Патриоты - это такие вот люди, например. А не те, кто с удовольствием декларирует желание вцепиться кому-нибудь в горло, если начальство прикажет.

https://rb.ru/opinion/mihail-goncharov/

> Крутая позиция :)

Диалектическая ) Надо все взвесить сначала.

Знаешь анекдот про диалектику?
Приезжает профессор в деревню, его дедок спрашивает:
- Ну, чем там в городе занимаешься?
- Философией, диалектикой
- А че это?
- Ну.. Вот смотри, идем мы в баню. Я грязный, а ты чистый. Кому мыться нужнее?
- Ну тебе.. Ты ж грязный..
- Нет. Тебе, я и так грязный, а тебе чистоту поддерживать надо, что бы не загрязниться. Это тезис. Понял?
- Понял.
- Погоди.. Вот другой случай ) идем мы в баню. Я грязный, а ты чистый. Кому мыться нужнее?
- Ну.. выяснили же, мне. Чистоту поддерживать..
- Нет. Ты и так чистый, мне нужнее! Это антитезис. Понял?
- Понял.
- Погоди.. Вот третий случай ) идем мы в баню. Я грязный, а ты чистый. Кому мыться нужнее?
- Да хер знает!!!!!!
- Вот. Это синтез. Это и есть диалектика.

> [2124] ВладОшин ©   (02.04.19 09:18)
> Край березового ситца.

Не читал раньшьею Ничё так стилизовано.

Поскольку никто так и не сделал попытку обосновать признаки идеального государства [2020] -
это чудесно вписывается в тему ветки "Когда никто не знает".

Я не буду обвинять уважаемых собеседников в пренебрежении, но замечу, что государство
(даже не идеальное) - это понятие такое же расплывчатое, как жизнь, например.

1. Начнем с того, что в мире до сих пор не существует общепризнанного понятия "государство".
Что считается, а что нет, государством принято считать на основе международных соглашений так,
как я отмечал это в самом начале ветки.

2. Как правило, государственность, как понятие определяется функцией этого общественного института.
Эта функция одна: обеспечить безопасность жителей.
Экономическую, национальную, военную и внутреннюю (оградить от междуусобицы).

3. Эта функция поэтому отличает несколько задач: экономическую, социальную, внешнюю и пр.

4. Не идеология, не лозунги, а именно методы решения этих задач и определяют тип государства
(тоталитарное, например, или нет), его жизнеспособность (утопические государства фантастов) и
эффективность (богатое, нищее).

5. "Идеальное" государство - это, конечно, абстракция.
Которая, тем не менее, позволяет экстраполировать свойства реальных держав к дальнейшему совершенству.

6. У некоторых государств это совершенство замыкается на "свободе" его жителей (как в США),
у других - на экспансии (как в гитлеровской Германии), у третьих на единомыслии (как в СССР).

Я не претендую на правильность высказанных мною тезисов.
Поэтому и задал такой вопрос в [2020].

PS: Жалко, что никто не откликнулся.
Всем же видно, что ветка замыкается на сиюминутных частностях.
Поэтому и Внуку [139], и Владу Ошину [1094] скучно.

> Копир ©   (02.04.19 14:11) [2143]
>
> Поскольку никто так и не сделал попытку обосновать признаки
> идеального государства [2020] -
> это чудесно вписывается в тему ветки "Когда никто не знает".

В ТРИЗ давно есть ответ на этот и другие подобные вопросы. Человеку нужна функция. А не система, которая эту функцию выполняет, порождая по пути множество других проблем.

Идеальная система – это такая система, которой нет, а функция которой выполняется.

Эта мысль намного глубже, чем может показаться на первый взгляд.

>Kerk ©   (02.04.19 14:24) [2144] :

Роман, а что такое ТРИЗ ?

>Идеальная система – это такая система, которой нет, а функция которой
    выполняется.
>Эта мысль намного глубже, чем может показаться на первый взгляд.

Мысль и правда, такая философская.
Но, к сожалению, материализм всюду подменяет идею действием.

Т.е. никто тут не согласится, что "функция, которой нет" может что-то выполнять.

Кроме меня :)

Государство выполняет свою функцию безопасности обязательно "в ущерб" гражданам.
Этот ущерб многозначен, разнообразен, скрыт.

Его скрытность за лозунгом "Для вашей же пользы".

Его многозначность не в лозунге.
Она в принуждении.

Господин Картман в [1633] прекрасно показал цену этой пользы.

Т.е. даже для свободной страны цена  "за идеологию" должна быть заплачена.

Тут не Маркс, не Энгельс, тут Ломоносов, физический закон сохранения:

"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько у одного тела
отнимается, столько присовокупится к другому.
Так, ежели где убудет несколько материи, то умножится в другом месте."(16 июля 2013 г.)

> Копир ©   (02.04.19 14:34) [2145]

ТРИЗ - это теория решения изобретательских задач. Вещь как раз очень материальная.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%B7%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D1%87#%D0%9E%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%8B_%D0%A2%D0%A0%D0%98%D0%97

>Kerk ©   (02.04.19 14:54) [2147] :

Там, в этой статье находчиво приводятся три противоречия:
административнное, техническое и физическое.

Нет самого главного противоречия - идеологического.

Допустим, что изобретатель пытается создать "вечный двигатель" или, ещё лучше, "эликсир молодости" ?

Эти противоречия ещё требуют доказательств.
Идеологическое же просто утверждает, что это невозможно.
Обобщая три первых на основе "учения".
Назовём его "материализм", скажем.

Т.е. ТРИЗ обязательно должна исповедывать ту или иную точку зрения в плане реализации изобретения,
который (план) должен быть материальным.

