Было всякое. Было плохое и хорошее.

http://ru.youtube.com/watch?v=dKFIedvbAik

Эх.. ведь прикроют сейчас :)

Хорошего было больше, ну эт на мой "старческий" взгляд.
Люди добрее были, это точно.
Хотя все относительно - что брать за точку отсчета.

А что за ролик был?

Это видео более не доступно в связи с заявлением независимой стороны о нарушении авторских прав.

CCCР очнулся ? :)))

день образования или день СССР?

26 лет назад праздновали юбилей. Наш класс наряжался грузинами. А через 26 лет мы с ними воевали уже. :)

Первый день СССР 30 декабря 1922 года

тут вроде ролик не потерли :
http://rutube.ru/tracks/1224013.html?v=90ff10f0140da17d8803a8d9f55dba19

>Jeer ©   (30.12.08 11:56) [1]
>Хорошего было больше, ну эт на мой "старческий" взгляд.

Что значит "старческий" - ты что, при СССР дедом был ?
Вот для нынешней молодежи он был благодаря масс-медиям плохим. Так же, как для нас, молодых, был плохим царизм, капитализм и т.д. Чтобы сравнивать, надо пожить и там, и там.

И еще не надо забывать, что лучшее время в жизни, наверное, любого человека - это время его детства и молодости. Молодым быть лучше при разрухе, чем старым - при всеобщем изобилии :)

Мне лично очень недостает советской уверенности в завтрашнем дне, как ни прокламационно это звучит. Да и люди стали много "сердитее" - это точно.

>Эх.. ведь прикроют сейчас :)

Так ИШа вроде нет,- только он не переносит такие темы :)

Удалено модератором

Удалено модератором

Удалено модератором

Удалено модератором

Удалено модератором
Примечание: один уже забанен, не стоит брать пример

> Дуб ©   (30.12.08 13:13) [5]
>  А через 26 лет мы с ними воевали уже. :)

Со смайликом ошибочки не вышло?

> MsGuns ©   (30.12.08 16:30) [7]
> он был благодаря масс-медиям

Ну как бы не только из телевизора, в окошко тоже выглядывали и выглядываем иногда.

> Ну как бы не только из телевизора, в окошко тоже выглядывали
> и выглядываем иногда.

Да уж неона добавилось

> Первый день СССР 30 декабря 1922 года

Во млин. Ну я и лось. :( Сколько прожил при советах и не знал, что СССР со мной в один день родился. :)

ANB   (30.12.08 17:15) [15]


> Сколько прожил при советах и не знал, что СССР со мной в
> один день родился.


С днем рождения!

> ANB   (30.12.08 17:15) [15]
> Во млин. Ну я и лось.


Т.е. бежал, бежал - и наконец понял, что беготня не в ту степь ?

> Т.е. бежал, бежал - и наконец понял, что беготня не в ту
> степь ?

Не. см.
> Игорь Шевченко ©   (30.12.08 18:12) [16]

:)

ИШ - спасибо.

> ANB   (30.12.08 18:42) [18]


И, разумеется - с "днюхой" тебя.

Хотя мне и претит переход на современный сленг, но иногда возникают интересные по звучанию варианты, почему бы ими не пользоваться ? :)

> ANB  (30.12.2008 18:42:18)  [18]

86 лет?

> Anatoly Podgoretsky ©   (30.12.08 20:17) [20]

Естественно, как и советской власти
:)

Плохого было больше, нежели хорошего.
СССР - это инвалидный потомок Российской Империи.
Убогое чудовище, созданное Лениным, Троцким и прочими Бонч-Бруевичами.

Слава Богу, что СССР приказал долго жить.
Все бывшие страны-спутники отпали потому, что ненавидели коммунизм.

Но придут опять. Под крыло Матушки России.
Потому, что, ну кому нужны ещё?

Бельгии что ли?

Самыми упрямыми оказываются те, которые купились за падающий доллар США.
Напомнить?

Самыми объективными те, которые так или иначе пытаются выжить в ЕС.
Страны Прибалтики.

Самыми бедными те, которые между долларом и Евросоюзом, вроде Армении,
Молдавии или Киргизии.

"Киргизами" в России традиционно звали народы, которые жили "за Каспием".
И казахов, и туркменов.

Впрочем, Молдавию или Армению, как к "киргизам" причислить?

Сегодняшний экономический кризис постепенно расставляет ударения
на постсоветских странах.

Кто знает, какую помощь ЕС окажет гибнущей экономике Литвы, Болгарии
и Румынии?

А уж Украине?
А Грузию кто снабдит?
Это ещё не члены.

Да и вряд ли, членами станут.
В ЕС и так тошно.
Вон, евро, как растёт!

> ANB   (30.12.08 17:15) [15]

С Днем!

Ты возможно и не знаешь день и год когда его не стало. У меня сын в этом году паспорт получал - пришлось узнать столкнувшись с обычной чиновнической дурью. :)

> KSergey ©   (30.12.08 17:07) [13]

Неа, не вышло. Хотя и надо бы.

Вот попалось, про жизнь в СССР, так сказать:

"Х... шутки у вас были в детстве! Вот мы - срали на порог секретарям и прочим партшлюхам, сверху ломаный шарик от настольного тенниса поджигали, а сверху газета КП. Звонили в дверь и вышедший парт...бяка... начинал активно "тушить" дымовушку. А самый писк, это снять на (тогда еще) кинокамеру как этот ... топчет КП. Вымазывается в говне (это снимать не обязательно) материться (а вот это обязательно) и топчет КП. А потом он приходит изымать например Пикуля из подписанного номера РГ и арестовывать за стихи, а ты ему кино показываешь... вот это,"

В сам факт реальности такого "развлечения" верю с трудом, если честно. Возникает подозрение "а видел ли чел. что такое кинокамера, представляет ли он как это с ее помощбю снять в подъезде" ну и т.д.
Похоже на хвастовство юнцов про то как они мега-хакерски переставляли пробки соседям так, что у тех аппаратура выгорала.

Однако сама картинка "борьбы" (как бы борьбы) - весьм наглядно показана, по-моему.
И что самое поганое - борьбы реальной, увлекательной - но совершенно бессмысленной с обоих сторон!
Думаю где-то вот в этой внутренней борьбе ничего с ничем СССР и прогнил весь, увы :(

> Все бывшие страны-спутники отпали потому, что ненавидели
> коммунизм.

Странно... референдум по развалу СССР показал другое....  да и люди в этих странах другое говорят.... А вот еще индусы (которые в Индии живут), зная что я - русский, говорили большое спасибо СССР и коммунизму... Да и Китай у нас сейчас самый быстрорастущий.

> YurikGL ©   (31.12.08 08:13) [26]

не надо спорить с троллем. Это как минимум бесполезно.

А я рад, что оно развалилось.
Хотя бы потому, что отъехали прихлебатили, например средняя азия и прибалтика, жившие, в большинстве, на дотации.

> А вот еще индусы (которые в Индии живут), зная что я - русский,
>  говорили большое спасибо СССР и коммунизму...
Для других - старались.
Для себя - не очень.

Хотя, не спорю, положительные моменты имели место быть.

жаль, что массмедиа современные - исключительно на потребу современному руководству - так загадило мозги тем, кто живьем-то и не видел....

> зная что я - русский, говорили большое спасибо СССР и коммунизму.
> .. Да и Китай у нас сейчас самый быстрорастущий.


И в Афганистане наших встречали как своих, пытались говорить по русски, у меня дядя афганец, гуманитарную доставлял жертвам американских бомбардировок, захватчики? Нет захватчиков так не приветсвуют. Они спрашивали почему их бросили, обменяли дружбу на демократию.

> tesseract ©   (31.12.08 14:09) [30]
>
> И в Афганистане наших встречали как своих, пытались говорить
> по русски, у меня дядя афганец, гуманитарную доставлял жертвам
> американских бомбардировок, захватчики? Нет захватчиков
> так не приветсвуют. Они спрашивали почему их бросили, обменяли
> дружбу на демократию.


Абсолютная правда.
Сам там полтора года был.

А ещё был Дин Рид... Хорошо пел...

А еще была Анджела Дэвис - хорошая тетка, почти как Лера Новодворская.

А еще мы были молодые... :)

Когда мы были молодыми.

Хорошо быть молодым,
За любовь к себе сражаться,
Перед зеркалом седым
Независимо держаться.

Хорошо всего хотеть,
Брать свое и не украдкой,
Гордой гривой шелестеть.
Гордой славиться повадкой.

То и это затевать,
Забавляясь тем и этим,
Вечно повод подавать
Раздувалам жарких сплетен.

Когда мы были молодые,
Когда мы были молодые
И чушь прекрасную несли
Фонтаны били голубые
И розы красные росли.
Когда мы были молодые
И чушь прекрасную несли.

Хорошо ходить конем,
Власть держать над полным залом,
Не дрожать над каждым днем,
Вот уж этого навалом.

Хорошо быть молодым,
Просто лучше не бывает,
Спирт, бессонница и дым
Все идеи навевает.

Наши юные тела
Закаляет исступленье,
Вот и кончилось ля-ля
Музыкальное вступленье.

Когда мы были молодые,
Когда мы были молодые
И чушь прекрасную несли
Фонтаны били голубые
И розы красные росли.
Когда мы были молодые
И чушь прекрасную несли.

Но пронзительный мотив,
Начинается вниманье,
Спят друг друга обхватив
Молодые, как в нирване.

И в невежестве своем
Молодые человеки
Ни бум-бум о берегах,
О серебряных лугах
Где седые человеки
Спать обнимутся вдвоем,
А один уснет навеки.

Хорошо быть молодым,
Просто лучше не бывает.

Когда мы были молодые,
Когда мы были молодые
И чушь прекрасную несли
Фонтаны били голубые
И розы красные росли.
Когда мы были молодые
И чушь прекрасную несли.

Автор: Мориц Ю.

А еще были Машина Времени, Динамик, Наутилус Помпилиус, Телевизор и даже Пугачева и Голос Америки с Севой Новгородцевым... Потом все разрешили и одни распались, другие стали делать деньги вместо рок-н-ролла или на рок-н-ролле... Люди разъеденились...

> А еще была Анджела Дэвис - хорошая тетка, почти как Лера
> Новодворская.

Ну что ты она была худенькая, ее лет 10 откармливать и то не достигнет бабы Леры.

Мазут Береговой ©   (31.12.08 21:55) [35]
Деньги они делали и раньше, только больше по клубам чесали :)
Разрешили, но они уже постарели, отъелись и забурели.
Теперь деньги делают другие и на другой основе.
Однако настоящие остались и сейчас. Например, Шевчук.

> ее лет 10 откармливать и то не достигнет бабы Леры.

Если бы СССР до сих пор кормил американских коммунистов от пуза, а Леру продолжал держать в тюрьме, то кто знает...

blackman ©   (31.12.08 22:49) [37]
ох неохота в новый год цепляться но все же... Чего в нем настоящего, в шевчуке-то? Жизненая позиция? Так у него профессия музыкант вроде. А музыка-то говнецо (сравнивая с ним же юных лет. Как сейчас помню "за 50 копеек полтора часа..." например. Шедевр по советским то временам. А с тех пор... осень чтоли или белая река? Те же розовые розы только в профиль.

>Sergey Masloff   (31.12.08 22:58) [39]
>Чего в нем настоящего, в шевчуке-то? Жизненая позиция? Так у него >профессия музыкант вроде. А музыка-то говнецо (сравнивая с ним же >юных лет. Как сейчас помню "за 50 копеек полтора часа..." например. >Шедевр по советским то временам. А с тех пор... осень чтоли или белая >река? Те же розовые розы только в профиль.

Вот редко, но бывает все же  ;)
Согласен совершенно !
Так и остался он в 80-х вместе со своей осенью и революцией. А нынче.. какой-то бомж с гитарой, ей-богу. Пацаны в подворотнее и то мастеровитее

> blackman ©   (31.12.08 22:49) [37]

Без обид, но я насколько я был фанатом ДДТ и не пропускал ни одного его концерта, то сейчас я даже и не в восторге от их современных работ. Они стали техничнее и качественней, но потеряли духовность, что ли... мертвые они..

но потеряли духовность, что ли... мертвые они..
Отнюдь не мертвые. Живые и актуальные.
Не только позиция, хотя это конечно очень важно, но и песни есть хорошие

Господь нас уважает. Солнце взойдёт. Бригада С, Шевчук, Кинчев, Бутусов, Скляр, Шахрин, Стингрей Всё это рок-н-ролл!
http://articles.org.ru/cn/showdetail.php?cid=5672

ДДТ Капитан Колесников
http://www.youtube.com/watch?v=luOBPfrvYvY&feature=related
и т.д

Родина
http://www.youtube.com/watch?v=y8wi3IUjOm8
Когда Закончится Нефть
http://www.youtube.com/watch?v=BAjD1rEVCko
Я пил вчера ...
http://www.youtube.com/watch?v=cxFv0dv7WBk&feature=related

СССР... И газ был дешевым кое для кого.

>blackman ©   (31.12.08 21:32) [34] :

>Когда мы были молодые
>И чушь прекрасную несли
>Фонтаны били голубые
>И розы красные росли.

Пародию на Ваш стишок, позволите?

"И мы ходили в пионерах,
И мы ходили в исполкомы,
Забыв о Новодворских Лерах,
Про Троцкого и про ревкомы.

Мы очень быстро позабыли про Сталина и МГБ
Сменив, dear Mister Blackman, "были" на Ельцина и ФСБ.

История простит ошибки, она построит, перестроит
Но Муза не прощает скрипки, которая фальшиво воет.

Когда мы были молодыми,
Когда преступно чушь нести,
Пора, став взрослыми, другими -
Забыть, запомнить и простить!

А в нашей старости прекрасной,
Как прежний признак, атавизм,
Вдруг отчего-то не напрасный
Дракон убогий, коммунизм...

Хоть раз, а защипнёт за душу!
Хрущева вспомнит и Гайдара
И вновь, опять захочет скушать тех, кто себя губил от дара
Нас убедить, что плащ свободы
Прекрасней, радостней бечёв,

И Царь, вступающий под своды,
И Ельцин, нежель Горбачёв..."

Вот, ведь, нажрался Копир на Новый Год и начал вирши писать :))

Копир ©   (01.01.09 05:54) [45]
К сожалению, вы не поняли.
Я думаю, что ей наплевать на Хрущева, Горбачева, Ельцина, Гайдара и т.п.

Попробуем еще раз

НА ГРАНИ ВЫДОXА И ВЗДОXА

На грани выдоха и вдоха есть волна,
где жизнь от видимости освобождена,
упразднены тела и внешние черты,
и наши сути там свободно разлиты.

Там нет сосудов для скопления пустот,
и знак присутствия иной, чем здесь, и счет
не лицевой, не именной, и только ритм
там раскаляется и звездами горит.

На грани выдоха и вдоха есть волна,
где жизнь, как музыка, слышна, но не видна.
И там поэзия берет свои стихи.
И там посмертно искупаются грехи.

