Конференция "Прочее" » Когда никто не знает.
 
  • asail © (27.10.18 23:44) [240]

    > xayam ©   (26.10.18 07:32) [220]
    > но я думаю Бог способен
    > из любого говнюка на большой дистанции сделать что-то стоящее...

    А сразу сделать что-то стоящее, не? Никак? Он что, тоже программист? Сначала сделаем абы как, а потом будем фиксить баги...
  • asail © (27.10.18 23:45) [241]

    > Копир ©   (27.10.18 20:52) [239]
    > Единственно, что хочу подчеркнуть, - Бог богу рознь :)
    > Бог в античном понимании, Бог в понимании индусов или Троица
    > в христианстве - разные.

    А в Вашем?
  • xayam © (28.10.18 00:10) [242]

    > А сразу сделать что-то стоящее, не?

    Как ты себе это представляешь?
    У человека есть свободная воля, и если он
    хочет быть говнюком, то он им будет.
  • Копир © (28.10.18 03:31) [243]
    >asail ©   (27.10.18 23:45) [241] :
    >А в Вашем?

    Я - православный христианин.
    И фантазировать на тему "Материален ли Бог ?" не буду.
    В русском Православии для этого сущестует свод взглядов, который верующие люди ежедневно повторяют на Литургии.

    Это мировоззрение называется "Православный Символ Веры" и когда , например, крестили принцессу Софию Августу Фредерику, чтобы выдать замуж за русского Царя, ей предложили принять эти правила.

    Она сделала это и безупречно, на хорошем русском, языке произнесла их.
    И вошла в историю под именем Екатерины II Великой.

    Вот лаконичный и очень древний свод этого мировоззрения,
    который не менялся с 381-го года нашей эры (т.е. IV век AD):

    "Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя,
    Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым.

    И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго,
    Иже от Отца рожденнаго прежде всех век: Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша.
       
    Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с Небес и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася.

    Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша, и погребенна.
       
    И воскресшаго в третий день по Писанием.
       
    И возшедшаго на Небеса, и седяща одесную Отца.
       
    И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым, Его же Царствию не будет конца.
       
    И в Духа Святаго, Господа, Животворящаго, Иже от Отца исходящаго,
    Иже со Отцем и Сыном спокланяема и сславима, глаголавшаго пророки.
       
    Во едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь.
       
    Исповедую едино крещение во оставление грехов.
       
    Чаю воскресения мертвых,
       
    И жизни будущаго века.
    Аминь".
  • Inovet © (28.10.18 05:31) [244]
    > [239] Копир ©   (27.10.18 20:52)

    С христианским богом понятно. В представлении верующих это такой злобный дед ещё и триединый иногда добрый, который сидит на небе и грозит земным смердам жупелом ада или гладит по головке и обещает рай.

    Я к чему спрашиваю. Вот, к примеру, закон всемирного тяготения материален? Без материи он не имеет смысла.
  • Копир © (28.10.18 20:12) [245]
    >Inovet ©   (28.10.18 05:31) [244] :
    Закон... Материален...
    Андрей, о чём Вы спрашиваете ?

    Закон всемирного тяготения - это математическое выражение, отражающее взаимодействие масс в перспективе их гравитационного взаимодействия.

    Мат. выражение не может быть материальным. Это не вещь.

    >С христианским богом понятно. В представлении верующих это такой злобный
        дед ещё и триединый иногда добрый, который сидит на небе и грозит земным
        смердам жупелом ада или гладит по головке и обещает рай.

    Ваше мнение о верующих, как о недалёких и примитивных личностях едва ли выдержит критику.
    Я приводил уже списочек верующих учёных и, надо думать, их представление о Боге отличается от Вашей нарочно насмешливой модели.

    Я понимаю, что Вас, возможно, возмущает примитивность некоторых обрядов.
    Возможно даже и то, что "пузатые попы" не стесняются брать деньги за их исполнение.

    Это внешняя, не духовная, а житейская, обыденная сторона религии, которой противился сам Спаситель.

    А "пузатые секретари ЦК" Вас не смущали ?

    Как только идеология сталкивается с жизнью, она превращается в уродливую карикатуру на идеал.

    Меня удивляет другое.
    Как Вы, человек безусловно тонко чувствующий и умеющий отличать фальшь от заблуждения, до сих пор оперируете категориями книги Емельяна Ярославского "Библия для верующих и неверующих" ?

    Мне казалось (вот, как я ошибся !), что времена этих примитивных "агиток" уже прошли...
  • Копир © (28.10.18 20:33) [246]
    >Inovet ©   (28.10.18 05:31) [244] :

    Давайте рассмотрим религию, как специфическую идеологию.
    Сравним её с идеологией коммунистической ?

