> Тракторист ©   (26.10.18 00:49) [219]
> Во-первых, я не понимаю, как можно получить вечные муки
> за вечное счастье. По-моему, либо одно, либо другое.

вечное здесь скорей в кавычках, поэтому не настолько оно и вечно :) просто долго

> Во-вторых, вопрос был задан тому, кто считает,
> что Бог-творец всё знает. Он создаёт человека и наперёд
> знает,
> что это творение - форменный говнюк, нагрешит по самое небалуй
> и будет направлен в ад.

в малой перспективе может и говнюк, но я думаю Бог способен
из любого говнюка на большой дистанции сделать что-то стоящее...

>Тракторист ©   (25.10.18 23:45) [217] :
>Просто интересно послушать человека, позиционирующего себя
    как верующего. Как у такого человека в одной голове
    совмещается убеждённость, что Бог всё знает, со свободой
    выбора человека.

> Тракторист ©   (26.10.18 00:49) [219] :
>Во-первых, я не понимаю, как можно получить вечные муки
    за вечное счастье.

Какая простая эсхатология :)
И какая ясная до простоты онтология !

(мировоззрения о загробной жизни и "про жизнь", соответственно)

Честно говоря, мои религиозные взгляды таковы, что выскажи я их где-нибудь в Храме, меня разгневанные старушки выкинули бы вон :)

Тем не менее, я, конечно, человек верующий.
Но не доброго "Боженьку", а в то, что мир и человек были созданы, а не возникли "сами".

Вы же считаете, что Бог - это какой-то "начальник", пристально опекающий и мир и человека.
И эти, скажем так, простые рассуждения о воздаянии...

Альбер Камю говорил (не дословно, а по смыслу), - Не ждите конца Света. Страшный Суд происходит каждый день.

Так, что никаких сковородок в аду нет.
Ад - это муки совести, а не тела.

> Тракторист ©   (25.10.18 23:45) [217] :
>А когда я пишу: "Эволюция тоже этого не знает",
    то тот же ув. Копир поучает меня:
    "Эволюция - это не особь с сознанием".

Во-первых, у меня и в мыслях не было поучать Вас.
Если создалось такое впечатление - прошу прощения.
Поучать, как правило, любят люди, сами ни черта не знающие.
Кто-то заметил, что критики - это неудавшиеся художники.

Во-вторых, эволюция - это слепой процесс развития у которого нет никакой цели.
В этом смысле "не знает".

А я уверен, что и мир, и человек были созданы целенаправленно.

> Копир ©   (26.10.18 14:58) [221]

Ну что ж, довольно ясное изложение позиции.
И ответ на мой вопрос прозвучал, можно сказать, без экивоков.

>Тракторист ©   (26.10.18 15:40) [222]:

И ещё я уверен, что у человека есть бессмертная душа, а не конечная "функция мозга".
Научных доказательств у меня нет, поэтому уверен (от слова "Вера").

Причём я уверен в именно идеалистическом плане, потому, что душа - это нематериальная субстанция, существующая независимо от тела.
Верите же Вы, что у человека есть нематериальная совесть ?

Доказать бессмертие души не могут в течение всей человеческой истории.
И эти настойчивые попытки только подтверждают актуальность.

Косвенные доказательства есть, например, ни один человек не может буквально представить своей смерти.
Умеет моделировать смерть тела, представляя себе болезнь.
Но на себя "в гробе" смотрит всегда со стороны.
Глазами души.

Т.е. даже самый-пресамый материалист верит, что смертен, но представить этого не может.
Бессмертная душа не позволяет :)

> Тракторист ©   (26.10.18 00:49) [219] :

Кто-то, наверное, скажет, что совесть - это пережиток моральных позиций человека в этическом плане его развития.
Что же, и так.

Но отчего этот "пережиток" не перестаёт взывать о несправедливости лжи, измены, предательства ?
Жестокости и равнодушия ?

Волки в удачном примере господина  asail ©   (24.10.18 19:02) [207] разве о совести думают ?

Совесть, как "зеркало" души.
Совершенно бесполезный фактор для успешно охотящегося волка.

И всю дорогу мучающий человека агент, возникший совсем не для "эволюции".
А неизвестно, зачем, да ?

> Тракторист ©   (26.10.18 00:49) [219] :

Онтология материализма, говорящая, что организм в процессе развития приобрёл множество психических преимуществ, позволяющих ему удачно приспособить себя к сложному и враждебному миру Природы, конечно имеет право на существование.

Но эта онтология ни словом не упоминает об излишествах развития.
Об искусстве, которое чем-то внутренним занимает человека, но зачем ?

Эстетика находится в самых верхних этажах пирамиды Маслоу.

Материализм же считает, что всё объяснимо первыми двумя этажами (еда, безопасность, знание).