БЛАГОЛЕПИЕ СВЕТА

Прости, долина, дом и сад,
Река, во льду глухонемая,
Что в холодеющих лесах
Я покидаю вас до мая.

Цветок чугунный в городской
Ограде льнет к пальто под локтем,
Дыша проезжею тоской:
Резиной, мглой, бензином, дегтем,

Окурком, снегом, колесом,
Копытом, прочерком, трамваем,-
Во всем, воистину во всем,
Свободный гений узнаваем.

Одежды стали тяжелеть,
Крупней раскрой, грубее ткани,
И нежно розовеет медь,
Перчатку чувствуя в кармане.

Ознобом скулы обвело,
И губы обметало сушью,
Но на душе светлым-светло,
И клен сквозит японской тушью.

Приемлет гавань корабли -
Купает их, потом питает
И нежностью своей любви
Мотор, как сердце, воспитает.

На елке свечи воспалит
Грань декабря с январской гранью.
И все, что мучит и болит,
Судьбой подвергнется изгнанью.

И золотистый мандарин
Напомнит в переносных смыслах
Все то, что Ярославль дарил
Мне в сентябре, в двадцатых числах -

Такая вольность на душе,
Такое благолепье света,
Что только лист в карандаше
Способен объяснить все это.

ПОБЕГ

Давай, душа, давай -
Проникнем за ограду,
Там розовый трамвай
Бежит по снегопаду,

В кофейне за углом
Поджаривают зерна,
И лестницы излом
Пропах напитком черным.

Верни, верни, верни,
Звезда, мое светило,
Те считанные дни,
Которых не хватило!

Под шорох мандолин,
Играющих на елке,
Очистим мандарин
И снимем книгу с полки,

В таинственную речь
Вникая до рассвета,
Отбросим кофту с плеч
На озеро паркета

И, отлучив лицо
От чтенья на мгновенье,
Найдем в конце концов
Покой и просветленье.

Юнна Мориц.
http://www.litera.ru/stixiya/authors/moric.html

В романе  "Таинственное пламя царицы Лоаны" Эко вспоминает детство и молодость.
Весьма выразительно описывает свою ностальгию по фашистским гимнам.
Это не мешает ему быть бескомпромиссным ненавистником фашизма.
Так как это Умберто Эко.
Гений и злодейство - две вещи несовместные.
Впрочем, уже с грустью предвижу бесконечные возражения...

А Бонаротти? Или это сказка
Тупой, бессмысленной толпы — и не был
Убийцею создатель Ватикана?

Впрочем, уже с грустью предвижу бесконечные возражения...
Умберто Эко - гений? Или вы считаете, что он описал гения?
И то и другое неверно.

Гений и злодейство - две вещи несовместны. Пушкин - гений стихотворений, так считал, но был ли он гением в области психиатрии?
Конечно нет.

[48] не обсуждаю, поскольку толковать можно по-разному, а вашего не увидел :)

Все зависит от конкретной личности (не обязательно гениальной) и общества в котором эта личность восптывалась и живет.
Влияние общества вероятно больше, чем что-то данное от рождения.
Например, для Российского человека характерно имперское сознание.

> И Царь, вступающий под своды,
> И Ельцин, нежель Горбачёв..."
>

Единственный мудрый поступок Ельцина - это его смерть.

> Единственный мудрый поступок Ельцина - это его смерть.

Точно, дурак дураком. Только на месте Империи, которая контролировала твои мысли методом "шаг в сторону - расстрел", он в дурости своей создал свободную страну, где почти любой Димыч может сидя за собственным персональным компьютером в некотнтролируемом интернете может ляпнуть все, что угодно. Можешь себе представить некотролируемый органами интернет при совке? Или ту же моб. связь? Ясно, что советскому человеку оно не надо, только иностранным разведкам. Впрочем, нищим, Интернет, действительно не нужен.

Про Шевчука - да, сейчас он уже не тот. Мне позиция его нравится, а вот песни, ... все что после 2000 примерно года в помойке лежит. Вот можно тоже на тубе послушать его (звук записан с Эха Москвы):
http://www.youtube.com/watch?v=9Rvfr23La-o&feature=related

Не произносите при Копире(с) эту аббревиатуру - "СССР")
У него происходит рецидивное обострение)
Что, без Копира разве вони мало ?)

> н в дурости своей создал свободную страну, где почти любой
> Димыч может сидя за собственным персональным компьютером
> в некотнтролируемом интернете может ляпнуть все, что угодно.
>  Можешь себе представить некотролируемый органами интернет
> при совке? Или ту же моб. связь?

да... в неконтролируемый интернет детей пускать нельзя... везде одна порнуха.
Что же до мобильной связи, ты думаешь, что она не контролируется? Контролируется по самое не хочу. А в СССР ее не было потому же, почему в СССР не было "пентиумов коре два дуо"...

>  Только на месте Империи, которая контролировала твои мысли
> методом "шаг в сторону - расстрел",


Я думал, у тебя в новом году обострение пройдет.
Ну почему, блин, мои мысли никто не контролировал ? Я такой особенный или у тебя паранойя ?

> Игорь Шевченко ©   (01.01.09 19:41) [54]
> Ну почему, блин, мои мысли никто не контролировал ? Я такой
> особенный ... ?

Видать мысли были "в правильном русле" :)
А некоторые (я не о ком-то лично) ведь даже в кап. страны выезжали - во где психика-то крепкая-проверенная была.

Впрочем, сам я с этим уже не столкнулся, выдумывать не стану.

А кого именно контролировали в СССР, и как? Есть тут такие? Нет?! Да их и сейчас "контролируют", (на этот раз кгявавая гэбня), поэтому они опять все в психиатрических больницах.

Игорь Шевченко ©   (01.01.09 19:41) [54]
Ну почему, блин, мои мысли никто не контролировал ?
Мысли разные бывают.
Иногда они возникают как следствие государственной пропаганды.
Контролируют не мысли, а ваши высказывания - следствия ваших мыслей.
Контролируют и за неверные с их точки зрения высказывания, наказывают человека с неверными мыслями.
Поэтому, некоторые попадали в психбольницы за неправильные мысли. Например те, кому не нравился сов.строй. Как он может не нравится кому-то, если он нравится тем, кто контролирует ? С их точки зрения это псих.заболевание.

> везде одна порнуха.

Это не соотвествует действительности, могу подсказать парочку сайтов без порнухи, если чё.

> Что же до мобильной связи, ты думаешь, что она не контролируется?

Если за челом следят, то да, контролируется, конечно. Но за всеми не уследить, - ты дмаешь, всякого сорта маргиналы от правозащитников до скинов не пользуются мобилками, когда сговариваются о своих сходках? Поэтому причине мобильная связь и интернет при совке были принципиально невозможны. А благодаря этому идиоту Ельцину а также некоторым другим дуракам, они есть. Как и многое другое. Это факт. А теперь можно продолжать страую песню про дурака Борьку и проклятые девяностые.

blackman ©   (01.01.09 20:19) [57]


> Мысли разные бывают.


Удивительно.


> Иногда они возникают как следствие государственной пропаганды.


Да, это особенно заметно по форуму, я не буду называть персоналии, они и так на слуху :)


> Контролируют не мысли, а ваши высказывания - следствия ваших
> мыслей.


Тебе наверное будет смешно, но мои высказывания, насколько я помню, тоже не контролировали. Или ты опять ограничишь рамки контроля в следующем посте ? :)

TUser ©   (01.01.09 20:21) [58]


> Это не соотвествует действительности, могу подсказать парочку
> сайтов без порнухи, если чё.


У меня вопрос - ты их долго искал ? :)


> Поэтому причине мобильная связь и интернет при совке были
> принципиально невозможны.


Заканчивай уже бредить

Интересно, благодаря кому интернет и мобильная связь есть в коммунистическом Китае :)

> > Иногда они возникают как следствие государственной пропаганды.
>
>
>
> Да, это особенно заметно по форуму, я не буду называть персоналии,
>  они и так на слуху :)
>
>

Действительно, заметно, например, можно посчитать число сторонников коммуноцентризма.

> Тебе наверное будет смешно, но мои высказывания, насколько
> я помню, тоже не контролировали.

Пробовали выйти на Красную Площадь и вместо "Да здравствуйет коммунизм!" и "Рейган - дурак" заявить о своей позиции по Чехословакии, да?

> У меня вопрос - ты их долго искал ? :)

нет

> Интересно, благодаря кому интернет и мобильная связь есть
> в коммунистическом Китае :)

Ты в курсе, что 1. инет там ограниченный и 2. там уже не совсем коммунизм/социализм, даже по названию. Кстати, у нас сейчас демократия, ... только суверенная.

TUser ©   (01.01.09 20:29) [62]


> Пробовали выйти на Красную Площадь и вместо "Да здравствуйет
> коммунизм!" и "Рейган - дурак" заявить о своей позиции по
> Чехословакии, да?


Нет, не пробовал. Впрочем, предыдущих фраз я тоже не пробовал заявлять.
Много потерял, да ?


> Действительно, заметно, например, можно посчитать число
> сторонников коммуноцентризма.


Что такое "коммуноцентризм" ? Ты так часто употребляешь этот термин, что пора бы уже растолковать для бестолковых

Если бы тогда не попёрла перестроечная дурь, уничтожившая СССР, еще не известно, у кого бы вперед появились персональные компьютеры, операционная система и интернет.

> TUser ©   (01.01.09 20:31) [63]
> Ты в курсе, что 1. инет там ограниченный и 2. там уже не
> совсем коммунизм/социализм, даже по названию. Кстати, у
> нас сейчас демократия, ... только суверенная.

"КНР — социалистическое государство демократической диктатуры народа".
А по поводу ограниченного инета. Так это просто они впереди планеты всей. Сейчас подобные же идеи обсуждаются в Австралии и Англии, например. С куда более жесткой системой контроля. Но то ведь демократические системы слежения за населением, потому твой куратор команду устраивать истерику не давал.

> Что такое "коммуноцентризм" ? Ты так часто употребляешь
> этот термин, что пора бы уже растолковать для бестолковых

Удобно называть коммуноцентристами нанешнюю российскую власть и их сторонников. ЕР, короче. Потому что коммунистами позднего разлива они являются по сути своей "идеологии", а центристами сами себя называют.

> Если бы тогда не попёрла перестроечная дурь, уничтожившая
> СССР, еще не известно, у кого бы вперед появились персональные
> компьютеры, операционная система и интернет.

См. Е. Гайдар, "Гибель Империи". Там текст сложноватый, но основная идея понятна и доказана со многими аргументами и цифрами в руках: экономика Советского Союза была устроена неправильно, поэтому ее крах был неизбежен. Перестройка - не такое уж и зло, чтобы развались СССР.

Кстати, а что там действительно перестроили? Ну, кроме антиалкогольной кампании. В экономике, я имею ввиду, про всякую там гласность слышал.

> потому твой куратор команду устраивать истерику не давал.

Можно мне тоже узнать телефон моего Старшего Брата?

Игорь Шевченко ©   (01.01.09 20:24) [59]
Тебе наверное будет смешно, но мои высказывания, насколько я помню, тоже не контролировали.
Мы не знаем точно о том как и когда нас контролируют.
Знаем только, что нас не наказали.

При СССР ты видимо соответствовал стандарту советского человека
Я не говорю о том, плохо это или хорошо. Вероятно это тебя устраивало.
Так жили многие, но не все.
Некоторые пытались изложить неправильные с точки зрения режима, но правильные с точки зрения человеческой морали свои мысли За что и полагалось наказание.

А вот и я шутливо-блюзовый стишок сварганил.

Сегодня снова,
Сегодня новый год.
Сегодня в телевизоре
Сознание наоборот.

Сегодня снова,
Сегодня новый год.
Сегодня после телевизора
В сознании переворот.

То ли старый год вернулся,
То ли ожил Чингисхан,
То ли я вовсе шизонулся,
То ли слишком был пьян.

Может я совсем не помню,
Иожет знал наперёд,
Может это в телевизоре так,
А у всех - наоборот?

> > везде одна порнуха.
> Это не соотвествует действительности, могу подсказать парочку
> сайтов без порнухи, если чё.

С которых можно в два-три клика перейти на порнуху... или на новости о том у какой из главных блондинок страны больше грудь. Свобода...

> При СССР ты видимо соответствовал стандарту советского человека

В демократических странах, если ты не соответствуешь стандарту демократического человека, тебя тоже посадить могут. А если не посадят, то точно жить нормально не дадут.

blackman ©   (01.01.09 20:51) [69]


> Мы не знаем точно о том как и когда нас контролируют.


Ну почему же ? Вот TUser сказал в [59] "Империи, которая контролировала твои мысли методом "шаг в сторону - расстрел"", я дословно процитировал, но как-то о массе расстрелянных в свое время (с 1961 года, если что) не слышал. Значит или у меня был обман чувств или TUser врет.


> При СССР ты видимо соответствовал стандарту советского человека
> Я не говорю о том, плохо это или хорошо. Вероятно это тебя
> устраивало.
> Так жили многие, но не все.
> Некоторые пытались изложить неправильные с точки зрения
> режима, но правильные с точки зрения человеческой морали
> свои мысли За что и полагалось наказание.


То есть, ты намекаешь на то, что человеческой морали у меня не было ? (да и у тебя тоже)

TUser ©   (01.01.09 20:49) [67]


>  Потому что коммунистами позднего разлива они являются по
> сути своей "идеологии", а центристами сами себя называют.
>


А где можно ознакомиться с их идеологией, не подскажешь ?

> > > везде одна порнуха.
> > Это не соотвествует действительности, могу подсказать
> парочку
> > сайтов без порнухи, если чё.
>
> С которых можно в два-три клика перейти на порнуху... или
> на новости о том у какой из главных блондинок страны больше
> грудь. Свобода...

Ну, неприличные слова тоже на каждом втором заборе можно прочитать, а иногда и кртинки поглядеть. Инет тут не причем.

> А где можно ознакомиться с их идеологией, не подскажешь
> ?

На ОРТ (иносказательно), на Эхе Москвы (в человеческом переводе с комментариями), совсем кратко у меня: "Присосаться к власти и бабкам и закатать всю поляну вокруг."

Игорь Шевченко ©   (01.01.09 21:05) [73]
Ну почему же ? Вот TUser сказал в [59] "Империи, которая контролировала твои мысли методом "шаг в сторону - расстрел"", я дословно процитировал, но как-то о массе расстрелянных в свое время (с 1961 года, если что) не слышал. Значит или у меня был обман чувств или TUser врет.
Точных данных я тебе привести не могу, но можно вспомнить события в Новочеркасске например.
Ты говоришь о "хрущевской оттепели". Некоторое послабление (на фоне Сталинских репрессий было) но в лагеря и психушки сажали исправно. Вероятно большинство расстрелов заменили на лагеря и псих.больницы. Изменилась форма наказания, но принцип сажать за "неправильные" мысли-высказывания остался.

