Конференция "Прочее" » Когда никто не знает.
 
  • ухты © (25.12.18 13:57) [840]
    А к чему эти выяснения? ну может реально так и было или не было, и что собственно?

    понимаю насмотрелись председателя ...
  • иосифович © (25.12.18 14:19) [841]
    просто к тому, что надо аккуратнее аппелировать к "богатейшему двухтысячелетнему эпосу".

    помогает избежать неудобных вопросов на которые ответов нету.
  • ухты © (25.12.18 14:40) [842]
    В исторической науке, по моему, уже давно никто ни на какие вопросы не отвечает.
    Бюджет выбили и пилят потиху, выдавая "открытия" не слазя с дивана.
    Так чего уж тут ждать ... что с одной, что с другой стороны, спецы еще те. ))
  • Копир © (26.12.18 14:30) [843]
    >иосифович ©   (25.12.18 13:50) [838] :
    >     главное - это найти следы того, что христиане 18 века реально отмечали какой-то праздник, непосредственно
        связанный рождением Христа.

    Датский посланник Юст Юль (Петр Великий. Воспоминания. Дневниковые записи. Анекдоты. - СПб., 1993.):

    "Обыкновенно от Рождества и до Крещения царь со знатнейшими своими сановниками разъезжает по Москве и славит у важнейших лиц, т. е. поет различные песни сначала духовные, а потом шутовские и застольные.
    В каждом доме, где собрание славит, царь и все лица его свиты получают подарки.
    Пока продолжается слава, сколько ни хлопочи, никак не добьешься свидания ни с царем, ни с кем-либо из сановников".
    Они не любят, чтоб к ним в это время приходили иностранцы".

    Екатерина Вторая так любила отмечать православные Святки, словно родилась в России.
    В ряду забав были святочные игры.
    Такую игру описывал воспитатель Цесаревича Павла Петровича, офицер Порошин:

    "Справа, взявшись за ленту, все в круг стали.
    Некоторые ходили в круг и других били по рукам.
    Как эта игра кончалась, стали опять все в круг, без ленты, уже по двое, один за другого
    и гоняли третьего.
    После того пели "заплетися, плетень", плясали по-русски, плясали польский менуэт и контрдансы.
    Императрица Екатерина во всех этих играх сама участвовала и по-русски плясала с Никитой Паниным.
    Великий князь Павел Петрович тоже много танцевал.
    В начале увеселения вышли из внутренних государственных покоев ряженые.
    Их посадили за круглый стол, подносили пунш".

    (Зарин А. Е. Царские развлечения и забавы. СПб., 1991. )

    Причина загадочности празднования Рождества не в том, что не праздновали,
    а в дефиците источников описания.

    Да и кому было описывать ?

    Мещанам, купцам, крестьянам, наконец ?
  • иосифович © (26.12.18 15:19) [844]
    ну окей.
    на тыщщу христианской истории за двое суток поисков нашлось одно воспоминание датчанина. Так как Прошин - это снова мимо

    Свя́тки (святы́е, праздничные дни, зимние святки, коля́ды; др.-рус. свꙗтокъ)

    кто такие "коляда" "ярило" и "хорос" вы наверное в курсе.

    не густо.

    Причина загадочности празднования Рождества не в том, что не праздновали,
    а в дефиците источников описания.


    дефицит источников описания?
    суровый какой-то дефицит для тысячелетней истории христианской руси.

    Мещанам, купцам, крестьянам, наконец ?

    Вот смотрите. первая мировая, четырнадцатый год.
    мы узнаем что на фронте устраивали рождественские братания, перемирия в честь рождества христова. В литературе я этого не нашел, хотя и искал. Думал что у ремарка или хемингуэя точно должно быть. Но нету.

    Выходит что могли и мещане и купцы и крестьяне оставить следы того, что рождество в начале 20 века было известно людям.
  • иосифович © (26.12.18 15:43) [845]
    про святки.

    у нас сейчас множество людей продолжают считать 7 ноября праздником, и отмечают этот день.
    Но это еще не значит, что все они празднуют такую пустышку и бессмыслицу как "день народного единства".

    Изрядная часть продолжает отмечать очередную годовщину революции.
  • Копир © (26.12.18 16:01) [846]
    >иосифович ©   (26.12.18 15:19) [844] :
    >Так как Прошин - это снова мимо

    Ладно, я допускаю какой-то внешний умысел, как повод в сомнении.
    Причём, повод основательный.
    Допустим.

    Но Ваш внутренний, обоснованный, выстраданный умысел в чём ?

    Не в том же, что христиане XVIII-го века не праздновали ?

    Вы или предполагаете какую-то перспективу, акцентируя это "не празднование".

    Или просто "озабочены", как ортодоксальный христианин, А почему, а почему, не праздновали ?

    Не вижу причин Вашему упрямству.
    Хотя с уважением отношусь именно, как в смысле постижения истины.

    Но истину постигают двояко.

    Одни упрямством. И это заслуживает уважения.
    Другие, - рассуждением о ловушке, которую Вы наверное расставили, полагая, что наивные респонденты (вроде меня),
    уловятся в сети Иосифовича с мэйлом  jesus@mail.ru.

