Конференция "Прочее" » Когда никто не знает.
 
  • Копир © (30.09.18 22:25) [0]
    Всем известно, что человеческое знание настолько сильная штука, которое мало того, что может объяснять явления, может даже их предсказывать !

    Но, вот парадокс - что такое само знание, это "знание" не знает.
    Т.е. если знание - это проявление чего-то, то это явление "знание" не доступно знанию.

    Всё это хитроумное жонглирование словами я заменю двумя примерами (иначе меня опять обвинят в распространении "ахинеи").

    1. Все знают, что такое цвет.
    Ну, там, зелёный, например...

    Можно измерить, можно излучить.
    Но объяснить, что такое "зелёный" не может никто.

    Начинают рассуждать, - Ну это (прищёлкивая пальцами), ну как же, ну ты знаешь !

    В итоге все соглашаются о какой-то абстракции, длина волны которой совпадает со всеми наблюдениями явления.

    Но индивидуальное восприятие зелёного цвета не доступно нашему знанию.
    Кто-то скажет, что это - субъективный идеализм, который маскируется под материализм.

    Вот уж нет !
    Если восприятие зелёного цвета (или вкуса мяты, кстати :) - это идеализм, то все мы
    живём в идеалистическом мире и материалистов нужно гнать из университетов.

    2. Знаменитая проблема Гетье.
    Тут дело обстоит очень серьёзно, поскольку само понимание знания ставится под сомнение.

    В Интернете эту проблему почему-то пытаются растолковывать, приводя кучу малопонятных примеров.
    (см., например, https://www.youtube.com/watch?v=09gdiwUV7sU
    я чуть с ума не сошёл, но так ничего и не понял :)

    Классическая философия (и логика вообще) рассматриривает знание, как мнение, которое доказано, поэтому является истинным и обоснованным.

    Но истинность знания покоится только на уверенности, что кто-то другой разделяет это мнение.
    А обоснованность - на уверенности, что оно истинно.

    Круг замыкается.
    То, что пытаются доказать следует из результатов доказательства.

    Т.е. и знание вообще, как и зелёный цвет нуждается либо в прищёлкивании пальцами, либо (вот тут я подхожу к самому главному), в СОГЛАШЕНИИ, но не об истинности, а о всеобщности "знания".

    Даже если оно является заблуждением.

    Примеров таких соглашений очень много.
    От птолемеевой космологии до алхимии, когда истинность определялась не опытом, а соглашением о том, что это - знание.
  • Копир © (30.09.18 23:12) [1]
    В ветке о 4-й инф. революции в основу рассуждений полагалась триада,
    которой оперирует вычислитель (человек или процессор), чтобы из данных
    извлечь информацию, которая порождает знание.

    Если же знание только результат соглашения о правильности данных и верности информации, которая безусловно укладывается в рамки логики, то о каких знаниях, о каких вычислениях может быть речь, если это лишь результат соглашений ?

    Яркими представителями такого направления задолго до Гетье были т.н. конвенционалисты.

    Идеалисты, конечно, (от слова конвенция, соглашение), Мах, Пуанкаре и Райхенбах, которые считали, что принципы наук (даже математики) являются не результатами опыта, а соглашениями между учеными,
    продиктованные полезностью.

    Великий Анри Пуанкаре считал, что "невозможна реальность,
    которая была бы полностью независима от ума, постигающего её".

    Он считал, что начала любой науки не являются ни умозрительными истинами, ни отражением реальности экспериментаторами или теоретиками, а всего лишь условными соглашениями, единственным критерием правильности которых является согласие с теорией, экспериментом и непротиворечивость.
  • Inovet © (30.09.18 23:31) [2]
    > [0] Копир ©   (30.09.18 22:25)

    Не вижу проблемы. Ну назвали некий участок эл.магнитного спектра зелёным, другие его же назвали green. Все видят одинаково, бывает что некоторые люди не видят некоторые участки спектра, которые видят большинство. Если спросить у собак или лошадей, то они скажут что видят нечто иное. Никакой проблемы нет, какая-то софистика.

    Давайте лучше спросим про ноту ля, тут восприятие будет сильнее расходится даже среди людей, я уж молчу про собак или про кроликов - им специальный строй нужен, более широкий а вот с какими интервалами - не знаю даже, может и ещё мельче наших, хоть и человеческие уши у некоторых слышат куда больше средних.
  • Kerk © (30.09.18 23:40) [3]

    > Копир ©   (30.09.18 22:25)

    См Квалиа
    https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B0
  • Внук © (01.10.18 07:54) [4]
    Если ученые подобны тем слепцам, которые пытались изучить слона на ощупь в известной байке, то философы пытаются изучить слона, который изначально существует лишь в их воображении. Причем до того, как создать его в своем воображении, никто из них слона не видел даже на картинке.
  • картман © (01.10.18 13:15) [5]
    Копир, а эта твоя филисофия дает ответ на вопрос, как голову вылечить после доброй пьянки?
  • KSergey © (01.10.18 13:35) [6]
    "Давайте спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел, до хрипоты, до драки, воспринимая вкус еды на слух, цвет на зуб, вонь на глаз, представляя себе фильм по названию, живопись по фамилии, страну по "Клубу кинопутешествий", остроту мнений по хрестоматии."
    (с)
  • Копир © (01.10.18 14:19) [7]
    Ещё одну "проблему Гетье" создают слова.

