериален?

хочешь такой билет купить в автобусе (ну как сознательный пассажир), а потом такой вспоминаешь,
что ты без массы и объема и автобус тебя вообще не везет и билет не нужен.

или такой хоба, выкурил сигарету и в урну ее, как сознательный гражданин, хочешь выбросить. И вспоминаешь, что ты и не курил, и сигарета твоя не мусор потому что нематериальная и вообще, какая разница, если от грязи на улице страдают только материальные люди своим эстетическим чувством.

опять же старушку через дорогу фик переведешь. рук-то нету....

а еще например такая мысль
красота формы зрительных образов и все такое.
а если глаз нету, или зрение не развито как у летучих мышей.
и где в той эстетике красота формы, постигнутой через слух и ультразвуковую локацию?
нетути.
непонятно.....

>rrrrr ©   (30.01.17 15:40) [135]:
>идешь такой по улице и не знаешь, что вокруг тебя кишмя кишат сознания,
не материей порожденные

Зря Вы так ёрничаете :)

Если Вы программист, то должны себе представить, что Ваша программа -
типичный продукт сознания, возникшего без развития материи.

Я не имею ввиду, конечно, скучные проги для обработки массивов данных (хотя и это тоже, сознание).
А программы ИИ в играх ?
Когда на высшем уровне сложности железяка обыгрывает Царя Природы, человека ?

Если кто-то скажет, что Ваша программа возникла случайно ?
В результате долгой, много миллионов лет эволюции ЦП, жесткого диска и оперативной памяти.
Что Вы сделаете ?
Плюнете ему в лицо ?

ну по сути да, прога в конечном смысле случайно возникла.
сначала эволюция тупила много миллионов лет,
потом благодаря случайным мутациям и их закреплении наследственностью
возник человек разумный.
потом через какое-то время родился конкретный прогер,
который и написал (сознательно) ту самую прогу.

а удельный вес случайного и целенаправленного в этом деле мне подсказывает, что не так уж сильно неслучайным было появление этой программы.

в смысле она более случайна чем нет

В результате долгой, много миллионов лет эволюции ЦП, жесткого диска и оперативной памяти.
Что Вы сделаете ?

я на это сделаю такое:
скажу что копир включил дурака и как бы делает вид что не понимает, что эволючионируют только живые вещи.

те которые :
1. могут мутировать
2. имеют механизм наследственности
3. конкурируют между собой за выживание.

биты и байты на винте ничем подобным не обладают, потому и программа там за триллион лет сама по себе не соберется.

>rrrrr ©   (30.01.17 16:10) [140]:
>эволюционируют только живые вещи.

Что же, если исключить личные выпады, вполне достойный ответ.
Только, вот, этой эволюции от обезьян ждут и не дождутся уже в течение всей истории, когда человек понял, что он не обезьяна.

И это за 40 тысяч лет.
Ни одного "улучшения", как говорят врачи.

Я напомню ещё одну вещь.
С ними, с обезьянами же, усиленно занимались.
Энтузиасты и специалисты по первобытному интеллекту, зоологи,
психологи, специалисты по примитивной лингвистике...

Не слишком ли расточительна Ваша эволюция, если позволяет так бездарно
использовать прогрессивные ресурсы организма так успешно способного к выживанию?

Кучи моллюсков за это время научились перерабатывать кучи человеческих
отходов в морях и океанах.
Кучи пернатых успешно приспособились к сложным городским условиям.

Вороны, как рассказывал Лев Толстой, успешно изучают арифметику.
И применяют её на практике !

И только человекообразные обезьяны, как заговорённые, вдруг, остановились в своём развитии.

Как будто Дарвин их просто заколдовал своим пророчеством :)

>>rrrrr ©   (30.01.17 16:10) [140]:

Но дело даже не в направленной эволюции.
Бог с ней, ну не сложилось...

Дело в том, что нет даже случайной.
Я не про физиологическую эволюцию, не про размер обезьяннего хвоста говорю.

Ну хоть бы одна из сотен тысяч обезьян за полтысячи лет, ну, хоть бы изобразила бы банан, что ли?

Нет.

Такое заблуждение. Эволюция - это не развитие, эволюция - это адаптация.

Развитие - плохое слово. Потому что подразумевает субъективизм. Самовлюбленные человеческие особи ведь под развитием подразумевают не более ловкое прыгание по деревьям, а чтение Чехова. А почему? А потому что человек подобен богу и все остальные биологические виды ему завидуют. Все хотят стать похожими на этот самозваный венец творения.

Но то, что обезьяны вполне себе адаптировались к среде, в которой они живут, их все устраивает и поэтому на коротком(!) промежутке в 40тыс лет мы не наблюдаем изменений (у них не выросли крылья или пятая лапа) - это ведь простая и очевидная мысль вполне.

