> иосифович ©   (10.01.19 18:05) [415]

кроме письменных есть и другие источники. Археологические, например. Изобразительные.
Письменные другие, пересекающиеся
Нельзя взять одну летопись и утверждать что было так-то.

Академическая т.з. как раз учитывает все источники.
Против норманской теории были многие советские историки в начале. Со временем мнение сдвинулось - находят раскопки, переводят византийские письма. Там многое в пользу норманской теории.

Вдруг, очередной альтернативщик проявляется. Ага, говорит, вот тут не все чисто!
Дык, да ) 100 % никто и не дает.
Но предложив что-то, надо увязать и все остальное, все находки, все др.тексты. Академическая т.з. как раз это и сделала

> рассказали бы, или нет охоты?
>
>

долго, камрад, капец как )
Да и кто я такой, Ленина читайте )

читали, потому и говорим что нипанятна о_О

кроме письменных есть и другие источники. Археологические, например. Изобразительные.

да есть.
только их избирательно считают за источники.

здесь считаем, здесь не считаем, а в это вообще рыбу заворачивали.

теперь конкретно к тому фильму.

источников норманской теории того времени (условно того) - ровно один подшитый листок.

может они чего там и нашли в византийских письменах (спустя столетия) но по факту пока получается что современники призвания варягов оставили ровно один листок.
лицевой летописный про то ничего не знает.

точнее знает, но только то, что призвали варягов, но кто такие варяги они не рассказали. то ли это другая нация, то ли это свое какое сословие.

в сухом остатке уникальный в истории человечества случай. мужики сумели приколотить щит на врата царьграда, а править сами не сумели. хотя сумели догадаться не платить варягам дань.

Вдруг, очередной альтернативщик проявляется. Ага, говорит, вот тут не все чисто!
Дык, да ) 100 % никто и не дает.
Но предложив что-то, надо увязать и все остальное, все находки, все др.тексты. Академическая т.з. как раз это и сделала

что такое она сделала? где доромановские подинники?
куда делись страницы из "академических" источников?

Ага, говорит, вот тут не все чисто!

вообще-то речь про то, что там глобально и все нечисто, не шла речь про то что есть какие-то отдельные досадные неточности.

> ухты ©   (10.01.19 18:55) [418]
> там вообщето есть 2 части, одна математическая так сказать,
>  вторая историческая
> чпро вторую поговорим после первой, про первую есть что
> возразить?

Я же сказал, что Фоменко со своей хронологией мне симпатичен,
с чего бы я стал возражать! Вон, у тебя есть ВладОшин, у него и
требуй возражений.

> иосифович ©   (10.01.19 19:35) [423]
>
> в сухом остатке уникальный в истории человечества случай.
>  мужики сумели приколотить щит на врата царьграда, а править
> сами не сумели. хотя сумели догадаться не платить варягам
> дань.


Они им зарплату платили )))

> иосифович ©   (10.01.19 19:35) [423]


История с прибитием щита - это цитата из святых книг. Про Тир.
Летопись не была хронологическим источником до Владимира - она была мировоззренческим произведением.
В писаниях было сказано, что на Тир вешали щит свой и перс, и грек, и прочее. В конце Тир пал.
Наш летописец писал о щите с прицелом, что Константинополь это Тир. Отсюда и паруса из шелка варягов. Это тоже в тех же святых книгах )
Византия писала о нас так, еле-еле. Потому что им было не интересно в общем-то, только если их касалось.
А нам про нас было очень интересно, как ни странно )
Поэтому наш хронист переписывал.. с осмыслением творческим )

Ну и что побили Константинополь.. ну.. бред )
Ну могли они, впрочем, просто откупиться, что бы не связываться
(примерно как мы до Екатерины платили некие даньки 'остаткам орды'(Фактически - бандитам). Не потому, что не могли их разбить, а потому, что дешевле дать 100 рублей, чем посылать армию, тащить пушки и гоняться за этой конницей по степям. Правда, потом так и сделали, в конечном итоге. Послали пару полков, им хватило)

про источники: Примерный алгоритм работы с источником

В византийских источниках Святослав, например, называется Свендослав - любимая в то время викингская традиция, давать двойное имя, нормано-славянское.
Были варианты, что византиец не расслышал

