Ясно, как с [51] никаких конкретных примеров не было, так и не будет. То, что вы мастер лить воду, я и так знал.

>Kerk ©   (04.10.18 15:32) [49] :
> Если мы отбросим всё, что сами выдумали, от нас ничего не останется.
>Взаимодействие больших групп людей без какого-либо объединяющего мифа в
    принципе невозможно.

Совершенно верно,

Нина Борисовна Мечковская, лингвист и умница, писала так:

"Мифология - это исторически первая форма коллективного сознания народа, целостная картина мира, в которой элементы религиозного, практического, научного, художественного познания ещё не различены и не обособлены друг от друга".

> Внук ©   (04.10.18 21:47) [58]
> Про [56] вообще затрудняюсь писать, если у вас искусство
> есть способ познания, то мы точно не поймем друг друга.
>
Если исключить человека, его внутренний мир из области
познания, то и в самом деле искусство, литература, музыка
оказываются ни при чём.
Будем изучать человека только методами физики, биологи и т.п.
Убедимся, что геномы человека и шимпанзе отличаются на 2%,
поставим на этом точку.
Но интуитивно-то понятно, что человек больше, чем биология.
И тогда уже отличия составят даже побольше, чем 98%. Вот
эти проценты и описываются искусством, литературой, музыкой.
Я человек неверующий, и мне сложно понять из непосредственного
опыта, что испытывает истинно религиозный человек об акте
сотворения мира. Но когда я слушаю третий Бранденбургский
концерт Баха, то я начинаю ощущать примерно то же, что
чувствовал он, размышляя на эту тему. Или, другими словами,
я начинаю догадываться, какие чувства испытывает творец -
сам Бах или Творец в понимании Баха. Так мне во всяком
случае кажется.
Я допускаю, что когда-нибудь наука сумеет по геному определять
свойства индивида, его творческий потенциал или что он
прямо сейчас возьмёт и создаст. Но пока это не так, приходится
пользоваться "ненаучными" методами.

> Но интуитивно-то понятно, что человек больше, чем биология

Какой восхитительный бред... Хотя, огромное количество людей с этим согласятся. Ну а как же, мы ж такие высшие существа, и без души? Не может быть.

> Но когда я слушаю третий Бранденбургский концерт Баха, то
> я начинаю ощущать

А если напрямую электрод в мозг внедрить, то Бах будет нервно курить в сторонке


> Я допускаю, что когда-нибудь наука сумеет по геному определять свойства
> индивида, его творческий потенциал или что он прямо сейчас
> возьмёт и создаст

Неужели ж непонятно, что человек никогда не сможет понять, как он устроен, потому что для этого надо выйти "за рамки". Система не может познать сама себя. В математике, если я не ошибаюсь, это называется теоремой Геделя. Ровно так же, как компьютер, чтобы осознать себя, должен стать чем-то большим, чем компьютер. И в этом, а также в закона квантовой физики, прячутся ответы на все дурацкие философствования о свободе воли, например. Но это скучно и оскорбляет наше величие. Нам Творца подавай.

>Внук ©   (08.10.18 09:26) [63] :

Зря Вы накинулись на господина Тракториста.
Он Вам душу излил в откровении музыкального восприятия, а Вы ответили скверной пародией на материализм:
"А если напрямую электрод в мозг внедрить, то Бах будет нервно курить в сторонке".

Скверной потому, что внедрение электродов, применение газа RH и прочие штучки, так популярны именно у материалистов, которые узнаЮт о психике, вызывая патологию при помощи технических инструментов.

>Неужели ж непонятно, что человек никогда не сможет понять, как он устроен,
    потому что для этого надо выйти "за рамки".

За рамки чего ?

Науки ?

Конечно.

Но вряд ли за рамки искусства, философии и психологии потому, что Вы рассуждаете, как исследователь в кружке "Умелые руки", который неумело препарируя лягушку, разочаровался, что не вынул из неё душу :)

>Система не может познать сама
    себя. В математике, если я не ошибаюсь, это называется теоремой Геделя.

Теоремы Гёделя утверждают другое (см.[27]).

>И в этом, а также в законах квантовой физики,
    прячутся ответы на все дурацкие философствования о свободе воли, например.

Квантовая механика не занимается такими проблемами, а лишь разрешает физический парадокс, когда ответ "волна или частица", например, зависит от того, как поставлен эксперимент.

> Копир ©   (08.10.18 11:07) [64]


> которые узнаЮт о психике, вызывая патологию

С чего это вдруг "патологию"?

> За рамки чего ?Науки ?

системы, конечно, той самой, которая стремится себя познать. Я думал, что сформулировал ясно. Даже здесь непонимание.

> Теоремы Гёделя утверждают другое

Я знаю, что такое теоремы Геделя. Они утверждают именно это, если мне не верите, спросите любого специалиста по формальной логике, он пояснит.

> Квантовая механика не занимается такими проблемами, а лишь
> разрешает физический парадокс

И всего-то навсего? Ой-ей-ей...

>Внук ©   (08.10.18 11:13) [65] :
>С чего это вдруг "патологию"?

Потому, что внедрение электродов и применение наркотиков искажает картину естественного
восприятия мира, а, значит, патологично.

>Я знаю, что такое теоремы Геделя.

Ну, Вы, конечно, слышали о них...

>>Квантовая механика не занимается такими проблемами, а лишь разрешает физический парадокс,
когда ответ "волна или частица", например, зависит от того, как поставлен эксперимент.

