> Тракторист ©   (23.10.18 20:31) [199]


> К примеру, когда волк отлавливает самое слабое или больное
> животное, то что мы наблюдаем - естественный или
> искусственный отбор?

Тут, вроде, просто... Естественный, ибо волк не об эволюции заботится, а исключительно о собственном желудке. А слабого или больного поймать проще. Вот и все... Если бы к нему здоровые сами бы приходили, то он бы за больными гонятся перестал.
Но как только слабых и больных начинают на инвалидные коляски сажать, то тут уже естественный отбор перестает работать.

> asail ©   (23.10.18 22:02) [200]
> Но как только слабых и больных начинают на инвалидные коляски
> сажать, то тут уже естественный отбор перестает работать.

Естественный отбор работает всегда, потому что другого
(противоестественного) не существует.
То, что мы называем искусственным отбором, - это от
антропоцентричности. Если согласиться с тем, что человек -
часть природы, то искусственности неоткуда взяться.

Когда Хокинга посадили в коляску, а не отправили сразу
в крематорий, то нам неизвестно, принесёт ли это пользу
нашему виду или вред. Его потомки, которыми он сумел
обзавестись, думаю, имеют очень хорошую наследственность
в смысле устройства мозгов. Этот ген может сыграть решающую
роль для выживания нашей расы. Во всяком случае, мы ведём
себя так только потому, что являемся результатом эволюции.
В этом смысле мы ничем не отличаемся от гиен, подкармливающих
свою подругу, которая повредила лапу и не может охотиться,
до тех пор, пока она не поправится.

Конечно. Антропогенное влияние на окружающую среду и её обитателей в том числе и на самих людей - такие же факторы естественного отбора. Например когда селикционер отбирает пшеницу или розы и даже лисов по заданному признаку - это для розы ещё один из внешних факторов, когда выживают приоритетно те у которых есть этот признак, признак закрепляется. То же самое и с самими людми. Вроде вполне ясный механизм, нет же - надо человека возвысить и ещё бога прибавить. Если исчезает антропогенный фактор - остаются действовать другие. Лисы снова становятся не ручными, а розы шипастыми.

Когда я слышу "естественный отбор", мне хочется неприлично ругаться, как Кайфу, если он слышит о теоремах Гёделя :)

Вся история человечества опровергает этот отбор.
Ну, разве естественными (биологическими, генетическими) была человеческая культура, иерархия знаний или религия ?

А если не "естественными", значит какими-то привнесёнными (извне ? почему ? кем ? зачем ?).

Англ. язык трогательно не делает различия между "зачем" и "почему"
(и там, и там простодушное why ?) и это смешивание стилей неявно отвечает на этот вопрос.

Зачем и почему - никто не знает.

Терпеливые люди полагают свой порог преодоления "животной естественности" в наличии разума более могущественного, нежели человеческий а (по наследству) всё таки биологического.

"Уверенные" присваивают все заслуги себе.
Толком не разобравшись в самих заслугах потому, что по-прежнему действуют на уровне агрессивного животного.

Теория эволюции навсегда устарела, как только человек стал сеять пшеницу и табак.
Совсем ненужные культуры для хищной человекообразной обезьяны.

А когда человек, вместо того, чтобы громить иноплеменников стал зарабатывать хлеб свой насущный,
нажимая на клавиши компьютера -- понять, что с "эволюцией" покончено не может только очень
"уверенный" человек :)

> [203] Копир ©   (24.10.18 13:14)

Человек физиологически ничем не отличается от животных, а в развитии обогнал, повезло, если это повезло. И у животных есть разум, в соседней ветке об этом сказал. Ничего в человеке нет избранного - это поповские выдумки, иначе рухнет всё построение, которое держится на величии человека и грехе.

> Копир ©   (24.10.18 13:14) [203]
> Ну, разве естественными (биологическими, генетическими)
> была человеческая культура, иерархия знаний или религия ?

А разве кто-то утверждает, что в генах записана человеческая
культура, религия и прочее?
В генах записан способ воспроизведения универсального
органа - мозга, который позволяет делать все упомянутые тобой
построения. Вот в качестве побочного продукта жизнедеятельности
этого органа мы и наблюдаем всю эту историю с географией.
А ещё в генетическом аппарате заложена возможность
нарушения точного воспроизведения - с вытекающими последствиями.