Но и у нас его имя писалось через юс(юс малый, вроде) - букву А, и где посредине еще одна черта вниз.
Вот это стало читаться как Я после 12го века. Святослав
А до этого читалось именно как  Свендослав
т.о. пересекаются 2 источника

> Тракторист ©   (10.01.19 19:48) [425]

Рекомендую, очень нескучно рассказывает. Люблю КС, видно, что знает, но и словами играет - в общем, что называется публика не заснет

https://www.youtube.com/watch?v=Eu4CoXze6GY

Поэтому наш хронист переписывал.. с осмыслением творческим )


это ты мне сейчас как сообщаешь, что "академическая" история основана на мировоззренческих литературных выдумках, но в ней все верно, за исключением "мелких косячков"

Рекомендую, очень нескучно рассказывает.

одного не знаю, второй бывший мент, которому приснилось что он хорошо знает английский (а значит его суждения обо всем верны).

сидят ржут "над всеми этими идиотами"
ржут над "этрусками"

почему-то не упоминая ничего про то что академическая история считает "этрусское значит нечитаемое". В то время как несколько людей всё давно читают и у них даже получается что-то осмысленное.
Правда романисты резко против, так как немцы давным давно сказали, что славянам письменность принесли аисты, а так как этрусское читается если славянский алфавит применить, то такого быть не может.

нескучно рассказывает.

Кому-то и петросян с бузовой на новый год норм.

> Вон, у тебя есть ВладОшин, у него и
> требуй возражений.
)) тут никто ни у кого не требует
и я ни от кого не жду
это интернет, ответил - гуд, не ответил - в 2 раза счастливее )

> иосифович ©   (10.01.19 20:42) [429]


Да елы-палы, литературно они дописывали мировоззреченскую часть

Ну как например галантерейщик бы писал, я и кардинал открыли бой, я завалил лично 100 человек и подсказал кардиналу обходной маневр.

Следует читать, как там-то был в бой и был обходной маневр.
Точнее все равно неоткуда почерпнуть.
Далее следует туда поехать и копать - искать обломки копий, наконечники стрел, вырванные кольца кольчуг. Если найдены, то следует, что там был бой.
Пока достоверно известно только про бой. Можно предположить, что был обход.

Надо посмотреть что пишет та сторона. А она пишет, что мы им все м наваляли по первое число, но если бы их не было 100 тысяч против наших 3 тысяч, мы бы не отступили никогда.
Из этого следует, что выиграли первые. При этом сколько их было - и тех, и других - хз,
Но подтвердился бой, как минимум.

Т.е. из всех сказок мы установили таки бой. И кучу лирики, которую можно интерпретировать как угодно.

ладно, переходим к следующей мелкой досадной нескладушке

вот например Иван IV и у нас про него две версии.
В одной версии это один и тот же человек, безумный иррациональный психопат, мотивы которого непонятны никому в том числе и самим авторам версии.
Во время его правления происходит куча непонятных событий и явлений, которые нигде никогда и ни у кого больше не повторяются, не имеют рациональных причин.

В другой фантастической версии Иван IV - это четыре разных человека (в том числе и он сам).
Никаких психопатов там нет, все мотивы понятны. Все явления имеют объяснимые причины, они не уникальны, "все и везде всегда так делают"

Вот понятный мотив фальсификаторов (романовых-захарьиных-юрьевых), которые сменили династию рюриковичей (с привязкой по времени):

https://youtu.be/m4W9ZO5esnM?t=3128

что в итоге.
либо нам наврали теперь еще и здесь,
но нашлись люди которые вроде бы докопались до правдоподобного объяснения

либо нам не наврали и у нас куча, уйма парадоксов, которые никак, кроме как психопатией персонажа  не объясняется.

двойное отречение от трона.
двойное венчание на царство.
посажение на трон левого крещенного татарина
внезапная опричнина
внезапная отмена отпричинины
малюта
копенгагенский портрет, который не икона, а "переходная форма между иконописью и портретом" /*разумеется уникальнейший в истории страны случай. целое направление в живописи в котором ровно одно произведение */

и так далее и тому подобное.

