> Mystic ©   (17.10.18 12:29) [156]
>
> > И ещё, это довольно чуждая мысль для некоторых старожилов
>
> > форума, но искусство помогает посмотреть на вещи под другим
>
> > углом, а это очень способствует познанию :)
>
> Наука помогает посмотреть на вещи под другим углом. ЛСД
> помогает посмотреть на вещи под другим углом. Вообще, первое
> слово можно вставить по своему выбору.
>
> Проблема в том, что для меня эта фраза ничего не значит.
>  Тут в каждое слово люди могут вкладывать свой смысл.


Это было лишь дополнением к мысли выше. Личный вызов. Попробуйте. :)

> [158] Копир ©   (17.10.18 12:40)
> исследующие душу (душу, Андрей, а не коленные рефлексы),

Юра, я о том и говорил постом выше. Мой материализм не мешает мне рассуждать о душе, пока это не превращается в словоблудие. Не мешает? Задаю себе вопрос, но, конечно, можете ответить Вы, или любые участники дискуссии читающие ветку..

> Копир ©   (17.10.18 12:40) [158]
> Я наверное всем уже надоел постоянным подчёркиванием отличия
> материализма, но такова суровая реальность:
> материалисты не рассматривают человека как одушевленную
> совокупность
> потому, что саму его душу считают продуктом развития материи.
>
>
> В этом причина настоящего спора, т.к. все мои оппоненты,
>  безусловно, материалисты, для которых дисциплины, исследующие
> душу (душу, Андрей, а не коленные рефлексы),
> как-то: философия, искусство и религия, являются избыточными,
>  поскольку душа - это выдумка идеалистов.
>
> Никакой души нет.
> Есть материальная организация функций мозга, которая так
> же смертна, как и сам мозг.
> Вот краткий анамнез болезни под названием "материализм".
>
>
> Диагноз же такой: отрицая человеческую душу, как самостоятельное,
>  не зависящее от организма, образование, материалисты нисходят
> до понимания человека, как компьютера (с очень мощным железом,
>  правда),
> которым можно и должно управлять, как машиной.
> И относиться к нему, как к машине.
>
> А все эти штучки-дрючки про музыку и живопись - брехня.
> Если рефлексы в порядке, то и душа в порядке.
>
>


Юрий, я как-то специально не размышлял на эту тему, но мне почему-то кажется, что не обязательно отказываться от материализма вовсе, достаточно отказаться от вот этой его очень примитивной формы. Вы не думаете, что материалист, воспринимающий душу как некое эмерджентное явление, на базе человеческой биологии, будет относиться к ней с должным пиететом и интересом?

Готама говорил, что нечто может быть истинным не потому, что соответствует какой-то реальности, но потому что может повысить качество жизни.

Он еще, правда, говорил, что человек задающий себе "вечные вопросы" подобен человеку, который поражен отравленной стрелой, но отказывается удалить ее, пока не знает кто, зачем и откуда ее послал, а так же какой был использован лук.

>Иксик ©   (17.10.18 13:20) [162] :
>...мне почему-то
    кажется, что не обязательно отказываться от материализма вовсе

Конечно, нет ! Я физик-материалист и знаю, а не просто верю, что существует явление сверхпроводимости, например,
которое даже и не снилось философии :)

>Вы не думаете, что
    материалист, воспринимающий душу как некое эмерджентное явление, на базе
    человеческой биологии, будет относиться к ней с должным пиететом и
    интересом?

В том-то и дело, что сознание материалист исповедует не как "эмерджентное" (т.е. возникшее внезапно) явление,
а как результат длительно протекавшей эволюции.

И исторические памятники, простейшие из которых - наскальная живопись кроманьонцев, и многоплановый эпос, говорит
о том, что такой уровень сознания мог возникнуть только "вдруг", а не в результате какой-то эволюции.

Даже приписывают это чудо инопланетянам. Лишь бы не Богу :)

Между тем, будь в том повинны "инопланетяне" - легенды и мифы оставили бы след.
Но увы. След только у Бога.

Я понимаю, что материалистам трудно смириться с мыслью, что есть какой-то более могущественный Отец-Творец.
Им самим хотелось бы распоряжаться матерью Эдипа :)

> Иксик ©   (17.10.18 12:44) [159]


> Впрочем, хуже, если на самом деле не видите.