Государство, как материальный объект, тем не менее, является вполне идеальной структурой поскольку
работает не с вещами, а с отношением людей.

Коммунизм, например, никакой критики в этой ТРИЗ не выдержит.
Он будет питаться только идеологическим разрешением, как некая идеальная (разумная) модель.

Между тем именно коммунизм, как идеология, завёл пол-мира в пучину трагических заблуждений,
которые чуть было не закончились 3-ей мировой войной.

> Копир ©   (02.04.19 17:09) [2148]

Государство не только материальный объект, но и вполне субъект
Коллективный, разумеется.


> Между тем именно коммунизм, как идеология, завёл пол-мира
> в пучину трагических заблуждений,
> которые чуть было не закончились 3-ей мировой войной.

А это вообще прекрасно.
Числительное не смущает, значит. Первая и вторая мировая - кто завел? А третьей не было еще, на минутку. Ну и это же коммунисты, как только революцию сделали, немедленно напали на 14 стран. Хитрые большевики взяли власть, отпустили на все 4 ре стороны белых генералов и позвали интервентов  что бы не скучно было. Зубы сводило, так расстрелять кого-то хотелось, а никого не было под рукой. Коммуняки, чего с них взять


> Государство .. понятие такое же расплывчатое, как жизнь, например.

Ничего расплывчатого. Не в том, ни в другом случае.
Государство - суверенитет, налоги, законы, методы принуждения.
Жизнь - способ существования белковых тел в обмене с окружающей средой

>ВладОшин ©   (02.04.19 17:55) [2149] :
>Хитрые большевики
    взяли власть, отпустили на все 4 ре стороны белых генералов и позвали
    интервентов  что бы не скучно было. Зубы сводило, так расстрелять кого-то
    хотелось, а никого не было под рукой. Коммуняки, чего с них взять

Вы забыли о мечтах Ленина-Троцкого про т.н. Мировую Революцию.
И устроили бы.
И к Германии уже подбирались (вместо Гитлера).

А вместо всеобщего Мирового Интернационала после 1952 г., чего ?

Да просто Италию (Пальмиро Тольятти) и Францию (Морис Торез) к рукам прибрать.

Т.е. ГДР, ВНР, ПНР, ЧССР, Албания, Югославия уже не в счёт.
И грецкие коммунисты.
Только своевременная смерть Отца Всех Народов и предотвратила WWIII.

>Жизнь - способ существования белковых тел в обмене с окружающей средой

Энгельса повторяем, повторяем, унд нох айн маль повторяем.
Самим чего-то придумать не дано...

Я забыл про сталинскую Румынию.
Оттуда через СФРЮ до Италии - рукой подать.
Нейтральная Швейцария, фиг с ней.
Переход Жукова через Альпы (его отчего папаша Сталин в 1952 восстановил после опалы ?)

ИССР - это Итальянская Советская Социалистическая Республика (столица - советский Рим).
А там и ФССР (догадались ?)
Ну, Андорра не в счёт.
Деморализованная постфранкистская Гишпания (там ещё в 30-х годах работали чекисты).

И всё.
От Балтийского моря до Атлантического Океана.
От Ленинграда до Гибралтара !
И второй фронт не откроешь :)

И ещё я забыл о водородной бомбе Сахарова и Харитона.
Она была уже готова.
Сталин не дожил пяти месяцев до её успешного испытания.
Т.е. если WWI началась прримерно 1 сентября 1914 г., вторая - 1 сентября 1939 г., то третья началась бы 1 сентября 1953 г.

Кто-то скажет про магию цифр. Наверное.
Но отчего 14+39=53 ?

> Копир ©   (02.04.19 19:55) [2153]

Аж дух захватило.

> Копир

Позволь полюбопытствовать, какая у тебя была последняя работа или сейчас, если работаешь?

> Вы забыли о мечтах Ленина-Троцкого про т.н. Мировую Революцию.
>
> И устроили бы.
> И к Германии уже подбирались (вместо Гитлера).


Мировая Революция никак не подразумевает интервенцию, для начала. Это когда граждане тех стран сами все сделают. А мы их прикроем от вторжения соседних демократий, устроивших 2 мировые войны.

И чуть не устроивших третью, разрабатывая план Немыслимое.
Бомбивших ядерным оружием фактически проигравшую уже Японию, мирные города, в общем. А кровавый упырь при этом Сталин, да.

ну и остальное бред такой же

зы
Про Энгельса: Дал человек определение. Не просто так, а думал. Он не только марксизмом занимался.
Дайте точнее и емче, если можете.
Я - не могу. Поэтому Энгельс.

> Поэтому Энгельс.

потому что гладиолус ))))

>картман ©   (02.04.19 20:09) [2155] :
>Позволь полюбопытствовать, какая у тебя была последняя работа или сейчас, если работаешь?

Не программирую, это точно.
Сейчас все больше на C++, а мне ихний синтаксис не нравится.
То ли дело, Паскаль ! Человеческий язык.
Да и отстал я, старый стал.

Иногда пускаюсь в командировки.
Впрочем, времена, когда я столько стран объездил, кончились.
Старики никому не нужны.

Я философствую, но так, чувствуя себя уже одной ногой в могиле.
В этом чувствовании ничего трагического нет.
Это нормально. Предчувствовать будущее.

>ВладОшин ©   (02.04.19 20:37) [2156] :
>Мировая Революция никак не подразумевает интервенцию, для начала.

Да ?
А Чехословакия в 1968 г. ?

>Бомбивших ядерным оружием фактически проигравшую уже Японию, мирные
    города, в общем.

Сталин бомбил бы и Париж, и Флоренцию.
Глазом бы не моргнул.

Это Трумэну правозащитники ихние внушали, что "низзя".
Он не послушался.

А у Сталина правозащитников не было.