>virex(home) ©   (22.11.18 12:00) [441] :
>но думаю за 4 млн лет каким-то образом только предки современного человека
    "случайно" стали "царями природы" - это ерунда
    тут без сторонней помощи не обошлось
    но это моё мнение

Ваше мнение правильное.
Только давайте, будем отличать миф от реальности.
Миф о том, что это инопланетяне навязали людям "культуру".
И реальность о том, что она появилась, чтобы сделать стадо обезьян обществом людей.

Эту постороннюю помощь можно оценивать, как чудо.
И нужно.

Всякая "эволюция" опоздала бы в своём примитивном характере приучить обезьяну к феномену огня.
Никакая эволюция (в принципе) не приучила бы обезьяну к искусству (потому, что искусство не способствует ни охоте,
не подчинению самки, ни укрощению стада).

Вождь знает, что только сила правит сообществом.

Но, вот на фоне сообщества появляются "интеллигенты".
Это, всякие, там, жрецы, балаболы и трепачи, которые кроме силы исповедуют и веру.
Их опыт тщетен, но пример Веры заражает неофитов.

Человек отличается от шимпанзе тем, что он верит, в то, что уже не шимпанзе.

> Копир ©   (22.11.18 23:53) [460]
> Никакая эволюция (в принципе) не приучила бы обезьяну к
> искусству (потому, что искусство не способствует ни охоте,
> не подчинению самки, ни укрощению стада).

Можно подумать, что какая-то другая сила может приучить
обезьяну к искусству.
Сначала эволюции нужно из прачеловека сделать человека,
а уж потом он сам как-нибудь с искусством разберётся.

> Человек отличается от шимпанзе тем, что он верит, в то,
> что уже не шимпанзе.

Человек отличается от шимпанзе тем, что он знает,
что никогда не был шимпанзе.

>Тракторист ©   (23.11.18 01:08) [461] :
>     Человек отличается от шимпанзе тем, что он знает,
    что никогда не был шимпанзе.

Знает ?
Откуда ?

Эта область вполне охватывает тему ветки потому, что никто не знает.

Есть синонимы, - догадывается, верит, надеется.

Если верить гипотезе эволюции, так он и не надеется даже.
Так, живёт себе по законам Дарвина, уповая на скорое избавление от ярма "эволюции".

Человек стал разумным, когда стал во что-то верить.

Верить в то, что его усилия не тщетны (хотя сам видел, что иной раз, тщетны).
Верить в то, что душа бессмертна (хотя сам видел, что, возможно и смертна).
Верить в то, что... Хотя и сам видел, что Вера - это не знание.
Но и не незнание.

Сложна эволюция не человека, а его знания, превратившую себя в веру.

Каждый современный человек, обладающий знанием, достаточным образованием и уверенностью в
том, что он современный, тем не менее, сомневается.

Это не сомнение. Сомнения в современном мире - это смешно.

Это атавизм неуверенности.
Наследие предков.

Материалисты часто приплетают буржуазную науку генетику, чтобы объяснить наследственность.

А наследственность - это не хромосомы.
Наследственность - это память, заложенная в людях.
Это и память о Греции, о праматери всей Европы.

И об Египте, праотце веры в Фараона, как в Бога.

И об Израиле, который увидел в Боге человека.

Никогда люди, даже исследовавшие Космос, даже столкнувшиеся с родственными по сознанию мирами, никогда не встретят человека.

Потому, что "там" никогда не было Эллады.
Не было нашей "Земли".

> [459] Копир ©   (22.11.18 23:25)
> Андрей, кроме замысла и цели Вы забыли упомянуть и сроки.

Так 4 млрд лет на нашей Земле, как там на других пока не знаем, но через год новый телеском может увидеть следы подобной нашей. А какие другие искать - неизвестно, поэтому хотя бы подобную нашей. За последние лет 10 открыли множество планет, в том числе похожих по размерам и расстоянию до зведы на землю. Да теперь каждый день их десятками открывают. Вот с земноподобных и начнётся изучение их атмосфер - врдуг там окажутся биомаркеры.

