Например, высшие чины СССР всё понимали об исчерпанности советской Системы:

«Маршал Николай Огарков, первый заместитель министра обороны и начальник Генштаба:

Мы не можем сравниться с качеством вооружения США в течение ещё одного или двух поколений. Современная военная мощь основана на технологии, а технология основана на компьютерах. В США маленькие дети играют с компьютерами. Здесь у нас даже нет компьютеров в каждом офисе Министерства обороны. И по причинам, которые вы хорошо знаете, мы не можем сделать компьютеры широко доступными в нашем обществе. Мы никогда не сможем догнать вас (США) в современном вооружении, пока не произойдёт экономическая революция. И вопрос в том, можем ли мы иметь экономическую революцию без политической революции».

(Лесли Х. Гелб, «Иностранные дела: кто победил в холодной войне?», «Нью-Йорк Таймс», 20 августа 1992 г.. Американский корреспондент Гелб провел этот разговор с Огарковым через несколько дней после объявления Рейганом о программе СОИ (в марте 1983 года), но он не сообщал об этом до 1992 года)

https://www.cia.gov/library/center-for-the-study-of-intelligence/csi-publications/books-and-monographs/a-cold-war-conundrum/source.htm

Сговор доказать очень сложно. Вон Мюллер потратил годы и не доказал.

> Kerk ©   (28.03.19 12:43) [1840]

Про вооружение - бред, лютый бред.
Про исчерпанность системы - правда. В таком виде как была - изживала .

Что до революции.. (контрреволюции)
Надо было просто не отклоняться в 1965 году на капиталистические рельсы и было бы нормально.


> Сговор доказать очень сложно. Вон Мюллер потратил годы и
> не доказал.

ну я и говорю, что каждый логически мыслящий человек, непротиворечиво мыслящий, а Керк - очень логичный! , может профессия помогает, если честно будет рассуждать, то придет из капитализма в фашизм.

> Про вооружение - бред, лютый бред.
не беспокойтесь, с танками все в порядке. их производили и производят больше чем где либо.

>ВладОшин ©   (27.03.19 09:04) [1767] :
>Все опять по кругу пошло ) Не очень интересно стало

Я хочу попытаться разорвать тот "порочный" круг, в котором все оказались следуя
т.н. формационному подходу Маркса, когда развитие общества трактуется, как череда
обязательных стадий развития производительных сил и производственных отношений
(первобытно-общинная, рабовладельческая, феодальная, капиталистическая и, наконец,
коммунистическая).

Многие точки зрения, высказанные в этой ветке,  касаются именно несовершенноства
формационного подхода, когда не учитываются национальные особенности (Маркс искал выход
в лукавом названии "азиатский способ производства"), человеческий фактор (это я всю дорогу подчёркиваю)
и тщетность экономических законов, когда с их помощью пытаются прогнозировать развитие общества.

Существует т.н. цивилизационный подход, когда развитие экономики не определяет, а подчиняется независимому
развитию общества (цивилизации).

В рамках этого подхода понятие "класса" теряет свой удручающий смысл :)
Диалектика развития общества проявляется не в борьбе классов, а в борьбе цивилизации
за более выгодное географическое положение, например.

Мотивами и движущими силами развития могут быть, скажем, "богоизбранность" народа,
как это было у иудеев (никаким марксизмом тут и не пахнет:)

Я понимаю, что уважаемым собеседникам трудно переключиться от убогого формационного
марксизма к более широким взглядам (Тойнби, Ростоу, Ясперс, Сорокин) по одной простой причине:

При советском коммунизме идеи этих авторов тщательно скрывались, а сегодня они никому не интересны.

> Например, высшие чины СССР всё понимали об исчерпанности
> советской Системы:

Я правильно понимаю, если высший чин(одна штука) о чем-либо имеет определенное мнение, оно, это мнение, априори истинно?
А что делать, когда другой высший чин(одна штка), будет иметь противоположное мнение?
Логика, да.

