Я пропустил всё веселье. Вернее как, я всё колебался, участвовать или нет, а пока колебался, всё закончилось. :) Kerk упомянул эту ветку в телеграме, я заглянул и сразу вспомнил ветку Kaif-a, на несколько схожую тему. Такие тёплые, ламповые воспоминания. Нашёл её, прочитал пару своих постов, мне поплохело, но потом порадовался, что спустя 15 лет я уже не там, а вот тут в ветке, пара человек никуда не ушло. Впрочем, наверное они уже достигли, а я "не почитаю себя достигшим".

Юрий, мне очень интересно было почитать эту ветку, спасибо Вам. Знаете, вот Вы написали: "Вы - пленник одного мировоззрения. Науки." А ведь на самом деле не науки, на самом деле некой советской концепции о науке, которой сто лет в обед. А наука, по большей части, достаточно честна сама с собой. Например, когда современная наука изучает вопросы сознания, она приходит к выводу, что возможно в нём нет эволюционной необходимости. Или когда она пытается понять постижимость реальности, она порой приходит к странному результату, заключающемуся в том, что способность адекватно воспринимать реальность совершенно необязательно является эволюционным преимуществом. Я это говорю не к тому, чтобы сказать, что наука пришла к выводу, что неспособна объяснить сознание или познать реальность, отнюдь. Просто хочу сказать, что настоящая наука намного менее косна, чем её себе представляют наследниких тех, кто использовал её как инструмент идеологии. И так смешно отрицание философии, якобы, с точки зрения науки. Безумно смешно, ибо одновременно воспеваемый научный метод и есть продукт философии. Карл Поппер, с его фальсифицируемостью, был философом. Столько интересного придумал, не поднимая седалище. И этот философствующий монах, со своей бритвой.

Цвет... Государство, справедливость, любовь, право - всё это придуманные нами понятия. Мы живём полностью погружёнными в интерсубъективную реальность, а объективную воспринимаем посредством сигналов из узкой полоски электромагнитного спектра, пропущенных через триллионы сочетаний нейронов. Как бы сквозь тусклое стекло, гадательно :). Да, зачем нам философия.
И искусство, Боже мой, не воспринимать искусство, как способ познания хотя бы нас самих, это... это вызывает жалость. Правда. Я даже на хамство после этого злиться перестал. Человек больше, чем биология, равно как война и мир больше алфавита. Иногда целое больше суммы частей. Казалось бы тривиальная, и совершенно не антинаучная, мысль. И вот это "больше" - этим занимается, в частности, и искусство. И это так любопытно.

> [120] иксик ©   (15.10.18 19:18)
> Нашёл её, прочитал пару своих постов, мне поплохело, но
> потом порадовался,

Вот порадовться хорошо, а поплохеть само придёт. Я радуюсь, даже когда вижу что-то не совсем такое, как бы сейчас написал - но оно правильное было тогда и сейчас остётся, ну кроме ошибок, конечно.

Уважаемый, Даниил !
Спасибо за Ваш пост.
Вы настолько мощно раскрыли тему, что мне нечего добавить.

К сожалению, в известной стране, в известные времена отношение к гуманитарным дисциплинам было традиционно пренебрежительным.

Философия какая-то... То ли дело, "технология металлов" !
Этот пережиток эпохи индустриализации не преодолён до сих пор.

Несчастные "технари", полагающие, что познание - это только формулы и теории, рано или поздно, но обязательно достигнут понимания, что знание включает в себя и переживания, и впечатления, и даже заблуждения.

недофилософам обидно, что на философия как наука не влияет.

Мне это напоминает историю с Буддой. Человеку, который просил всех отказаться от догм и думать своей головой, в итоге огромные золотые статуи понаставили. Так же и с наукой. Наука по своей природе антидогматична. Но коллективное бессознательное не приходя в сознание превратило ее в тоталитарную секту. Причем сами сектанты никакого отношения к науке не имеют, просто где-то что-то о ней слышали.