Вот про Ливонскую войну слушаю - одни пишут, как другие 80 000 пригнали против наших 12 000. А другие пишут, что там было 50 000 против наших 15 000.
Вероятнее, было 12 против 15. Каждый своих посчитал, скорее всего правильно. Потому что это обозы, провиант, лошади и т.п.
Неплохо заглянуть на 100 лет вперед, когда, например, появляются бумаги, где четко написано верстание земли. Вдруг получается, что прошло 100 лет, а армия из тех мест никак под 15 000 не собирается, только 13, допустим.
Ну и понятно, что и те 15 - приписка. Было тысяч 12.

Опять же вот наши любили писать - привел князь Имярекович 10 000 рати.
Это они с монгол списывали. У них тумен был 10 000. Что это означает - что было очень много людей у князя. Только это, про реальных 10 000 разговора нет. Критически надо подходить, в общем к любому источнику, особенно если это не документ. Перепроверять другими источниками - письменными и объективными: черепами и/или черепушками в земле

про ливонскую войну см. в 21 фильме "Реставрация"

но там покруче ивана четвертого будет.

Грозный совершенно точно один раз хотел отказаться - он болел, простыл или что там, лег даже помирать. Бояре над его кроватью стали делить престол. А Иван - оп-па! и перестал болеть. Но все запомнил )
И кое -кто голову потерял. Молодец, чо )


> посажение на трон левого крещенного татарина

Когда это?
Он посадил только в Казань наместника. Татарина, разумеется.  Не слыхал, что крещеного


> внезапная опричнина
> внезапная отмена отпричинины
+ малюта

Вот уж совсем не так. Грозный формировал новое боярство-дворянство, в общем, силу, на которую мог бы опереться. Старое было за свои интересы, Курбский, например, к полякам сбежал. Еще князья бегали. Когда Грозный собрался в поход, вдруг выяснилось, что заговор зреет. А фамилии в нем - одна знатнее другой.
Как на таких опираться? Конечно надо новую знать вскормить и на нее уже опереться.

И ровно поэтому и свернул. Как только кто вознесся в верхи, так он переставал служить государю, все более начинал в свою пользу гнуть.

Малюта там же, поднялся на фоне опричнины из самого низа, зарекомендовал себя, его приблизили.

Про копенгагенский портрет не слыхал ничего )

Когда это?
Он посадил только в Казань наместника. Татарина, разумеется.  Не слыхал, что крещеного


Да посадил татарина.
Но крещеного.
Но не наместника, а царя.
И не в казани а в москве.

портрет ивана грозного известный как "копенгагенский портрет"
написан в стиле иконы, в раме как икона, но "это не икона", а "особая форма живописи" переходная между иконописью и портретом.

и в этой форме живописи всего одно это произведение и выполнено.

потому что если это икона, а на ней иван IV, то стало быть он к лику святых был причислен.
но тогда получается что психопата, многоженца, тирана и палача причислили к лику святых.
значит не икона, а уникальное призведение переходной формы живописи.

зачем вам черепушки в земле, если вы не замечаете даже того, что и в земле никогда не было.

> иосифович ©   (10.01.19 21:49) [437]


Откуда знаете что было, а что не было? )
вот например про тирана и палача

Грозный всех своих жертв записывал в поминальник, там около 5 000 получилось
Плюс покорение Новгорода - там около 5 тоже положили. Это за всю карьеру.

В одну Варфоломеевскую ночь во Франции, примерно в это же время 30 000 зарезали.

Но при этом the terrible - это Иван, а не тот царь в колготках из Парижа, да? )
А после Ивана был еще такой Годунов, которые положил примерно столько же народа - передел власти был. Он опять не террибл.

Как-то странно
Казалось бы. Если не прикинуть, сколько территорий Иван отхватил от поляков-литовцев.
Тогда сразу понятно становится, кто его ославил так перед Западной Европой.

откуда знаю?

от романовского карамзина.
который нарисовал ивана злодеем психопатом по данным курбского (который тоже рюрикович и тоже желал всеми владети. но не срослось)

и никакие синодики и пять тысяч смертных приговоров по документам этому не помешали.

при иване смертью карались преступники то ли по шести, то ли по восьми статьям.
при первом романове где-то за 80 видов преступлений.
дальше больше.

но злодей и психопат все равно иван. романовы вам подтвердят.