>Германн ©   (25.11.18 02:35) [496] :

Т.н. основной вопрос  "Что первично материя или сознание ?" был выдвинут
только в марксистской философии.
Ни в каких "иных" философиях он не обсуждается.

Эта надуманная заострённость марксизма на якобы "первопричине" заблуждений
у любого думающего человека вызовет раздражение.

Люди заблуждаются, но независимо от того, что там первично...

> Копир ©   (25.11.18 19:55) [498]
>
> >Германн ©   (25.11.18 02:35) [496] :
> >Большинство выпускников нашей альма-матер материалисты.
>
>
> Конечно. Во времена нашей юности по другому и быть не могло.
>
> Повсюду царила материалистическая идеология.
>
> >Вот только
>     не все из них реально материалисты. И я не понимаю почему.
>
>
> Возможны три причины.
>
> 1. Из чувства противоречия. Назло идеологии.
> 2. Подробнее разобравшись в тайнах бытия, оценили идеализм,
>  как более богатый взгляд на мир.
> 3. Под влиянием буржуазной идеологии.
>
> Я склонен считать п.2 более вероятным.
>

Я склонен все три причины оценивать как равноценные.
Но я вообще-то имел в виду не просто выпускника МИФИ, а конкретно вас, Юра.
И я "вижу" что вы подробнее разобрались в тайнах бытия. Вот только альма-матер не научила вас подкреплять ваши доводы фактами. Или вы в этом не заинтересованы.

> Копир ©   (25.11.18 20:16) [500]
>
> >Германн ©   (25.11.18 02:35) [496] :
>
> Т.н. основной вопрос  "Что первично материя или сознание
> ?" был выдвинут
> только в марксистской философии.
> Ни в каких "иных" философиях он не обсуждается.
>
> Эта надуманная заострённость марксизма на якобы "первопричине"
> заблуждений
> у любого думающего человека вызовет раздражение.

У меня не вызывает. Материя первична. Сознание вторично.
Ну кроме тех случаев, когда сознание формирует свой собственный "материальный" мир, в котором оно совершает те или иные действия.

Лично я иногда задаюсь вопросом о происхождении жизни на Земле. (Когда нечего делать). Дарвинизм вполне меня устраивает во многих случаях. Кроме некоторых. Касающихся органов чувств. В первую очередь органов зрения.
Столь сложный оптический прибор слепой естественный отбор мог создать только испробовав мега количества вариантов. Имхо. Но никаких свидетельств о иных вариантах мы не видим.

> Копир ©

Ну и в добавок. В бога я не верю ни под каким соусом. Ни древнегреческом, ни древнеримском, ни тем более христианским.

> Дарвинизм вполне меня устраивает во многих случаях. Кроме
> некоторых. Касающихся органов чувств. В первую очередь органов
> зрения.
> Столь сложный оптический прибор слепой естественный отбор
> мог создать только испробовав мега количества вариантов.
>  Имхо. Но никаких свидетельств о иных вариантах мы не видим.
>

про глаз:
https://habr.com/post/387101/
"Отрывок из книги «Самое грандиозное шоу на Земле»"


> он не просто плохо спроектирован, это дизайн полного идиота
> ...
> то, чего не хватает глазу в области оптики, мозг дополняет
> при помощи своего утонченного программного обеспечения для
> симуляции изображений.
> ..
> Одна из причин, по которым глаз кажется лучше, чем его оценил физик Гельмгольц, в > том, что позже мозг выполняет удивительную работу по улучшению изображения, как > ультра-сложный автоматический фотошоп.

> Германн ©   (26.11.18 02:18) [502]
> Материя первична. Сознание вторично.

и "это прискорбно", как сказал бы александр родионович бородач

стремление к айфону последней модели, дорогой машине, квартире в центре города
деньги
бездуховность
так и живём

Про глаз тоже добавлю. Есть параллельно развившиеся глаза, не такие как у нас, насколько помню, у осьминогов, например, они в некоторых моментах белее совершенны, например нет слепого пятна. Потому что эволюция их создавала независимо, и получилось более удачно.

Ещё и сетчатка правильней сделана. И вообще они умные, только живут всего 2 года.

> И вообще они умные, только живут всего 2 года.

и вкусные

>Германн ©   (26.11.18 02:10) [501] :
>Вот только альма-матер не научила вас подкреплять
    ваши доводы фактами.

Какими фактами ?
Здесь не судебное разбирательство, а свободная дискуссия.

У меня нет фактов о присутствии Бога.
У Вас - об его отсутствии.

Впрочем факты о Боге - это, скорее, свойство атеизма.
Человек верит не фактам, а своим ощущениям.