И еще забавно, что в очередной раз мнение импортных журналистов нам транслируют как непреложную истину, ну прям "истинно говорю вам, что писано в таймс, то истина на небесах" - как-то так

> ВладОшин ©   (28.03.19 13:12) [1842]
>
> > Kerk ©   (28.03.19 12:43) [1840]
>
> Про вооружение - бред, лютый бред.

Да, но он им угрожает:


Дескать, парни, еще одно-два поколения и хана вам))

> Копир ©   (28.03.19 14:30) [1844]

Понятие класса может быть любым. Класс может быть мужиков и класс женщин, и они тоже в борьбе и единстве.
Маркс выбрал по отношению к средствам производства.
Даже не Маркс, а французы, три штуки, забыл ФИО их
Ну хотите - воспользуйтесь другими признакам, такими как "национальные особенности"  и "человеческий фактор"
Только он не опишет более полно картины.


> Существует т.н. цивилизационный подход, когда развитие экономики
> не определяет, а подчиняется независимому
> развитию общества (цивилизации).

Не существует.
Пока не возьмешь палку, не будешь больше сшибать фруктов. Не будет больше фруктов, не будет возможности плодиться/заниматься другой деятельностью. Например, заставлять сшибать для тебя фрукты других - бессмысленно, сколько он собьет, столько и сожрет. Или ты, но тогда он сдохнет.

Сначала экономический базис - потом надстройка. Никак иначе.

Вы забываете наверное, я пришел в марксизм из вашего лагеря. Тоже думал, что экономика не главное. Ну и т.п. В общем, интересовался ранее и другими теориями.


> При советском коммунизме идеи этих авторов тщательно скрывались,
>  а сегодня они никому не интересны.

Так может не зря скрывали? )

> не беспокойтесь, с танками все в порядке.

За них я не очень беспокоюсь. Главное ракеты.
Даже пухляк из КНДР не дал ничего сделать с собой имея ракеты. Нападать с ними плохо, а вот ответка прилетит обязательно. Ну, нападать никто и не думает.


> картман ©   (28.03.19 14:41) [1846]

))


> в очередной раз мнение импортных журналистов нам транслируют
> как непреложную истину

Мне вот кажется, что после Ирака и пробирки вообще надо заткнуться лет так на 50. Но нет.. Расхерачили страну, по надуманнейшему поводу - нормально.

В Сирии Асад хим.оружие - нормально. Проигрывал, оставалось там процентов 20% под контролем - не применял. А когда перелом прошел, начал побеждать - применил. Логично.
Давайте херачить всей натой, до расследования ОЗХО.

Да вообще, лицимерие. Вот ИГИЛ - продавал нефть. Ну продавал же? Продавал.
Кому? За наличку?  За рубли? )
Ну нет же, за баксы, в банках.

И что, нет никакого способа закрыть их счета / приостановить операции? Да ладно, не поверю
А может,все-таки, нефть нужна по дешевке? ))
Даже от ИГ.

Ну а что, США же торговала через Швецию с Германией. Пока пролетариат гибнул (сыновья капиталистов, крупных капиталистов, пошли на штурм? Не думаю), капиталисты торговали с Гитлером металлами для пуль. Капитализм он такой..

> Даже пухляк из КНДР не дал ничего сделать с собой имея ракеты.
а с ним что то делали? там у они сами в попу влезли как и ссср, кто им доктор? )

> ВладОшин ©   (28.03.19 13:12) [1842]
>
> > Сговор доказать очень сложно. Вон Мюллер потратил годы и
> > не доказал.
>
> ну я и говорю, что каждый логически мыслящий человек, непротиворечиво
> мыслящий, а Керк - очень логичный! , может профессия помогает,
>  если честно будет рассуждать, то придет из капитализма
> в фашизм.

Главное чтоб ваши людоеды к власти не пришли. А то репрессируют меня на всякий случай. Вот примерно по такой вот шикарной логической цепочке. Это нужно четко понимать.

> Kerk ©   (28.03.19 18:19) [1850]

Наши людоеды - ангелы, в сравнении с вашими
Только не прикрываются мишурой. А если посмотреть чей режим больше уничтожил, говорю же, рыдать от зависти можно т.Сталину )

Если мои "людоеды" к власти придут, вас никто репрессировать не станет. Живите как хотите. Можете даже строить социализм в отдельно взятом  селе.