Видимо, человеку нужна какая-то опора. Одного себя не достаточно. Приходится строить золотые статуи.

> Вы настолько мощно раскрыли тему, что мне нечего добавить.

Это хорошо, что нечего :) Потому что если то, что написано в [120] - это и есть аргументация, то мне тоже нечего добавить.

Карл Поппер был философ, именно поэтому он придумал принцип фальсифицируемости, и Оккам тож. А еще у них было по две руки и две ноги. Может на самом деле это - первопричина?

Зачем-то приплетают который уже раз советское мировозрение, идеологию... Дурацкая привычка непременно показать оболваненным, что в отличие от них вас система на обманула? Ну да, остальные-то тупые. Даже вот философию осилить не смогли.

> Kerk ©   (16.10.18 13:13) [125]

Само собой. Вот их сколько понатыкано, с куполами и крестами, а иногда и с полумесяцами.

>Внук ©   (16.10.18 13:21) [126] :
>Ну да, остальные-то тупые. Даже вот философию
    осилить не смогли.

Никто так не говорил.
А тупость - это свойство личности, а не интеллекта.
Упрямство такое.

Когда психически здоровый человек пишет, - (Mystic ©   (02.10.18 11:14) [23]) :
"философия это разновидность словоблудия, вытесненная на обочину", это пример такого упрямства.

Которое продиктовано не знанием, а пагубной традицией.
И это упрямство обязательно сопровождается оскорбительными эпитетами так, как будто этот аргумент является решающим.
Хотя, наверное, для упрямого и является...

Снисходительность к чужому, даже не разделяемому мнению - это роскошь для упрямого и тупого.

Впрочем форум - на то и рынок, что на нём выступают, как мудрые философы,
вроде киника Диогена, так и упрямые торговки.

>Kerk ©   (16.10.18 13:13) [125] :
>Видимо, человеку нужна какая-то опора. Одного себя не достаточно.
    Приходится строить золотые статуи.

>Внук ©   (16.10.18 13:22) [127] :
>Само собой. Вот их сколько понатыкано, с куполами и крестами, а иногда и с
    полумесяцами.

Людям нужен "авторитет".
Т.е. власть, основанная не на насилии, а на добровольном подчинении.

В самых ранних воспоминаниях ребёнка таким авторитетом является отец.
Поэтому все пост-античные божества мужского пола.

Женские божества Древней Греции - это такой милый анахронизм потому,
что греки воспринимали Землю, как Мать, как источник и, значит, как авторитет.
Хотя Зевс, конечно, это уже фрейдизм :)

Римляне фактически скопировали греческую мифологию, но их практика ценна тем, что европейское христианство возникло именно на римской почве, когда сонм внешних, отдалённых богов-авторитетов заменился на авторитет заступника угнетённых, распятого как раба,
совсем не метателя молний... На бого-человека, Христа.

Восточные религии, вместе с магометанством признают только мужской авторитет божества.

Что же касается золотых статуй - так это язычество.
Единобожие предполагает вместо статуй строить Храмы.

(Хотя, опять же, первые Храмы появились не в единобожной Иудее, а в античной Греции).

> Когда психически здоровый человек пишет, - (Mystic ©   (02.
> 10.18 11:14) [23]) :"философия это разновидность словоблудия,
>  вытесненная на обочину", это пример такого упрямства.

Да правильно все пишет. Уж сколько ж я просил примеров, что философски, то есть путем исключительно рассуждений, ко-то смог узнать о мире, а все никак. Все равно чтобы о чем-то рассуждать, требуется практический опыт. А тогда это уже наука, а не философия. Философия получается, если вместо научного метода применить любимый метод "бла-бла".