То есть, ты намекаешь на то, что человеческой морали у меня не было ? (да и у тебя тоже)
Мораль возможно и была, но не у всех, а большинство и не собиралось за нее бороться. Ты же знаешь, что не все говорили то, что думали.
А многие и думали именно так, как было нужно режиму.
Тут много причин. И воспитание того общества и семьи воспитанной тем обществом.
Сталин же не зря проводил репрессии. Уничтожил, выслал посадил лучших. Остальные привыкли и жили так как приказывали.
Как завещал великий Ленин и ком.партия.
Этот лозунг пронизывал всю страну и многие искренне верили.

Добавлю, что я никоим образом НЕ осуждаю совковых людей.
Нельзя же осуждать человека за то, что он родился и вырос в какой-то стране.
Нельзя осуждать лягушку за то, что она живет в болоте и это ей нравится.

TUser ©   (01.01.09 21:29) [74]


> На ОРТ (иносказательно),


Увы, не смотрю.


> на Эхе Москвы (в человеческом переводе с комментариями)


Увы, есть дерьмо привычки не имею.


> совсем кратко у меня: "Присосаться к власти и бабкам и закатать
> всю поляну вокруг."


Ты просто бредишь.

blackman ©   (01.01.09 21:39) [76]


> Нельзя же осуждать человека за то, что он родился и вырос
> в какой-то стране.
> Нельзя осуждать лягушку за то, что она живет в болоте и
> это ей нравится.


Я надеюсь, это можно применить к любой стране ? Точно также, как лягушку, родившуюся в болоте, нельзя осуждать, тех, кто родился в России после 1991 года, не парвда ли ?

Игорь Шевченко ©   (01.01.09 21:49) [77]
Только за то, что родился и живешь конечно нельзя.
Но можно осуждать за то, что неправильно оцениваешь то, что тебе уже известно и ты имеешь возможность оценить правильно.
Болото уже другое, а ты цепляешься за несуществующие, утонувшие кочки :)
Почему болото? А мы от совка далеко не ушли.
Немного видоизменили болото, но в цветущий луг оно не превратилось :)

> > совсем кратко у меня: "Присосаться к власти и бабкам и
> закатать
> > всю поляну вокруг."
>
>
> Ты просто бредишь.

Разумеется. И вот, что мне пригрезилось в моем бреду:
1. В течении последних 8 лет планомерно сворачивались демократические институты. Не насовсем, но так, что доступ в органы власти был затруднен. имеется ввиду отмена выборов губернаторов и верхней палаты, отмена выборов по округам, повышение процентнго барьера, ужесточение требований к партиям и пр.
2. В течении того же периода активно повышалась зависимость всех органов власти от Путина. Это даже имеет официальное название - вертикаль власти.
3. В тоже время активно сворачиваются гражданские свободы: разонан коллектив независимой общенациональной телекомпании, центральные телаканалы и газеты практически закрыты для оппозиции, существенно осложнены акции протеста, имеются и политические дела.
4. Ничего из вышеописанного не было вызвано опасностью для общества, т.к. никакой опасности для него в 2000 г. и позднее со стороны оппозиции не было. Иными словами, все это вызвано только одной целью - "присосаться к власти и никого туда не пускать."

Разумеется, все это глюки, если не смотреть ОРТ и не слушать Эхо Москвы, то заметить ничего из этого невзможно.

blackman ©   (01.01.09 22:00) [78]

Я все-таки до конца не понимаю, почему при СССР было болото и где тот цветущий луг, куда надо стремиться видоизменениями.

Можно какой-нибудь пример цветущего луга показать ?


> Но можно осуждать за то, что неправильно оцениваешь то,
> что тебе уже известно и ты имеешь возможность оценить правильно.
>
> Болото уже другое, а ты цепляешься за несуществующие, утонувшие
> кочки :)


Не будет ли тебе затруднительно показать, за какие я именно кочки цепляюсь ?

TUser ©   (01.01.09 22:19) [79]


> 3. В тоже время активно сворачиваются гражданские свободы:
>  разонан коллектив независимой общенациональной телекомпании


Это кто ж у нас такой независимый-то был и от кого ? :)


> 2. В течении того же периода активно повышалась зависимость
> всех органов власти от Путина. Это даже имеет официальное
> название - вертикаль власти.


Ой. Мне даже страшно представить, как Путину удавалось контролировать все-все органы власти, включая местные :)


> 1. В течении последних 8 лет планомерно сворачивались демократические
> институты.


А что, было что сворачивать ? :) Какой именно институт свернули ? :)

Игорь Шевченко ©   (01.01.09 22:21) [80]
Я все-таки до конца не понимаю, почему при СССР было болото и где тот цветущий луг, куда надо стремиться видоизменениями.
Не будет ли тебе затруднительно показать, за какие я именно кочки цепляюсь ?
Ты ведь до сих пор считаешь, что все в СССР было прекрасно?
Я сказал, что цепляешься именно потому, что ты не понимаешь.
Вернее не хочешь понять.
Проходили уже :) Повторять наши споры, объяснять в надцатый раз я не хочу. Зачем собственно? Мне это ничего не даст, а ты опять разволнуешься.
Не изменить сейчас ничего. Время не то.
Да и мне сейчас волноваться надо совсем не об этом, в больницу мне ложиться 11 января. День рождения праздновать буду с врачами и медсестрами :)
Остановимся на достигнутом.

blackman ©   (01.01.09 22:40) [82]


> Ты ведь до сих пор считаешь, что все в СССР было прекрасно?
>  


У тебя несколько превратное представление о моих взглядах, но это не мои проблемы.


> Да и мне сейчас волноваться надо совсем не об этом, в больницу
> мне ложиться 11 января.


Удачи

Игорь Шевченко ©   (01.01.09 23:03) [83]
У тебя несколько превратное представление о моих взглядах, но это не мои проблемы.
Что же там было плохо? СССР уже не идеал? :)

Удачи
Понадобится :) Спасибо.

Почему американцы, например, совсем не комплексуют по поводу своей "охоты на ведьм", австрийцы не вспоминают по поводу тысяч убитых в концлагерях русских, а у нас некоторым только и дай прошлое заклеймить? Это от чего? Комплекс неполноценности? Мне иногда кажется, что в Германии меньше принято свое прошлое дерьмом поливать, чем у нас.

Вот, например, фрагмент фильма Чаплина, снятого в 1957, который до 70х годов в Америке не показывали.

http://ru.youtube.com/watch?v=bZ0r5f5Yi9g

Самого Чаплина, кстати, считали коммунистом, потому обливали грязью в прессе и долгое время не пускали в страну одно время.

> Игорь Шевченко ©   (01.01.09 22:21) [80]


> Я все-таки до конца не понимаю, почему при СССР было болото
> и где тот цветущий луг, куда надо стремиться видоизменениями.

ввиду всеобъемлющести вопроса, похоже, каждый спорит о своем :)
была держвава СССР, с передовой наукой ( от которой не было толку по причине совка, см. дальше). С великолепной системой образования, с великолепной системой выявления и развития талантов. Была бесплатная медицина, которая, правда, еще есть и счас, примерно на том уровне, и даже зуб можно качественно сделать в районной поликлинике, просто об этом не все знают.
Это то, что надо было оставить, а не заниматься болонским процессом.
Был совок, понятие непередаваемое, его все знают, но описать его невозможно, и ты, ув. Игорь Шевченко ©, знаешь это лучше меня. Хорошие примеры совка приводил
kaif ©   (31.12.08 20:32) [659] http://pda.delphimaster.net/?n=3&id=1224504901&p=33
kaif ©   (31.12.08 20:42) [660] http://pda.delphimaster.net/?id=1224504901&n=3&p=34
лично для меня нелюбовь к совку выросла из поинерских линеек, которые проводились либо перед уроками (нах мне вставать), либо после (а на кой черт мне там маршировать). И почему я должен исполнять пестню "мы пионеры, дети рабочих", когда у меня рабочих до 5-го колена не было. Империалистов и попов не было, но и рабочих тоже.
А еще в 1-ом классе была веселая история: обложек для учебников (бесплатных, что плюс) был дефицит, на один учебниК не хватило, ну и обернули газетой "Правда", а там портрет Л.И. Брежнева. И обратили на это внимание, и началось, родителей в школу! Да пропесочивать, да при всем классе, где твоя мама работает, тел давай. А я говорю, тел не помню (сообразил, хоть и маленький), но помню адрес: ул. Дзержинского... собрание быстро свернули :) Дома потом ржали до упадания под стол :)

Kerk ©   (01.01.09 23:33) [85]
Почему ты решил, что они это не помнят?
Помнят отлично. Так же как и в Германии.
В Германии если ты не знаешь, есть законы запрещающие фашизм.
У нас нет законов запрещающих КПСС, ее деятельность.
Не осуждены и преступления.
Видимо поэтому и комплексуем.

Petr V. Abramov ©   (01.01.09 23:44) [87]

Детский сад. Одному пива и Высоцкого не хватало, другому вставать впадлу.

А мне непонятно, зачем стали нужны охранники в школе, которые туда родителей не пускают.

> blackman ©   (01.01.09 23:46) [88]
> Почему ты решил, что они это не помнят?

Помнят конечно, но думаю не комплексуют. Врядли у них на каждом форуме есть несколько человек, которые каждую тему к третьему рейху сводят.

> У нас нет законов запрещающих КПСС, ее деятельность.
> Не осуждены и преступления.

Ну как запретят в других странах свои партии и осудят свои преступления, так и мы начнем. Мифы о каком-то особенном зверстве коммунизма - не более, чем пропаганда тех, кто приватизировал понятие "демократия". При желании можно в любой стране найти кучу преступлений. Сколько сотен тысяч (миллионов?) человек англичане вырезали в Индии и Африке? Почему осуждаем фашизм, а про них не помним?

> Это кто ж у нас такой независимый-то был и от кого ? :)

Киселевское НТВ было независимо от коммуноцентристов. Будто вы не знаете.

> Ой. Мне даже страшно представить, как Путину удавалось контролировать
> все-все органы власти, включая местные :)

Ну, вот поэтому вы просто программист, даже не депутат госдумы. А делается все просто: местный начальник со своими траблами к более высокому ходит? А если он не в ЕР, то шансы на успешное решение вопроса повышаются или как? А если повышать какого-нибудь начальника надо? А если у него процент за ЕР неправильный? А если он какой-нибудь автобус для перевозки наших не дает? Ну и т.д. Уж пожив при совке, могли бы понимать, как Путин контролирует все-все органы власти, включая местные. Кстати, коммунальные проблеммы он какие-то решал лично.

> А что, было что сворачивать ? :) Какой именно институт свернули ? :)

Там дальше краткий список нарисован.

> Почему американцы, например, совсем не комплексуют по поводу
> своей "охоты на ведьм"

Сравни статистику охоты со статистикой сталинских репрессий. И кстати, кто сказал, что не комплексуют?

> австрийцы не вспоминают по поводу тысяч убитых в концлагерях
> русских

Не знаю, как австрийцы, а вот немцы вспоминают (это я про вторую войну). Наши, например, не просто не вспоминают, но и отрицают аналогичные факты, Катынь, голодомор и пр.

> а у нас некоторым только и дай прошлое заклеймить?

Имена, пароли, явки предателей Родины - в студию. Мне вот тоже интересно, почему утверждение "Сталин - злодей" стало в последнее время восприниматься как национальное оскорбление?

> Игорь Шевченко ©   (01.01.09 23:52) [89]


> А мне непонятно, зачем стали нужны охранники в школе, которые
> туда родителей не пускают.

а мне тоже непонятно, это надо убрать. Убрать совок и оставить хорошее - это и есть
> тот цветущий луг, куда надо стремиться видоизменениями.

а так пока и совок-то в виде хамства продавцов не убрали
вот сегодня на РЖД. час в 22 еду из-за города, касса на from платформе не работает. Тетке у турникетов (на dest пл-ме) говорю, что касса не работала, даю 30 руб (стоимость билета). Она истерическим голосом начинает говорить "касса на выход налево". Я, правда, через турникет перешагнул, мне здоровье важнее, чем по морозу кассу найти :))))
> Детский сад. Одному пива и Высоцкого не хватало, другому
> вставать впадлу.

конечно впадлу, это сколько времени впустую тратится.

> TUser ©   (01.01.09 23:58) [91]
> Сравни статистику охоты со статистикой сталинских репрессий.
>  И кстати, кто сказал, что не комплексуют?

А. То есть разница только в количестве. Твоя позиция ясна.

> Наши, например, не просто не вспоминают, но и отрицают аналогичные
> факты, Катынь, голодомор и пр.

Ну вот ты опять нагло врешь.

Катынь: В 1990 году руководство СССР официально признало ответственность НКВД. (с) Википедия
Про Голодомор ссылку влом искать. Но поведаю тебе, что его никто не отрицает. Протест вызывает лишь то, что власти Украины пытаются эту трагедию приватизировать.

> Имена, пароли, явки предателей Родины - в студию.

Ты например. Постоянно ноешь о прошлом и частенько врешь. Вот зачем ты врешь?

> Мне вот тоже интересно, почему утверждение "Сталин - злодей"
> стало в последнее время восприниматься как национальное
> оскорбление?

Может потому что надоело уже? Может пора двигаться дальше?

Хорошая цитата в тему:

> Киселевское НТВ было независимо от коммуноцентристов. Будто
> вы не знаете.

под конец существования оно было просто откровенно израильским. Но закрывать его надо было не так, как его закрыли (рейдерским захватом), а с соответствующей формулировкой, доказать его (в последние месяцы! и только!) подрывной характер было не то что несложно, а просто это было явно.

Да его в общем-то и не закрыли, просто собственник сменился. Напомню товарищам, что их любимое "Эхо Москвы" тоже собственность Газпрома, как и НТВ.

> Ну, вот поэтому вы просто программист, даже не депутат госдумы.
>  А делается все просто: местный начальник со своими траблами
> к более высокому ходит? А если он не в ЕР, то шансы на успешное
> решение вопроса повышаются или как? А если повышать какого-
> нибудь начальника надо? А если у него процент за ЕР неправильный?

В Самаре, например, мэр не из ЕР. Что-то сразу разваливается твоя теория.

> Kerk ©   (02.01.09 00:22) [97]


> В Самаре, например, мэр не из ЕР. Что-то сразу разваливается
> твоя теория.

какая фиг разница, откуда мэр. Дума Самарская из кого состоит в большинстве? Именно она его утверждала. Как по нынешним временам в думу попадают? по партийным спискам. Если при прежних законах туда попадали уважаемые (за дело или попусту) люди, то теперь - кто хорошо ведет себя в партии или кому партия отбашляла за первый десяток в списке ( и то он потом может отказаться, посчитав рекламный контракт выполненным) и в думе будут нужные люди.