Религиозный человек ощущает, что есть некое покровительство, которое он не может объяснить никакими фактами.
Это глубоко личная уверенность, неподвластная никакому исследованию.

Атеист ощущает, что сам - хозяин своего положения в этом мире.
Он уверен, что его опыт достаточен для понимания всех явлений, всех испытаний, выпавших на его долю.

Что же ?
Jedem das Seine - Каждому своё.

Говорят, что этот девиз красовался на воротах Бухенвальда.

Так, что его узники вполне могли ощутить разницу между чьим-то там покровительством и уверенностью в собственных силах.

>Или вы в этом не заинтересованы.

Мне трудно сопоставить заинтересованность с логикой высказываний иных собеседников.
Если бы диалог на этом форуме вёлся всегда по правилам, наверное я был бы "заинтересован".

Кроме того, как Вы наверное заметили, я склонен вольно трактовать правила логики.
Но это потому, что здесь не диссертации защищают, а просто "
трепятся.

>virex(home) ©   (26.11.18 06:51) [505] :
    > то, чего не хватает глазу в области оптики, мозг дополняет
    > при помощи своего утонченного программного обеспечения для
    > симуляции изображений.

Физиологи просто считают глаза - продолжением мозга.
И уши тоже.

Поближе к процессору.

Было бы не так - глаза (десятки глаз) были бы расположены где угодно, на коленях, на крыльях (у стрекоз).

И уши на "заднице" (чтобы слышать противника подкрадывающегося) :)

> Так, что его узники вполне могли ощутить разницу между чьим-
> то там покровительством и уверенностью в собственных силах

Мудак.

P.S. Я долго держал себя в руках.

>Inovet ©   (26.11.18 07:34) [507] :
>...эволюция их создавала независимо, и получилось более удачно.

Андрей, не уподобляйтесь презренным креационистам.
Эволюция ничего не создаёт.

> [513] Копир ©   (26.11.18 18:03)

А я знал, что это слово будет замечено.:)

>Inovet ©   (26.11.18 18:04) [514]:

Ваша "оговорка" понятна.
Ведь человек в своей краткой жизни не привык к тому, что что-то появляется "само по себе".

В средневековой Европе считали, что болезни - это "наказание Божье".
А великий Левенгук открыл их причину в микробах, в воде для питья.

Кроме того, люди привыкли к созиданию, т.е., что всё появляется в результате каких-то усилий.
Им трудно было привыкнуть, что так, без внешних усилий, вдруг, возник человек.
Им для совершенства процесса познания обязательно нужен был субъект этого усилия.

Так появился Бог.

Атеист может назвать Его внешним Конструктором, Изобретателем, кем угодно.

Но, важно, чтобы внешней силой, а не беcцельной эволюцией :)

> Германн ©   (26.11.18 02:34) [503]
> Лично я иногда задаюсь вопросом о происхождении жизни на
> Земле. (Когда нечего делать). Дарвинизм вполне меня устраивает
> во многих случаях. Кроме некоторых. Касающихся органов чувств.
>  В первую очередь органов зрения.
> Столь сложный оптический прибор слепой естественный отбор
> мог создать только испробовав мега количества вариантов.
>  Имхо. Но никаких свидетельств о иных вариантах мы не видим.

А откуда им быть, вариантам? Ведь у вас с респондентом общей была
не только альма-матер, но и праматерь - пару сотен тысяч лет назад.
И у неё было два глаза, и оба одинаковых, а не так, чтобы один - как
у респондента, а другой - как у черепахи. Она ведь не была уродом,
я это точно знаю, потому что она была и моей праматерью, и вообще
буквально всех современных людей. Та же фигня и с праотцом. То есть
вариантам взяться неоткуда.

Скажем прямо, глаз не такой уж и сложный орган. После того, как он возник,
для его улучшения нужно было подкручивать не так уж и много параметров:
прозрачность жидкости глазного яблока, его диаметр, кривизну зрачка,
свойства радужки, ещё чего-нибудь. Да и в конечном итоге его
свойства оказались весьма посредственными. Это тебе не анастигмат
какой-нибудь многолинзовый конструировать.

Теперь давай рассмотрим мегаварианты. Пусть имеем популяцию, в
которую входят миллион мужчин. Когда у них родится по одному
сыну, мы будем иметь 2 тыс. мутаций. Это ничто, но условимся, что
это то самое поколение когда возникла "нужная" мутация для
улучшения параметра глаза. И вот этот счастливчик, непременно
наш предок, в отличие от остальных неудачников, которые щурятся
в разные стороны от избытка, там, близорукости, начинает легче
находить самок и без зазрения совести покрывать всё, что движется
в доступном его улучшившемся зрению пространстве. Нужно ли
говорить, что через 10 - 20 поколений гены нашего героя будут
присутствовать уже во всех особях популяции. Если кто-то
считает, что для такого перемешивания недостаточно 20 поколений,
хорошо, пусть это будет 100 поколений.