    Уж очень Jesus Иосифович мне многое напоминает...
  • Внук © (26.12.18 16:04) [847]

    > иосифович ©

    Ну это ты зря, на самом деле. Сколько, как ты думаешь, было издано книг в России до условно 1800 года? Не ежегодно, а всего? А сколько из них художественных? Удивлюсь, если пара десятков наберется. Плохо было с этим на Руси.
  • Kerk © (26.12.18 16:14) [848]
    В "Ночи перед Рождеством" Н.В.Гоголя описываются события второй половины 18 века. Это правда, ни о чем не говорит. Может, он просто не знал, что на самом деле было за 20-30 лет до его рождения, а старшие родственники не подсказали. А может он участник того самого заговора. Наконец-то мы поймали хоть одного.
  • иосифович © (26.12.18 16:16) [849]
    опять двадцать пять.

    упрямство здесь показываю не я.

    я всего лишь спросил про какие-нибудь подтверждения  того, что рождество праздновали на руси ранее 19 века.

    всего лишь.

    у вас подтверждений два дня не было, а были упрямые утверждения что рождество отмечали.

    наконец через два дня было откопано ровно одно воспоминание датского посла (сомнительное кстати. ниже скажу почему), после чего делается усталый выдох, со словами : ну и упрямец же вы, джезус иосифович.

    а упрямец иосифович всего-то попросил показать подтверждения.

    датчанин там вспоминает похождения петра в период между рождеством и крещением.
    вроде все нормально, да?

    теперь представим, что датчанин был послом в африке и так описывал местные обычаи тамошних вождей:

    "а в зимнюю пору, аккурат после рождества и до крещения все члены племени собираются в полдень вокруг костра, поют песни, танцуют танцы, а на шее у всех ожерелья из зубов поверженных ими врагов"
  • иосифович © (26.12.18 16:22) [850]
    гоголь это 19 век.
    то, что во все времена, в дни, вокруг зимнего солнцестояния народ устраивал движуху знают все.

    но никто здесь третьи сутки не может показать что в 18 веке декабрьская движуха была связана с иисусом.
  • Копир © (26.12.18 16:24) [851]
    >иосифович ©   (26.12.18 16:16) [849] :
    >а упрямец иосифович всего-то попросил показать подтверждения.

    Ладно.
    А зачем ?

    Что сакральная тайна празднования Рождества Христова стоит двух десятков постов ?

    Т.е. мне понятно Ваше упорство.
    Но не понятна цель.
  • иосифович © (26.12.18 16:26) [852]
    с чего вы взяли что все дело в праздновании какого-то там рождества?

    в 841 прямым текстом описаны мои мотивы
  • иосифович © (26.12.18 16:28) [853]
    Что сакральная тайна празднования Рождества Христова стоит двух десятков постов ?

    два десятка постов здесь только потому что вы не сказали сразу, что никаких свидетельств тому, что в 18 веке люди отмечали рождество у вас нет.

    тогда было бы ровно два поста а не двадцать.
  • Копир © (26.12.18 16:35) [854]
    >иосифович ©   (26.12.18 16:16) [849] :

    Вы бы защищали или опровергали не праздник, а обряд, или обычай, или предрассудок какой-нибудь ?

    Что-то значащее в жизни обыкновенного человека.

    Отчего именно этот праздник Вас очаровал ?

    Как пример непразднования он не подходит (Вы сами привели контр-пример 7 ноября).
    Как пример забвения - тоже (Дату помнят уже давным-давно).
    Как пример религиозного усиленного уточнения - тоже.
    Православная Церковь усиливает не Рождество, а второе Рождение Христа.
    Его Воскресение.

    А ёлка в Храме - это такое родное, такое языческое, такое бабушкино предание...
  • иосифович © (26.12.18 16:36) [855]
    Но не понятна цель.

    зато ваша цель у меня как на ладони.

    возразить на первоначальное не могу, значит спрошу о цели.
    если повезет, мне удастся съехать с первоначального вопроса на обсуждение цели.
    а там авось сведу в ничью.
  • ухты © (26.12.18 16:41) [856]

    > Ладно.
    > А зачем ?
    ну вот, разве не прекрасно? ))
  • Копир © (26.12.18 16:42) [857]
    >иосифович ©   (26.12.18 16:36) [855]:
    >зато ваша цель у меня как на ладони.

    Интересно. Какая-такая у меня цель ?

    >а там авось сведу в ничью.

    Ну, футбольным фанатом я никогда не был :)
  • иосифович © (26.12.18 16:43) [858]
    Православная Церковь усиливает не Рождество, а второе Рождение Христа.
    Его Воскресение.


    В смысле не праздновали рождество, потому что пасха намного важнее?

    Блестящая попытка. Отличный образчик. В коллекцию пойдет.

    Тогда на православной руси не должны были отмечать ничего кроме пасхи.
  • Копир © (26.12.18 16:51) [859]
    >иосифович ©   (26.12.18 16:43) [858]:
    >Тогда на православной руси не должны были отмечать ничего кроме пасхи.

    Почему ?
    Есть множество христианских праздников, которые являются "не главными".
    Но усиленно уважаются простыми верующими.

    Илья-пророк, например.
    2-го августа.

    Вы путаете Православие с каким-то выдуманным полицейским государством.
    Вот не праздновали Рождество - и государство было не типичным.

    Так, что ли ?
 
Конференция "Прочее" » Когда никто не знает.
Есть новые Нет новых   [118241   +24][b:0.005][p:0.001]