И только человекообразные обезьяны, как заговорённые, вдруг, остановились в своём развитии.


вы просто не полностью в курсе тех самых исследований с приматами.
их вовремя приостановили, когда замаячила неоднозначность получаемых результатов.

только в 1865 освободили негров, а тут опять назревает признание общечеловеских прав и свобод но уже для приматов.

Ну хоть бы одна из сотен тысяч обезьян за полтысячи лет, ну, хоть бы изобразила бы банан, что ли?

копир, вы дремуч конкретно в этом вопросе.
там с приматами совсем все не так как вам хочется чтоб было.

>Kerk ©   (30.01.17 16:47) [143]:

Что же ?
И это остроумный ответ, - А почему современные обезьяны не превращаются
в человеков.

А нафига? А им и так хорошо.

Только, вот, не думаю, что нашим предкам (если верить антропологии) было хуже.

Современные фильмы, где неандертальцы смело и отважно противостоят натиску
пещерных медведей и саблезубых тигров - такой же вымысел, как и угроза нападения мамонтов в джунглях.

Нет, Роман !

Только очень наивный человек может полагать, что всплеск интеллекта мог возникнуть от внешней причины, от угрозы нападения, от угрозы голода, от угрозы вырождения.

Интеллект, как явление мог появиться только на фоне успешного развития.
Потому что, ну попробуйте написать программу при угрозе вымирания?
Что у Вас получится ?

Другое дело, если Кто-то Вам поможет.
Даже при угрозе вымирания :)

если бы копир был орангутаном и писал бы на орангутанском форуме.

друзья, всем известно, что обезьянобог создал нас, орангутанов, венцов творенья, по своему образу и подобию.
и мы, орангутаны, обладаем сознанием, занимаемся эстетикой, и пытаемся познать истинного обезъянобога.
но есть еще люди, которые заключили сделку с обезьянодиаволом, который научил их разным фокусам, пользоваться огнем, стиральной машиной и телевизором.
а целью этого союза было закрепощение всех орангутанов в клетках или изоляция их в лесных кущах.

так объединимся же против этих никчемных, бесталанных людишек, движимых инстинктами и тщеславием, и воздадим хвалу нашему обезъянобогу истинному.



и никаких логических изъянов.....

Интеллект, как явление мог появиться только на фоне успешного развития.

ага. все верно.
только всё наоборот.
зайчатки интеллекта дали преимущество в развитии.

И потом, самое главное, что меня постоянно коробит в примитивно излагаемой т.н. "теории эволюции" :

Возникновение разума не может быть случайным явлением.
Уже давно разумные люди сначала, конечно, (но люди, а не обезьяны),
иногда и случайно открывали способы добычи огня, свойства камня, как оружия,
характеристики природных явлений...

Но развитие человеческой Цивилизации определило не время с его случайными
характеристиками, а целенаправленное и очень упорное развитие науки, т.е.
усилий практического и теоретического познания окружающего мира.

Будь сейчас (что невозможно) хоть 10 млн. обезьян, обладающих даже языком,
даже знающих огонь.

Всё равно. Это ещё не человек с его возможностями.
Потому, что только не случайный, а очень сильно направленный интеллект может породить науку и технику.

Архимед случайно не возникнул бы даже у древних греков :)

Ну хоть бы одна из сотен тысяч обезьян за полтысячи лет, ну, хоть бы изобразила бы банан, что ли?

вы сколько раз подтягиваетесь, венец творения? а выход силой изобразить сумеете?
ну или подъем переворотом накрайняк.

Всё равно. Это ещё не человек с его возможностями.
Потому, что только не случайный, а очень сильно направленный интеллект может породить науку и технику.


осталось сказать что эйнштейнов с ньютонами родители целенаправленно зачинали в особой научной позе.
или может быть у них случайно получилось?
да ну....
не может быть!

>rrrrr ©   (30.01.17 17:04) [147]:
>друзья, всем известно, что обезьянобог создал нас, орангутанов, венцов творенья, по своему образу и подобию.

Кто скажет, что пришедшая Вам удачная мысль возникла случайно ?
Нет, бывает, конечно...

Но уравновешенный человек всегда знает, что его идеи появляются не случайно, а в результате упорного размышления.

Или озарения.

А Вашим Озарением Кто озабочен ?
Как Вы думаете ?

Эволюция, что ли ?

хотя разумный чел мог бы и задуматься : а отчего так редко настоящие гении рождаются?

может все дело в том, что сообщества, в которых каждый второй - эйнштейн оказались неконкурентноспособными в вопросе выживания по сравнению с другими группами, в которых на тысячу воинов приходится один мыслитель?