Petr V. Abramov ©   (02.01.09 00:03) [92]


> а мне тоже непонятно, это надо убрать. Убрать совок и оставить
> хорошее - это и есть
> тот цветущий луг, куда надо стремиться видоизменениями


Есть хорошая цитата на этот счет:

"Итак, мистер Воронов, мы могли бы оказать вам весьма эффективную помощь. Да и не только вам. Жизненный уровень стран Восточной Европы тоже сильно отстает от западноевропейского. Посоветуйте им отказаться от плановой экономики. Они нуждаются в нашей помощи не меньше, чем вы. Вот тогда, мистер Воронов, мирное сосуществование станет не просто лозунгом, но реальным делом. Чему вы улыбаетесь?
- Вспомнил старый анекдот.
- Какой?
- Один купец: ну, коммерсант, бизнесмен, предлагает другому купить у него повидло и: секундные стрелки для часов.
- При чем тут часовые стрелки?
- Точно такой же вопрос второй купец задает первому и заявляет, что повидло он возьмет, а стрелки ему не нужны. Тогда первый отвечает, что это невозможно.
- Почему?
- Потому, что стрелки и повидло перемешаны. Брать надо либо то и другое, либо ничего."

(с) Александр Чаковский, "Победа".

Так вот, обратное тоже верно. Нельзя оставлять только одно и не брать другое.

TUser ©   (01.01.09 23:58) [91]


> Киселевское НТВ было независимо от коммуноцентристов. Будто
> вы не знаете.


Неа, я не знаю. И кто такие коммуноцентристы я тоже не знаю, кроме как из твоего бреда. А по поводу НТВ и их независимости мне говорить не стоит, я их речи слышал, когда у них проблемы возникли. Помойка помойкой.

Petr V. Abramov ©   (02.01.09 00:31) [98]


> Если при прежних законах туда попадали уважаемые (за дело
> или попусту)


кошельки...

> Игорь Шевченко ©   (02.01.09 01:22) [99]
> Нельзя оставлять только одно и не брать другое.

а кто тебе это сказал? сцылку, пожалуйста.
какие такие есть фундаментальные причины невозможности совсистемы образования и выявления талантов при отсутствии СОВКА в виде партсобраний, пионерских линеек и пр. Или тебя WinAPI на комсомольском собрании учили? или комсомол тебя научил программировать?
P.S. Или ты, ваще, в партии состоял?!!!

> А по поводу НТВ и их независимости мне говорить не стоит,
>  я их речи слышал, когда у них проблемы возникли. Помойка
> помойкой.

А я делал для Гусинского спецверсии контроллеров СКУД для сортиров в одном из его зданий, каюсь. :)

> Германн ©   (02.01.09 01:34) [103]
> А я делал для Гусинского спецверсии контроллеров СКУД для
> сортиров в одном из его зданий, каюсь. :)
>


Мне, вот, интересно - почему ты еще не на Колыме ?
Климат не подходит ?

> Германн ©   (02.01.09 01:34) [103]

а мне каяться не в чем, в 1994-м (+-2) в в МЕНАТЕП по большому знакомству ходил устраиваться, было круто даже прийти на собеседование, в моем тогда возрасте.
Нач. отдела меня пособеседовал (мужик не дурак, что тех, что орг), сказал, что ты типа молодой, научим, но ты меня всегда поддерживай, а не ДЯДИ ВАСИ, "двоюродного начальника". Я, честно, тогда не понял, но сказал "ладно". Но теперь формальность, с HR собеседование, созвонился, типа послезавтра.
А послезавтра был визит Ходорковского с тот офис. В назначенное время офис был просто тупо оцеплен автоматчиками, как поттм выяснилось, никого не то чтобы впустить в здание, внутри поссать не выпускали из кабинетов. HR потом сказали "вы не пришли, ваши проблемы"
:))))

Petr V. Abramov ©   (02.01.09 01:31) [102]


> а кто тебе это сказал? сцылку, пожалуйста.


История, знаешь ли. В 1991 году никто словом не заикался об охранниках в школах и о дебильной рекламе в средствах массовой информации.


> какие такие есть фундаментальные причины невозможности совсистемы
> образования и выявления талантов при отсутствии СОВКА в
> виде партсобраний, пионерских линеек и пр.


"Нет гестапо, не вызывают в партийную  канцелярию, не надо писать
отчеты в штаб люфтваффе, нет нужды проводить еженедельные читки "Фелькишер беобахтер" с сотрудниками..."

> Мне, вот, интересно - почему ты еще не на Колыме ?
> Климат не подходит ?

Угу. Не люблю морозы. :)

> Petr V. Abramov ©   (02.01.09 01:50) [106]

Каялся я тоже в шутку. Когда я те контроллеры делал я и не знал, что их установят в "Медиа-МОСТ"е.

> Игорь Шевченко ©   (02.01.09 01:53) [107]
> Petr V. Abramov ©   (02.01.09 01:31) [102]
>
>
> > а кто тебе это сказал? сцылку, пожалуйста.
>
>
> История, знаешь ли. В 1991 году никто словом не заикался
>

не юли. нету сцыски - слифф зосщитан :)))))
по твоим же негласным уcловиям дискусии
один хрен - С Наступившим! :)
> Германн ©   (02.01.09 02:03) [108]
один хрен - С Наступившим! :)

> один хрен - С Наступившим! :)
>

И тебя туда же! Тем же и по тому же месту!
:)))
P.S. Для новогоднего холодца купили мы с женой хрен. Так жене за новогодним столом потребовалось чем-то запить тот холодец с тем хреном! Уж настолько ядрёным оказался тот хрен!
:)

Petr V. Abramov ©   (02.01.09 02:35) [109]


> один хрен - С Наступившим! :)


Да куда уж деваться, взаимно! :)

> Германн ©   (02.01.09 02:53) [110]


> потребовалось чем-то запить тот холодец с тем хреном! Уж
> настолько ядрёным оказался тот хрен!

за отечетвеннго сельхозпроизводителя хрена!
Егермастера! Ап!:)

> Ну, неприличные слова тоже на каждом втором заборе можно
> прочитать, а иногда и кртинки поглядеть. Инет тут не причем.

Сочувствую тебе... выбирайте нормальную городскую власть. У нас такого нет.

> Вероятно большинство расстрелов заменили на лагеря и псих.
> больницы. Изменилась форма наказания, но принцип сажать
> за "неправильные" мысли-высказывания остался.

А если я тебе скажу, что сейчас сажают БОЛЬШЕ, чем при Сталине?
> Почему американцы, например, совсем не комплексуют по поводу
> своей "охоты на ведьм", австрийцы не вспоминают по поводу
> тысяч убитых в концлагерях русских, а у нас некоторым только
> и дай прошлое заклеймить? Это от чего? Комплекс неполноценности?
>  Мне иногда кажется, что в Германии меньше принято свое
> прошлое дерьмом поливать, чем у нас.
Просто тех американцев, которые попытаются комплексовать по поводу "охоты на ведьм" посадят за непатриотизм. Или еще за что. А у нас - наоборот возвысят.

з.ы. предлагаю официально осудить демократию и запретить ее в нашей стране. Потому как именно демократия породила терроризм и многократно увеличила уровень преступности в стране (а это - убийство большого числа невинных граждан. Поболе, чем убил Сталин).

Kerk ©   (02.01.09 00:05) [93]
> TUser ©   (01.01.09 23:58) [91]
> Сравни статистику охоты со статистикой сталинских репрессий.
>  И кстати, кто сказал, что не комплексуют?
А. То есть разница только в количестве. Твоя позиция ясна.

Нет, читай дальше. Разница еще и в том, что Маккарти нкто не называет "эффективным менеджером". Кроме того, он не грезил уничтожением классов и прочими дикостями раннего коммунзма.

Вот аналогичный пример: вот ты, допустим, убьешь кого-то в целях, как тебе кажется, самозащиты. А потом окажется, что ты допустил ошибку. Ты раскаешься и бегом в монастырь. А я, допустим, серийный маньяк. 50 жертв, со всеми положенными жестокостями. А на суде я буду рассказывать о том, что они все проститутки, а я - пророк, и мне Христос приказал очистить землю от скверны. А теперь вместо себя подставь Маккарти и США, а вместо меня - Сталина и СССР.

> Наши, например, не просто не вспоминают, но и отрицают аналогичные факты, Катынь, голодомор и пр.

Ну вот ты опять нагло врешь.
Катынь: В 1990 году руководство СССР официально признало ...

Угу, только почему-то до чих пор такие вещи действуют на патриотов, как красная тряпка на быка.

> Мне вот тоже интересно, почему утверждение "Сталин - злодей"
> стало в последнее время восприниматься как национальное
> оскорбление?

Может потому что надоело уже? Может пора двигаться дальше?

Двигаться дальше можно разными путями. И если принять, что Сталин был просто эффективным менеджером, то следующий логичный вывод - надо принять его методы. Тебе, наверное, нравится такой путь, правда?

Petr V. Abramov ©   (02.01.09 00:08) [95]

> Киселевское НТВ было независимо от коммуноцентристов. Будто
> вы не знаете.

под конец существования оно было просто откровенно израильским.

Странно, я ухитрился этого не заметить. Вот одна из наиболее громких историй того времени: генпрокурор Устинов получил хорошую квартиру в Москве от управления делами Президента, которым руководил подследственный П. Бородин. Прокуратора не входит в список учреждений, сотрудников которых обеспечивает квартирами управление. В Израиле за подобные фокусы в отставку уходят, как мы недавно видели. А у нас - разгоняют телекомпанию. Так что не было оно "откровенно израильским".

Kerk ©   (02.01.09 00:22) [97]

> Ну, вот поэтому вы просто программист, даже не депутат госдумы.
>  А делается все просто: местный начальник со своими траблами
> к более высокому ходит? А если он не в ЕР, то шансы на успешное
> решение вопроса повышаются или как? А если повышать какого-
> нибудь начальника надо? А если у него процент за ЕР неправильный?

В Самаре, например, мэр не из ЕР. Что-то сразу разваливается твоя теория.

Ты забыл добавить, что он против Путина и дает полную свободу оппозиционным митингам и футбольным фанатам.

зы. Я знал, что город на планете только один, но не знал, что это - Самара. Большинство же руководителей российских внепланетарных городов и сел лежат под ЕР или внутри нее.

> Двигаться дальше можно разными путями. И если принять, что
> Сталин был просто эффективным менеджером, то следующий логичный
> вывод - надо принять его методы.

Неправильный вывод.
Его методы были хороши для его времени и его ситуации.

... и его целей. Построение утопического общества во всем мире любой ценой. После Сталина от этих целей частично отказались, потому и методы поменялись. А для тех целей таки да. Вопрос, нужны ли нам подобные "цели". И является ли эффективным менеджером человек, который ставит цели грубо неправильные. И если народу, как мне тут любят говорить, надо хлебы и зрелищь, а вместо этого на костях строят танко... тьфу тракторные заводы, то является ли это злодеянием или эффективным менеджментом?

А если постановку, утверждение и следование цели не считать частью деятельности этого менеджера, а полагать внешним по отношению к нему фактором, то так можно заявить, что злодеев вооще не существует, кругом одни эффективные менеджеры.

TUser ©   (02.01.09 11:48) [116]


> Вопрос, нужны ли нам подобные "цели"


Вам - не нужны. Вас вполне устраивает статус сырьевого придатка, которого ... во все щели, заваливая продуктами своего перепроизводства.

Вот мне и интересно, кто "вы" есть.

Kerk ©   (01.01.09 23:53) [90]
Что касается Британии, то рекомендую тебе сначала прочитать о Содружестве наций (содружество), включающеее Великобританию, её доминионы и ряд других государств (Индия, Пакистан, Гана, Нигерия, Кипр, Танзания, Уганда, Кения, Малави, Сингапур, Ботсвана, Малайзия, Лесото, Свазиленд и др.).
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B4%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B9
И подумать, решили они свои проблемы или нет. Я считаю, что решили.

Ну как запретят в других странах свои партии и осудят свои преступления, так и мы начнем.
В Германии осудили фашизм. Исходя из твоих слов и нам пора.
Мифы о каком-то особенном зверстве коммунизма - не более, чем пропаганда тех, кто приватизировал понятие "демократия".
При чем здесь демократы? Почитай доклад Хрущева на съезде КПСС хотя бы.
Отнюдь не мифы. По официальным данным были расстрелы, людей сажали ни за что.
И при Хрущеве сажали и после Хрущева.
Надо разобраться и осудить.
Пусть суд разбирается. Проанализирует факты, откроет архивы.
Люди узнают точно, что было и кто виноват.  А то так вы и будете говорить, что "демократы" виноваты во всем.
Но я думаю, что сейчас этого никто сделает.

Еще раз приведу ссылку по поводу либеральной демократии. Видимо не прочитали или прочитали но не поняли. Нет ее у нас.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%8F

Ближе к теме: Либерализм в России
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC_%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8
Особенно интересен там раздел Развитие либеральной мысли - о современном положении дел.

TUser ©   (02.01.09 11:48) [116]
Построение утопического общества во всем мире любой ценой. После Сталина от этих целей частично отказались,

Да щаз. Демократию строят - только щепки летят.

blackman ©   (02.01.09 12:54) [118]
Еще раз приведу ссылку по поводу либеральной демократии. Видимо не прочитали или прочитали но не поняли. Нет ее у нас.

Удивляюсь, до чего же много в этих спорах от религиозных.

"Не нравится? Это потому что не читали."
"Все равно не нравится? Это потому что плохо прочитали."
"Опять не нравится? Читайте, и вам понравится."

Хоть тресни, спрашивая, откуда эти сказки и зачем их читать - все равно упорно будут в них тыкать пальцем - там, мол, все написано.

Так и тут.

blackman ©   (02.01.09 12:54) [118]


> Пусть суд разбирается. Проанализирует факты, откроет архивы.
>
> Люди узнают точно, что было и кто виноват


Да уже разобрались вроде. И разобрались и осудили. Только некоторым неймется старые язвы расковыривать на новый лад.

> Игорь Шевченко ©   (02.01.09 12:43) [117]
> TUser ©   (02.01.09 11:48) [116]
> > Вопрос, нужны ли нам подобные "цели"
> Вам - не нужны. Вас вполне устраивает статус сырьевого придатка,
>  которого ... во все щели, заваливая продуктами своего перепроизводства.

Не путайте меня с коммуноцентристами и коммунистами. Кстати, при Сталине Союз тоже на экспорт сырье гнал, ну и продовольствие.

Virgo_Style ©   (02.01.09 13:09) [119]
Хоть тресни, спрашивая, откуда эти сказки и зачем их читать
Трескаться не надо :)
Читать нужно, что бы знать. Сознательно выбрать путь для своей страны.
Я вам не религию предлагаю, а определенную политику государства.

Надо учиться. Учиться на примере большинства стран мира.
Какие тут сказки? Реальность. Люди живут.

Игорь Шевченко ©   (02.01.09 13:10) [120]
Да уже разобрались вроде. И разобрались и осудили. Только некоторым неймется старые язвы расковыривать на новый лад
Кто разобрался? Хрущев?  Осудил Берия как иностранного шпиона и разобрались? Один диктатор обгадил другого, скрывая почти всё?
Язвы не надо не расковыривать, а найти и лечить.
Иначе так и будем болеть и неизвестно чем болезнь кончится.

blackman ©   (02.01.09 13:33) [122]
Читать нужно, что бы знать. Сознательно выбрать путь для своей страны.