В самом деле не вижу

> ваши творческие определения философии имеют мало общего
> с реальностью

Это не мои творческие определения. Это то, как я воспринимаю местное словоблудие. Та же религия, только без идеи бога. Почему нет, на здоровье, каждый может верить во что хочет.

> Вот возьмите, например, математику

Взял математику. Она ничего не говорит нам о мире. Говорит лишь о том, что можно логически вывести из принятой системы аксиом.

> Я вас поздравляю, вы сейчас занимаетесь философией

Не выдавайте желаемое за действительное :)

> но работает, учёные не жалуются

Работает там, где не затрагиваются парадоксы. Ученые жалуются. Например, на парадоксы теории множеств. Но это не мешает применять инструмент там, где он работает. Впрочем, причем здесь философия.

> Копир ©   (17.10.18 13:52) [164]

Может оказаться, что это самое сознание и его наличие мы очень сильно переоцениваем.

>Kerk ©   (17.10.18 14:04) [166] :

Наоборот, недооцениваем !
Ибо ни один автомат с процессором не способен вести ветку размером в полторы сотни постов.

Имитировать, да, умеют. Этому инженеры их научили.
Но спросите у автомата, - А Бог, кто это ?

И вместо ответа прозвучит заученная в символах ASCII внешняя инструкция, так похожая на некоторые посты здесь :)

>Inovet ©   (17.10.18 13:05) [161] :
>Мой материализм не мешает мне
    рассуждать о душе, пока это не превращается в словоблудие.

Когда я слышу "словоблудие", мне представляется не совсем развитый человек, которого власть наделила правом так оскорблять собеседника.

И Ваши стихотворения какой-нибудь не совершенный до поэзии человек тоже может назвать этим словом.

Вообще оскорбительные эпитеты не должны быть на форумах.
Но будут, всё равно будут.

В известной ветке, которую заботливо потерли один из собеседников говорил, что лучше, когда форум добрый.

А другой - лучше когда на нём нет дураков.
Хотя тот, последний, явился совершенным дополнением к своему мнению.

Потому, что Иванушка-дурачок - это не символ глупости, а символ любопытства.

> Копир ©   (17.10.18 14:50) [168]

Хоть это не из моего поста, но поскольку я тоже употребляю это слово, хочу пояснить, что ничего оскорбительного в него не вкладываю, а только лишь его прямое значение. Можно заменить на любое более длинное и более приемлемое, например: поток рассуждений с использованием слабых логических связей и обилием слов с размытым смыслом, в результате которых получается любое требуемое говорящему утверждение, не несущее в результате свое размытости ни нового знания, ни возможности проверить утверждение на истинность.

Изначальная причина того, что я ввязался в эту ветку, состоит вовсе не в желании поспорить на темы философии, а в наивном желании донести до отдельных корреспондентов, что такие посты... как бы это помягче... продолжают удивлять своей пустотой.

> Внук ©   (17.10.18 14:01) [165]
>
> > Иксик ©   (17.10.18 12:44) [159]
>
>
> > Впрочем, хуже, если на самом деле не видите.
>
> В самом деле не вижу
>
> > ваши творческие определения философии имеют мало общего
>
> > с реальностью
>
> Это не мои творческие определения. Это то, как я воспринимаю
> местное словоблудие.


Пусть будет ваше творческое восприятие :) Тогда разговор исчерпал себя, ибо вы обсуждаете своё восприятие "местного словоблудия", а я думал, что мы говорим о философии.


> Взял математику. Она ничего не говорит нам о мире. Говорит
> лишь о том, что можно логически вывести из принятой системы
> аксиом.
>


Да, но именно её инструментарию мы обязаны всей современной цивилизацией. Вот так оно иногда работает. Сидишь-сидишь...

(Я бы тут процитировал АБС, но хочу, чтобы на этом форуме наконец начали цитировать что-нибудь новое :))


> Работает там, где не затрагиваются парадоксы. Ученые жалуются.
>  Например, на парадоксы теории множеств. Но это не мешает
> применять инструмент там, где он работает. Впрочем, причем
> здесь философия.