тогда все более или менее понятно.

а ежели бох и все венцы, то какая нафик разница и причем здесь вообще вопросы выживания?
все эйнштейны с коперниками, а картошку для них пусть орангутаны сажают.

А Вашим Озарением Кто озабочен ?

Кто-то может и озабочен. Мне по чем знать.
Считает же кто-то что приматы должны на всю голову быть озабочены рисованием бананов маслом по холсту.....

Возникновение разума не может быть случайным явлением.

да может же.
бога же никто не создавал, он "был всегда"
значит даже для возникновения "высшего" разума вообще нифига не надо.
ровным счетом вообще нифига.
"оно само"

чтож говорить о каких-то лысых обезъянах, научившихся пользоваться огнем.

> Копир ©   (30.01.17 17:03) [146]
>
> Только, вот, не думаю, что нашим предкам (если верить антропологии)
> было хуже.

Что мы знает о лучше или хуже? Может, потому и не было хуже, что адаптировались? Все, что мы знаем, мы знаем постфактум. Мы видим только команду победившую в соревнованиях, все остальные давно умерли и их мнения мы не узнаем.

Как-то раз я смотрел документалку на дискавери. Автор считал, что человека из всех животных выделило искусство планирования. То есть, например, если я знаю, что через несколько часов захочу пить, то неплохо бы иметь воды про запас. Это позволило людям занимать более разнообразную территорию и передвигаться на большие расстояния. Так могло быть? Ну почему бы и нет?

> Только очень наивный человек может полагать, что всплеск
> интеллекта мог возникнуть от внешней причины, от угрозы
> нападения, от угрозы голода, от угрозы вырождения.
>
> Интеллект, как явление мог появиться только на фоне успешного
> развития.
> Потому что, ну попробуйте написать программу при угрозе
> вымирания?
> Что у Вас получится ?

Практика ведь показывает обратное. Именно во время войн технический прогресс вместе с наукой скачут семимильными шагами.

Интеллект - это то, что дает преимущество в борьбе за выживание. Больше ни для чего он не нужен.

Победители не жалуются ни на судейство, ни на погоду, ни на нечестную игру соперников. Тут главное причину со следствием не путать :)

>Kerk ©   (30.01.17 17:51) [156]:
>Интеллект - это то, что дает преимущество в борьбе за выживание.
Больше ни для чего он не нужен.

Нужен, Роман, нужен.
Некоторые Философы (особенно из современных) даже считают интеллект такой
преждевременной нагрузкой, так сказать.
Избыточным явлением.

А направьте этих философов добывать пищу не в Универсам "Седьмой Континент",
а на пашню, где ничего ещё не выросло и жрать им (если захотят) предстоит только сорняки ?

И отчего эти философы вообразили, что чего-то значат в этом "Худшем из миров" (Вольтер).
А вот от чего:
Их, совсем не связанная с сельским хозяйством, философия питает кучи умом, среди которых
есть и прямо связанные с пашней, агрономы, и инженеры (для комбайнов) и инженеры для
строительства бройлерных фабрик, и заводей для рыб.

Глядишь, а мечты вдохновлённого инженера, конструирующего коровник вступят в резонанс с философом,
который рассуждает о бессмертии Души.

Вы, как думаете, отчего это чудо 19-20 веков породило феномен практически даровой пищи,
когда физический труд крестьянина уже просто не заметен ?

От философов.
Потому, что философ своей болтовнёй вдохновляет главного инженера.
Тот в эйфории, главного бухгалтера.
Последний повышает всем рабочим и техникам заработную плату.
А те трудятся на полях и фермах так, что сельско-хозяйственная продукция
начинает стоить копейки.

Отсюда и "Седьмой Континент", как заслуженный философский результат :)

Ной Харрари, автор книги "Краткая история человечества", утверждает, что все философы, религии, идеологии и т.п. нужны для организации взаимодействия больших групп людей. Соответственно, сугубо эволюционно, те люди, кто не умел такого делать, не выжили.

>Kerk ©   (30.01.17 18:46) [159]:

Роман, я напоминаю, что, по мнению Фройда, ирония -лучшая защита.

> Копир ©   (30.01.17 16:33) [141]

а почему ты считаешь, что современная обезьяна - имеющая общего предка с человеком - должна эволюционировать непременно по человеческому сценарию?

THuman = TAncientPrimate
TModernPrimate = TAncientPrimate

оба наследника обязаны иметь одинаковые методы и их реализации?


> Kerk ©   (30.01.17 18:46) [159]

ага, вот тут кратко:

https://www.youtube.com/watch?v=nlCHt9kwzwM&t=13s

Их, совсем не связанная с сельским хозяйством, философия питает кучи умом, среди которых
есть и прямо связанные с пашней, агрономы, и инженеры (для комбайнов) и инженеры для
строительства бройлерных фабрик, и заводей для рыб.