Серьезно, пишешь-пишешь тут
про Индию - 3 млн уморили голодом, специально!

про Вьетнам - 2-4 миллиона, при этом бомб выбросили столько.. А патроны пересчитать - на каждого солдата потрачено 30 000 пуль!

Капиталисты торговали с Гитлером, пока шла война, пока свои граждане воевали с ним!

А у наших - 650 000 расстрелянных. За 40 лет.  А сидело столько же, сколько в США, в %%
(и не надо про вымарывание из архивов. Оно было, да. По отдельным громким личностям. Просто потому ,что Хрущеву было выгодно не занижать цифры. Ну или свои документы - в студию)
Нет.. коммунисты звери и все. ХЗ почему. Потому что на труде других не дают жить, ай-ай, плохие-плохие..

> Если мои "людоеды" к власти придут, вас никто репрессировать
> не станет.

Ну они уже пришли, раз.
А вот когда надоест им играть в демократию, станут фашистами - посмотрим. Два.

> А у наших - 650 000 расстрелянных. За 40 лет.
эти байки бабушке своей рассказывайте

> ВладОшин ©   (28.03.19 19:31) [1853]
>
> Нет.. коммунисты звери и все. ХЗ почему.

Ну как хз почему? Никого другого, кто бы одобрял репрессии, я не знаю. Ну может нацисты еще.

>ВладОшин ©   (28.03.19 16:16) [1847] :
> Вы забываете наверное, я пришел в марксизм из вашего лагеря. Тоже думал, что
    экономика не главное. Ну и т.п. В общем, интересовался ранее и другими
    теориями.

Это видно (кроме шуток).
Вы грамотно аргументируете, ничего не скажешь.
Но отчего на Вас такое влияние оказали цифры, касающиеся количества репрессированных ?
Прямо "бзик" какой-то :)

Достоевский подчёркивал, что даже один замученный ребёнок может перевесить весь прогресс развития.
Даже один.
Перечеркнуть всю прелесть коммунизма если к этому коммунизму нужно идти уничтожая людей.

Я, ведь, не опровергаю преимуществ беззаботного социализма, когда безработица "запрещена",
когда образование гарантировано, когда...

Я против тех методов, с помощью которых строился этот "рай".

>ВладОшин ©   (28.03.19 16:16) [1847] :

Вы можете, наверное, вслед за господином Германном повторить, - Да, были трагические ошибки.
Но можно и нужно, вовремя их осознав, осудив, стремиться к строительству идеального общества.

В том то и дело.
Дело не в борьбе классов и их упразднения при коммунизме.
Дело в том, что коммунизм преполагает кроме того (и не в последнюю очередь) единомыслие.
А такового можно достигнуть только после репрессий.
Не потому, что люди упрямы.
А потому, что человек - это не единица, принадлежащая какому-то классу.
И упразднение классов не приведёт к единомыслию.

Человек (не в пенитенциарном учреждении) так и останется человеком.
С его особенностями, несогласиями, творчеством и глупостями.

Только очень бедных (в экономическом плане) и очень запуганных людей можно сделать единомыслящими.
Построить для них социализм, потом развитый социализм так, что в ростом благосостояния они опять станут
чего-то выдумывать, спорить с "отцами-основателями".

Другими словами, коммунизм сам себя и гробит.
Как только коммунист перестаёт быть нищим или запуганным, его "тянет" в капитализм.
Там нет жесткой идеологии.
Там можно не соглашаться.
И за это в "лагерь" не посадят.

> Копир ©   (28.03.19 21:57) [1857]
> Достоевский подчёркивал, что даже один замученный ребёнок
> может перевесить весь прогресс развития.

Во даёт! Ты "Карамазовых"-то читал или только слышал о них?
Достоевский вложил слова про слезинку ребёнка в уста Ивана,
отрицавшего существование благого бога, так как мы
наблюдаем страдания невинных.
"Достоевкий подчёркивал"... Вот блин!