1000 лет в Греции разум творил, и 4 млрд лет эволюция. Это мало? Или наоборот много? Но так вот никуда от фактов не дется - нет никаких следов вмешательства извне в этот процесс. Либо те, кто вмешался зачем-то их маскируют под естественный случайный перебор, но тогда это и есть случайный перебор. Почему это так напрягает креационистов, я уже говорил - основы веры, а у проповедующиих веру, значит, и власти и других мирских ништяков, рухнут. Где же тогда базовые понятия, которыми можно держать в узде верующих - творение и грехопадение. Вот они и упираются всеми своими семью рогами. Хотя папа римский официально признал эволюцию, но нашим попам он не указ.

> [459] Копир ©   (22.11.18 23:25)
> Она учила людей быть человеками, а не автоматами т.н. "эволюции".

И одно другому не противоречит, тоже многораз говорил. Религия ради власть нужна. Всё остальное пустышка, фантик. Про Христа уж и не помнит никто.

> Inovet ©   (23.11.18 03:13) [464] :
>Про Христа уж и не помнит никто.

Я помню.
Уж простите мне моё невежество :)

> Inovet ©   (23.11.18 03:11) [463] :
>Так 4 млрд лет на нашей Земле, как там на других пока не знаем, но через год
    новый телеском может увидеть следы подобной нашей.

Андрей, никто, ничего не увидит.

А, чтобы в телескоп, тем более :)

У меня есть телескоп, но кроме изящных кратеров Луны и спутников Юпитера я ничего не вижу.

Не потому, что не хочу.
Моё воображение даже позволяет мне любоваться (через чёрную призму) Солнцем.
А однажды (я уже говорил, xcuse me) я видел даже каналы Марса.

Так что же ?

Смотрения в телескоп - это, уж уж простите меня за сравнение, вроде мастурбации, что-то.
Хочется, а не можется.

Людям не в телескоп нужно смотреть.
А на себя.
Вся тайна Космоса и откроется.

Человеку нужен человек, - говорил Тарковский в фильме "Солярис".
И он же продолжил тему.
Потому, что Космосу, этому Солярису, тоже нужен человек.

> [465] Копир ©   (23.11.18 03:37)

Людям, более чем другим существам на Земле, свойственно любопытсво. Потому и людьми стали, потому и искуства, а позденее науки, появились. Потому и в телескопы с ускорителями смотрят, но это уже настоящая наука, которой лет 200 всего, а этой и 100 нет.

> Копир ©   (23.11.18 01:51) [462]
> >Тракторист ©   (23.11.18 01:08) [461] :
> >     Человек отличается от шимпанзе тем, что он знает,
>     что никогда не был шимпанзе.
>
> Знает ?
> Откуда ?

Понял. Тему ветки осознал.
Решение проблемы простое. Надо изъять из всех языков слово "знать".
Нет слова - нет философской проблемы.

> Чем меня умиляют креационисты "всех мастей"

хорошо, когда у человека четкое разделение на "добро и зло", на "да и нет", на "верующих и материалистов" - навешал ярлыков и мозг отдыхает

кто вам сказал что я верю в единого бога, или во множество божеств?
в том что наше практически полностью искусственное происхождение как человечества - ничего божественного нет
просто наш материальный мир - это одна грань из бесконечного множества других миров
то что копир не видит зеленых человечков на луне, вглядываясь в телескоп - это не доказательство того что мы единственные во вселенной

зеленые человечки могут жить в одном пространстве с нами, но на параллельном уровне
это как рентген, пронизывающий вполне материальные объекты
представим что Копир в рентген-кабинете делает флюорографию лёгких
...дышите-не дышите ..и - в данный момент времени, в данном пространстве существуют молекулы организма, и частицы рентгеновского излучения
частицы переместились из точки А в точку Б, а Копир просто задержал дыхание на секунду, ничего не почувствовал

то же самое с радиоволнами
копир пьет чашечку капучино, читая форум, а в этот момент времени через его тело проходят радиоволны с десяток FM радио-каналов
...и более миллиарда нейтрино из космоса
а еще гравитационные волны и т.д.

то что зеленые человечки якобы умеют мгновенно перемещаться через огромные расстояния, появляться и исчезать - так может это просто переход из одной грани множества миров в другую?
привидения, "мне показалось", дежавю и тому подобное
или появление Иисуса после физической смерти ("не прикасайтесь ко мне" сказал он при первом появлении, потому что еще не освоился)

С другой стороны, сразу возникнет другое слово, которое
будет соответствовать слову "знать" и
описывать когнитивное состояние подопытного.
И в полный рост встанет новая философская проблема
о соответствии нового слова, скажем, "трокать"
старому слову "знать".
И ещё проблема: одинаковые ли колебания в мозгах
подопытных жителей двух стран возникают при произнесении
слов "трокать" и "трокати".
Я полагаю, что разные.
А что по этому поводу думает ув. Копир?