И эта онтология ни слова не упоминает о религии.
Потому, что религия не способствует материальному прогрессу человека (приобретение мат. ценностей в виде еды и инструментов для конструктивного преобразования мира).

То, что религия стремится сделать человека "устойчивым" - материализму наплевать.

"Мы рождены, чтоб сказку сделать былью", поётся в советской песне.

Т.е., чтобы религию заменить общественным строем.

С тех славных времён прошло почти сто лет.
Сказку сделать былью не удалось.

Потому, что сказка, как была идеалистической фантазией, такой милой человеку, а не стахановцу.
Так и осталась.

Никаким образом я не пытаюсь сделать тут, кого-нибудь идеалистом.
Тем более, не знающим, а верующим.

Но когда же материалисты поймут, наконец, что и их знание, не более, чем Вера ?

Вера в то, что Бога нет.
Вера в то, что человек - плод эволюции.
Вера в то, что атеизм, как отрицание Творения, сделает их могущественными и, главное, счастливыми ?

Могущественный программист - это я понимаю !
Это человек, который оставил предрассудки о Боге, который сам себя считает Богом.

Но не обезьяной же, достигшей мастерства в рамках пакета Delphi ?
В результате эволюции, что ли ?

Даже ребёнок, начавший (ну представим себе) изучать язык программирования, хоть раз, а представит себя таким, Демиургом, Творцом, создателем.

И тут никакая эволюция ему не подскажет. Только уверенность. От слова "Вера".

Идеализм - это не заблуждение буржуазных философов.

Это уверенность, что даже материально зависимый человек не зависит от материи :)

Меня в этом мнении уверили Битлы.
Слишком они отличались от идеалистической модели коммунизма.

Ну, например, https://www.youtube.com/watch?v=vvz6KcoS_4A

Культура, она, ведь, и буржуазной бывает.

И вполне в рамках ветки.

Who can see it ?

> Копир ©   (26.10.18 15:46) [223]
> Причём я уверен в именно идеалистическом плане, потому,
> что душа - это нематериальная субстанция, существующая независимо
> от тела.
> Верите же Вы, что у человека есть нематериальная совесть ?

Да не получается с нематериальной субстанцией! Обсуждали уже много раз.
Материя - это субстанция, обладающая определёнными характеристиками:
энергией, импульсом, способностью взаимодействовать с силовыми полями...
Душа, о которой ты говоришь, ничем этим не обладает, потому что
не материальна. При этом она каким-то образом управляет материальным телом.
Кайф в этом месте договорился до того, что, видимо, душа и не управляет
вовсе телом, а просто наблюдает. То есть бездушное тело безо всяких
внутренних механизмов строит цивилизацию, создаёт искусства и науки,
придумывает понятие Бога, а душа отстранённо наблюдает.

> Копир ©   (25.10.18 13:45) [210]
> Эволюционисты наделили её хаотичным признаком "целесообразности",
>  когда Ваши рыбы выбирают водоём, полный кислорода.

Таким "эволюционистом" был опять же наш незабвенный Кайф.
Помнится, он каким-то образом подсчитал, что миллиарда лет
совсем недостаточно, чтобы на Земле благодаря простой эволюции
образовалось бы столько видов. Поэтому должен быть, говорил он,
некий механизм, направляющий эволюцию и ускоряющий её тем самым.
Та же "целесообразность", только вид сбоку.

И ещё пару слов. Каждый раз, когда мы говорим о чём угодно
применительно к отдельной особи и считаем, что как бы неправильное
поведение этой особи опровергает теорию эволюции, то надо иметь
в виду, что разговор при этом идёт не об эволюции, а о чём-то другом -
о поведении животного, например.
Особь не является субъектом во всей этой истории с эволюцией.
Единственным субъектом является ген. Вот все эти "выгодно - не выгодно"
нужно рассматривать относительно гена вида, а не относительно
особи, рода, племени...

>Тракторист ©   (26.10.18 22:08) [228] :
>...бездушное тело безо всяких
    внутренних механизмов строит цивилизацию, создаёт искусства и науки,
    придумывает понятие Бога, а душа отстранённо наблюдает.

Бездушное тело может только совокупить себя с таким же телом.
И вполне в рамках закона сохранения материи создать новое тело.

Искусства и науки создаются не телами, а сознаниями.
Привязанными к телам, но тут ничего не поделаешь...

Кайф возможно и договорился о душе, как о пассивном предмете.

Но разве активность так важна ?

Душа умозрительна.
Созерцательна.
Настойчива, любознательна и испытующа.
Но совсем не отстранённа.

Душа формирует человека, а, точнее, в каком-то смысле человек и есть душа в своём телесном воплощении.