    И там, и там призыв соблюдать обряды (крещение или приём в члены партии), и там, и там призыв следовать идеалам основоположников (триединой совокупности Маркса, Энгельса,
    Ленина или святой Троицы).

    И там, и там некое блаженство в перспективе достижения рая или "светлого будущего".

    И там, и там суровое предупреждение о том, что отступник попадёт в ад (лагерь).

    Я всю дорогу подчёркиваю, что самое вредное знание, которым удалось разрядиться человечеству - это идеология.

    Хотите довести любое учение, даже самое невинное, до его противоположности - превратите его в идеологию :)
  • Inovet © (29.10.18 05:26) [247]
    > [245] Копир ©   (28.10.18 20:12)
    > Мне казалось (вот, как я ошибся !), что времена этих примитивных
    > "агиток" уже прошли...

    Те прошли, но вернудлись в новом виде - теперь с обратной стороны - со стороны церкви. Вот что мне крайне не нравится.
  • Inovet © (29.10.18 05:36) [248]
    > [246] Копир ©   (28.10.18 20:33)
    > превратите его в идеологию :)

    Вот именно, и эту идеологию навязывают на государственном уровне, хотя у нас формально церковь отделена от государства. И вот тут выползают попы и начинают вещать. Одни из них дремучие, застрявшие в средневековье, другие хитрые и пронырливые - из бывших светских с хорошим гуманитарным образованием.

    Против храмов и служб в них я ничего не имею, пока они не лезут не в свои дела, в которых они ничего не понимают, но думают что раз верят и бог всё видит, то путь их праведный. Они заблуждаются и эти заблуждения несут в общество. Нет чтобы принимать научные факты, как данность от Бога, так ведь настолько забито в голову всчкая чушь, что повернуться в этой голове ни одна мысль уже не может.
  • Inovet © (29.10.18 05:47) [249]
    > [245] Копир ©   (28.10.18 20:12)
    > Закон всемирного тяготения - это математическое выражение,
    > отражающее взаимодействие масс в перспективе их гравитационного
    > взаимодействия.

    Я не про его написание в виде математического выражения имел ввиду. Есть две массы они взаимодействуют - вот этот факт материален? Я на примере этого закона хочу обобщить на всё что есть в Мире, в т.ч. что ещё не известно людям, и назвать это Богом. Такое определение мне понятно и такой бог материален. Но это не то что проповедует большинство религий, религиям нужна сказака и надо чтобы последователи учения верили в эти сказки беспрекословно и без сомнений.
  • Тракторист © (29.10.18 12:51) [250]
    > Inovet ©   (29.10.18 05:47) [249]

    То, что ты описываешь, - это совсем не Бог. Это природа, Вселенная.
    Бог - это Создатель, сотворивший Вселенную, а поэтому находящийся
    вне Вселенной, вне нашего пространства и времени.
    А поэтому он не материален. Материально он не существует,
    потому что не обладает атрибутами материи.
    Но как идея он безусловно существует, ведь мы же тут рассуждаем о нём.

    Как он создал мир? Неизвестно. Но занятно, что сейчас нам это
    гораздо проще представить, чем Аврааму, "открывшему Бога",
    как выразился Томас Манн в "Иосифе и его братьях". Ведь мы
    знакомы с очень реалистичными компьютерными симуляциями.
    Какими эти симуляции станут через тысячу лет? А через миллион?

    Собственно, ты раньше говорил практически об этом - о нематериальном
    Боге, создавшем нашу Вселенную, но почему-то сделал вывод,
    что он непостижим. Он непостижим, если сам этого не захочет.
    Но что, если захочет? Вот появится у тебя на экране описание того,
    как он выглядит, как устроена его вселенная, как он создал наш мир.
    Мы с тобой скорее всего подумаем, что это мистификация.
    А ув. респондент скажет: "Отче наш на небеси... Аминь!" - ну то,
    что он каждый день слышит во время литургии.
    И что? А то, что каждый окажется при своём, хотя фактически
    прямое доказательство уже будет нам предъявлено.

    Короче, бессмысленные разговоры.
    Хотя... Пусть молятся, вдруг уговорят его раскрыться так,
    чтобы мы с тобой убедились. Но без меня!
  • Inovet © (29.10.18 12:59) [251]
    > [250] Тракторист ©   (29.10.18 12:51)
    > И что? А то, что каждый окажется при своём, хотя фактически
    > прямое доказательство уже будет нам предъявлено.