емае.
как хорошо что есть филосовы.
а то бы ели мы сегодня одни сорняки от невдохновленных агрономов.

копир, а вы конечно уже в курсе, что победа в великой отечественной была достигнута в том числе и не в последнюю очередь благодаря молитве к господу нашему.
ну патриарх наш надысь всем напомнил так же как вы про философов, которые сами хлеб не умели выращивать, но агрономов враз обучили.

>картман ©   (30.01.17 19:14) [161] :
>а почему Вы считаете, что современная обезьяна - имеющая общего предка с
человеком - должна эволюционировать непременно по человеческому сценарию?

Потому, что другого варианта на нашей Планете быть не может.
Дельфины, возможно, совсем не глупые существа.
И общаются между собой посредством своего дельфиньего языка,
и, возможно даже имеют свой утончённый эпос, т.е. совокупность мифов и легенд,
позволяющих им воспитывать своих детёнышей вполне в рамках своей культуры.

Не зря же Delphi названы не только в честь города, но и в честь дельфинов :)

Но у этих неглупых животных нет инструмента.
Рук.
Я, хоть и идеалист, но не позволю себе усомниться в крайне важной материалистической
особенности человеков умудряться что-то менять вокруг себя.

Ваш ролик, хоть адресован и господину Kerkу, доставил мне известное удовольствие.
Кадры, правда не всегда удачные.
А текст хороший, особенно, когда автор рассуждает об авторитете отца,
как главы семейства, неизбежно от этого приводящего и его, и его детей в лоно
той или иной религии.

Потому, что другого варианта на нашей Планете быть не может.

дак верно же.
уберите с этой планеты того, кто уже сумел оттеснить приматов с вершины эволюционной пирамиды и тогда возможно обезъяны станут людьми.

эволюция и борьба за существование так-то до сих пор никуда не исчезли.
и челы - они в основном против того, что бы обезъяны были с ними наравне

>rrrrr ©   (30.01.17 20:16) [164]:
>уберите с этой планеты того, кто уже сумел оттеснить приматов с вершины эволюционной пирамиды и тогда возможно обезъяны станут людьми.

Пьер Буль. "Планета обезьян".
Научная фантастика.
С хорошей примесью здоровой эротики :)

ну так научная же.

что произойдет, если завтра гориллы (причем все разом) научатся разводить огонь, и решат  с помощью этого навыка расширить свое жизненное пространство потеснив человека?

ничего такова страшного не произойдет.
горилл просто станет меньше. на воле в естественной среде обитания.
и особенно тех из них, кто научился огонь разводить.

почему они не рисуют бананы, не рисуют бананы.....

.... по той же самой причине, по которой действующие чемпионы приспособляемости крысы и мыши попадаются на глаза копиру только в зоомагазинах.

кстати куда делись австралопитеки, неандертальцы и кроманьонцы?
неужто были тупее шимпанзов и горилл?

или может наеборот, были шибко умнее последних, за что и были полностью отгеноцидены кем-то еще более умным?

по копиру они никуда не должны были пропасть и должны были сегодня быть чуть чуть глупее бушменов южной африки.

и после этого начинаешь думать про следующее.

австралопитеки использовали орудия труда, но не изготавливали их.
а кроманьонцы - это уже совсем другое дело.

и собаку приручили, и искусствами занимались, леригией опять же страдали.
иными словами они тоже были вполне себе людьми как и мы.

и тогда вопрос:
создатель он чо, два вида создал по образу и подобию своему?
и два ли только?

а потом чо?
одно божественное создание созданное по образу выпилило другое такое же создание по образу все того же божества?

хотя можно и без этого "потом"
достаточно того, что как минимум два вида человека было "по образу и подобию божьему" сделано.

Копира это как я понимаю это не вполне устраивает, так как венец должен быть только один.

> [161] картман ©   (30.01.17 19:14)
> ага, вот тут кратко:
>
> https://www.youtube.com/watch?v=nlCHt9kwzwM&t=13s

Чёт мне этот канал не попадался. Новый наверное. Посмотрел несколько записей, одна вот как раз в тему
https://www.youtube.com/watch?v=JXc0M8a3QZE#t=14.573833

>Inovet ©   (30.01.17 23:47) [170]:

Андрей, не совсем в тему, конечно, но уж очень кругозор, приводимого Вами антрополога, сказывается.

"Кениапитеки изготавливали орудия труда" (я цитирую, может и не дословно, извините), но потом увеличили челюсть и так и не стали конкурентами человеку, который появился с севера Средиземноморья...