И насчёт истории. "Вся история человечества опровергает этот отбор".
Помилуй! "Вся история" - это 7 тыс. лет, а естественный отбор
проявляется на тысячах - а то и более - поколений. Хотя и на более коротких
промежутках можно обнаружить неудачные сообщества людей.
Но я не буду этого делать, потому что это попахивает расизмом.
А вот на примере неандертальцев можно заметить, что они были,
и их не стало. Потому что естественный отбор по ним проехал. Ужас!
И это никакой не расизм, а факт Я, правда, не в курсе, как вера
относится к этому факту. Может, она и неандертальцев отрицает,
как и естественный отбор...

> Копир ©   (24.10.18 13:14) [203]

Бог ты мой. И я ведь чего-то пытался объяснить автору сего. Куда уж мне, я ж диалектику даже ниасилил.

Спасибо за пост, он как нельзя лучше показывает, что не надо даже и пытаться.

> Тракторист ©   (24.10.18 00:34) [201]
> Когда Хокинга посадили в коляску

Скажи, а что стало бы с Хокингом, родись он на пару веков раньше? Как долго бы он протянул?
И не надо меня убеждать, что естественный отбор и эволюция на его основе могли изменить необходимые признаки за эти самые пару веков... Сам же говорил, что "естественный отбор проявляется на тысячах - а то и более - поколений".
Значит, естественный отбор тут не причем, верно? Так что такого случилось за несколько поколений, что позволило Хокингу жить, практически, полноценной жизнью, раз эволюция тут не причем?

> В этом смысле мы ничем не отличаемся от гиен, подкармливающих
> свою подругу, которая повредила лапу и не может охотиться,
> до тех пор, пока она не поправится.

Отличаемся. Одно дело временное повреждение лапы, и совсем другое, например, детеныш той самой гиены, родившийся с атрофированными задними лапами... У него шансов нет. А у человеческого - есть.

По-моему, отличие человека от других видов и заключается, как раз, в способности развиваться, как виду, в не зависимости от эволюции и естественного отбора...
Волку, чтобы обрести какие-либо новые навыки (например выращивания скота, вместо охоты) потребуются тысячи и тысячи поколений, и то не факт, что получится в результате.
А человеку подобные вещи даются куда быстрее. Пара поколений - и он взлетел в небо... Еще пара - и он уже на Луне...

> asail ©   (24.10.18 19:02) [207]

Никто не может знать, как конкретная особь повлияет
на выживание вида в будущем в конкретных условиях.
Эволюция тоже этого не знает. Она просто работает
"по площадям".
Реальный пример. В результате потепления рыба определённого
вида ушла в верховья, потому что в привычных для неё
местах стало мало кислорода. Однако выяснилось, что очень
небольшое количество особей осталось на прежнем месте.
Дело в том, что эти особи обладали мутацией, которая
позволяла им жить при пониженной концентрации кислорода.
А в остальном эта мутация не давала им каких-либо преимуществ.
Если их изоляция сохранится в будущем, то примерно
через 40 тыс. поколений образуется новый вид.
То есть механизм эволюции работает на упреждение.

А что касается Хокинга, то природе нет до него никакого дела.
Она ведь "не знает", понадобится ли когда-нибудь портал для
спасения человеческой расы или не понадобится.

>asail ©   (24.10.18 19:02) [207] :
>Волку, чтобы обрести какие-либо новые навыки (например выращивания скота, вместо охоты) потребуются тысячи и тысячи поколений, и то не факт, что получится в результате.

А вот это действительно здОрово !

И в самом деле, раз человек- животное, чем он отличается от волка ?
Такой же стадный и хищный.

Более того, волк живёт в Европе, а не в удалённой Африке, где шимпанзе и гориллы.

Волк о четырёх конечностях.
Волки умны.

Чего же Дарвин не выбрал волка нашим предком ?

Были в Ярославской области попытки выбрать медведя предком.
Тотемное (священное) животное, которое даже не называли именем, а действием - "тот, который мёд ест".
И на гербе г. Ярославля до сих пор медведь :)

>Тракторист ©   (24.10.18 20:42) [208] :
>Эволюция тоже этого не знает.

Эволюция - это не особь с сознанием.
Эволюционисты наделили её хаотичным признаком "целесообразности", когда Ваши рыбы выбирают
водоём, полный кислорода.

>Она ведь "не знает", понадобится ли когда-нибудь портал для
    спасения человеческой расы или не понадобится.

Опять это "не знает" !