При том, что это и есть философия. Философия познания и конкретно философия математики. Конечно же в общепринятом смысле, а не в смысле "местного словоблудия".  Да, термины.

> Это было лишь дополнением к мысли выше. Личный вызов. Попробуйте.
>  :)


Я 20 лет назад напробовался... Убил впустую кучу времени :'-(

> [168] Копир ©   (17.10.18 14:50)
> Когда я слышу "словоблудие", мне представляется не совсем
> развитый человек, которого власть наделила правом так оскорблять
> собеседника.

Я не имел в виду Ваши посты. Жаль, что Вы так это поняли - не хотел обидеть и уподобиться некоторым другим участникам в этом. Но всё равно извините за слово, раз так лнл прозвучало.

> Inovet ©   (17.10.18 03:45) [143]
>
> > [127] Внук ©   (16.10.18 13:22)
>
> Купола эти и попы брызгающие вениками на ракеты какой-то
> временный нонсенс. Я надеюсь, пройдёт это мракобесие и останутся
> храмы для литургии а не для ракет.

Пройдёт, но очень не скоро.
Что ни говори, но большинство людей до сих пор в той или иной степени религиозны. И хотя официальная церковь "якобы борется изо всех сил с суевериями" в реалии она создаёт новые суеверия. Типа "не освятили что-то, жди беды". Ну и куды деваться тому, кто мог заказать освящение, но не заказал?

> [173] Германн ©   (18.10.18 01:40)

Ладно там ракеты, кто там заказывает попа на брызганье, глава Роскосмоса или ниже кто, гуманитарии. Фиг с ним, ритуал, это само по себе не плохо, типа номер 13 не присваивать, а вместо него 12а, следом 14. Ракете от ютой святой воды ничего не будет - она на кудо более сложные условия расчитана. Но если попа закажут освящать не ракету, то он соей брызгалкой может испортить устройство, это вряд ли допустят специалисты. Что бы там не решил начальник гуманитарий эго поставят перед фактом - брызгаем и унижтожаем аппарат, или не брызгаем, а просто молимся и он летит. Я, кончно, не думаю что начальник настолько ткп в техических вопросах, что административным ресурсом купит освящение. Например вряд ли обрызгивают спутник, который находится под головным обтекателем ракеты носителя, никто его не пустит в цех схорки того спутника и к установки его на ракету тоже ни к чему попа пускать. А вот обрызгивание ракеты покажут в новостях, и обыватели подумают - вот даже учёные попов зовут, ну они же думают что это учёные строят ракету с гаечными ключами и потом вызывают попа. А среди этих зрителей есть учителя физики, химии, биологии, самособой математики, которые сделают выводы, придут на уроки и начнут так проводить свои мысли. Типа - в учебнике конечно надо зазубрить, но на самом деле это всё ерунда и заговор учёных, которые сами в это не верят (я не зря это словечко вставил), но они не правы, это враньё. И такой ученик конечно согласится - это же всё объясняет проще чем вникать в непонятные параграфы из учебника. Потом он поступит, например на инженера ракетчика, что за ракеты он будет проектировать - остаётся только догадываться, если ему в вузе на место мозг не вернут. Или пойдет на учителя естественных наук, там альтернативно ознакомится и придёт в школу со свежим взгядом на всё на свете. И так по кругу.

Извиняйте за объём текста, это в компенсацию слова "словоблудие", так сказать, на пример этого поста и личном.

> Внук ©   (17.10.18 15:17) [169] :
> Изначальная причина того, что я ввязался в эту ветку, состоит вовсе не в
    желании поспорить на темы философии, а в наивном желании донести до
    отдельных корреспондентов, что такие посты... как бы это помягче...
    продолжают удивлять своей пустотой.

Ну, что же ?
Я берусь доказать, что ветка отнюдь не бессмысленна, поскольку выводит "наружу" весь тот сор, которым материализм пытается прикрыть своё бессилие.

Чтобы этот анализ не отнесли к "переходу на личности" я призываю Вас
вновь перечитать Ваши сообщения [36] :
"Понятно, что вам милее философия, когда из пальца можно высосать все, что
    приносит вам утешение в широком смысле этого слова. Что ж тогда обижаться
    на определение "балабол"."