О происхождении жизни не должен рассуждать антрополог.
Его дело рассуждать о различии видов.

Несчастные кениапитеки, если изготавливали орудия труда, то для чего ?
Чтобы порадовать антропологов ?

Нет, Андрей.
Человек разумный, который появился к северу от Средиземного моря так настойчиво и агрессивно изготавливал не только орудия труда, но, самое главное - он разрабатывал свою культуру, т.е. последовательную систему
знаний и навыков, которая позволяла ему отличаться от кенийских человекообразных обезьян даже если, вдруг, по какой-то причине,
он увеличил бы " свою челюсть".

Культурные достижения не зависят от размера челюсти.
А если антрополог считает размер челюсти ущербом для развития Цивилизации, то это его (антрополога) заблуждение.

Культурные достижения не зависят от размера челюсти.

это только у копиров они не зависят.

ну а мы рассмотрим на примере, что и от чего зависит.

первые хомо, которые еще не сапиенсы, спустились с деревьев и стали жить на земле.
затем в африке исчезли леса, и люди эти стали жить в саванне.
терморегуляция в саванне оказалась более выгодной не через шерсть, а через потоотделение. И человеки те полысели.
теперь идем дальше.
Детеныши, которые раньше путешествовали на мамашках, цепляясь за их шерсть, перебрались к ним на руки.
перебрались они потому что люди были собирателями и им надо было шастать туда-сюда по грибы по ягоды, а детсадов тогда еще не было.

И вот у мамашки теперь обе руки заняты. Не очень-то чего насобираешь в таком положении. Но вдруг некоторые мужики стали соображать, что можно не только себе в рот собирать ягоды и лягушек, но насобирать их для своих жен и и своих же спиногрызов.
Те кто так не думал, быстро исчезли.
А кто думал именно так, они во первых окончательно встали на задние лапы, освободив руки для поносок, во вторых, сами того не подозревая, дали пищу для размышлений своим далеким потомкам - копирам :
а не "нравственный ли закон внутри них" побудил первых людей заботится о женчинах и детях.

Человек разумный, который появился к северу от Средиземного моря так настойчиво и агрессивно изготавливал не только орудия труда, но, самое главное - он разрабатывал свою культуру, т.е. последовательную систему

у неандертальцев уже найдены следы той самой культурной деятельности.
когда чел что-то делает не для непосредственной выгоды, а просто так.
я согласен, что до гёте с шиллерами неандертальцу было еще далеко,
но вопрос-то что выше и вчера так и остается.

40 000 лет тому назад было несколько разных видов хомо, и каждый из которых имел шанс стать сапиенсом.
А вопрос простой.

Бох он что, увлекался азартными играми?
Создам ка я вида четыре человеков, запущу их на один стадион и посмотрю со стороны кто из них к финишу придет?

>rrrrr ©   (01.02.17 19:32) [172]:

Всё почти правильно.
Непонятно только, причём тут челюсть ?

>Бох он что, увлекался азартными играми?

Именно  :)

Бог, он, ведь, как человек, любознателен и страстен до экспериментов.
И как человек подобен Богу, так и...

И если я, Господь, Твоё подобие -
Неужто Ты - подобие моё ?

(кажется, Вознесенский, но если ошибаюсь, извините...
Сказано, правда, здорово !)

Непонятно только, причём тут челюсть ?


то есть шерсть - она может на нравственность повлиять,
а челюсть никак нет.

понятно, чо

Бог, он, ведь, как человек, любознателен и страстен до экспериментов.
И как человек подобен Богу, так и...

так и зачем вам бох, если и без него все было отлично заточено под появление того самого человека современного?

тем более такой бох, который в азартные игры играет да еще и не на кошечках, а типа на подобных себе.

Бог, он, ведь, как человек, любознателен и страстен до экспериментов.

отсюда немедленно получаем следующее следствие:

все понты копира насчет единственно верного венца творения - это только личные понты копира.

так венцов было создано несколько.

причем один такой "венец" замочил всех остальных не менее избранных.

например неандертальцы.
не принадлежат к нашему биологическому виду.
но исчезли во многом благодаря тому, что были узко специализированными хищниками.
а кроманьонцы - всеядными.

а на квадрате территории могут одновременно жить X хищников, и n*X всеядных.
просто исходя из доступной кормовой базы.

>rrrrr ©   (01.02.17 19:56) [176]:
>так и зачем вам бох, если и без него все было отлично заточено под появление того самого человека современного?

Вы путаете причину и следствие.
И безграмотно, с маленькой буквы пишете о понятиях, до которых ещё,
к сожалению, не доросли (имхо).

Не очень образованный человек, как правило, - очень уверенный человек.