>И всего-то навсего? Ой-ей-ей...

А Вы полагаете, что физическая наука выходит за пределы своей применимости ?

> Внук ©   (08.10.18 09:26) [63]
> Неужели ж непонятно, что человек никогда не сможет понять,
>  как он устроен, потому что для этого надо выйти "за рамки".

Занятный тезис! Т.е. лягушку понять сможет, шимпанзе понять
сможет, а Человека понять - нет. Потому что "система не может
познать сама себя".  Да что же мешает исследователю
изучать не самого себя, а другого человека? При таком подходе
и за "рамки" выходишь, и результат получаешь адекватный.
В том числе - и о себе самом. "Система", "Гёдель"... Вот умора!

>Внук ©   (08.10.18 11:13) [65] :
>системы, конечно, той самой, которая стремится себя познать. Я думал, что
    сформулировал ясно. Даже здесь непонимание.

Ну какое может быть понимание, когда Вы ошибаетесь в методологии ?
Всякое познание нуждается в методе.

А метод
1. теоретически формируется гносеологией, т.е. философски, т.е. так, как Вы
принципиально не согласны.
2. практически зависит от спектра дисциплин, которые выбраны для исследования.

Ваш унылый выбор лишь научных дисциплин, конечно, заслуживает уважения, но слишком узок для более или менее синтетического подхода.
Вы принципиально отрицаете гуманитарный вклад в познание
(см. Ваш ответ [58]).

Искусство и философия  например, для Вас - это бесполезные занятие и болтовня, соответственно ?

А религия - это просто "бабушкин пережиток" ?

>Внук ©   (08.10.18 11:13) [65] :
Вы, конечно, по-своему, развитый человек, но Ваше развитие определили два еретических учения:
1. Марксистско-ленинская идеология.
2. Вульгарный материализм, когда вера в "приборы" опережает веру в результат.

Последнее очень важно.
Великий Декарт говорил, - De omnibus dubitandum est (Сомневаюсь во всём).

Даже в показаниях приборов :)

Это, конечно, некое сведение к абсурду, но нельзя же быть пленником мнения преподавателей, которые давно в могиле...

> Тракторист ©   (08.10.18 11:46) [67]

Лягушка - носитель сознания?

Не, ребята, это разговор слепого с глухим, я, пожалуй, пас.

>Внук ©   (08.10.18 12:58) [70] :
>Не, ребята, это разговор слепого с глухим, я, пожалуй, пас.

Два паса (в прикупе чудеса :)

Я не буду уповать на недуги слепого с глухим, чтобы отвертеться от ответов, которые Вы не дали.

Дело в том, что я тоже не знаю.
Но в своём стремлении узнать руководствуюсь, всё же более продуктивным подходом, нежели Вы.
Поймите меня правильно: я не пытаюсь Вас чему-то новому научить.
Всё то, что нужно Вы и так знаете.

Просто упорствуете зачем-то в своём отрицании гуманитарной ценности методов познания ?

Стыдно, что ли ?

Так Шекспир не стыдился поэтапно исследовать переживания своих героев так, что эти его этапы до сих пор цитируют.

А изречения его современников-материалистов (Генри Бриггс, Якоб Милих), ну, разве Джона Непера помнят, потому, что логарифмы...

А так, забыли, забыли.

А болтуна-Шекспира помнят.
И цитируют.

А. Я прошу прощения, пост 66 я не увидел сразу, поэтому не сразу понял, в чем меня обвинили в 71.
Нет, отвечать уже не буду. Невозможно же.
66, 68, 69, 71 - чудовищная мешанина малосвязанных между собой сомнительных утверждений, а также утверждений, сформулированных так, чтобы вынуждать оппонента не отвечать по существу, а оправдываться в том, перестал ли он уже бить жену по утрам или еще нет, все это больше похоже на наперсточника за своим ремеслом, я выше уже писал, что в вашем мастерстве лить воду я не сомневался изначально.

Вы сами сначала разберитесь, что хотели спросить? Про гуманитарную ценность методов познания? Или про ценность гуманитарных методов познания? Или про познание гуманитарной ценности методов? Мои тараканы уже просят прекратить это издевательство над здравым смыслом.

P.S. Я не издеваюсь. Мне почему-то кажется, что хотели спросить про
> ценность гуманитарных методов познания, а написали про
> гуманитарную ценность методов познания
. И так на каждом шагу. Нельзя так вольно обращаться с логикой. Но вам - можно (с)

К опечатке прицепился. Во даёт!

>Внук ©   (08.10.18 14:22) [73] :
>...а написали про
    > гуманитарную ценность методов познания

Я именно это и хотел подчеркнуть.

Потому, что ценность методов - это вторичное, а их происхождение от сознания, которое Вы считаете чем-то подчинённым от материи...

Ведь, да ?

Вы полагаете, что сознание - это продукт развития бездушной материи.

Пока Вы находитесь в рамках этого упёртого марксизма, действительно, говорить не о чем.

Сидите и ждите когда ребёнок у Вас появится не после Любви, а после Эволюции.

"Учение Маркса всесильно, потому что оно верно"
(В. И. Ленин)

> Сидите и ждите когда ребёнок у Вас появится не после Любви,
>  а после Эволюции.

"После" не означает "вследствие". Это относится в равной степени
и к Любви и к Эволюции.
Ребёнок появится вследствие Совокупления. Имхо.

Надо было все буквы большими набрать, так нещитово.

Ой. По нынешним законам можно нарваться и на оскорбление чувств верующих.