    Одни из них являются типичным примером соглашательства о понятиях, а сами по себе ничего не значат,
    как прилагательное "зелёный", другие, наоборот, точно передают свойства объекта, о котором
    идёт речь (например, слово "жестокий").

    Так или иначе, но этимология слов тут не играет роли.

    Не важен даже язык, на котором слова произносятся -- главное ощущение.

    Так русский цветок "незабудка" по-англ. называется "forget-me-not".
    Удивительно, что этот цветок с давних пор вызывает в двух разных странах одинаковые ассоциации !

    Если бы цвет действовал так же, то мы говорили бы "гриновый" :)
  • Копир © (01.10.18 14:35) [8]
    >Kerk ©   (30.09.18 23:40) [3]

    Спасибо Вам за линк.

    Особенно за "Комнату Мэри".
    Это просто шедевр, призванный доказать, что "материя - это объективная реальность, данная нам в ощущениях" (Ленин), а не в "измерениях" или "вычислениях" :)
  • Копир © (01.10.18 14:52) [9]
    >Inovet ©   (30.09.18 23:31) [2] :
    >Не вижу проблемы. Ну назвали некий участок эл.магнитного спектра зелёным,
        другие его же назвали green.

    Проблема в том, что слово "зелёный", равно, как и "green" ничего не передаёт из свойств цвета, о котором толкует.
    Это не прилагательное, а соглашение о цвете.
    Поэтому объяснить, что такое "зелёный" сам по себе, невозможно.
    Можно только взывать к сравнениям.

    А, например, прилагательное "приятный" - передаёт свойства объекта, вызывающего позитивные эмоции.
    И слово "вонючй" тоже, но негативные.
    Хотя вонять разные предметы могут по-разному :)
  • Inovet © (01.10.18 15:04) [10]
    > [9] Копир ©   (01.10.18 14:52)

    Зелёный не перастаёт быть зелёным, хоть красным его назовёт кто-нибудь. Ощущения на это не влияют никак. Про мери, это которая в ЧБ комнате и знала про зелёный сидела, а потом вышла и увидела? Так не знала она ничерта о нём пока не видела. Когда увидела нейроны соеденились в мозгу так, что она стала воспринимать это как видение зелёного, теперь она знает.
  • Inovet © (01.10.18 15:09) [11]
    Аналогично протон, нет у людей органов чувств для ощущения протона, но свойства его известны. Разумеется, что в ощущениях никто не знает что такое протон, он разве от этого перестаёт существовать. Наоборот аналогично - есть много всякой ерунды у людей в мозгах, они эту ерунду, как им кажется, даже чувствуют, от этого ерунда не появляется.
  • Копир © (01.10.18 15:18) [12]
    >Внук ©   (01.10.18 07:54) [4] :
    >...Причем до того, как создать его в своем
        воображении, никто из них слона не видел даже на картинке.

    Совершенно верно !
    Чёрные дыры, например, были просто высосаны из пальца астрономом Карлом Шварцшильдом, который не то, что на картинке, но и никто долго и после него не мог себе представить, что такое "шварцшильдовский радиус" чёрной дыры :)

    Эти "дыры" открыли наблюдениями сопутствующих эффектов, которые они вызывают.
  • Копир © (01.10.18 15:23) [13]
    >Inovet ©   (01.10.18 15:09) [11]:

    Значит Вы не заметили иронии в последнем предложении [8] :)
  • Копир © (01.10.18 15:48) [14]
    Всё дело в том, что человеки привыкли к тому, что то, что они представляют рано или поздно начинает существовать.

    Идеалисты просто это знают (удачный пример Андрея про протоны), а материалисты хитрожопо выжидают :)

    Так или иначе, но способность предсказывать явления и предметы, о которой я упоминал в [1] -
    это свойство не организма, который (амёба) даже не может представить себе глагола "предсказать".

    Это свойство и не человека потому, что в материалистическом понимании он - организм.
    Это свойство и не интеллекта потому, что вычисляющий интеллект натыкается на проблемы Гетье.

    Что же толкает человека на подвиг познания, о котором никакой материализм ничего путного сказать не может ?

    Об этом и ветка.
    Потому, что познание начинается не тогда, когда можно измерить, но ещё не измерили.

    А когда никто не знает.
  • Игорь Шевченко © (01.10.18 15:53) [15]
    Копир ©   (01.10.18 15:48) [14]

    Вот же трепло, прости господи.
  • Копир © (01.10.18 16:01) [16]
    >Игорь Шевченко ©   (01.10.18 15:53) [15]:

    Ну это понятно...
    Добавьте ещё, как Вам читать противно и будет вновь весь спектр Ваших конструктивных оценок, которыми Вы можете, конечно, гордиться :)
  • GEN++ © (01.10.18 20:54) [17]
    >Копир
    Попробуй представить себе бесконечность
    и вопросы философии отпадут сами собой.
  • SergeyIT © (01.10.18 23:20) [18]
    Хорошая "осенняя" тема...
  • Германн © (02.10.18 02:25) [19]

    > Копир ©   (01.10.18 16:01) [16]

    Имхо, Юра, в этом топике вы установили рекорд бессмысленности топика.
 
Конференция "Прочее" » Когда никто не знает.
Есть новые Нет новых   [94003   +32][b:0.002][p:0.002]