Для того, чтобы знать, достаточно осмотреться вокруг. Если вокруг мерещутся злые коммуноцентристы, то можно отследить, как шло голосование "имя России" - там уж точно коммуноцентристов у руля не было.

Я вам не религию предлагаю, а определенную политику государства.
Это даже не политика - это инструмент для выбора того, кто будет управлять. Всего лишь.

Учиться на примере большинства стран мира.
Какие тут сказки? Реальность. Люди живут.

О!!! Можно поподробнее - кто это у нас при демократии живет?

> Virgo_Style  (02.01.2009 14:11:03)  [123]

> Можно поподробнее - кто это у нас при демократии живет?

Поименно или как, все таки несколько тысяч человек.

Virgo_Style ©   (02.01.09 14:11) [123]
О!!! Можно поподробнее - кто это у нас при демократии живет?
Вот видишь как плохо! Ты даже не можешь отличить кто при демократии живет, а кто нет. Надо прочитать, что такое демократия.
Ты вообще как начинал программировать? Сначала прочитал наверное что-то и уж только потом...
Почему же ты считаешь, что в политике можно о чем-то судить ни чему предварительно не научившись?
Так что сначала сюда:
Либеральная демократия
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%8F

Ближе к теме: Либерализм в России
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC_%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8
Особенно интересен там раздел Развитие либеральной мысли - о современном положении дел.

И только потом сюда:
Самые демократические страны мира
http://rating.rbc.ru/article.shtml?2008/12/10/32237826

Anatoly Podgoretsky ©   (02.01.09 14:19) [124]
Себя конечно не включил? :)))

Несовершенные демократии...
31 Южная Африка
32 Чили
33 Тайвань
34 Кабо-Верде
35 Индия
36 Кипр
37 Эстония
...
http://rating.rbc.ru/articles/2008/12/10/32237826_tbl.shtml?2008/12/10/32237787

Демократия разная бывает :)

> TUser ©   (02.01.09 10:22) [114]
> Угу, только почему-то до чих пор такие вещи действуют на
> патриотов, как красная тряпка на быка.

Ну да. Есть разные люди с разными мнениями. Или при демократии свое мнение иметь не положено?

Часто ли на английских форумах поднимается вопрос о том, как британцы в Индии заморили почти 4 миллиона человек голодом? Для многих ли британцев это как зудящая заноза?

> Ты забыл добавить, что он против Путина и дает полную свободу
> оппозиционным митингам и футбольным фанатам.

Я вот никак не пойму причем тут Путин. Мэру работать надо, а не быть "за" или "против" Путина. Сам мэр мне не нравится, но вот например в Москве Русский марш запретили, а в Самаре разрешили. Что мешало москвичам выбрать того мэра, которых их устроит? Видимо вместо того, чтоб ходить голосовать, плакались на форумах.

> blackman ©   (02.01.09 12:54) [118]
> В Германии осудили фашизм. Исходя из твоих слов и нам пора.

Исходя из моих слов, как только на Западе демократию официально осудят, то и нам коммунизм осудить будет пора.

> При чем здесь демократы? Почитай доклад Хрущева на съезде
> КПСС хотя бы.
> Отнюдь не мифы. По официальным данным были расстрелы, людей
> сажали ни за что.

Так давно уже разобрались и осудили. Чего вам еще надо?

> Еще раз приведу ссылку по поводу либеральной демократии.
>  Видимо не прочитали или прочитали но не поняли. Нет ее
> у нас.

Дело в том, что ее уже нет. Перестаньте, пожалуйста, меня пичкать ссылками, а то я найду определение "коммунизма" в википедии и докажет, что это лучший в мире государственный строй. Ну да, у нас его не было, какая незадача...

> Дело в том, что ее уже нет.

Сорри: дело в том, что ее нигде нет.

> Ну да. Есть разные люди с разными мнениями. Или при демократии
> свое мнение иметь не положено?

Иметь положено (ну, кроме экстремистских), как всем хорошо известно. Просто твое мнение неправильно, о чем я и написал. Мы ж тут Истину на форуме ищем кхе кхе, а не выясняем, кому положено иметь мнение.

> Что мешало москвичам выбрать того мэра, которых их устроит?

Сам знаешь - коммуноцентристы. Спасибо Путину и Ко, мы мэра больше не выбираем, мы ж не просто город, а отдельный субьект Федерации.

> TUser ©   (02.01.09 15:16) [129]
> Сам знаешь - коммуноцентристы. Спасибо Путину и Ко, мы мэра
> больше не выбираем, мы ж не просто город, а отдельный субьект
> Федерации.

Тут я правда ошибся. Но до того, как губернаторов стали выбирать, кто вам мешал выбирать другого? Ну или в мою ту фразу любой город кроме Москвы и Питера впиши.

> стали выбирать

Сорри: стали назначать
:))

> Но до того, как губернаторов стали выбирать, кто вам мешал
> выбирать другого?

До 2000-01 г. он был почти нормальным. А потом, - читай, что я Игорю написАл.

blackman ©   (02.01.09 14:28) [125]
Надо прочитать, что такое демократия.

Вы-таки издеваетесь?

Ты вообще как начинал программировать? Сначала прочитал наверное что-то и уж только потом...

Не совсем - сначала я видел, как оно работает. Потом читал.
Хочется подчеркнуть, что прочитанное всегда стоит сопоставлять с реальной жизнью.

Т.е., если в книжке написано untitled.bas, а на экране - untitled.pas, то советы из книжки могут не сработать.

Такие дела.

>kaif ©   (01.01.09 16:44) [48] :

Ашот, уж если и цитировать 4-е Евангелие, то отчего Вы
обошли последущие главы (про Всадников?).

Апокалипсис (Откровение по-гречески) перестал соответствовать
эллинскому переводу. Апокалипсический означает уже не "откровенный",
а упаднический, загубленный, обреченный.

Традиция св.Иоанна - это не Евангелие. Это поздний, собранный,
почти апокрифический сборник раннехристианских свидетельств о
близкой кончине Мира.

Каноническим этот текст стал лишь благодаря заступничеству Римских Епископов (Пап)
в сотых годах н.э. Восточное православие имп.Константина возникло позже. Текст
Апокалипсиса тогда уже канонизировали.

Обратите внимание на литературные и повествовательные противоречия между Евангелиями
Марка, Матфея и Луки (которые так или иначе, но касались жизни Спасителя, такой, произведшей
впечатления на Евангелистов). Первые три Евангелия связаны одним узлом.

Хотите, восхищением? Хотите, недоумением, поклонением, восторгом, завистью или удивлением
перед величием Спасителя. Первые три Евангелия - это Пресс-Релиз (теперь говорят, - PR).
Недаром их троих только и называют "синоптиками" (согласными).  А Иоанна нет.

Четвёртое - это не журналисты-евангелисты писали.
Это уже работали политологи.

Но работали, надо сказать, слабо. Нюни развели о вечном и во всяком веке
повторяющим себя факте о "конце Света".

Христианство предсоздали Матфей, Марк и Лука. А создал св.ап.Павел.

> Кстати, при Сталине Союз тоже на экспорт сырье гнал, ну
> и продовольствие.

Только заводы строились, а не разрушались, как при Ёльцине.

>ДимДимыч   (02.01.09 16:11) [135]:
>Только заводы строились, а не разрушались, как при Ёльцине.

Да, строились. Ничего не скажешь.
Индус три али зация (помните ребусника, дедушку Зоси Синицкой,
в которую влюбился Бендер?)

Только вот уже после Второй Мировой войны эти заводы по производству чугуна,
которыми был заполнен СССР, устарели.

Требовались заводы по производству высоколегированного германия и кремния.
Заводы, которые будут делать "роботов", заменяющих убогий и непроизводительный
труд низкоквалифицированных рабочих на поточных линиях финских заводов фирмы Nokia.

А в СССР все строились и строились доменные печи для производства чугуна.
И заводы. Для производства чугунных рельсов.

Ну и на какой хрен они были нужны?

Ладно там, полупроводники. Бог с ними. Не нашего ума дела!

В СССР даже трубы для транспортировки газа по славному до сих пор маршруту
"Уренгой-Помары-Ужгород" почему-то покупали в Ермании.

Даже трубы не умели эти заводы.
Ничего, кроме рельсов и телевизоров "Рубин", которые взрывались через
месяц-другой эксплуатации.

Ну, и какое-такое преступление совершил Ельцин?

Перестал давать деньги предприятиям, продукция которых никому не нужна?

> Копир ©   (02.01.09 16:25) [136]
> Требовались заводы по производству высоколегированного германия
> и кремния.
> Заводы, которые будут делать "роботов", заменяющих убогий
> и непроизводительный
> труд низкоквалифицированных рабочих на поточных линиях финских
> заводов фирмы Nokia.

Это в какой стране к 1953м году делали роботов?

>Kerk ©   (02.01.09 16:29) [137] :

Ну, почему в 53-м?
В 1962-м в Японии уже делали.

Я однажды уже говорил, повторюсь, уж очень факт запомнился.
Когда я учился в средней школе, тогда в СССР были такие калькуляторы
с неоновыми лампами. Они умели 4 действия и корень вычислять. Квадратный.

Размерчик был чуть меньше современного ноутбука по площади.
И втрое больше по высоте.

И вдруг, в журнале "Наука и Жизнь" вычитал, что в той, в самой Японии
выпускают измерительные линейки для школьников.

Пластмассовые.

В линейки встроен такой же калькуллятор. 4-действия+корень.
На жидких кристаллах.

Когда впаянная в линейку батарейка садится - линейку выбрасывают.
И покупают новую.

А Вы говорите, - доменныя печи :))

>на поточных линиях финских заводов фирмы Nokia.
Я тут как-то учился на курсах кадрового резерва ;-) С ценой что-то типа 1 тыс. у.е в день на человека (до кризиса дело было), полгода учился,  и нам вещали о супер примере фирмы Нокиа у которой ВООБЩЕ нет производства и разработки а есть только имя и менеджемент который имя это по хитрым алгоритмам продают разработчикам и производствам и обзывают это слоганом "коннектинг пипл" по какой причине являются примером для всех.
А вы заводы заводы

http://ru.wikipedia.org/wiki/Голод_в_британской_Индии

И это только от голода! На каком моральном основании эти люди осуждают преступления фашистской Германии?

> Копир ©   (02.01.09 16:46) [138]
> >Kerk ©   (02.01.09 16:29) [137] :
>
> Ну, почему в 53-м?
> В 1962-м в Японии уже делали.

Потому что в 53м году Сталин уже умер и никак не мог повлиять на то, что будут строить через 10 лет после его смерти.

Kerk
Исходя из моих слов, как только на Западе демократию официально осудят, то и нам коммунизм осудить будет пора
Судят за конкретные преступления.
За преступления сталинского режима и его последователей давно пора судить. Массовые расстрелы. Лагеря с безвинноосужденными, психушки.
Опубликовано конечно не все, но и этого достаточно.
Вы эти преступления прекрасно знаете.

Дело в том, что ее уже нет. Перестаньте, пожалуйста, меня пичкать ссылками, а то я найду определение "коммунизма" в википедии и докажет, что это лучший в мире государственный строй. Ну да, у нас его не было, какая незадача...
Дело в том, что демократия есть, а вот коммунизма НЕТ!
смотрите
Самые демократические страны мира
http://rating.rbc.ru/article.shtml?2008/12/10/32237826

Если вы боитесь привести ссылку на определение "коммунизм" в вики, то я приведу
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%BC%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC
Коммуни́зм (от лат. commūnis — «общий») — общество, основанное на общей (совместной) собственности. После 19-го века под этим термином чаще всего подразумевается спрогнозированная в теоретических работах классиков марксизма общественно-экономическая формация, основанная на общественной собственности на средства производства. Предполагает наличие высокоразвитых производительных сил, не имеет деления на социальные классы и отдельные государства, обходится без денег, реализует принцип «от каждого по способностям — каждому по потребностям».[1][2]
...
25 января 2006 года Парламентская ассамблея Совета Европы, в развитие своей прежней Резолюции № 1096 (1996)[29], приняла резолюцию «Необходимость международного осуждения преступлений тоталитарных коммунистических режимов» (Резолюция Совета Европы 1481[30]), которая по мысли её автора Йорана Линдблада должна восстановить историческую справедливость, осудив преступления коммунистических режимов точно так же, как в Нюрнберге были осуждены преступления фашизма[31].
Пункт 3-й Резолюции гласит:
Преступления оправдывались именем теории классовой борьбы и принципом диктатуры пролетариата. Интерпретация обоих принципов легитимизировала «ликвидацию» людей, которые считались вредными для построения нового общества и, как таковые, врагами тоталитарных коммунистических режимов. Значительное число жертв в каждой затронутой стране были её собственные граждане. Таковое особенно справедливо в отношении народов бывшего СССР, которые значительно превосходят иные народы по числу жертв
...

Копир ©   (02.01.09 16:46) [138]
И еще контрпример. Конечно линейки с процессором хорошо, но вот я по работе постоянно сталкиваюсь с человеческими особями у которых отсутствуют ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ навыки определения порядка  результатов вычислений. Хотя типа актуарные математики. Не в линейках ли с калькуляторами дело (только предположение - правда не знаю).

> blackman ©   (02.01.09 16:50) [142]
> Kerk
> Исходя из моих слов, как только на Западе демократию официально
> осудят, то и нам коммунизм осудить будет пора
> Судят за конкретные преступления.

Я в этой ветке привел уже не один пример "демократического" преступления.

За нападение на Ирак, в поиска ОМП, которого изначально и не было, когда будем судить? Я удивляюсь тому, КАК должен быть промыт мозг, чтобы видеть вокруг только преступления коммунизма и ничего больше.

> И это только от голода! На каком моральном основании эти люди осуждают преступления фашистской Германии?

1. Эти люди померли несколько раньше Гитлера, и никого не осуждают. А их потомки все-таки не те же самые люди. И вроде как колониальная политика осуждена, в т.ч. этими самыми потомками.
2. При всех своих ужасах колониализм распространил цивилизацию по миру. Индию я тут не в первую очередь имею ввиду, хотя и ее тоже. Если бы не европейцы и связанные с ними ужасы, они бы сейчас на слонах бы до сих пор катались, а так на машинах.
3. Многие страны не имели традиции сдерживать рост населения (как и европейцы века до 19), рожали пока рожается. Отсюда голод и эпидемии у них возникали и до англичан и прочих европейцев. Просто это не фиксируется в английских хрониках.

Так что есть у современных демократов немалые причины осуждать Гитлера, Сталина и пр.

> За нападение на Ирак, в поиска ОМП, которого изначально и не было, когда будем судить? Я удивляюсь тому, КАК должен быть промыт мозг, чтобы видеть вокруг только преступления коммунизма и ничего больше.

Имена, пароли, явки тех, кто видит только преступления коммунизма. Кстати, а как должен быть промыт мозг, чтобы эти преступления отрицать, что принято сегодня. И доказывать, что СССР был прогрессивной супер-державой, которая развалилась от козней проклятого Запада.

