> xayam ©   (26.10.18 07:32) [220]
> но я думаю Бог способен
> из любого говнюка на большой дистанции сделать что-то стоящее...

А сразу сделать что-то стоящее, не? Никак? Он что, тоже программист? Сначала сделаем абы как, а потом будем фиксить баги...

> Копир ©   (27.10.18 20:52) [239]
> Единственно, что хочу подчеркнуть, - Бог богу рознь :)
> Бог в античном понимании, Бог в понимании индусов или Троица
> в христианстве - разные.

А в Вашем?

> А сразу сделать что-то стоящее, не?

Как ты себе это представляешь?
У человека есть свободная воля, и если он
хочет быть говнюком, то он им будет.

>asail ©   (27.10.18 23:45) [241] :
>А в Вашем?

Я - православный христианин.
И фантазировать на тему "Материален ли Бог ?" не буду.
В русском Православии для этого сущестует свод взглядов, который верующие люди ежедневно повторяют на Литургии.

Это мировоззрение называется "Православный Символ Веры" и когда , например, крестили принцессу Софию Августу Фредерику, чтобы выдать замуж за русского Царя, ей предложили принять эти правила.

Она сделала это и безупречно, на хорошем русском, языке произнесла их.
И вошла в историю под именем Екатерины II Великой.

Вот лаконичный и очень древний свод этого мировоззрения,
который не менялся с 381-го года нашей эры (т.е. IV век AD):

"Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя,
Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым.

И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго,
Иже от Отца рожденнаго прежде всех век: Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша.
   
Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с Небес и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася.

Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша, и погребенна.
   
И воскресшаго в третий день по Писанием.
   
И возшедшаго на Небеса, и седяща одесную Отца.
   
И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым, Его же Царствию не будет конца.
   
И в Духа Святаго, Господа, Животворящаго, Иже от Отца исходящаго,
Иже со Отцем и Сыном спокланяема и сславима, глаголавшаго пророки.
   
Во едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь.
   
Исповедую едино крещение во оставление грехов.
   
Чаю воскресения мертвых,
   
И жизни будущаго века.
Аминь".

> [239] Копир ©   (27.10.18 20:52)

С христианским богом понятно. В представлении верующих это такой злобный дед ещё и триединый иногда добрый, который сидит на небе и грозит земным смердам жупелом ада или гладит по головке и обещает рай.

Я к чему спрашиваю. Вот, к примеру, закон всемирного тяготения материален? Без материи он не имеет смысла.

>Inovet ©   (28.10.18 05:31) [244] :
Закон... Материален...
Андрей, о чём Вы спрашиваете ?

Закон всемирного тяготения - это математическое выражение, отражающее взаимодействие масс в перспективе их гравитационного взаимодействия.

Мат. выражение не может быть материальным. Это не вещь.

>С христианским богом понятно. В представлении верующих это такой злобный
    дед ещё и триединый иногда добрый, который сидит на небе и грозит земным
    смердам жупелом ада или гладит по головке и обещает рай.

Ваше мнение о верующих, как о недалёких и примитивных личностях едва ли выдержит критику.
Я приводил уже списочек верующих учёных и, надо думать, их представление о Боге отличается от Вашей нарочно насмешливой модели.

Я понимаю, что Вас, возможно, возмущает примитивность некоторых обрядов.
Возможно даже и то, что "пузатые попы" не стесняются брать деньги за их исполнение.

Это внешняя, не духовная, а житейская, обыденная сторона религии, которой противился сам Спаситель.

А "пузатые секретари ЦК" Вас не смущали ?

Как только идеология сталкивается с жизнью, она превращается в уродливую карикатуру на идеал.

Меня удивляет другое.
Как Вы, человек безусловно тонко чувствующий и умеющий отличать фальшь от заблуждения, до сих пор оперируете категориями книги Емельяна Ярославского "Библия для верующих и неверующих" ?

Мне казалось (вот, как я ошибся !), что времена этих примитивных "агиток" уже прошли...

>Inovet ©   (28.10.18 05:31) [244] :

Давайте рассмотрим религию, как специфическую идеологию.
Сравним её с идеологией коммунистической ?