Поэты говорят, - Он вкладывает всю душу.
Это не метафора.
Так и есть.

Искренность, от слова "искра" - это состояние познающего и доверчивого человека, разве доступно
дарвиновской обезьяне ?

Равнодушие, душевность - эти слова, означают не эмоцию человека, а его сущность, совсем помимо телесности,
когда говорят о выносливости, закалке и прочих физических добродетелях.

Человек, как синтез души и тела представляет собой, конечно, удивительный пример высокоразвитого
и приспособленного существа на нашей планете.
Но разве Вы представляете себе неодушевлённого человека ?

Обезьяну ? Да.
Но это не человек.
А эволюционная, отстранённая модель.

Очень остроумная потому, что homo sapiens руками, ногами и скелетом напоминает гориллу.
Но совершенно бесплодная с точки зрения происхождения.
Потому, что ни одна из тех обезьян за все годы их наблюдения так и не превратилась даже в неандертальца.
И это не смотря на то, что человеческие специалисты по примитивному интеллекту специально защитили
кучу диссертаций, угробили массу времени и усилий...

Максимум, чему научили - это "выпить и закусить".

Тут, конечно, горилла трогательно приблизилась к человеку :)

>Тракторист ©   (26.10.18 22:53) [230]
>Единственным субъектом является ген. Вот все эти "выгодно - не выгодно"
нужно рассматривать относительно гена вида, а не относительно
особи, рода, племени...

Ген не субъект, поскольку не обладает сознанием.
Ген - просто переносит информацию.

Опять поучает. Да что же это такое!

Субъект в философии — носитель действия, тот, кто (или то, что) познаёт, мыслит или действует, в отличие от объекта (как того, на что направлены мысль или действие субъекта).

Вот ген как раз и действует. Он не просто переносит, а копирует информацию,
иногда с ошибками.

>Тракторист ©   (26.10.18 23:22) [233] :

Я ретроспективно склоняюсь в почтении перед советским понятием генетики, как лженауки.
В Вашей трактовке.

Правильно Сталин с подачи Лысенко Вас преследовал !

Структуированный белок, способный в своей сложности передать наследственную информацию,
Вы считаете чем ?

Пассивным носителем информации ?
Активным агентом ?

А его праматерь ДНК тогда зачем ?

Основа генетики не в генах, а в белковых молекулах, когда передачу данных от аминокислот
создают нуклеотиды, а не гены.

Впрочем, возможно, что я ошибаюсь.
Не силён в генетике.
Прям, как Трофим Денисович :)

> [229] Тракторист ©   (26.10.18 22:41)

Я как раз хотел спросить, но не о душе, а о материальности Бога.

Юрий, Бог материален или нет? Если нет и он находится вне этого Мира им созданного, то он непостижим, но задаваться вопросом о том кто создал его самого что мешает? Ничего нового, просто эти фундаментальные противоречия верующими, которые способны мыслить, всё время обходятся или умышленно сводятся к демагогии. Что сразу заставляет усомниться в их искренности, при этом они могут истекать елеем, но внутри сидит дьявол.

> [231] Копир ©   (26.10.18 23:02)
> Максимум, чему научили - это "выпить и закусить".

Недавно умерла обезьяна, которая всё время прожила с людьми - учёными. Она, по-моему он, но буду говорить как о представителе вида, была умна, знала много слов английского языка что-то там 1000 допустим, понимала речь. Сама не могла говорить, потому что голосовой аппарат иначе устроен (кстати ещё одна причина почему человек случайно стал таким и возомнил себя исключительным), но языку жестов обучилась и вполне нормально общалась с людьми на уровне ребёнка лет 5. Е не выпить-закусить, а на отвлечённые темы, она даже понимала юмор и сама шутила. А однажды ей дали фотографии людей и обезьян, попросили разложить в две стопки. Она правильно поняла различие и фото обезьян в одну складывала, людей в другую. Но учёные же хитрецы, среди фото была её собственная. Она положила свою фото к людям - она считала себя человеком.

Это один из примеров.

> [227] Копир ©   (26.10.18 20:28)
> Меня в этом мнении уверили Битлы.

Кто слушает всякий тяжеляк и металлиздо, которые не сильно наделены интеллектом, должны уверовать в сатану - там везде атрибутика соответствующая, чтобы если не доходит, то ещё и визуально вдолбить. Шутка, но с долей.

>Inovet ©   (27.10.18 05:51) [235] :
>Юрий, Бог материален или нет?

Андрей, я не умею смешивать теологию с материализмом.
Просто не знаю, как Вам отвечать.
Правду говорю...

Единственно, что хочу подчеркнуть, - Бог богу рознь :)
Бог в античном понимании, Бог в понимании индусов или Троица в христианстве - разные.

Вот только чем могу Вам помочь:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B3