>Sergey Masloff   (02.01.09 16:46) [139] :
>на поточных линиях финских заводов фирмы Nokia.

Ну, телефоны-то так называются.
И, полагаю, что где бы ни были заводы, именно Nokia получает
прибыль и кормит своих инженеров и менеджеров.

На конвеерах, ведь роботы работают :)

>(до кризиса дело было)

А чего? Уволили уже?

Не сочтите за насмешку. Но Вы, вот и получили свою награду.

> TUser ©   (02.01.09 17:08) [146]
> 1. Эти люди померли несколько раньше Гитлера, и никого не
> осуждают. А их потомки все-таки не те же самые люди. И вроде
> как колониальная политика осуждена, в т.ч. этими самыми
> потомками.

Офигенная логика. Ну так и потомки репрессированных Сталином людей - это тоже не те же самые люди. Пусть тоже не осуждают. Да и 1942-1943 в частности было не "несколько раньше Гитлера". Что за привычка не дочитывать до конца, но спорить?

> 2. При всех своих ужасах колониализм распространил цивилизацию
> по миру. Индию я тут не в первую очередь имею ввиду, хотя
> и ее тоже. Если бы не европейцы и связанные с ними ужасы,
>  они бы сейчас на слонах бы до сих пор катались, а так на
> машинах.

Так и Сталин промышленность поднял. Тебе не кажется, что аргумент идентичный?

> 3. Многие страны не имели традиции сдерживать рост населения
> (как и европейцы века до 19), рожали пока рожается. Отсюда
> голод и эпидемии у них возникали и до англичан и прочих
> европейцев. Просто это не фиксируется в английских хрониках.

Если ты еще раз перечитаешь статью, то наверно заметишь, что там описано каким именно образом англичане провоцировали голод. Кстати и до пресловутого голодомора в России нередко бывал голод, так что твой аргумент и тут срабатывает. Спасибо.

> Так что есть у современных демократов немалые причины осуждать
> Гитлера, Сталина и пр.

А так же своих собственных предков и современников? Ку?

> Имена, пароли, явки тех, кто видит только преступления коммунизма.
>  Кстати, а как должен быть промыт мозг, чтобы эти преступления
> отрицать, что принято сегодня. И доказывать, что СССР был
> прогрессивной супер-державой, которая развалилась от козней
> проклятого Запада.

Слушай, ты надоел уже. Пока я тут в ветке не видел никого, кто отрицает преступления коммунизма. Зато вижу тех, кто считает, что коммунизм - это абсолютно плохо, а демократия - абсолютно хорошо. Преступления первых нужно осуждать, а вторых - оправдывать или не замечать.

Копир ©   (02.01.09 17:09) [147]
>прибыль и кормит своих инженеров и менеджеров.
Нет инженеров (всвоих) только менеджеры

>А чего? Уволили уже?
Нет, с чего бы? Просто дурь с принудительным обучением  всякой хрени (с отрывом от "производства") закончилась.

>Kerk ©   (02.01.09 16:49) [141] :
>Потому что в 53м году Сталин уже умер и никак не мог повлиять
на то, что будут строить через 10 лет после его смерти.

Иосиф Сталин, тиран и диктатор был очень последовательный,
волевой, но совершенно не образованный человек.

Он умел (ох как умел!) добиваться своей цели.
Но как можно добиться заводов, производящих микросхемы,
когда Нобелевского лауреата Капицу сослал "на дачу" (Берия подсказывал,
что надо расстрелять) за то, что тот, следуя клятве, данной Рёзерфорду,
отказался работать над советской атомной бомбой?

А если подумать? А что, а разве не Капица, разве не Тамм, разве не Ландау
прежде всего и сгодились бы для создания Силиконовой Долины в СССР?

(Ландау просидел в лагере, еле освободили).

Игоря Евгеньевича Тамма не сажали. Единственного из трёх перечисленных
Нобелевских лауреатов.

Сталин (и всё т.н. политбюро) - это были невежественные люди.
Слабо представляющие себе, что такое полярные координаты или закон Ома.

Зато они читали Маркса.

Президент Рузвельт, выслушивая мнения генерала Гровса, руководителя Манхэттенского
Проекта, полагал, что генерал, как-никак, но всё же руководствовался не уставом, а мнением
физиков: Фейнмана, Оппенгаймера, Бора, Ферми и Айнштайна.

Сталин слушал лишь Берию.
Который уничтожил великого академика Вавилова в саратовской тюрьме в 1943 г.
И который не тронул его брата, Нобелевского лауреата физика Вавилова.

СССР - это почти азиатская страна была.
Когда деспот сам выбирает, кого из Нобелевских лауреатов казнить,
а кого миловать.

Какие после такого выбора могут быть заводы по производству микросхем?

Kerk
Начнем с того, что вам нужно прочитать название ветки.
Ветка о СССР, а не о Ираке.
Но если Вас это так интересует, то и Ираке скажу немного.

В интервью американскому журналу Time...
глава государства отметил, что согласен с президентом США, когда тот говорит о необходимости помочь властям Ирака создать собственную армию, службу безопасности, полицию и передать иракскому народу решение этих вопросов.
«В чем у нас с Джорджем (Бушем) расхождение, так это в том, что он не считает возможным поставить какие-то сроки вывода иностранных войск с территории Ирака. По-моему, это лучше было бы сделать, это заставило бы и само иракское руководство действовать более активно», - полагает Путин.
По его мнению, если иракское руководство будет знать, что за их спиной вечно будут американские штыки, кому-то эта ситуация может показаться очень комфортной.
«А если они будут знать, что крайний срок обозначен тогда-то, что американцы и другие иностранные войска уйдут, то что-то надо будет делать уже сегодня для того, чтобы быть подготовленным к обозначенной дате. Я считаю, что это было бы правильно. Но в конечном итоге это то решение, которое мы должны принять вместе на уровне Организации объединенных наций», - заявил президент РФ.
Во вторник Совет Безопасности ООН утвердил проект резолюции, которая продлевает мандат миссии ООН в Ираке на год. Согласно документу, 160 тыс. военнослужащих останутся в Ираке до конца 2008 года, так как «угроза в Ираке продолжает представлять угрозу для международной безопасности и мира», говорится в резолюции.
Резолюция предусматривает вывод коалиционных войск до конца 2008 года при условии, что об этом попросят власти страны. Премьер-министр Ирака Нури аль-Малики назвал этот шаг «последней просьбой о продлении мандата».

«Если посмотреть на карту мира, то, по сравнению с Россией или Соединенными Штатами, Ирак там заметить трудно. И, казалось бы, легко «прижать» небольшую страну. Но брызги-то какие, до сих пор не знаем, что с этим делать. Это небольшой, но очень гордый народ. И возникли проблемы, которых раньше было не видно. Люди ведь воспринимают оккупацию уже не как борьбу с тираническим режимом Саддама Хусейна, а многие - как личное оскорбление. А террористы на этом играют. И - террористы, которых раньше в Ираке не было, там сегодня появились», - отметил он.

В то же время, полагает глава российского государства, сейчас нужно меньше говорить о том, что было сделано правильно или неправильно.
«Я не думаю, что это поможет в решении сегодняшней ситуации. Сегодня мы должны думать о том, что сделать дальше, в ближайшее время», - заявил Путин, передает РИА «Новости».
http://www.vz.ru/news/2007/12/19/132824.html

Парламент Ирака одобрил резолюцию, позволяющую иностранным войскам оставаться в стране после окончания действия мандата ООН. Резолюция получила одобрение большинства депутатов.
http://www.nr2.ru/inworld/213639.html
Время покажет, что будет дальше, но как вы видите, Путин ничего не говорит ни о каких преступлениях.
Ему Вы кажется верите? Или считаете, что и у него промыт мозг?

Настоятельно рекомендую больше читать и меньше говорить о промытии мозгов.

> Копир ©   (02.01.09 17:25) [150]
> Иосиф Сталин, тиран и диктатор был очень последовательный,
> волевой, но совершенно не образованный человек.

Это неправда. Сталин был человек образованный и думающий. Умеющий аргументированно отстаивать свою точку зрения. Я Сталина читал.

> Он умел (ох как умел!) добиваться своей цели.
> Но как можно добиться заводов, производящих микросхемы,
> когда Нобелевского лауреата Капицу сослал "на дачу" (Берия
> подсказывал,
> что надо расстрелять) за то, что тот, следуя клятве, данной
> Рёзерфорду,
> отказался работать над советской атомной бомбой?

Было бы лучше, если бы проект "атомная бомба любой ценой" не состоялся и на месте Москвы образовалась бы еще одна Хиросима?

> СССР - это почти азиатская страна была.
> Когда деспот сам выбирает, кого из Нобелевских лауреатов
> казнить,
> а кого миловать.

Это не помешало произвести индустриализацию. победить в войне, создать атомную бомбу. Пока японцы, по вашим словам, строили своих роботов, СССР запустил первый спутник (всего через 4 года после смерти Сталина), а затем и человека в космос. Может все было не так просто, как кажется? Может быть мир не черно-белый?

Керк
Немного о будущем.

Барак Обама намерен посетить Ирак и Афганистан
Обама отметил, что считает необходимым начать вывод войск США из Ирака.  Это обещание Обама  намерен выполнить безотлагательно в случае своей победы на президентских выборах в ноябре.

Об этих планах Обама говорил во время своей предвыборной кампании в штате Огайо на прошлой неделе.  

«Я думаю, – сказал сенатор из Иллинойса, – мы должны положить конец войне в Ираке.  В то же время, мы должны быть очень осторожны.  Нам следует выводить войска постепенно и больше не допускать таких ошибок, как поспешный ввод войск в Ирак».
http://www.voanews.com/russian/archive/2008-06/2008-06-17-voa19.cfm

> blackman ©   (02.01.09 17:32) [151]
> Время покажет, что будет дальше, но как вы видите, Путин
> ничего не говорит ни о каких преступлениях.

Может быть вам следует не только слушать Путина, но и думать своей головой? Это политика и, к сожалению, Россия пока не в том состоянии чтобы единолично указывать что осуждать, а что нет. Но слава богу, самобичевание 90х уходит в прошлое.

Про ООН все правильно. Мандат им дан постфактум, пусть теперь в разрушенной своими руками стране своими же руками порядок поддерживают.

> blackman ©   (02.01.09 17:35) [153]

Это к чему?
Напасть по выдуманной причине на независимую страну. Повесить по приговору карманного суда ее правителя. Это преступление? Просто: да или нет? По ответу станет многое о вас понятно.

Вот, кстати, очень правильная фраза. Только почему-то у некоторых получается ее применять во всех случаях, кроме тех, где речь идет о России или СССР.

Kerk ©   (02.01.09 17:34) [152]
Все вы интересно рассказываете о Сталине и СССР.
Много было сделано, но какой ценой? Подсчитайте человеческие и нравственные потери России. Руководителя статистики за первую перепись населения (за верные данные) расстреляли, а результаты засекретили. Слишком страшные цифры.

И второе.
А какова бы была Россия, если бы большевики не узурпировали власть?
В 1917 году уже было буржуазное правительство, готовилось учредительное собрание. Фактически страна переходила от царского строя к буржуазно-демократическому.
Думаю, что успехи Росссии демократической были бы гораздо большими, а потери населения гораздо меньшими.

> blackman ©   (02.01.09 17:44) [157]
> Все вы интересно рассказываете о Сталине и СССР.
> Много было сделано, но какой ценой? Подсчитайте человеческие
> и нравственные потери России

Я понимаю, что цена была очень большой. Но может стоит уже двигаться дальше? Как другие страны, которые не зацикливаются на самобичевании?

> А какова бы была Россия, если бы большевики не узурпировали
> власть?
> В 1917 году уже было буржуазное правительство, готовилось
> учредительное собрание. Фактически страна переходила от
> царского строя к буржуазно-демократическому.

Этого мы уже не узнаем. Буржуазия сама упустила власть из своих рук.

> Kerk ©   (02.01.09 17:14) [148]
>
>
> > TUser ©   (02.01.09 17:08) [146]
> > 1. Эти люди померли несколько раньше Гитлера, и никого
> не
> > осуждают. А их потомки все-таки не те же самые люди. И
> вроде
> > как колониальная политика осуждена, в т.ч. этими самыми
> > потомками.
>
> Офигенная логика. Ну так и потомки репрессированных Сталином
> людей - это тоже не те же самые люди. Пусть тоже не осуждают.

Ну, с логикой туго. Вот давай продолжим аналогию. Поймали маньяка, осудили, посадили, расстреляли. Прошло пол-века. И тут потомки жертв говорят, допустим, потомкам маньяка, что маньяк был маньяком и осуждают его. Но раз они не те самые проститутки, то какое право у них осуждать? И, кстати, судья и присяжные, вынесшие приговор, тоже не жертвы. Они по какому праву? А теперь допустим, что потомки жертв требуют компенсации от потомков маньяка. А по какому праву?

Еще раз. Есть преступление. Его можно осуждать. Даже если ты не жертва, даже если не потомок жертвы. И то, что васин прадед был маньяком не мешает васе быть миллиионером.

> Если ты еще раз перечитаешь статью, то наверно заметишь,
>  что там описано каким именно образом англичане провоцировали
> голод. Кстати и до пресловутого голодомора в России нередко
> бывал голод, так что твой аргумент и тут срабатывает. Спасибо.

если ты прочитаешь что-нибудь про голодомор, то узнаешь каким именно спосоом коммунисты его провоцировали. Например, вокруг Одессы в 33 г. были равернуты заградотряды. Меня в том году в Одессе не было, но это не мешает мне осуждать подобную практику. Ты, кстати, в Индии тоже не голодал, что ты к англичанам прицепился?

> А так же своих собственных предков и современников? Ку?

Ку. Что и происходит. Поищи про проиракские митинги в америке. Иракская капания - одна из важных пречин поражения республиканцев. Кстати, в москве митинги против войны были во вемя первой чеченской, и участвовали в них в том числе и самые злые либералы, начиная с Гайдара. А вот при коммуноцентристах что-то тихо. Ну, если не считать нацболовские, то есть заведомо маргинальные, акции.

> Слушай, ты надоел уже. Пока я тут в ветке не видел никого,
>  кто отрицает преступления коммунизма. Зато вижу тех, кто
> считает, что коммунизм - это абсолютно плохо, а демократия
> - абсолютно хорошо. Преступления первых нужно осуждать,
> а вторых - оправдывать или не замечать.

Я тоже не видел тут людей, которые отрицают преступления демократических режимов или их предшественников. А вот человека, который считает, что какие-то злыдки не замечают оных преступлений, а также, что преступления англичан 18-19 веков оправдывают преступления Гитлеры, вот такого человека я тут вижу.

Kerk
Это вы так думаете. Ваш кумир Путин этого не говорил.
Что бы осудить кого-то нужно решение суда, а не только ваши слова.
ООН поддерживает размещение войск в Ираке.
Напишите туда письмо или Путину напишите. Опыт у вас есть.
Интересно, что Вам ответят.

