>Тракторист ©   (26.11.18 20:35) [516] :

Эволюция - это отмирающий аппендикс и уменьшение количества волос на теле.
Эволюция - это уменьшение популяции людей в Европе.
Эволюция - это появление новых болезней, взамен побеждённым.

Тут, конечно, генетика, эта продажная девка империализма не имеет себе равных.

Но эволюция - не панацея развития.
Развитие происходило не слепо, по законам, хоть и генетики, а целенаправленно.

Заменить эволюцию на всё богатство развития - это примитивный механицизм (философское обозначение примитивизма, осуждаемое даже марксизмом).
Т.е. как будто считать атомы биллиардными шарами.

Кто-то заметит, что я не прав, потому, что развитие сознания определялось уже не эволюционным путём.
После возникновения разума т.е.

1. А разум, что возник в результате мутаций ?
2. А эволюция, чего ? Чей-то приказ услышала, - Дальше не вмешивайся, поняла ?

Я не думаю, что эволюция человека остановилась.
Я подозреваю, что по-настоящему она только начинается.

>Тракторист ©   (26.11.18 22:10) [519]:

>А искусство и всё прочее, что умеет человек - это побочный
продукт жизнедеятельности мозга.

Побочным продуктом жизнедеятельности физиологи называют фекалии.

>Тракторист ©   (26.11.18 22:10) [519]:

Трудно представить себе могучего самца обезьяны, который эволюционным путём, т.е. миллионы лет, не надеясь на успех, потирает ветку об ветку, надеясь найти огонь.

Зато легко представить себе мужчину-кроманьонца, который своровал огонь у грозы.
А не у эволюции.

Трудно представить себе самку-шимпанзе, которая рассказывает сказки своим детёнышам.

Зато, как просто мы представляем, как это делает первобытная женщина !
Понятно, что эпос первобытной женщины склонялся к вымыслу, к высшей силе, даже не к геройству ея мужа-охотника.

Понятно и то, что дети верили в эту сказку потому, что она была вымыслом.
Люди охотно верят сказкам.
Даже современные.

Эпос, т.е. мифы, легенды и сказки - это то, что отличает человека от обезьяны.

Это не был "продукт мозга" по Вашему выражению.
Продукт мозга - это адекватная реакция на опасность.
Агрессия, например.

Мир образов, который выдумал себе первобытный человек был богатым.
Там были представлены все типы того понимания этики и эстетики, которые присущи людям до сих пор.
Там были жадные и щедрые, ленивые и активные, жестокие и великодушные.

Мир античных богов - это только что содранный мир от первобытных людей.
Только вместо грубых первобытных имён - красивые, классические имена: Аполлон, Гермес, Афродита...

Позднее Римская Цивилизация просто переименовала (Феб, Меркурий, Венера)...

Влияние позднего Рима для возникновения христианства трудно переоценить потому, что только в Риме (а не в Греции) стало очевидным противоречие между рабом и господином.

Маркс был не прав, когда называл это противоречие классовым.

Эзоп - этот классик был рабом.
Аристотель, который учил уму разуму Александра Македонского тоже числился рабом.

Это было противоречие неравенства.
К орудиям производства, о которых всю дорогу бубнит марксизм, это не имело никакого отношения.

Неравенство в Риме отозвалось эхом его колонии - Палестины.
Иерусалим, Христос и идея пусть невозможной, но такой желанной справедливости стала целью развития.

Не эволюция тогда владела разумом, а Вера.

Детская сказка мамы оказала на всю римскую Европу большее влияние, нежели подвиги Цезаря, песни Нерона или похвальбы Калигулы.

Позже в средневековой Европе, красота сказки омрачилась суровым катехизисом Отца-Сына-Святого Духа, т.е. вмешательством папы в буквальном смысле.
Когда антично-первобытная культура матери-Природы закончилась.

Отеческая опека была интересной.
Она до сих пор интересна.

Она одарила нас неравенством понятий : "материализм-идеализм".
Она придумала национализм, патриотизм, сионизм, коммунизм и капитализм.

Отче наш приучил нас к войнам, победам и поражениям.
К Крестовым походам и ГУЛАГу.

