А к чему эти выяснения? ну может реально так и было или не было, и что собственно?

понимаю насмотрелись председателя ...

просто к тому, что надо аккуратнее аппелировать к "богатейшему двухтысячелетнему эпосу".

помогает избежать неудобных вопросов на которые ответов нету.

В исторической науке, по моему, уже давно никто ни на какие вопросы не отвечает.
Бюджет выбили и пилят потиху, выдавая "открытия" не слазя с дивана.
Так чего уж тут ждать ... что с одной, что с другой стороны, спецы еще те. ))

>иосифович ©   (25.12.18 13:50) [838] :
>     главное - это найти следы того, что христиане 18 века реально отмечали какой-то праздник, непосредственно
    связанный рождением Христа.

Датский посланник Юст Юль (Петр Великий. Воспоминания. Дневниковые записи. Анекдоты. - СПб., 1993.):

"Обыкновенно от Рождества и до Крещения царь со знатнейшими своими сановниками разъезжает по Москве и славит у важнейших лиц, т. е. поет различные песни сначала духовные, а потом шутовские и застольные.
В каждом доме, где собрание славит, царь и все лица его свиты получают подарки.
Пока продолжается слава, сколько ни хлопочи, никак не добьешься свидания ни с царем, ни с кем-либо из сановников".
Они не любят, чтоб к ним в это время приходили иностранцы".

Екатерина Вторая так любила отмечать православные Святки, словно родилась в России.
В ряду забав были святочные игры.
Такую игру описывал воспитатель Цесаревича Павла Петровича, офицер Порошин:

"Справа, взявшись за ленту, все в круг стали.
Некоторые ходили в круг и других били по рукам.
Как эта игра кончалась, стали опять все в круг, без ленты, уже по двое, один за другого
и гоняли третьего.
После того пели "заплетися, плетень", плясали по-русски, плясали польский менуэт и контрдансы.
Императрица Екатерина во всех этих играх сама участвовала и по-русски плясала с Никитой Паниным.
Великий князь Павел Петрович тоже много танцевал.
В начале увеселения вышли из внутренних государственных покоев ряженые.
Их посадили за круглый стол, подносили пунш".

(Зарин А. Е. Царские развлечения и забавы. СПб., 1991. )

Причина загадочности празднования Рождества не в том, что не праздновали,
а в дефиците источников описания.

Да и кому было описывать ?

Мещанам, купцам, крестьянам, наконец ?

ну окей.
на тыщщу христианской истории за двое суток поисков нашлось одно воспоминание датчанина. Так как Прошин - это снова мимо

Свя́тки (святы́е, праздничные дни, зимние святки, коля́ды; др.-рус. свꙗтокъ)

кто такие "коляда" "ярило" и "хорос" вы наверное в курсе.

не густо.

Причина загадочности празднования Рождества не в том, что не праздновали,
а в дефиците источников описания.


дефицит источников описания?
суровый какой-то дефицит для тысячелетней истории христианской руси.

Мещанам, купцам, крестьянам, наконец ?

Вот смотрите. первая мировая, четырнадцатый год.
мы узнаем что на фронте устраивали рождественские братания, перемирия в честь рождества христова. В литературе я этого не нашел, хотя и искал. Думал что у ремарка или хемингуэя точно должно быть. Но нету.

Выходит что могли и мещане и купцы и крестьяне оставить следы того, что рождество в начале 20 века было известно людям.

про святки.

у нас сейчас множество людей продолжают считать 7 ноября праздником, и отмечают этот день.
Но это еще не значит, что все они празднуют такую пустышку и бессмыслицу как "день народного единства".

Изрядная часть продолжает отмечать очередную годовщину революции.

>иосифович ©   (26.12.18 15:19) [844] :
>Так как Прошин - это снова мимо

Ладно, я допускаю какой-то внешний умысел, как повод в сомнении.
Причём, повод основательный.
Допустим.

Но Ваш внутренний, обоснованный, выстраданный умысел в чём ?

Не в том же, что христиане XVIII-го века не праздновали ?

Вы или предполагаете какую-то перспективу, акцентируя это "не празднование".

Или просто "озабочены", как ортодоксальный христианин, А почему, а почему, не праздновали ?

Не вижу причин Вашему упрямству.
Хотя с уважением отношусь именно, как в смысле постижения истины.

Но истину постигают двояко.

Одни упрямством. И это заслуживает уважения.
Другие, - рассуждением о ловушке, которую Вы наверное расставили, полагая, что наивные респонденты (вроде меня),
уловятся в сети Иосифовича с мэйлом  jesus@mail.ru.