    Это принципиально. Если будет доказательство, то многие и я тоже пересмотрят свои взгляды. В отличие от верующих, есть простор и возможность это сделать. Ну и коли Бог прояаится, то он станет материальным. А то что я говорил выше о непостижимом, и после о материальном - это два разных восприятия. Первое для меня не имеет смысла, второе имеет. И почему Бог должен быть вне этого мира и творить этот мир, для меня он един с миром - вот такого бога я приемлю и не вижу противоречий ни с чем мне известным. Если угодно, то заменяю одно слово другим, да.
  • Тракторист © (29.10.18 13:20) [252]

    > Inovet ©   (29.10.18 12:59) [251]
    > Ну и коли Бог проявится, то он станет материальным.

    Нет, материально то, что обладает атрибутами материи
    в нашей Вселенной. А он, оставив след на экранах наших
    компьютеров или даже воплотившись в виде Христа,
    как был в своей вселенной, так и останется в ней.
    Ведь "был", "есть", формальная логика никак не соотносятся в наших
    вселенных. Он фиксирует точку восстановления, наблюдает
    развитие человечества на 100 000 лет, потом откатывает
    назад, воплощается в Христа, и смотрит опять, что получится.
    А для нас ничего этого нет - одна текущая реальность.
    Ну, может быть, гвоздь в отложениях Девонского периода -
    так, сбой симуляции. Или дежавю какое...
  • Inovet © (29.10.18 13:48) [253]
    > [252] Тракторист ©   (29.10.18 13:20)

    Нроявление его материально, но он же взаимодействовал с миром, значит хотя бы эта его чать материальна. Это если не рассматривать сам акт творения - сотворил и устранился, а потом решил вмешаться. Тут есть сомнение некое: до сих пор не вмешивался, почему бы вдруг ему понадобилось вмешаться потом.
  • Тракторист © (29.10.18 14:10) [254]
    > Inovet ©   (29.10.18 13:48) [253]

    Он двигает ползунок "Объём проповедей и заповедей" на отметку 120 страниц
    и кликает на кнопке "Вложить заповеди и проповеди в образ Христа".
    Программа отрабатывает. Наблюдает по-нашему 100 000 лет,
    по-своему - пару часов. Получается хрень. Откатывает назад.
    Двигает ползунок на отметку - сейчас посмотрю - 363 стр. и опять на кнопку.
    Пока всё идёт хорошо.
    И так может быть много итераций, а совсем не только при акте Творения.
    Ничего материального в нашем понимании.
  • Inovet © (29.10.18 14:22) [255]
    > [254] Тракторист ©   (29.10.18 14:10)

    В том и дело, что не видно этих итераций. Но тут, конечно, можно универсальный поповский ответ дать - такова воля Бога, он может сдалать всё, как ему угодно. Именно так, что никто и не заметит. Но такие рассуждения совсем ни к чему не приведут.

    Вчера попа смотрел, так он вещал, что мир сотворён 7,5 тысяч лет назад, сразу весь вот таким как есть, динозавры были до потопа лет 5000 назад примерно. А как же всчкие факты о том что сотни миллионов лет уж точно были - вот же видно слои, например. Ответ простой - Богу так угодно, он сделал так чтобы так именно и было видно. Поп такой классический, на Сарумана похожий.
  • Inovet © (29.10.18 14:24) [256]
    > [255] Inovet ©   (29.10.18 14:22)

    Не вчера, сегодня уже. Впрочем их сейчас столко развелось вне храмов, что каждый день вешают.
  • Тракторист © (29.10.18 14:32) [257]
    > Inovet ©   (29.10.18 14:22) [255]
    >
    > В том и дело, что не видно этих итераций.

    Так мы и не можем видеть все итерации, потому что живём в последней.
    Предыдущих для нас не существует. Они, возможно, и хранятся где-нибудь
    у него в архиве, а может, и выбросил за ненадобностью.

    > Вчера попа смотрел

    Да буквально всё может быть, коли веруешь в Бога!
  • Inovet © (29.10.18 14:45) [258]
    > [257] Тракторист ©   (29.10.18 14:32)
    > Да буквально всё может быть, коли веруешь в Бога!

    Там же было. "Мои знания из самого надёжного источника - Святого писания."
  • Копир © (29.10.18 14:48) [259]
    >Тракторист ©   (29.10.18 12:51) [250] :
    >Хотя... Пусть молятся, вдруг уговорят его раскрыться так,
        чтобы мы с тобой убедились.

    А что ?
    Довольно интересный подход !
    Ведь и на самом деле молитва в Храме есть такой коллективный эгрегор, выражающий желание не не одного человека, а целого братства.

    Коммунисты говорили, - коллектива.

    Я особенно подчеркну Вашу латентную надежду, что всё же "вдруг уговорят Его раскрыться" ?

    Вы тоже верите в Бога.
    Хотя сами этого не знаете :)
 
Конференция "Прочее" » Когда никто не знает.
Есть новые Нет новых   [94805   +143][b:0.005][p:0.002]