Это Декарт, кажется говорил, - De omnibus dubitandum (сомневайся во всём),
а Сократ, - ἓν οἶδα ὅτι οὐδὲν οἶδα (я знаю, что ничего не знаю) ?

ну што, сдувшись и в этот раз не дойдя и до пяти постов?

а по итогу, ну вот интересно.
мы оба в конечном итоге имеем то что имеем. в смысле человека современного, нравственного и разумного.
разница лишь в том, что у меня он появился эволюционно, а у вас он тварная сущность.

и если мне по большому счету все равно, как там окажется на самом деле, то вам почему-то очень здорово не все равно.

словно если окажется по моему и никакого дедушки бородатого нет, то вы сразу же встанете со стула, пойдете и ограбите ближайший супермаркет, по дороге убъете старушку вместо того, чтобы перевести ее через дорогу, а вернувшись, ограбите соседей.

ну или думаете что это непременно должны будут сделать другие потому что бога-то нет.

и наплевать что есть миллион рациональных причин не делать этого и в отсутствии бородатых старцев где-либо.

Это Декарт, кажется говорил, - De omnibus dubitandum (сомневайся во всём),

вы если по образованности своей чего не заметили, то я как раз этим и занимаюсь.
сомневаюсь в том, что дедушка - могёт,
а эволюция не могет.

Не очень образованный человек, как правило, - очень уверенный человек.


да неможет тово быть!
вы разве менее образованный чем я?

/* допускаю конечно, но все же я не очень уверен в этом */

>rrrrr ©   (01.02.17 20:27) [182] :

Ладно.
Вам + за умелое использование риторики :)

Наконец, я попытаюсь выдвинуть свою категорию в эстетике.
К четырём, перечисленным в Википедии (пятая - это "вода") :

прекрасное — безобразное;
возвышенное — низменное;
трагическое — комическое;
поэтическое — прозаическое,

я добавлю

"сформулированное-бесформенное".

Наука отличается от иного человеческого знания прежде всего тем,
что придаёт явлениям равновесие.
Проще говоря, форму. Содержание - это последствия эксперимента.

Математика прежде всех выводов заботится о формулировке.
Потому, что всякая наука начинается с аксиом.
Не будь так - не науки получились бы, а споры об основах, о взглядах.
Чёрт те что !

Искусство тоже.
И живопись, и музыкальное творчество...
Не говоря уж о поэзии и литературе.

Форма, как ограничитель фантазии, когда безудержное содержание
так и рвётся наружу...

Фантазия, как наполнитель всякой, даже необычной формы.

Во всяком искусстве обязательно играет роль опыт предшественников,
дисциплинирующий учеников.

Такая обычная в применении диалектика эстетики, приводящая категорию
в подходящий для использования вид, вроде есть. Правда ?

Я буду очень признателен за конструктивную критику.
А, вдруг я не прав ?
Или, сам запутавшись, что-то скомпилировал из уже известного ?

Придумать новую эстетическую категорию - это не "хухры-мухры" :)

Спасибо.

Как всегда ("ни к селу, ни к городу") я обставлю эту свою категорию красиво.
Мне очень нравятся гипотезы не просто верные, а изящные.

Поскольку категория пятая, как тут не вспомнить о квинтэссенции, пятом элементе, диалектически дополняющем 4 начала алхимиков (воду, огонь,
землю и воздух) ?

Quinta essentia даже и названия не имела потому, что не была ни одним из
знакомых древнему человеку простейших элементов.
Но объединяла их, как бы в один.

Так и категория "сформулированное-бесформенное" возможно объединит 4
предыдущих категории в некое единство потому, что те 4
по сути - частные случаи моей квинтой эссенции :)

да пусть будет.
новая категория вполне сгодится.

например теперь можно придумать прекрасную и возвышенную теорию.
но не формулировать ее.

раньше бы мы ее не знали как эстетически оценивать, а теперь у нас есть пятая, охватывающая категория, плюс мы уточняем частности.
бесформенная, но тем не менее чоткая.
в смысле прекрасная конечно.

я - за.

Копир ©   (02.02.17 16:21) [185]

"Огромные глыбы затмения всегда ходят парой, одна для сгибания вещей, другая для их разгибания"

The Programmers' stone.

>rrrrr ©   (02.02.17 17:00) [187]:

Спасибо за пассаж, как говорят французы, но формулировать придётся.

Эстетическая оценка так или иначе всегда должна быть сформулированной,
иначе начнутся истерики при взаимодействиями с Objet d'art (как говорят буржуи), совсем как в сообщении господина asail [46].

>Игорь Шевченко ©   (02.02.17 17:10) [188]:

Диалектика, конечно диалектика.
Только, помните, нас, советских школьников почему-то
акцентировали на определении "отрицание отрицания".
Зачем ?
Я так, наверное, никогда и не узнаю.