Мы научились толерантности, транспарентности и полит-корректности.

Мы научились ценить человечность.

> [516] Тракторист ©   (26.11.18 20:35)
> Пусть имеем популяцию, в
> которую входят миллион мужчин. Когда у них родится по одному
> сыну, мы будем иметь 2 тыс. мутаций.

Почему 2 тысячи? Разве не должно быть около 50 млн?

> [521] Тракторист ©   (26.11.18 22:17)
> Я не думаю, что эволюция человека остановилась.
> Я подозреваю, что по-настоящему она только начинается.

С чего бы ей останавливаться. Только тут вступает момент с избыточным разумом, слишком большой разум может повлиять и отбор может стать больше искусственный чем естественный, не боженькой, а самими людьми. Некоторые попы тут от злобы скрежещут зубами - как посмели сравнить человека с богом. Но деваться некуда, оно так и есть, хотят они того или нет, но придётся признать эволюцию, да ещё и с искуственным отбором. Для эволюции разницы нет какой отбор, а попам есть - они ещё и естественный не освоили, а тут уже человек творец. Не знаю почему у них такой бардак в голове, вроде простые вещи, то ли двоечники, то ли внушили им в детстве плохое.

А вот что из этого получится, я даже не представляю, может и чудовища или совсем всё прекратится. Бог накажет, ага.

> Inovet ©   (27.11.18 05:11) [524]
> Почему 2 тысячи? Разве не должно быть около 50 млн?

Да нет, на тысячу рождений мальчиков - 2 мутации.
Вроде так генетики говорят.

> Inovet ©   (27.11.18 05:30) [525]

Точно! Именно это я имел в виду.

> Копир ©   (26.11.18 21:22) [518]
> Только вот, господин Тракторист, привели бы Вы такой же
> пример об искусстве ?

Это я могу, но на примере философов.
Что ж, в результате мутаций и такие появляются, но не регулярно.
Потому что такую мутацию нельзя назвать полезной.
В лучшем случае - это бесполезная вещь, а чаще всего -
крайне вредная.
И каков результат эволюции? Она как катком по ним проезжает,
и эти философы оказываются буквально единичным
продуктом - как Квазимодо, например.
Рассмотрим наш форум.
Программистов - как грязи, а философ - один!
Был ещё один, но не выдержал конкурентной борьбы и сдулся...

> [525] Inovet ©   (27.11.18 05:30)
> Некоторые попы тут

Если что, я имел ввиду на этом пункте, а не на этом форуме. Некоторые оголтелые попы. Извините, если кто не так понял.

>Тракторист ©   (27.11.18 06:33) [527] :
>     Это я могу, но на примере философов.
    Что ж, в результате мутаций и такие появляются, но не регулярно.
    Потому что такую мутацию нельзя назвать полезной.
    В лучшем случае - это бесполезная вещь, а чаще всего -
    крайне вредная.

>И каков результат эволюции? Она как катком по ним проезжает,
    и эти философы оказываются буквально единичным
    продуктом - как Квазимодо, например.
    Рассмотрим наш форум.
    Программистов - как грязи, а философ - один!
    Был ещё один, но не выдержал конкурентной борьбы и сдулся...

Конечно, Вы так не считаете, просто "в пику" мне высказываетесь.
Чтобы обидеть.

Я повторю Вам то, что уже говорил "обидчику" ms guns'у - не в коня корм.
Меня можно задеть, оперируя лишь теми же категориями, коими действую я.
Вам они не доступны, поэтому Ваши сравнения тщетны.

Вам доступны научные категории, это безусловно.
Но здесь их не достаточно.

Вы напрасно пытаетесь вместе с господином Внуком, не стесняясь в эпитетах,
вызвать моё раздражение.

Это раздражение может вызвать, ну, например, господин Inovet потому, что иногда бьёт меня в самые слабые места.
Но я пытаюсь с ним ладить.
Пытаюсь.

А Ваша оскорбительная критика призвана, видимо, сделать ветку убежищем склоки, как в коммунальной квартире, о которой остроумно высказался господин Германн.