Уж очень Jesus Иосифович мне многое напоминает...

> иосифович ©

Ну это ты зря, на самом деле. Сколько, как ты думаешь, было издано книг в России до условно 1800 года? Не ежегодно, а всего? А сколько из них художественных? Удивлюсь, если пара десятков наберется. Плохо было с этим на Руси.

В "Ночи перед Рождеством" Н.В.Гоголя описываются события второй половины 18 века. Это правда, ни о чем не говорит. Может, он просто не знал, что на самом деле было за 20-30 лет до его рождения, а старшие родственники не подсказали. А может он участник того самого заговора. Наконец-то мы поймали хоть одного.

опять двадцать пять.

упрямство здесь показываю не я.

я всего лишь спросил про какие-нибудь подтверждения  того, что рождество праздновали на руси ранее 19 века.

всего лишь.

у вас подтверждений два дня не было, а были упрямые утверждения что рождество отмечали.

наконец через два дня было откопано ровно одно воспоминание датского посла (сомнительное кстати. ниже скажу почему), после чего делается усталый выдох, со словами : ну и упрямец же вы, джезус иосифович.

а упрямец иосифович всего-то попросил показать подтверждения.

датчанин там вспоминает похождения петра в период между рождеством и крещением.
вроде все нормально, да?

теперь представим, что датчанин был послом в африке и так описывал местные обычаи тамошних вождей:

"а в зимнюю пору, аккурат после рождества и до крещения все члены племени собираются в полдень вокруг костра, поют песни, танцуют танцы, а на шее у всех ожерелья из зубов поверженных ими врагов"

гоголь это 19 век.
то, что во все времена, в дни, вокруг зимнего солнцестояния народ устраивал движуху знают все.

но никто здесь третьи сутки не может показать что в 18 веке декабрьская движуха была связана с иисусом.

>иосифович ©   (26.12.18 16:16) [849] :
>а упрямец иосифович всего-то попросил показать подтверждения.

Ладно.
А зачем ?

Что сакральная тайна празднования Рождества Христова стоит двух десятков постов ?

Т.е. мне понятно Ваше упорство.
Но не понятна цель.

с чего вы взяли что все дело в праздновании какого-то там рождества?

в 841 прямым текстом описаны мои мотивы

Что сакральная тайна празднования Рождества Христова стоит двух десятков постов ?

два десятка постов здесь только потому что вы не сказали сразу, что никаких свидетельств тому, что в 18 веке люди отмечали рождество у вас нет.

тогда было бы ровно два поста а не двадцать.

>иосифович ©   (26.12.18 16:16) [849] :

Вы бы защищали или опровергали не праздник, а обряд, или обычай, или предрассудок какой-нибудь ?

Что-то значащее в жизни обыкновенного человека.

Отчего именно этот праздник Вас очаровал ?

Как пример непразднования он не подходит (Вы сами привели контр-пример 7 ноября).
Как пример забвения - тоже (Дату помнят уже давным-давно).
Как пример религиозного усиленного уточнения - тоже.
Православная Церковь усиливает не Рождество, а второе Рождение Христа.
Его Воскресение.

А ёлка в Храме - это такое родное, такое языческое, такое бабушкино предание...

Но не понятна цель.

зато ваша цель у меня как на ладони.

возразить на первоначальное не могу, значит спрошу о цели.
если повезет, мне удастся съехать с первоначального вопроса на обсуждение цели.
а там авось сведу в ничью.

> Ладно.
> А зачем ?
ну вот, разве не прекрасно? ))

>иосифович ©   (26.12.18 16:36) [855]:
>зато ваша цель у меня как на ладони.

Интересно. Какая-такая у меня цель ?

>а там авось сведу в ничью.

Ну, футбольным фанатом я никогда не был :)

Православная Церковь усиливает не Рождество, а второе Рождение Христа.
Его Воскресение.

В смысле не праздновали рождество, потому что пасха намного важнее?

Блестящая попытка. Отличный образчик. В коллекцию пойдет.

Тогда на православной руси не должны были отмечать ничего кроме пасхи.

>иосифович ©   (26.12.18 16:43) [858]:
>Тогда на православной руси не должны были отмечать ничего кроме пасхи.

Почему ?
Есть множество христианских праздников, которые являются "не главными".
Но усиленно уважаются простыми верующими.

Илья-пророк, например.
2-го августа.

Вы путаете Православие с каким-то выдуманным полицейским государством.
Вот не праздновали Рождество - и государство было не типичным.

Так, что ли ?