Пройдёт ещё 900 поколений. Это займёт всего 20 тыс. лет. Мутаций
уже будет 2 миллиона. Почти все они будут вредными, в лучшем
случае - бесполезными, и они будут отбраковываться.
Но может случиться, что среди них окажется полезная мутация,
и она сложится с предыдущей полезной мутацией. А может быть,
этого не случится. Мы подождём ещё миллион поколений.

Итак, прошло 20 млн. лет. Это не так уж и много. Зато мутаций
произошло 2 миллиарда. Это уже не мега, это - гига. Это больше,
чем китайцев. С учётом того, что в геноме человека примерно
30 тысяч генов, оказывается, что на каждый ген приходится
60 млн. мутаций. Практически все они отбраковываются, но
перебор-то огромный. Если такое количество вариантов дать
нашему ув. респонденту, то вероятно даже он смог бы отобрать
что-нибудь полезное. Хотя... вряд ли - он скорее всего стал бы
философствовать о генетике как о буржуазной лженауке и
завалил бы миссию.

Теперь учтём, что глаз, подобный нашему появился сотни
миллионов лет назад, а наш предок был мал, примерно как
кролик. Зато и смена поколений у него была гораздо чаще.

Вероятно, я преувеличил результаты своих расчётов на порядок-
другой. Ну, получится не 60 млн., а 1 млн. мутаций на 1 ген,
но ведь я рассмотрел только 20 млн. лет, а у нас их сотни
миллионов...

На мой взгляд всё это даёт некоторое представление
о возможностях эволюции. Так что, Германн, не сомневайся
в ней.

Вот ведь, обсчитался! Не 60 млн. мутаций на 1 ген,
а всего 60 тыс. мутаций на тот же ген.
Но тоже ничего...

>Тракторист ©   (26.11.18 20:35) [516] :

Что же ?
Очень убедительная лекция, с приведением численных оценок.
Это я без всякой иронии говорю :|

Так что, ну чего Сергею то, Геннадьевичу про глаз то удивляться ?

Только вот, господин Тракторист, привели бы Вы такой же пример об искусстве ?

Ну, как Ваш предок, величиной с кролика, не близоруко покрывая всех самок, что движутся,
сначала начертил линию, потом в результате мутаций конечно, приобрёл знание об аналогии,
о метафоре, что в живописи, что в эпосе ?

Раз эволюция всё решала за эти астрономические миллиарды лет, то отчего же она перестала это делать ?

Что, разве эволюция руководит нашими поступками ?
Разве добыча огня, наскальная живопись и первобытное общество - это плоды эволюции ?

Ей-Богу, если Вам удастся привести пример эволюционного развития человека, а не глаза кролика...

Всё тут же брошу и стану материалистом, как Вы :)

> Копир ©   (26.11.18 21:22) [518]

Я уже высказывал своё мнение по этому поводу.
В геноме человека ничего нет про живопись и метафоры.
В геноме записан код воспроизведения универсального
инструмента - мозга. Над этим эволюция главным образом
и работала. Я думаю это наиболее экономный путь.

У меня есть фотик - Lumix DMC-FZ-200. Это компакт
с широким диапазоном фокусных расстояний и постоянной
максимальной диафрагмой. Я фотографирую в формате RAW
и получаю изображения без видимых аберраций и
виньетирования. Меня занимал вопрос: как это делается?
Однажды в фотике произошёл сбой, и он мне выдал
то, что матрица "видит" через объектив. Искажения громадные,
особенно по краям. При нормальной работе всё это убирается
обработкой процессора фотика.
Примерно так же природа поступила и с нашим глазом.
Поэтому я не воспринимаю тот довод, что если бы был Творец,
то он сделал бы глаз совершенным, таким, что не потребовалась
бы дополнительная обработка информации мозгом. Он вполне
мог поступить точно так же, как и инженеры Panasonic'а.

Кроме мозга, есть ещё два универсальных органа: печень
и иммунная система. Первая разлагает любое вещество на
безвредные для организма составные части,
а вторая начинает избавляться от любых инородных организмов.
Они  этим успешно справляются... если успевают.
Реализация таких систем, пожалуй, посложнее,
чем создание глаза - самого по себе.

А искусство и всё прочее, что умеет человек - это побочный
продукт жизнедеятельности мозга.