Странное желание у руководства, переписать прогу на яве, типа "дельфи умер", мы слышали, а вот ява живее всех живых... ;(
В общем мне прогу, клиента, с формочками и соединением к базам (информикс, mssql, mysql, access, sqlite), нужно переписать... ну вернее начать, а там "может ишак сдохнет, может император".
Кто, что посоветует? :)

Радоваться. )) За казенный счет освоить новую полезную технологию, причем на знакомой задаче.

Бросить и начать? Программисты же могут только две вещи: писать и не писать. И если за написание программы платят деньги, не всё ли равно?

>sniknik ©   (24.09.18 08:34)
>Странное желание у руководства, переписать прогу на яве

А поскольку это идея руководства, можно под это дело и качественной литературой разжиться, и время на освоение освободить.

На голой радости далеко не уедешь, ну и "осваивания"/выделения под это ресурсов/учебы/времени как такового нет, просто предлагается в свободное от основных обязанностей время переделать прогу которую уже лет 5 пишу (~ 500 тыс строк), имхо нереально (ну за то время, что начальство думает/"мечтает" это займет). Тем более слышал в яве с "гуями" плохо... В общем "освоить новую" это конечно в плюс, а все остальное сплошные минусы.

Кстати, поставил "NetBeans IDE 8.2", нажимаю кнопку "новый проект", и ничего не происходит, т.е. вообще никакой реакции, ну кроме визуального нажатия этой кнопки.
Что за хрень?
И да, слева в статус баре сообщение с единичкой и "подсказкой" - 1 непрочитанное сообщение, нажимаю отрывается панель "уведомления" и там большая такая панель с надписью "left button"... WTF? Явно какой то глюк, но какой, где смотреть ошибки, что вообще происходит (вернее не происходит, причину)?

> И если за написание программы платят деньги, не всё ли равно?
Платят за другое. За то что клиенты пользуясь нашей программой (рабочей) зарабатывают деньги и с них делают отчисления. Прекратится приход денег, то хоть сто программ напиши не заплатят.

> качественной литературой разжиться, и время на освоение освободить.
Неа, тут другой подход, типа - желание озвучили, а там сами крутитесь не справились значит вы плохие программисты. Ну, типа, я конечно утрирую и немного ближе к маразму написал чем на самом деле есть. Времени точно больше чем есть не дадут, кто-то и работать должен, текущие задачи решать.

Сейчас появилась библиотека JavaFX. Это как раз гуи, и все там нормально. Конечно не Delphi, но есть и свои плюшки, типа возможности использовать css.
Насчет нетбинса ничего не скажу, у меня такого никогда не было, хотя начал его использовать еще с версии 6. Сейчас как раз в версии 8.2, под виндой.

> библиотека JavaFX
Спасибо посмотрю.

> Насчет нетбинса ничего не скажу, у меня такого никогда не было, хотя начал его использовать еще с версии 6.
Наверное именно поэтому, что давно, мне тут сказали что это может быть из-за jdk10, поставил последнюю, что на сайте, а у кого работает те типа ставили давно еще восьмой.

>sniknik ©   (24.09.18 10:37) [5]
>кто-то и работать должен, текущие задачи решать.

Это понятно, но все равно есть реальное обоснование - продукт, который писался 5 лет НЕЛЬЗЯ перевести на новые рельсы не вложив достаточно времени. Уж точно не в свободное от работы время, факультативно.

>Неа, тут другой подход, типа - желание озвучили, а там сами крутитесь не справились значит вы плохие программисты.

Плохие-не плохие, а других нет. ))) Даже если взять гуру явы, для вхождения в тему времени уйдет не меньше, если не больше.
И если не зарываться, то какие-то базовые ресурсы получить всегда реально.

>Кстати, поставил "NetBeans IDE 8.2"
Кроме NetBeans
https://www.ozon.ru/context/detail/id/5768129/

есть еще IntelliJ IDEA
http://www.jetbrains.com/idea/

И, кстати, почему только ява? Есть еще python, C#. Они тоже живее всех живых. Можно в 3 вариантах реализовать, вдруг с явой завтра тоже чего случится?

>  мне тут сказали что это может быть из-за jdk10

Возможно. У меня стоит восьмая

> > библиотека JavaFX
> Спасибо посмотрю.

К ней установи JavaFX Scene Builder
Вот тут уроки по нему:
https://code.makery.ch/library/javafx-8-tutorial/ru/part1/
там же есть и ссылка на скачивание. Встраивается он и в нетбинс, и в эклипс. В уроках используется эклипс

> есть еще IntelliJ IDEA
> http://www.jetbrains.com/idea/
Да этот работает, проверил, но она платная, что ПОКА делает ее неактуальной (будет выделение фондов тогда может быть...).

> Встраивается он и в нетбинс, и в эклипс.
О, еще эклипс надо попробовать. Спасибо еще раз.

> И, кстати, почему только ява? Есть еще python, C#.
Они не "живее всех живых" :)), python было бы проще, на нем я уже писал, и он мне даже понравился, хотя там тоже с гуями изврат, но я тогда сервис писал, т.что не столкнулся.
А если серьезно то начальство "озаботилось" стандартизацией, привидением всего "бардака с языками" к одному, а начать в кого? PHP? Нельзя, на нем тысячи шлюзов (и не важно, что по количеству строк они все меньше моей jlyjq программы, это ж с каждым разбираться нужно), C#(есть и такой у нас), тоже нельзя, там пара важных/читай денежных сервисов, а разработчики уволились уже... а вот у нас "мертвый дельфи", программы на нем всего 2 (на самом деле 4 т.к. они в паре - клиент/сервер, но кто считает :)), и разработчик на месте, ату его! ;)
Ну как то так.