А диалектика - это мощное оружие для творения чего-то нового.
Т.е. не только для отрицания старого.

Так же и с иностранными языками...
Почему мы после 10-го класса должны были изучать их вновь ?

Примитивный дуализм "обладающее формой - бесформенное", возможно и
подошёл бы для абстрактной философии, но совершенно не годен для эстетики.

Именно "сформулированное" - подходящее слово потому, что объект науки эстетики не материальное явление, вроде землетрясения, а человек.

Человеку для понимания окружающего мира нужна формулировка.

Которую он ищет постоянно.
Умея объяснить, т.е. полагаясь на рассудок, на опыт и знания предков,
он объясняет явление материалистически.

Не умея, он, тем не менее, объясняет тоже.
Потому, что человек разумный, пасующий перед явлением - это не человек.
Это пугливое животное.

Эстетика, как явление человеческого опыта тем замечательна, что позволяет
человеку даже не очень искушенному в физ. или хим. познаниях, тем не
менее, находиться в чувстве равновесия, а не предаваться истерическому унынию, неуверенности, апатии и падению своей валентности, как самого способного существа на Планете.

Поэтому очень важно суметь сформулировать !
Даже фантастически.
Даже сказочно !

А кто думает, что сказки бабушки не помогают ребёнку чувствовать себя человеком, а не мышью, загнанной молнией "под шкаф" ?

человек разумный, пасующий перед чем-то, все равно чем, пусть непонятным и необъяснимымы - это просто пасующий человек.
это никакое не пугливое животное.

далее там что-то про эстетику, которая позволяет, придумав зевса, перестать бояться молний.
то что зевса теперь боятся вместо молнии - это как-то ускользает.

ну а потом еще оказывается, что воображаемый друг и защитник всех боящихся молний зевс - не совсем тот зевс, и не совсем он правильный.

И понеслась.....
Мы придумаем нового воображаемого друга, взамен старого.
Новый - он более продвинутая модель.
Позволяет не бояться вообще ничего, кроме его самого.
А старых - их вон целый огород было.
Шило на мыло в общем с ними получалось.

и поди тут отдай предпочтение: каша на грани бреда, либо инициированный ею редуцированный понос.

> Копир ©   (02.02.17 17:24) [190]
>
> Так же и с иностранными языками...
> Почему мы после 10-го класса должны были изучать их вновь
> ?

Что значит вновь?
В школе меня довольно поверхностно учили французскому. В институте весьма тщательно заставляли учить английский технический.

Группа израильских ученых из Междисциплинарного центра в Герцлии провела социологический эксперимент, в котором приняли участие 150 человек. Целью эксперимента было доказать, что следуя определенной тактике, можно победить абсолютно в любом споре с любым оппонентом.

Как показали результаты исследования, данная уловка позволит победить даже в тех ситуациях, когда ваш противник не принимает никаких аргументов. Суть уловки заключается в том, чтобы специально соглашаться с оппонентом во всех его высказываниях. Явное признание правоты оппонента даже в мелочах в итоге может привести к тому, что он начнет сомневаться в своих взглядах. Преувеличенная поддержка чужой точки зрения в этом случае наводит оппонента на мысль, что его доводы абсурдны.

> Kerk ©   (03.02.17 17:44) [195]

Рекурсия однако;)))

> [195] Kerk ©   (03.02.17 17:44)
> Группа израильских ученых

Когда же о российской науке начнут писать: российская группа учёных достигла выдающихся результатов во взращивании посевов картофеля частичными клубнями. С одного клубня удаётся получать до 10 кустов картофельных всходов!

Или это уже было, и теперь их ответ?

>Копир ©   (02.02.17 16:21) [185]
>я добавлю
>"сформулированное-бесформенное".

Здесь надо как-то переработать формулировку. "бесформенное" не есть противоречие "сформулированному".
К примеру та же концепция Бога максимально абстрактна и бесформенна, но при этом очень четко сформулирована.
И наоборот - концепция эволюции имеет четкую форму, но при попытке ее формулирования выясняется, что она внутри себя содержит неразрешимые противоречия. Это как мишень, нарисованная после выстрела.

"бесформенное" надо заменить на что-то отражающее смысл "размытое" или "противоречивое".

>  Inovet ©   (03.02.17 22:08) [197]
>
> > [195] Kerk ©   (03.02.17 17:44)
> > Группа израильских ученых
>
> Когда же о российской науке начнут писать: российская группа
> учёных достигла выдающихся результатов во взращивании посевов
> картофеля частичными клубнями. С одного клубня удаётся получать
> до 10 кустов картофельных всходов!
>
> Или это уже было, и теперь их ответ?