Меня больше беспокоит положение в нашей стране.
Для нас это важнее.
Зачем нам чесать гондурас? :)

Kerk ©   (02.01.09 17:47) [158]
Этого мы уже не узнаем. Буржуазия сама упустила власть из своих рук.
Не упустила. Ее отняли незаконным путем. Путем вооруженного насилия.

> TUser ©   (02.01.09 17:50) [159]
> Еще раз. Есть преступление. Его можно осуждать. Даже если
> ты не жертва, даже если не потомок жертвы. И то, что васин
> прадед был маньяком не мешает васе быть миллиионером.

Ну и я про то же. Преступление есть. Англичан за это можно осуждать.

> если ты прочитаешь что-нибудь про голодомор, то узнаешь
> каким именно спосоом коммунисты его провоцировали. Например,
>  вокруг Одессы в 33 г. были равернуты заградотряды. Меня
> в том году в Одессе не было, но это не мешает мне осуждать
> подобную практику. Ты, кстати, в Индии тоже не голодал,
> что ты к англичанам прицепился?

Так я не отрицаю, что голодомор был (общеСССРовский голодомор, а не украинский, уточню). Осуждаю его. А ты англичан осуждаешь? По-моему, нет.

> Ку. Что и происходит. Поищи про проиракские митинги в америке.

Да мне плевать на эти митинги. Официальное осуждение и покаяние есть? Нет. А ведь именно этого все от России требуют.

> Я тоже не видел тут людей, которые отрицают преступления
> демократических режимов или их предшественников. А вот человека,
>  который считает, что какие-то злыдки не замечают оных преступлений,
>  а также, что преступления англичан 18-19 веков оправдывают
> преступления Гитлеры, вот такого человека я тут вижу.

Я как раз таки хочу показать, что никакие преступления не стоит ничем оправдывать. Преступления есть везде и у всех. И почему из-за преступлений коммунизма нужно коммунизм осуждать, а демократию за преступления демократии осуждать не надо - пока никто не объяснил.

blackman ©   (02.01.09 17:54) [161]
>Не упустила. Ее отняли незаконным путем. Путем вооруженного насилия.
Я бы, на месте Керка, дискуссию бы на сем завершил.
Сам не фанат советского строя, но такие доводы... пц в степени ужос. Можно подумать что какие-то другие пути известны.

> blackman ©   (02.01.09 17:51) [160]
> Kerk
> Это вы так думаете. Ваш кумир Путин этого не говорил.
> Что бы осудить кого-то нужно решение суда, а не только ваши
> слова.

Путин не мой кумир, он просто человек, которого я уважаю. А вы так и не ответили на мой вопрос в [155]. Что такое? У вас нет своего мнения, нужно обязательно решение суда?

> Меня больше беспокоит положение в нашей стране.
> Для нас это важнее.
> Зачем нам чесать гондурас? :)

Да вот и меня оно беспокоит. Зачем чесать гондурас, постоянно доставая неприятные факты из истории? У всех они есть, может хватит комплексовать и пора двигаться дальше?

> Не упустила. Ее отняли незаконным путем. Путем вооруженного
> насилия.

Это как раз показатель их слабости. Попробовали бы путем вооруженного насилия Сталина сместить, или Путина, или Буша с Обамой.

Ну вот Совет Европы осудил преступления коммунистических режимов. А есть у него такие официальные декларации по осуждению демократических режимов?

>blackman ©   (02.01.09 17:44) [157] :
>В 1917 году уже было буржуазное правительство,
готовилось Учредительное собрание.
Фактически страна переходила от царского строя к буржуазно-демократическому.

>Думаю, что успехи Росссии демократической были бы гораздо большими,
а потери населения гораздо меньшими.

Хм, dear Mr.Blackman?
Буржуазное правительство России, как раз и привело Ленина к власти.
На то оно и буржуазное и безответственное было, чтобы сил хватило,
для спора Керенского и Корнилова (а кто станет будущим диктатором России?).

Сначала предали Государя в руки безбожных большевиков, потом начали междоусобицу
о призрачной власти и, наконец, разбежались, кто в Австрию, как Керенский, кто
на "тот свет".

Мерзавцы! Забыли Государя! Забыли, что стабильная и богатая Россия - это только Царь.
А не самозванцы, которым народ нисколько не верил. А потому и позволил их угробить
хоть кому, хоть Ленину, хоть комиссарам, хоть махновцам...

Ваша идея демократии сама по себе правильная. Но абстрактная.
В такой сложной и исторически перемолотой стране нет "чистых идей".

Это Вам не двухсот летний младенец США, стонущий от того, что его педерастию
до сих не приемлют.

Kerk ©   (02.01.09 18:00) [164]
Если Вам интересно именно моё мнение, то я считаю Хусейна преступником и режим его преступным. Диктатор по сути совершивший массу преступлений. Конечно его надо было судить.
Однако ввод войск в Ирак не одобряю. Демократия не может быть достигнута путем вооруженного вторжения в страну.
Но это только мое мнение, а не мнение ООН.
Вообще есть очень много стран в том числе и Гондурас о которых можно говорить и спорить. Я уже сказал куда Вам нужно обращаться.
А здесь тема другая.

У всех они есть, может хватит комплексовать и пора двигаться дальше?
Без правильного осознания истории, без государственного решения этих вопросов никуда двигаться нельзя.
Нельзя потому, что НЕ признаны ошибки и они могут повториться.
И повторяются уже.

Это как раз показатель их слабости. Попробовали бы путем вооруженного насилия Сталина сместить, или Путина, или Буша с Обамой
Как я уже говорил, демократия не должна насаждаться путем насилия.
Защищаться может, а вот насаждаться нет.
Пожалуйста, не валите в одну кучу разные страны. Я могу подумать, что вы не различаете их.
Что касается 17 года, то временное просто не успело ничего сделать. Слишком короткий период.
Большевики же победили, обманывая народ России.
Помните, что они обещали?
Заводы рабочим. Землю крестьянам.
Им поверили многие. Сейчас землю дадут! Россия в основе своей была крестьянской. И что же получилось?
Колхозы! Фактически тот же крепостной строй. Только в качестве помещика государство.
Заводы рабочим? Рабский труд за гроши! При Сталине за опоздание на работу в тюрьму. За любое требование улучшения условий труда в тюрьму или расстрел.

Копир ©   (02.01.09 18:13) [166]
О педерастии вы где нибудь еще побеседуйте если это вас беспокоит.
Не буду комментировать ваши "поэтические" посты.

> ... и его целей. Построение утопического общества во всем
> мире любой ценой. После Сталина от этих целей частично отказались,
>  потому и методы поменялись. А для тех целей таки да. Вопрос,
>  нужны ли нам подобные "цели". И является ли эффективным
> менеджером человек, который ставит цели грубо неправильные.
Кто сказал, что цели - неправильные? Например, искоренение преступности - неправильная цель? Поднятие промышленности?

> Отнюдь не мифы. По официальным данным были расстрелы, людей
> сажали ни за что.
Сейчас убивают ни за что... только не власть, а бандиты. И больше, чем в те годы. Тебе есть разница, расстреляют тебя или зарежут? Мне  - нет.

> Кстати,  при Сталине Союз тоже на экспорт сырье гнал, ну и продовольствие.
Напомнить, сколько при Сталине был прирост производства? Прирост ВВП?
> А в СССР все строились и строились доменные печи для производства
> чугуна.
> И заводы. Для производства чугунных рельсов.
И как это мы в космос первыми полетели, если у нас одни заводы по производству чугуна были? Ну совсем то чушь писать не надо, что прям все заводы, которые были в СССР делали плохие товары.


> Подсчитайте человеческие и нравственные потери России.
Давай подсчитаем... и сравним с потерями России в результате демократизации 90-х. Хочешь?


> В 1917 году уже было буржуазное правительство, готовилось
> учредительное собрание. Фактически страна переходила от
> царского строя к буржуазно-демократическому.
В 20-х годах внедрялись элементы рыночной экономики, внедрялось понятие собственности.... Был частный капитал.

> Если Вам интересно именно моё мнение, то я считаю Хусейна
> преступником и режим его преступным. Диктатор по сути совершивший
> массу преступлений. Конечно его надо было судить.

Так же нужно осудить и Буша... И Израиль. И Саакашвилли. Почему демократические страны не осуждают? Признай, что насиле - признак любого режима. И демократического и коммунистического и монархического.


> За любое требование улучшения условий труда в тюрьму или
> расстрел.
Сейчас, если вечером закурить не дашь убить могут. Лучше стало? По мне дык - хуже.

>blackman ©   (02.01.09 18:32) [168] :
>Не буду комментировать ваши "поэтические" посты.

Как угодно-с.

Только прочитать-то Вам придётся.
И хоть самому себе ответить.

Грецкое слово "демократия" дословно означает "власть народа".
Античная демократия ни в одной из современных стран так и не выражалась.

В Ваших любимых США - это власть т.н. "выборщиков".
В первобытных "демократических" странах - это "Парламент" от франц.
слова происходит. И в Британии тоже.

В Парламент (Дуиу, Раду, да хоть куда) выбирают не народ, а депутатов.
Представителей народа.

Как же Вам юная российская демократия?
Приглянулась разве, когда преступникоd, мздоимцев и воров прежде выбирали?
А потом серийно отстреливали. Вместе с помощниками?

>Не буду комментировать ваши "поэтические" посты.

Так Вы так говорите потому, что не можете.
Хотите, но не можете.

Уж, простите великодушно.

Демократии в России никогда не было.
Николай Второй узаконил Думу и тут же кончилось революциями.
Первой, потом сразу второй.

Катастрофа.

Коммунизм был побеждён тоже. Таким ядовитым и эффективным оружием, как "демократия".

Но дальше "цыц".
Для порядка на Руси нужен Царь.

YurikGL ©   (02.01.09 18:37) [169]
Давай подсчитаем... и сравним с потерями России в результате демократизации 90-х. Хочешь?
Подсчитай.
Если ты в состоянии это сделать ничего не выдумывая и со ссылками на источники, внушающие доверие. Кто мешает?
Пока я вижу от тебя только выдуманные страшные истории.

Копир ©   (02.01.09 18:46) [171]
Грецкое слово "демократия" дословно означает "власть народа".
Античная демократия ни в одной из современных стран так и не выражалась
Вы не из древней Греции? Откопались из развалин? :)))
Не смешите меня, господи поэт. Прекрасно понимаете, что я говорил не об античной демократии.
И царизма нигде нет и не предвидится. Не стоит вам его ждать. Дальше "цыц" :)

Глупости больше не комментирую. Надоело.

> Так я не отрицаю, что голодомор был (общеСССРовский голодомор,
>  а не украинский, уточню). Осуждаю его. А ты англичан осуждаешь?
>  По-моему, нет.

Да. А у тебя телепатор ломался. Я ясно написал "При всех своих ужасах колониализм ..." [146]

> Да мне плевать на эти митинги. Официальное осуждение и покаяние
> есть? Нет. А ведь именно этого все от России требуют.

По поводу гитлеризма и колониализма есть. Вон у французов сколько арабов понаехало там, - из бывших колоний. А бывшая метрополия извиняется. Хотя, если бы не метрополия, то арабы (нынешнее поколение) на пальмах бы до сих пор сидели. А от России много кто чего требует. Только я вот внутри, и мне больше интересно, как внутри народ к этому относится. И когда про сталина говорят, что он менеджер, но не говорят, что н палач и убийца, то я считаю это глупостью, если не гадостью.

> Я как раз таки хочу показать, что никакие преступления не
> стоит ничем оправдывать. Преступления есть везде и у всех.
>  И почему из-за преступлений коммунизма нужно коммунизм
> осуждать, а демократию за преступления демократии осуждать
> не надо - пока никто не объяснил.

И есть реакция на преступления. Итак, названы маккартизм, гитлеризм. колониализм, сталинизм (голодомор, участие в пакте молотова-Риббентропа и Катынь). Названы даты отрицатлеьной реакции на последние два события: 1989 (пакт) и 1990 (Катынь). То есть когда коммунизм уже почти рухнул. Итого: коммунисты не признают своих преступлений. В отличие от этого демократы осудили маккартизм и колониальную политику задолго до крушения демократии и рынка. Про гилеризм, понятно, не говорим, - гилеризм рухнул и был осужден уже в послевоенных Германиях.

> TUser ©   (02.01.09 19:16) [173]
> Названы даты отрицатлеьной реакции на последние два события:
>  1989 (пакт) и 1990 (Катынь).

Ну ведь осудили? Осудили. Что еще надо? Самого Сталина вообще давно осудили, еще Хрущев это сделал. Так к чему все эти не прекращающиеся международные разборки, вытаскивание грязного белья? Это именно пропаганда и есть. В массовом сознании крепко засело убеждение, что преступления свойственны только коммунистическим режимам. Потому что про голодомор кричат на каждом углу, а про миллионы смертей от голода в британской Индии или Америке во время великой депрессии все молчат, осудили разок и забыли.

>blackman ©   (02.01.09 19:14) [172] :
>Прекрасно понимаете, что я говорил не об античной демократии.

"Чем дальше, тем интереснее", - говорила Алиса, погружаясь в Страну Чудес
писателя и математика Льюиса Кэролла.

А о какой же демократии Вы глаголите?
О буржуазной?

Так была ещё и социалистическая демократия.
Как щас помню.

И, добавлю по секрету, есть уже и демократия суверенная.
Вы этак, Mr.BlackMan прилагательными перед словом "демократия"
не злоупотребляйте?

Вот Монархия: два прилагательных - абсолютная и конституционная.
У феодализма вообще не было прилагательных.

Зато социализм был: и "развитой", и "с человеческим лицом", и ...

Все люди примерно, в среднем, получают одинаковое образование.
Все противоречия возникают не от уровня образования, а от путаницы
в определениях. В дефинициях.

Вот, Монархия, например? Всё ясно и понятно: Царь - высший судья,
власть передаётся по наследству. Монархия в России - это ещё и Царь,
как Божий Избранник, что для Православной страны важно.
Это Вам не Бельгия полупротестантская. Где король.

Ну, что же? Дайте Ваше определение не античной "демократии"?

С удовольствием вникну. Возможно, что и проникнусь...
Кроме шуток.

> В массовом сознании крепко засело убеждение, что преступления
> свойственны только коммунистическим режимам. Потому что
> про голодомор кричат на каждом углу, а про миллионы смертей
> от голода в британской Индии или Америке во время великой
> депрессии все молчат, осудили разок и забыли.

Не знаю, откуда у тебя такое мнение про массовое сознание. Я, например, про преступления демократов слышу на каждом углу, и про то, что Сталин - эффективный менеджер. СССР от происков Запада развалился, и Гитлера они поддержали, и бомбы на Японию сбросили, и рабство у них было, и инквизиция, и Вьет-Нам и Бен Ладаена они вырастили и талибов поддерживали, и правозащитников с руки кормили, и вообще, они - зло, а мы - добро. Только почему-то от такого добра все разбежались. Даже Украина вон в НАТО смотрит, уж самая близкая страна, по языку, по культуре, по истории. Так-то.