> virex(home) ©   (23.11.18 06:26) [468]

Получается, что тебе нравится называть мысли, высказанные
оппонентом, ерундой, но не нравится, когда на основании этого
тебя классифицируют.
Хорошо, буду иметь в виду.

В общем, всё, что ты высказал в данной ветке, - это полная ерунда,
хотя, строго говоря, ты и не относишься ни к младоземельным, ни
к староземельным креационистам.

> Тракторист ©   (23.11.18 06:58) [470]
> > virex(home) ©   (23.11.18 06:26) [468]
>
> Получается, что тебе нравится называть мысли, высказанные
> оппонентом, ерундой, но не нравится, когда на основании
> этого
> тебя классифицируют.
> Хорошо, буду иметь в виду.
>
> В общем, всё, что ты высказал в данной ветке, - это полная
> ерунда,
> хотя, строго говоря, ты и не относишься ни к младоземельным,
>  ни
> к староземельным креационистам.

если бы в каждом посте я дописывал в конце "IMHO" - было бы глупо правда?
извиняюсь если обидел

> virex(home) ©   (23.11.18 06:26) [468]
> кто вам сказал что я верю в единого бога, или во множество
> божеств?
> в том что наше практически полностью искусственное происхождение
> как человечества - ничего божественного нет

Конечно, нет. Просто человека создали зелёные человечки.
А зелёных человечков - другие зелёные человечки.
При твоём подходе иначе быть не может.
А за всей этой вереницей зелёных человечков должна стоять
первопричина. Она и есть Бог.

> Копир ©   (22.11.18 18:14) [446]
>
> А меня материалисты умиляют тем, что являются ярыми противниками
> дискуссий.

Вы ошибаетесь, Юра. Материалисты просто противники словоблудия, которое кто-то пытается выдать за дискуссию. Материалистам в дискуссии нужны факты.

> Германн ©   (24.11.18 01:59) [473]
> Вы ошибаетесь, Юра. Материалисты просто противники словоблудия,
>  которое кто-то пытается выдать за дискуссию. Материалистам
> в дискуссии нужны факты.

В общем-то, верно. Но важны даже не факты.
Вон, наш ув. респондент привёл факт о возникновении цивилизаций,
но речь-то изначально велась о возникновении разума.
То есть он этак "незаметно" подменил понятия и тем самым
нарушил в дискуссии закон тождества.
Всякий раз, когда ему нечего сказать по существу, он прибегает
к подобному примитивному софизму и, похоже, тащится от этого.

У меня когда-то был сотрудник - Валера Кривцов. Сел я с ним как-то
играть в шахматы. Припёр я его слегка, а он взял и, в отличие от
Остапа, не умыкнул ладью, а сдвинул её на соседнее поле.
Сидит и тащится, глядя на мою реакцию.

Наш ув. респондент - такой же кривцов: он не страдает от нарушений
законов логики, он ими наслаждается. Имхо, конечно. Может быть,
и страдает, но ничего с этим не может поделать.

> Вы ошибаетесь, Юра. Материалисты просто противники словоблудия,
>  которое кто-то пытается выдать за дискуссию. Материалистам
> в дискуссии нужны факты.

Лучше и не скажешь

>Германн ©   (24.11.18 01:59) [473] :
>Материалисты просто противники словоблудия, которое кто-то пытается выдать за дискуссию.

И весь актив пионерской дружины сразу сбежался: Германн, Тракторист и Внук :)

>Материалистам в дискуссии нужны факты.

Ok.
Давайте сопоставим факты и взгляды материалистов ?

1. Материалисты считали средства производства (т.е. инструменты)
по свойствам преобразования окружающего мира первичнее человека, который их создал.

2. Материалисты допускали существенные ошибки в теории истины.
Так, вывод об относительности истины сделали в ХIХ в. идеалисты,
что привлекло на их сторону выдающихся математиков и естествоиспытателей.

3. Многие социальные проблем не всегда и не везде в их материалистической трактовке сводили концы с концами.
Строительство "нового общества" они рассматривали, как процесс независимый от человека.
Так социализм или даже коммунизм можно успешно строить, угробив его строителей в лагерях.