Меня Вы оскорбить не можете.
Не доросли ещё.
А превратить ветку в отстойник можете.

Не надо. Прошу Вас.

Ответных санкций от меня Вы не получите.
Я не привык оскорблять собеседника даже если ненавижу его.
Я просто перестану отвечать на Ваши сообщения.
Вы к этому стремитесь ?

>Inovet ©   (27.11.18 05:30) [525] :
>Не знаю почему у них такой бардак в голове, вроде простые вещи, то ли двоечники, то ли
внушили им в детстве плохое.

Андрей, зачем Вы подменяете понятия ?

Разум и эволюция - две совершенно не совместимые вещи.
Разум выбирает, а "эволюция" просто перебирает варианты развития.

Искусственный отбор - это разум.
А т.н. естественный - это Ваша эволюция.

Священники зубами не скрежещут.
Они понимают разницу между эволюцией и творением.
Между знанием и назиданием.
Более того, они понимают эту разницу лучше нас, грешных мирян.

Один священник сказал мне так,
- Если бы мы, люди, не научились добывать огонь, то первобытные божества нас научили бы.
Если бы мы, люди, стали хвалить Бога, то Он напомнил бы нам книгу Иова.
Чтобы не хвалили себя.

> Копир ©   (27.11.18 19:42) [529]
> Я просто перестану отвечать на Ваши сообщения.

Ты не сможешь, Копир. Гордыня не позволит.

И, наконец, теория эволюции так и не подтвердила возможности превращения одного вида (животных,
несекомых, даже бактерий) в другой.

Ну, там щупальца удлиняются...

Я уподоблю себя господину Трактористу, обращусь к математике, Царице доказательств.

Бактерия — это уже жизнь. Но она содержит две тысячи ферментов.
Вероятность случайного возникновения одной бактерии на Земле за миллиард лет -10 в   минус 39950 степени .

Какая уж тут эволюция ?

В человеческом организме 25 тысяч ферментов, и вероятность их случайного возникновения - 10 в минус 599950 степени .
Легче найти одну красную бусину в груде черных, причем размер этой груды - в триллион триллионов раз больше размера Вселенной…

В 1970 году профессор Эрнст Чейн, лауреат Нобелевской премии, выделивший пенициллин, писал: "Утверждение о том, что развитие и выживание наиболее приспособленных особей есть следствие случайных мутаций, считаю безосновательным и противоречащим фактам".

Фред Хойл и Чандра Викрамасингх писали в 1989 году: "Какие бы новые факты ни привлекались, жизнь на Земле не могла возникнуть случайно.
Полчища обезьян, бегающих по клавишам пишущих машинок, не смогут воспроизвести творения Шекспира по той простой причине, что всей Вселенной не хватит, чтобы вместить необходимые для этого обезьяньи орды и пишущие машинки".

> [530] Копир ©   (27.11.18 20:15)

Сначала - у меня нет цели кого-то бить, особенно Вас. Как Вы верно заметили, я несколько лукавлю, если так можно назвать, мои ощущения этого Мира несколько шире того что я говорю. Но это не отменяет моих слов, может быть иногда нарочито резких.

Разум и эволюция. Я там выше где-то упоминал Розу и Лиса. Разум садовода-селекционера создаёт розе, с желаемыми садоводом свойствами, благоприятные условия, ничем не отличается от естественного отбора, только разум селекционера один из внешних факторов. Если же не ждать случайных мутаций, а вмешаться в геном розы, изменить его целенаправленно и, допустим, полностью осознано, то это уже не эволюция. Но даже при искуственном изменении генов, разум тоже просто внешний фактор, как радиация или другие причины изменения. Отличия: процесс не случайный, а направленный; не долгий,  а быстрый; в идеале изменяет только желаемый признак, не затрагивая других. Можно ли его отличить от случайных мутаций? Этого я не знаю. По-моему некоторые будет сложно объяснить случайностью, хотя в природе наблюдается горизонтальный перенос генов. Если огурез будет светиться в темноте как медуза, за сцёт генов медузы, что будет приходить в голову исследователям, которые не знают как такое произошло, некто вмешался или медуза и огурец как-то взаимодействуют. Но тут этот ген обнаруживается ещё у многих организмов не на медузьих ветках генетического дерева. Наверное в голову придёт что кто-то вмешался. До сих пор ничего такого не обнаружено, насколько я знаю.