Ну или вот как познать мир через искусство. Я ведь нигде не говорю, что искусство не нужно, бесполезно, неинтересно, это опять передергивания, на которые уже отвечать лениво. Я спрашиваю конкретно - как оно служит познанию мира? Потому что не познанием искусство занимается. Чем угодно, важным, нужным, местами приятным, только не познанием.

Термины. Надо согласовывать термины, иначе это будет бесконечно.

Религия в этом смысле, конечно, является формой знания потому что ориентирует человека на этические и моральные ценности, которые сами по себе, в стадном обществе выражены крайне примитивно.

Понятия добра, зла, справедливости формируются не в корыстном и жестоком повседневном мире, а в мире мифов, сказок и легенд, как в примере над-человеческого духовного мира, как в примере поступков
"авторитета".

Что такое хорошо и что такое плохо ? нам объяснил не Маяковский, а мама с бабушкой.
А отец показал на "ремень". Чтобы понятнее было :)

Виктор Дольник - рулез фарева

> Копир ©   (16.10.18 16:15) [131]
> Религия в этом смысле, конечно, является формой знания
Религия начинается там, где кончается естествознание. Лично для меня религия хоть как то манипулирует понятием сознания. Наука тут пока ещё вообще не очень.

> pavelnk ©   (16.10.18 17:20) [133]
>
> > Копир ©   (16.10.18 16:15) [131]
> > Религия в этом смысле, конечно, является формой знания
>
> Религия начинается там, где кончается естествознание. Лично
> для меня религия хоть как то манипулирует понятием сознания.
>  Наука тут пока ещё вообще не очень.

Если наука чего-то не затрагивает, то этого не существует. Такая примерно логика должна быть :)

> Kerk ©   (16.10.18 13:12) [124]
> Мне это напоминает историю с Буддой. Человеку, который просил
> всех отказаться от догм и думать своей головой, в итоге
> огромные золотые статуи понаставили. Так же и с наукой.
> Наука по своей природе антидогматична. Но коллективное бессознательное
> не приходя в сознание превратило ее в тоталитарную секту.
>  Причем сами сектанты никакого отношения к науке не имеют,
>  просто где-то что-то о ней слышали.


Вот это очень здорово!


> Игорь Шевченко ©   (16.10.18 16:26) [132]
> Виктор Дольник - рулез фарева


На самом деле абсолютно не рулез. Боже, как-будто не было этих 15 лет :)

> Внук ©   (16.10.18 16:02) [130]
>
> Да правильно все пишет. Уж сколько ж я просил примеров,
> что философски, то есть путем исключительно рассуждений,
>  ко-то смог узнать о мире, а все никак. Все равно чтобы
> о чем-то рассуждать, требуется практический опыт. А тогда
> это уже наука, а не философия. Философия получается, если
> вместо научного метода применить любимый метод "бла-бла".
>
>
> Термины. Надо согласовывать термины, иначе это будет бесконечно.
>


Понимаю, аргументация - это когда в первом абзаце даются два, очень авторских, определения философии, а в последнем призывают согласовывать термины :)

> Я спрашиваю конкретно - как оно служит познанию мира?


Например так, как саморефлексия служит познанию самого себя. Искусство - это такая глобальная рефлексия.

И ещё, это довольно чуждая мысль для некоторых старожилов форума, но искусство помогает посмотреть на вещи под другим углом, а это очень способствует познанию :)

Опять много слов и ничего конкретного. Это игра такая, да? :)

Ну, на здоровье. Кто-то играет в религию, например. Сейчас сложную мысль скажу, попробуйте понять и не передернуть... Если строить систему высказываний по тому же принципу, что и религия строится, только без идеи бога - вот и получите свою философию. Систему познания мира силой мысли сидя ровно.
Но, будучи ничем иным, как системой, построенной аксиоматически по законам формальной логики (а другой просто человек не знает), эта система содержит в себе противоречия. Для того, чтобы их снять, надо выйти за пределы системы. Теорема Геделя. Пошли по второму кругу.