Конечно, легко называть "словоблудием" всякое мнение, противоречащее мнению парт. съезда.

Вы, Сергей Геннадьевич, просто осуществлённая мечта материалистов :)

>Германн ©   (24.11.18 01:59) [473] :

Впрочем, Вашему терпению и снисходительности я отдаю должное.

Вы выгодно отличаетесь от господина Тракториста, который брызжет "уродами", как бенгальский огонь.

И от господина Внука, который пол-месяца мне уже грозит громкими разоблачениями.

> Копир ©   (24.11.18 18:51) [477]
> Вы выгодно отличаетесь от господина Тракториста, который
> брызжет "уродами", как бенгальский огонь.

Ты что, и в самом деле физический урод, что тебя так зацепила
метафора? Так я по-другому сказать не мог - меня бы забанили!
И потом, мы же сошлись на том, что ты не совсем урод.
Хватит уже об этом.

6 страниц успели нафлудить уже с тех постов, разбор которых я пообещал. Однако :) Ну что ж, обещание надо выполнять, тем более разговор опять свелся к оригинальному стилю аргументации топикстартера, так что самое время.

Речь изначально шла о постах 353, 354.

Пример логики номер раз.
"Очень редки те люди, которые могут заявить, что уверенно отрицают религию потому, что она излишняя. Герой романа "Овод" госпожи Этель Войнич был именно таким человеком. И поэтому революционером."
Овод был революционером, потому что отрицал религию? Ложь.
Надо ли так понимать это, что любой, отрицающий религию - будущий или уже состоявшийся революционер? Нет, конечно. Тогда зачем указывать на то, что революционер Овод был нерелигиозен? Может, он просто кошек не любил, и поэтому был революционер?
Вот так:
Очень редки те люди, которые могут заявить, что они не любят кошек. Герой романа "Овод" госпожи Этель Войнич был именно таким человеком. И поэтому революционером.

Можно вместо кошек подставить что угодно, по вкусу. Бред, конечно, получается, ничем не хуже исходного. А просто господин соврамши (с)

"Революции пролетариев в России, хиппи в США и студентов во Франции уже были. И кончились ничем. И те, и другие и третьи тоже верили, что Бог не нужен."

Правда, ничем кончились? Как мило.
Дважды соврамши.

А то, что хиппи и студенты Франции не верили в Бога, это они сами вам сказали?
Трижды.

"Вам придётся искать и найти какую-то четвёртую маргинальную прослойку человечества, чтобы обосновать отсутствие необходимости в Боге."

То есть отсутствие необходимости в боге свойственно исключительно маргиналам, правда?
Смелое утверждение, равно как и ложное. Итого четырежды...
То, что вы почти в каждом посте оскорбляете оппонентов, это ничего. Ведь только материалисты грубы и невежественны. То, что вы это делаете завуалированно, видимо, должно сохранить вам ощущение превосходства :)

"И, самое главное, идея революции заменяет у материалистов идею эволюции."

Это даже опровергать не требуется, настолько нелепое утверждение. Пятая ложь.

"Но не Бога, разумеется, а, скажем, КПСС? Чем не Бог?"

Совсем Остапа понесло. Тут, я думаю, автор сам понимает, что сравнение пальца с филейной частью будет меньшей натяжкой, но ради красного словца господа идеалисты еще и не такие фортели выкидывать могут, да, господин Копир?

"Ожесточение у революционеров не потому, что они жестокие.
А от того, что уверенны в том, что это (наконец-то !) не эволюция."
Хотелось бы эта... Хоть каких-то обоснований столь неожиданных выводов. Но их нет. Трудно обосновывать, когда с логикой дружбы не сложилось, зато эмоциями задавим, да? Так ведь не на партсобрании, тут не катит.

И вот когда подобным образом аргументируется все, возникает подозрение, что либо автор неадекватен (дурак, попросту), либо целенаправленно издевается. Но никак я эту мысль не донесу. Вам, господин Копир, кажется, что я спорю с вашими тезисами? Нет. Интересно поспорить с человеком, который может аргументировать. Есть (было) много людей здесь, с которыми у нас не совпадали мнения, спорили, конечно, иногда даже резко, но бредом мне их слова не казались. Ваши - кажутся. Еще раз - я не спорю с вами, это невозможно. Лучшее, что я вам могу ответить, это [282]. На каждый пост.