Ну и, если не стоять на позиции религии, то и возникновение разума с и параллельное его научение деланию орудий, добыванию огня и дальше искусствам, а потом и наукам, вполне нормально прослеживается как эволюционное развитие, без вмешательсва высших сил. Т.е. это не отменяет такой возможности, но она выглядит более странной, намного.

> [532] Копир ©   (27.11.18 21:03)
> 10 в минус 599950 степени

Я проверять не буду это число. Допустим, что так. Ну и что, возникла такая, не эта так другая бы возникла. В чём тут противоречие. Или боктерию создал Бог, а потом устранился? Может быть, раньше бактерии пока что уверенности нет, но есть уверенность что после бактерии бога не было. Я в предыдущем посте уже говорил.

> [534] Inovet ©   (27.11.18 21:25)

Во времена Дарвина вообще не было даже близко понимания механизма наследования и изменчивости, однако обобщая выводы были сделаны правильные, с тех пор эти выводы всё больше и на более глубоком уровне подтверждаются. Эти пресловутые попы застряли в средевековье и представления обо всём у них 1000-летней давности. Религия яд, который отравляет мышление, и загоняет сапиенса обратно к обезьянам.

>Inovet ©   (27.11.18 21:25) [534] :
>Или бактерию создал Бог, а потом устранился?

Вы же видите, как мы перекликаемся в вопросах ?

Или эволюция создала из обезьяны человека ?
А куда делась потом ?

На самом деле, конечно и эволюция потрудилась, чтобы отсечь пару порядков в схеме Хойла.
И никак не потрудилась, чтобы придумать человека.

Этак, уж простите великодушно, я представляю себе респондента, который Inovet, который уподобляет себя теории эволюции...
И ненавидит Церковь.

Но не Ея он ненавидит.
А священников, а человеков в образе комиссаров культа.

Так же и после 1917 г. были человеки, не верить в которых было опасно.

История разметала миф о сверхчеловеках, о комиссарах коммунизма.

Это те же Ваши попы, но только в "будёновках".

Идеология, которая овладела государством, страшнее кошмара, который привидится верующему.

Верующий волен выбирать между совестью и виной.
А зэк в лагере - между виной и совестью.

Есть разница в этом коммутативном выражении.

> Копир ©   (27.11.18 21:03) [532]
> Я уподоблю себя господину Трактористу, обращусь к математике,
>  Царице доказательств.
> Бактерия — это уже жизнь. Но она содержит две тысячи ферментов.
> Вероятность случайного возникновения одной бактерии на Земле
> за миллиард лет -10 в   минус 39950 степени .

Нет,  не уподобил. Я показал, откуда я брал числа, а ты просто написал число.
Так и я могу: вероятность возникновения бога-творца равна
10 в минус количество нуклонов во Вселенной.
И что?

Во понаписали...
Но вот как-то забыли, что мы - это даже не песчинка во вселенной (может и не одной вселенной), и как она  и то, что в ней, развивается, даже представить себе не можем пока... ну тупые еще, недоразвитые...

> Копир ©   (27.11.18 21:03) [532]
> Фред Хойл и Чандра Викрамасингх писали в 1989 году: "Какие
> бы новые факты ни привлекались, жизнь на Земле не могла
> возникнуть случайно.
> Полчища обезьян, бегающих по клавишам пишущих машинок, не
> смогут воспроизвести творения Шекспира по той простой причине,
>  что всей Вселенной не хватит, чтобы вместить необходимые
> для этого обезьяньи орды и пишущие машинки".


Полчища шекспиров, бегающих по клавишам пишущих машинок, не
смогут воспроизвести творения Копира по той простой причине,
что всей Вселенной не хватит, чтобы вместить необходимые
для этого шекспировские орды и пишущие машинки.

Г-н Тракторист. 2018 год.