И там, и там призыв соблюдать обряды (крещение или приём в члены партии), и там, и там призыв следовать идеалам основоположников (триединой совокупности Маркса, Энгельса,
Ленина или святой Троицы).

И там, и там некое блаженство в перспективе достижения рая или "светлого будущего".

И там, и там суровое предупреждение о том, что отступник попадёт в ад (лагерь).

Я всю дорогу подчёркиваю, что самое вредное знание, которым удалось разрядиться человечеству - это идеология.

Хотите довести любое учение, даже самое невинное, до его противоположности - превратите его в идеологию :)

> [245] Копир ©   (28.10.18 20:12)
> Мне казалось (вот, как я ошибся !), что времена этих примитивных
> "агиток" уже прошли...

Те прошли, но вернудлись в новом виде - теперь с обратной стороны - со стороны церкви. Вот что мне крайне не нравится.

> [246] Копир ©   (28.10.18 20:33)
> превратите его в идеологию :)

Вот именно, и эту идеологию навязывают на государственном уровне, хотя у нас формально церковь отделена от государства. И вот тут выползают попы и начинают вещать. Одни из них дремучие, застрявшие в средневековье, другие хитрые и пронырливые - из бывших светских с хорошим гуманитарным образованием.

Против храмов и служб в них я ничего не имею, пока они не лезут не в свои дела, в которых они ничего не понимают, но думают что раз верят и бог всё видит, то путь их праведный. Они заблуждаются и эти заблуждения несут в общество. Нет чтобы принимать научные факты, как данность от Бога, так ведь настолько забито в голову всчкая чушь, что повернуться в этой голове ни одна мысль уже не может.

> [245] Копир ©   (28.10.18 20:12)
> Закон всемирного тяготения - это математическое выражение,
> отражающее взаимодействие масс в перспективе их гравитационного
> взаимодействия.

Я не про его написание в виде математического выражения имел ввиду. Есть две массы они взаимодействуют - вот этот факт материален? Я на примере этого закона хочу обобщить на всё что есть в Мире, в т.ч. что ещё не известно людям, и назвать это Богом. Такое определение мне понятно и такой бог материален. Но это не то что проповедует большинство религий, религиям нужна сказака и надо чтобы последователи учения верили в эти сказки беспрекословно и без сомнений.

> Inovet ©   (29.10.18 05:47) [249]

То, что ты описываешь, - это совсем не Бог. Это природа, Вселенная.
Бог - это Создатель, сотворивший Вселенную, а поэтому находящийся
вне Вселенной, вне нашего пространства и времени.
А поэтому он не материален. Материально он не существует,
потому что не обладает атрибутами материи.
Но как идея он безусловно существует, ведь мы же тут рассуждаем о нём.

Как он создал мир? Неизвестно. Но занятно, что сейчас нам это
гораздо проще представить, чем Аврааму, "открывшему Бога",
как выразился Томас Манн в "Иосифе и его братьях". Ведь мы
знакомы с очень реалистичными компьютерными симуляциями.
Какими эти симуляции станут через тысячу лет? А через миллион?

Собственно, ты раньше говорил практически об этом - о нематериальном
Боге, создавшем нашу Вселенную, но почему-то сделал вывод,
что он непостижим. Он непостижим, если сам этого не захочет.
Но что, если захочет? Вот появится у тебя на экране описание того,
как он выглядит, как устроена его вселенная, как он создал наш мир.
Мы с тобой скорее всего подумаем, что это мистификация.
А ув. респондент скажет: "Отче наш на небеси... Аминь!" - ну то,
что он каждый день слышит во время литургии.
И что? А то, что каждый окажется при своём, хотя фактически
прямое доказательство уже будет нам предъявлено.

Короче, бессмысленные разговоры.
Хотя... Пусть молятся, вдруг уговорят его раскрыться так,
чтобы мы с тобой убедились. Но без меня!

> [250] Тракторист ©   (29.10.18 12:51)
> И что? А то, что каждый окажется при своём, хотя фактически
> прямое доказательство уже будет нам предъявлено.