+1
:)

>
> Когда же о российской науке начнут писать

никогда, они даже этих, если они наши, издавна обходили:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D1%80%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5

Шейнфинкель, который

>Сергей Суровцев ©   (04.02.17 01:53) [198] :
>"бесформенное" надо заменить на что-то отражающее смысл "размытое" или "противоречивое".

Сергей, спасибо за мнение.

Бесформенное - это и есть расплывчатое, размытое.
И даже противоречивое тоже.
Впрочем, "обладающее формой" тоже обязательно противоречиво.
Иначе не будет развития.

Всякое явление (ну, не мне Вас учить, но, тем не менее), сформулированное по-марксистски,
как "объективная реальность, данная нам в ощущениях" только в человеческой оценке,
только при взаимодействии с разумом обладает характеристиками возможного развития.

Природе, как гигантской, но молчаливой и пассивной среде "пофигу" диалектика.

Природа - это один из трёх китов, на которых покоится Земля.
Как назвать других двух, я пока не знаю.
Но точно, что не материей, и что не сознанием.
Последние равномерно распределены во всех трёх :)

Гордый эгоизм человека, его справедливая оценка своего интеллектуального преимущества
над природой сотворённой и творящей (Natura creans et creata)
позволяет ему думать, что он - Центр Вселенной, замысел Божий.

Человек рефлексирует, отражает окружающий мир в своём сознании, порождая
совершенные эстетические формы, наполняя их противоречимым содержанием...

А природа non creans et non creata (не творящая и не сотворённая) тупо "смотрит"
на человека, как на забор или камень. Никакой разницы.
(И.С. Эриугена, X век).

Античная философия уже почти забыта.
В суровых буднях Христианского средневековья поднимается сложное, мрачное,
религиозное мировоззрение (жизнерадостные и беспечные греки и римляне уничтожены вырварами).

Но и из этой схоластики, как оказалось, возникнет, конечно своё Возрождение.
И скульптуры Кановы в XVIII веке будут снова и снова повторять античные сюжеты :)

Сложное, почти трагическое развитие человеческой Цивилизации, тем не менее,
обладает таким своеобразным, почти юмористическим смыслом:

После всех лишений, эпидемий, недоеданий и войн человечество благополучно
приплыло в тихую гавань изобилия.

Когда для чтения необходимого документа не нужно совершать плавания
в Константинополь или в Александрию.

Когда для сытой и безоблачной жизни не нужно выгонять крепостных крестьян
на сельскохозяйственные работы.

Когда, наконец, уже не нужно (для того, чтобы доказать правоту того или иного
общественного строя) подвергать людей изоляции в специально отведённых
для этого местах.

А, (я, ведь, про юмор говорил) смешно то, что человечество, как бы издеваясь
над собственной историей, возвращается к порокам развития, но уже, как водится,
не в трагической фазе, а в рамках фарса:

Чума и оспа благополучно заменены вирусами ВИЧ и атипичной пневмонии.
Современные справки в Интернете очень часто только претендуют на роль
полноценного документа.
Вместо античной платоновской оценки и мнения Цицерона ( мужчина - это красота
достоинства, женщина - красота изящества) появляется примитивный гомосексуализм.

Нам, современным людям сегодня попросту не хватает эстетики.
Суровая борьба за ресурсы и технологии, конечно, превратила нас в сытых, довольных.

И примитивных.

>Inovet ©   (03.02.17 22:08) [197]:
>Когда же о российской науке начнут писать: российская группа учёных достигла выдающихся результатов...

Я думаю, что не скоро.
Российские группы учёных уезжают в США, в ЕЭС, лишь бы не жить в стране,
не готовой обеспечить даже пенсионерам нормальное существование.

Зато готовой бороться за геополитические интересы где-то почти в библейских местах :)

>Германн ©   (03.02.17 02:51) [194]:
>В школе меня довольно поверхностно учили французскому. В институте весьма тщательно заставляли учить английский технический.

Аналогично :)
Только, вместо французского - Deutsch.

Советская школа преподавания иностранного языка, мне кажется, специально использовала
какой-то "ограничитель".

Не могу понять !!!

Великолепные переводчики, когда их труд по совершенству литературного преподнесения
иной раз и обгонял даже авторов.

Откуда они появились ?

Можно предположить, конечно, что советская элита переводчиков появилась где-то
даже вопреки практике и традиции преподавания ин.языка.
Наверное, так оно и есть ?

В советские времена народ жил и развивался (и успешно развивался) часто вопреки :)

>rrrrr ©   (02.02.17 19:09) [192]:
>Мы придумаем нового воображаемого друга, взамен старого.

Quod potui perfect.

Можешь - сделай лучше...

Т.е. я Вам не "тыкаю".
Это перевод такой.