Послушать Вас, так чем эта эволюция отличается от Бога ?
Который таки знает :)

> Копир ©   (25.10.18 13:45) [210]
> Послушать Вас, так чем эта эволюция отличается от Бога ?

Как это чем? Сам же говоришь: "Эволюция - это не особь с сознанием".
Кстати, твой Бог тоже много чего не знает. Наделив, как ты говоришь,
человека свободой воли, он не знает, как человек поступит.
А если всё же знает, тогда какая же это свобода воли!

> Наделив, как ты говоришь,
> человека свободой воли, он не знает, как человек поступит

скорей он знает все варианты выбора, поэтому знает и тот который произойдет

> xayam ©   (25.10.18 22:03) [212]
> скорей он знает все варианты выбора, поэтому знает и тот
> который произойдет

Типа, я точно знаю, что выпадет орёл или решка,
поэтому я знаю тот вариант, который будет иметь место!
Нормально.

> поэтому я знаю тот вариант, который будет иметь место!

поэтому не имеет значение какой вариант имел место быть.
Это как в шахматах, если знаешь что будет мат через максимум 5 ходов, то
сами конкретные ходы противника (его выбор) уже не имеет значения, потому что
все его ходы уже просчитаны и ведут к окончательному финалу, который тебя вполне
устраивает (мат)

Ну да, человек поставлен в ситуацию, в которой от его
свободы воли ничего не зависит.
А за что вечные муки-то?!!

> А за что вечные муки-то?!!

за вечное счастье конечно. Какие у тебя еще варианты?

Я в стороне от этих вариантов.
Просто интересно послушать человека, позиционирующего себя
как верующего. Как у такого человека в одной голове
совмещается убеждённость, что Бог всё знает, со свободой
выбора человека.

Хотя... Вон, ув. Копир пишет, к примеру:
"Но, вот парадокс - что такое само знание, это "знание" не знает".
И хорошо как бы.
А когда я пишу: "Эволюция тоже этого не знает",
то тот же ув. Копир поучает меня:
"Эволюция - это не особь с сознанием".
Можно подумать, что знание - это как раз особь с сознанием.

То есть в одной голове живут две личности, которые
о существовании друг друга и не ведают.
Возможно, так же дело обстоит и со свободой воли.
Как знать...

> Тракторист ©   (25.10.18 23:45) [217]
> Я в стороне от этих вариантов.

к чему тогда вопрос?
то что свобода выбора с одной стороны иллюзия - это факт,
но также правильно, что свобода выбора есть (хотя этому придают излишнее значение),
но имеет ограничения, как в шахматах - нельзя выйти за рамки правил,
но в пределах правил - твори что хочешь.
При этом ты имеешь свободу воли, например, вообще не играть в шахматы, но
тогда, в любом случае, тебе придется "играть" во что-то другое, имеющие тоже определенные правила, ограничивающие твой выбор.

Так что здесь как фразе - если ты вышел из одной комнаты, то значит ты вошел в другую.
И свобода воли в любом случае ограничивается формой комнаты, но также ясно, что при
определенных выполненных условиях ты можешь найти вход в другую более просторную
комнату, которая будет тебя ограничивать значительно меньше в зависимости от
твоего уровня развития, ведь со временем мы вырастаем из любых одежд...

> xayam ©   (26.10.18 00:10) [218]
>
> > Тракторист ©   (25.10.18 23:45) [217]
> > Я в стороне от этих вариантов.
>
> к чему тогда вопрос?

Во-первых, я не понимаю, как можно получить вечные муки
за вечное счастье. По-моему, либо одно, либо другое.
Одно за другое быть не может.
Закон исключённого третьего не позволяет.
Не подходит тут и схема типа
"сегодня тебя поджаривают, а завтра тебе - великий трах",
потому что такое чередование - уже не вечная мука
и уж тем более не вечное блаженство.

Во-вторых, вопрос был задан тому, кто считает,
что Бог-творец всё знает. Он создаёт человека и наперёд знает,
что это творение - форменный говнюк, нагрешит по самое небалуй
и будет направлен в ад. Это творение резонно спросит, за что
меня в ад, если я таким был создан?
Нет, говорит церковь, ты был создан вполне себе ничего,
и всё зависит от твоей свободной воли.
Отсюда и вопрос: знал ли Создатель, чем всё кончится для этого
конкретного говнюка или не знал, потому что у того свобода воли?