Я так полагаю, что у нашего добра есть, как бы помягче сказать, некоторые изъяны. А те, кто желает все это запрятать и не вспоминать больше, а помнть только Гагарина и "мы впереди планеты всей", те вольно или не вольно обратно страну затолкают в недокоммунизм. Последствия которого известны.

Ку?

> TUser ©   (02.01.09 19:36) [176]
> Я, например, про преступления демократов слышу на каждом
> углу, и про то, что Сталин - эффективный менеджер. СССР
> от происков Запада развалился, и Гитлера они поддержали,
>  и бомбы на Японию сбросили, и рабство у них было, и инквизиция,
>  и Вьет-Нам и Бен Ладаена они вырастили и талибов поддерживали,
>  и правозащитников с руки кормили, и вообще, они - зло,
> а мы - добро.

Ну да. Ты всех задолбал криками про демократию, потому тебе про ее непреглядный вид и напоминают постоянно. От того такое мнение. Так-то.

> Только почему-то от такого добра все разбежались. Даже Украина
> вон в НАТО смотрит, уж самая близкая страна, по языку, по
> культуре, по истории.

То-то эти разбежавшиеся сейчас в преддефолтном состоянии. Что Украина, что Прибалтика. Ну они сами выбрали свой путь и добрые демократы их поимели.

Ку?

> Kerk ©   (02.01.09 19:41) [177]
>
>
> > TUser ©   (02.01.09 19:36) [176]
> > Я, например, про преступления демократов слышу на каждом
> > углу, и про то, что Сталин - эффективный менеджер. СССР
> > от происков Запада развалился, и Гитлера они поддержали,
>
> >  и бомбы на Японию сбросили, и рабство у них было, и инквизиция,
>
> >  и Вьет-Нам и Бен Ладаена они вырастили и талибов поддерживали,
>
> >  и правозащитников с руки кормили, и вообще, они - зло,
>
> > а мы - добро.
>
> Ну да. Ты всех задолбал криками про демократию, потому тебе
> про ее непреглядный вид и напоминают постоянно.

Неверный вывод, я об этом могу регулярно слышать по ТВ и прочитать в публицистике. Можно пройтись по любому книжному магазину, что я регулярно делаю. Авторов всего этого я не задолбал, они про меня даже не знают. Вот завтра/послезавтра зайду, выложу список.

> > Только почему-то от такого добра все разбежались. Даже
> Украина
> > вон в НАТО смотрит, уж самая близкая страна, по языку,
>  по
> > культуре, по истории.
>
> То-то эти разбежавшиеся сейчас в преддефолтном состоянии.
>  Что Украина, что Прибалтика. Ну они сами выбрали свой путь
> и добрые демократы их поимели.
>
> Ку?

Не ку. Кому сейчас легко? Вот если бы у нас все бяло тип-топ, а Украина была бы очагом финансового кризиса, тогда твой аргумент проканал бы. А так не.

Я попробую внести ясность, напомнив, что ветка касается не современной России,
ни даже не современного общества. А СССР.

Кто сегодня актуально вспомнит о пол-потовской Кампучии?
Кто о гитлеровской Германии?

Это - прошедшие исторические уроки. СССР уже тоже.

Можно бесконечно долго перечислять преимущества строя:
"А Гитлер уничтожил безработицу".
"А при Сталине 1-го апреля каждого года снижались цены".
"А Кастро все кубинцы до сих пор обожают".

Можно и недостатки.
Не буду...

Дело в перспективе исторического развития.
В перспективе сегодняшней.

Ясно, что тогдашний СССР, страна с глушилками, страна со спекулянтами,
страна с подсудимыми за продажу "валюты" сегодня выглядела бы также смешно,
как нынешняя КНДР.

И всё. Это приговор об неэффективности.
А дальше можно сколько угодно вспоминать Пахмутову, Гагарина или Валерия Ободзинского.

Это всё "вода", - как говорили экзаменаторы в советских ВУЗах.

> Подсчитай.
> Если ты в состоянии это сделать ничего не выдумывая и со
> ссылками на источники, внушающие доверие. Кто мешает?
> Пока я вижу от тебя только выдуманные страшные истории.

Давай...
http://www.zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/04/545/41.html

> всего с 1921 по начало 1954 года по политическим обвинениям
> было приговорено к смертной казни 642.980 человек,

т.е. где-то 19.5 тыс в год.

http://www.newsru.com/crime/18apr2006/mur_1.html

> Всего за прошлый год зафиксировано 140 тысяч криминальных
> смертей; к ним еще можно прибавить 50 тысяч - это люди,
> которые совершили самоубийство, "часто связанное с моральным
> и политическим насилием". Как заметил представитель комитета,
>  "налицо активное проникновение насилия во все социальные
> поры жизни".

Т.е. в итоге бандиты в наше время убивают в год где-то в 7 раз больше, чем Сталин.... Сколько при Сталине было бандитов, которые убивали людей? Думаю, гораздо меньше...

Просто Сталин честно убивал руками своих людей. Убивал по закону. Пусть несправедливому. А демократы убивают руками бандитов. Без суда и следствия.

Так что прямым результатом руководства Сталина является ~ 19.5 тыс убитых в год убитых, а прямым результатом руководства демократов является 140 тыс убитых в год.

Есть другие данные??? Давай.

> Ясно, что тогдашний СССР, страна с глушилками,

Можно подумать, демократические страны без глушилок... не будь ребенком.

>YurikGL ©   (02.01.09 20:59) [181] :
>Можно подумать, демократические страны без глушилок... не будь ребенком.

Уверяю Вас, что без глушилок!

Т.е. в Европе, например (в США не знаю, тёмная страна, там закон отдельного
Штата определяет) нигде даже намёка не видел.

Да и трудно себе представить современную Европу с какими-то ограничениями связи.
Вы, вот, Юрий, типа современный человек?
Как совместить GPS и глушилки?
Там же человеческим голосом говорят.
Кто кого глушить будет?

> YurikGL ©   (02.01.09 20:57) [180]
> Есть другие данные??? Давай.

Что-то вы как-то непонятно сравниваете. С 1992 года в России к смертной казни по политическим обвинениям не было приговорено ни одного человека. Вот эту цифру - 0 - и надо сравнивать с 19.5 тыс приговоренных к смерти при Сталине. Только почему вам нужны именно приговоренные? Ведь после войны смертная казнь была вообще отменена. Никого не приговаривали к смерти. Был приговор "10 лет без права переписки" - и человек исчезал. А решение "тройки" считается приговором? А если человека забили на допросе до смерти не успев вынести приговор, это как? А смертность в местах заключения будем учитывать? Когда всяких чеченцев-балкарцев депортировали, то как говорят половина из них погибла по дороге. Их тоже к смерти никто не приговаривал.

> Сколько при Сталине было бандитов, которые убивали людей? Думаю, гораздо меньше...

А почему вы так думаете? У вас есть данные о преступности в то время? Эти данные были при СССР строго секретны. Так что интересно бы было с ними ознакомиться.

> А демократы убивают руками бандитов.

Это что, Путин бандитам за убийства зарплату что ли платит? Что-то непонятно.

> Копир ©   (02.01.09 21:07) [182]
> >YurikGL ©   (02.01.09 20:59) [181] :
> >Можно подумать, демократические страны без глушилок...
> не будь ребенком.
>
> Уверяю Вас, что без глушилок!
>
> Т.е. в Европе, например (в США не знаю, тёмная страна, там
> закон отдельного
> Штата определяет) нигде даже намёка не видел.

Ты в курсе, что внутри США до недавнего времени было запрещено вещание государственных СМИ направленных на вещание заграницей?

> palva ©   (02.01.09 21:31) [183]
> Когда всяких чеченцев-балкарцев депортировали, то как говорят
> половина из них погибла по дороге. Их тоже к смерти никто
> не приговаривал.

А что, во время чеченской войны меньше народу погибло? Их депортация была крайне правильным поступком. Целиком поддерживаю.

TUser ©   (02.01.09 13:15) [121]


> Не путайте меня с коммуноцентристами и коммунистами. Кстати,
>  при Сталине Союз тоже на экспорт сырье гнал, ну и продовольствие.
>


Я тебя ни с кем не путаю, я живу, знаешь ли, на свете с 1961 года и на память особенно не жалуюсь.

Но если тебе неймется доказать происки коммунистов ты можешь смело сравнить структуру экспорта/импорта СССР при Сталине, при Хрущеве, при Брежневе и после 1991 года, когда СССР развалили.

Копир ©   (02.01.09 16:46) [138]


> Я однажды уже говорил, повторюсь, уж очень факт запомнился.
>
> Когда я учился в средней школе, тогда в СССР были такие
> калькуляторы
> с неоновыми лампами. Они умели 4 действия и корень вычислять.
>  Квадратный.


Год не напомните ? А то я в школе тоже учился, вот незадача-то.

> А что, во время чеченской войны меньше народу погибло?

Это вы к чему? Я что-то не так написал? Не знаю я, даже в голову не приходило сравнивать. А вы расскажите, это интересно.

> Их депортация была крайне правильным поступком. Целиком поддерживаю.

Ну вот, можно я назову тебя антидемократом? Ну вот, как раз вы антидемократы и склонны к репрессиям, убийствам. Это просто надо вас внимательнее почитать. Игорь Шевченко, к примеру, одобрил в свое время убийство Политковской. От вас постоянно слышишь обвинения в предательстве, угрозы физической расправы. Один из вас - скажу честно, ник не запомнил - запостил вдруг ветку о том как лучше убить человека и предложил на выбор несколько вариантов, порожденных его больной фантазией. Ветку тут же грохнули, но мне запомнилось что как раз перед этим он обвинял меня в отсутствии патриотизма. Конечно, в большинстве из вас просто детство играет, при вас никто не умирал, вы никого не хоронили. Но, наверно, есть и такие, которые нуждаются в помощи. Ну здесь я не психиатр.

YurikGL ©   (02.01.09 20:57) [180]
Ты привел рассказ чекиста и статистику убийств.
Где же сравнение? Байки ЧК сравнить с чем?
Давай без давайте.
Взялся, так приведи сравнительную таблицу, а не рассказы участников расстрелов.

Впрочем, Palva все тебе правильно сказал.

Kerk ©   (02.01.09 21:38) [184]
Ты в курсе, что внутри США до недавнего времени было запрещено вещание государственных СМИ направленных на вещание заграницей?
Заграница здесь ни при чем. В США всем государственным радиокомпаниям вещание на территории страны запрещено законом.
Как ты думаешь почему?
А почему у нас разрешено?

Их депортация была крайне правильным поступком. Целиком поддерживаю
А если бы ты был чеченцем в то время? Поддерживал бы?

> palva ©   (02.01.09 22:07) [188]
> Ну вот, как раз вы антидемократы и склонны к репрессиям,
>  убийствам.

Можно я назову тебя демократом? Для тебя демократия - это религия. Не инструмент, а именно религия. Я тут привел множество примеров, вроде бы ясно показал, что убийства и репрессии присущи любому государственному строю. Но вам вера не позволяет это принять. Ну что ж, я понимаю.

Что касается конкретно чеченцев. Я считаю, что нужно было для них построить демократичные резервации, как в США для индейцев. И пусть оттуда не высовываются. Все стало бы на свои места.

> От вас постоянно слышишь обвинения в предательстве, угрозы
> физической расправы.

Можно цитаты? В приличном обществе не принято бросаться подобными обвинениями без доказательно.

> Год не напомните ? А то я в школе тоже учился, вот незадача-
> то.
>

1975 год я впервые увидел такой калькулятор в ИМЭМО АН СССР. До этого видел на мехмате МГУ (1970 год) механические Рейнметаллы. В ГДР наверно делали. Когда он начинал делить, такой грохот поднимался. Целый класс таких машинок стоял. На них студенты-вычислители делали лабораторки типа линейного программирования. А мы уже использовали БЭСМ-6, но такой класс сохранялся еще при нас.

Kerk ©   (02.01.09 22:12) [190]


> В приличном обществе не принято


Где ты нашел приличное общество ? Если здесь, то не смешно - это общество слепых. Интернет-филиал ВОС.

> Но если тебе неймется доказать происки коммунистов ты можешь
> смело сравнить структуру экспорта/импорта СССР при Сталине,
>  при Хрущеве, при Брежневе и после 1991 года, когда СССР
> развалили.
>

Вот пример. Е. Гайдар, Гиболь империи. Глава 4, параграф 5 "СССР - крупнейший импортер продовольствия". На С. 172 занятная таблица по сальдо внешней торговли сельхозпродукцией. По ценам 2000 г. с минус полмиллиарда долларов в 61 г. плавное падение до минус 31 миллиард в 81. Далее на С. 174 Россия в 1907-1913 гг. - это 45% мирового экспорта зерна, в 1980-е годы - 16.4% мирового импорта. Параграф 6 "Нефть ... Иллюзия спасения." С.182 - экспорт нефти из СССР. С 1972 по 1983 г. рост от примерно 2 до примерно 30 миллиардов долларов в тех же ценах (правда, это только в соцстраны). Не удержусь от предложения сложить плюс тридцать миллиардов с минус тридцатью миллиардами :)

Вместе получается, - коммунисты построили такую экономику, которая гнала нефть на экспорт, а на вырчку кормила страну. Как сейчас. Когда нефть рухнула, рухнул совок. Вывод понятен?

> blackman ©   (02.01.09 22:11) [189]
> В США всем государственным радиокомпаниям вещание на территории
> страны запрещено законом.

Не совсем так. У них есть финансируемая государством Корпорации Общественного Телерадиовещания, которая выдает гранты местным СМИ.

> А если бы ты был чеченцем в то время? Поддерживал бы?

Если бы у бабушки был йух, она была бы дедушкой.

> Kerk ©   (02.01.09 22:12) [190]

Пожалуйста называй демократом. Только я пожалуй не демократ, а самостоятельный человек. Религии у меня нет. Чеченскую войну как раз демократы (Яблочники, СПС) осуждали, а я наоборот, поддерживал. Так что если уж и обвинять в убийствах на этой войне, то не демократов, а меня.

> Я тут привел множество примеров, вроде бы ясно показал,
> что убийства и репрессии присущи любому государственному
> строю. Но вам вера не позволяет это принять.

Странно, я с этим согласен. Правда убийства с некоторых пор уже не применяются как в Европе, так и в России. Но репрессивный аппарат не ржавеет от бездействия и там и там.

> Можно цитаты? В приличном обществе не принято бросаться
> подобными обвинениями без доказательно.

Да бог с вами, я никого не обвиняю, да и не злопамятный, - цитаты не коплю. Хотя про причисление меня к пятой колонне я прочитал здесь совсем недавно - в пределах двух месяцев.

> В приличном обществе не принято бросаться подобными обвинениями
> без доказательно.

Ну значит можете назвать меня не только демократом, но и неприличным человеком. Но я не хочу продолжать этот разговор.