В ответе Трактористу, [63]:
"Какой восхитительный бред..."
и [70]:
" Не, ребята, это разговор слепого с глухим"

унд зо вайтер, как говорят немцы :)

И это произносите Вы, который, судя по всему, не то, что "искусство, как способ познания" понять может, но даже не сдал сессию по диамату. (Ну, разве по истории КПСС) ?

Мои доводы [52] наткнулись на такое непонимание не меня, а предмета разговора !
А диалог [150]-[151] просто восхитительно демонстрирует, как Вы не отличаете научную фантастику от полёта мысли художника.

Но "непустота" ветки не в аргументации, к которой Вы не хотите прислушиваться.

Перспектива  ветки в том, что Ваш полемический задор поугас.
Толком ни о диа-, ни о ист-мате Вы не высказались ([59][60]).
Толком об искусстве тоже.
И ничего о религии, кроме повторений прокламаций Агитпропа 1923 г.

Очень не пустая ветка :)

>Германн ©   (18.10.18 01:40) [173]:
>И хотя официальная церковь "якобы борется изо всех сил с суевериями" в реалии она создаёт новые суеверия.

Это не так.
Суеверия, которых (и особенно вокруг Церкви) множество создаются людьми, которые, вроде и принадлежат к Церкви, но не знают толком ни её канонов, ни Священного Писания, ни религиозных правил установления.

Ой, встретился со священником ! - не к добру.
Ой, птичка в дом залетела - это к покойнику !

Сегодня, когда Церковь отделена от государства, непременное знание религии не обязательно.
Но, как Вы пишете, - большинство людей до сих пор в той или иной степени религиозны.

Этот дисбаланс потребности и её удовлетворения и приводит к суетной вере, к суеверию.

А чтобы мои доводы не казались пустой болтовнеё - не поленитесь, посетите Московскую Духовную Академию в г. Сергиев Посад (бывш. Загорск).
Туда граждан "пускают".
И задайте Ваши вопросы о суеверии.

Они объяснят. Снисходительно, вежливо и грамотно.

> Копир ©   (19.10.18 21:00) [175]


> И это произносите Вы, который, судя по всему, не то, что
> "искусство, как способ познания" понять может, но даже не
> сдал сессию по диамату

Оставим в покое мое темное прошлое (c) :) Мой полемический задор поугас, действительно, просто жалко времени излагать тут в сотый раз одно и то же, что уже было тут на протяжении 15 лет, чтобы в ответ, опять же ожидаемо и закономерно, получить [175].

Вы не переживайте за мою убогость. Как говорил Шерлок Холмс, "таких людей на свете немного. Возможно, я такой вообще один" :)

Удачи в познании!

>Inovet ©   (18.10.18 04:17) [174] :
>Ладно там ракеты, кто там заказывает попа на брызганье, глава Роскосмоса или
    ниже кто, гуманитарии.

Вам, Андрей, я отвечу по-другому, нежели госп. Трактористу.
Я понимаю Ваше возмущение тем, что святые каноны Церкви расходуются на явно коммерческие цели.

Что же ?  И в Церкви есть "коммерсанты", которые готовы продавать благодать :)

Церковь и религия - разные вещи.
Не зря же Христос, исходя от предательства ап.Петра, сказал, - На камне сем Я создам Церковь Мою.

Церковь, как институт идеологии постоянно предаёт Христа.
Но такова участь всех человеческих поделок - искажать смысл своего источника.

Вспомните католические индульгенции ?
И представьте себе цитату из Евангелия, что сказал бы Христос об этом ?
Если бы дожил...

>Внук ©   (19.10.18 22:03) [177]:
>Удачи в познании!

Спасибо.
И Вам того же желаю потому, что уверенность человека будто он уже всё знает - иллюзорна.

Век живи, век учись, - гласит народная мудрость.

А Ваши верхние посты намекали на то, что Вы уже научились.
Раз так категорично раздавали прозвища :)

Я, например, всю дорогу во всём сомневаюсь.
Но это не навязчивое сомнение параноика, а постоянное проведение различия между знанием и уверенностью.
Не пренебрегайте этим.
Пресловутая проблема Гетье как раз это имеет ввиду.

Удачи и Вам.