Это принципиально. Если будет доказательство, то многие и я тоже пересмотрят свои взгляды. В отличие от верующих, есть простор и возможность это сделать. Ну и коли Бог прояаится, то он станет материальным. А то что я говорил выше о непостижимом, и после о материальном - это два разных восприятия. Первое для меня не имеет смысла, второе имеет. И почему Бог должен быть вне этого мира и творить этот мир, для меня он един с миром - вот такого бога я приемлю и не вижу противоречий ни с чем мне известным. Если угодно, то заменяю одно слово другим, да.

> Inovet ©   (29.10.18 12:59) [251]
> Ну и коли Бог проявится, то он станет материальным.

Нет, материально то, что обладает атрибутами материи
в нашей Вселенной. А он, оставив след на экранах наших
компьютеров или даже воплотившись в виде Христа,
как был в своей вселенной, так и останется в ней.
Ведь "был", "есть", формальная логика никак не соотносятся в наших
вселенных. Он фиксирует точку восстановления, наблюдает
развитие человечества на 100 000 лет, потом откатывает
назад, воплощается в Христа, и смотрит опять, что получится.
А для нас ничего этого нет - одна текущая реальность.
Ну, может быть, гвоздь в отложениях Девонского периода -
так, сбой симуляции. Или дежавю какое...

> [252] Тракторист ©   (29.10.18 13:20)

Нроявление его материально, но он же взаимодействовал с миром, значит хотя бы эта его чать материальна. Это если не рассматривать сам акт творения - сотворил и устранился, а потом решил вмешаться. Тут есть сомнение некое: до сих пор не вмешивался, почему бы вдруг ему понадобилось вмешаться потом.

> Inovet ©   (29.10.18 13:48) [253]

Он двигает ползунок "Объём проповедей и заповедей" на отметку 120 страниц
и кликает на кнопке "Вложить заповеди и проповеди в образ Христа".
Программа отрабатывает. Наблюдает по-нашему 100 000 лет,
по-своему - пару часов. Получается хрень. Откатывает назад.
Двигает ползунок на отметку - сейчас посмотрю - 363 стр. и опять на кнопку.
Пока всё идёт хорошо.
И так может быть много итераций, а совсем не только при акте Творения.
Ничего материального в нашем понимании.

> [254] Тракторист ©   (29.10.18 14:10)

В том и дело, что не видно этих итераций. Но тут, конечно, можно универсальный поповский ответ дать - такова воля Бога, он может сдалать всё, как ему угодно. Именно так, что никто и не заметит. Но такие рассуждения совсем ни к чему не приведут.

Вчера попа смотрел, так он вещал, что мир сотворён 7,5 тысяч лет назад, сразу весь вот таким как есть, динозавры были до потопа лет 5000 назад примерно. А как же всчкие факты о том что сотни миллионов лет уж точно были - вот же видно слои, например. Ответ простой - Богу так угодно, он сделал так чтобы так именно и было видно. Поп такой классический, на Сарумана похожий.

> [255] Inovet ©   (29.10.18 14:22)

Не вчера, сегодня уже. Впрочем их сейчас столко развелось вне храмов, что каждый день вешают.

> Inovet ©   (29.10.18 14:22) [255]
>
> В том и дело, что не видно этих итераций.

Так мы и не можем видеть все итерации, потому что живём в последней.
Предыдущих для нас не существует. Они, возможно, и хранятся где-нибудь
у него в архиве, а может, и выбросил за ненадобностью.

> Вчера попа смотрел

Да буквально всё может быть, коли веруешь в Бога!

> [257] Тракторист ©   (29.10.18 14:32)
> Да буквально всё может быть, коли веруешь в Бога!

Там же было. "Мои знания из самого надёжного источника - Святого писания."

>Тракторист ©   (29.10.18 12:51) [250] :
>Хотя... Пусть молятся, вдруг уговорят его раскрыться так,
    чтобы мы с тобой убедились.

А что ?
Довольно интересный подход !
Ведь и на самом деле молитва в Храме есть такой коллективный эгрегор, выражающий желание не не одного человека, а целого братства.

Коммунисты говорили, - коллектива.

Я особенно подчеркну Вашу латентную надежду, что всё же "вдруг уговорят Его раскрыться" ?

Вы тоже верите в Бога.
Хотя сами этого не знаете :)