> Можно в 3 вариантах реализовать, вдруг с явой завтра тоже чего случится?
Программа на дельфе останется, я даже уверен, она будет жить "до последнего агента с ней", а вот на яве/других скорее всего даже не релизнется... но от меня в этом ничего не зависит, у меня сейчас дело яву учить, и задача на которой есть, а выйдет она или нет... ну будущее покажет.

> но она платная

Есть вроде бесплатная версия, типа комьюнити эдишн, но она сильно урезанная по функционалу

>sniknik ©   (24.09.18 11:38) [11]
>А если серьезно то начальство "озаботилось" стандартизацией, привидением всего "бардака с языками" к одному

было: PHP, python, C#, Delphi
планируется: PHP, python, C#, Java

При этом Java никто не знает и человеко/часов на чистое повторение функционала нужно немеряно при неявном мягко сказать результате...
Пошел, покурил.
Где приведение "бардака с языками" к одному?
Видимо не то курил...

Похоже вся проблема не в яззыках, а в делфисте, который с довольным видом гуляет по офису без дела и хочется его чем-то озадачить надолго. )))

> который с довольным видом гуляет по офису без дела и хочется его чем-то озадачить надолго. )))
Ну, не без этого. Ну я им чем виноват если мои проги работают, проблем минимум, а остальные все время в поте лица ошибки правят, хотя если считать на количество строк/общий функционал то у меня их на порядок больше. Че то я неправильно видать делаю. :)

> было: PHP, python, C#, Delphi
Ну вообще не так, было - любой язык подходящий под задачу/среду и имеющемуся программисту (С тоже был, когда ядро для линукса писали, и ява была/есть).
А стало (хотят, но еще раз повторюсь, я в такое не верю) - все что ни пишется все на яве. (ИМХО начальство задрало под каждую задачу конкретного типа программистов искать, вот и хотят себе жизнь упростить, типа - у нас все ява, значит заявки только на нее и нужно только пополнять количество)

p.s. В итоге поставил NetBeans IDE 9.0, сразу его не заметил, инсталятора нет + оно там разделено на продукты Oracle и Apache, 9-ка уже апача. И даже "Hello World" написал... (там пример был :), как раз на JavaFX, он там похоже встроен, не пришлось ничего доставлять).

> Сергей Суровцев ©   (24.09.18 09:28) [1]
> Радоваться. )) За казенный счет освоить новую полезную технологию,
>  причем на знакомой задаче.

Золотые слова. Так я, сидя на своем Delphi, за последнее время успел познакомиться и с ASP.NET MVC + JavaScript, и с C# WinForms, и вот сейчас C# WPF курю, чему только рад.

> К ней установи JavaFX Scene Builder
Прикольная штука, судя по урокам..., а вот установить не могу, написала "Downloading Archetype" с прогрессом и уже минут 20 он не двигается. ;(
Примеры ни один (кроме "Hello Word!") не работает, т.к. 1 или несколько пакетов не найдено (может их и пытается скачать "Archetype"?).
В базах зарегистрированы/предустановлены MySql, Oracle  и PostgreSql, новые хочет файл для JDBC который пока хрен знает откуда брать.

В общем разбираться и разбираться, до написания программы еще ой как далеко. ;)

Мне в последнее время понравилос использовать сборщик maven. Есть maven репозиторий http://mvnrepository.com/, там поиском находишь нужные зависимости и добавляешь их в pom.xml. При сборке проекта все, что нужно, скачивается

> понравилос использовать сборщик maven.
Попробовал, пустой проект, он сам сгенерил, я хотел туда формочку JavaFX Scene Builder руками подставить (че то не запускается он как в уроках написано, а отдель без проблем).
Ну вот пустой проект, должен же работать? А нет, дает ошибку, не находит модуль (лог ниже), и в чем дело? В pom.xml кстати этот java.lang не описан. Это типа system-а в дельфе, его типа нет, но он есть. Так где его искать, что за ошибка?

--- maven-compiler-plugin:3.1:compile (default-compile) @ testmaven ---
Changes detected - recompiling the module!
Compiling 2 source files to \NetBeansProjects\mavenproject2\testmaven\target\classes
Fatal Error: Unable to find package *java.lang* in classpath or bootclasspath
-------------------------------------------------------------
COMPILATION ERROR :
-------------------------------------------------------------
An unknown compilation problem occurred
1 error
-------------------------------------------------------------

> За то что клиенты пользуясь нашей программой (рабочей) зарабатывают
> деньги и с них делают отчисления


Вот тогда переписывание - идея бредовая. Здесь должен главенствовать принцип "работает - не трогай". Дельфи ещё не настолько мёртв.

> sniknik ©   (24.09.18 14:54) [18]

Могу посоветовать сначала собрать проект, а потом уже запустить. Может быть проблема в этом. Лучше даже очистить и собрать, в нетбинсе есть такой пункт меню

Запустил компиляцию на шаг дальше! Достижение... :)))
Вот тут советуют формат бинарников поменять...
https://stackoverflow.com/questions/35218418/netbeans-unable-to-find-java-lang-no-jdk9?rq=1
помогло, на 9-ку само собой, у меня версия новее.

Теперь чего-то не может файл сделанный запустить... типа не найден, хотя в самой ошибке полный путь, команда, и то и то есть. Непонятно. :(

> в нетбинсе есть такой пункт меню
???
Не нашел.

Зато понял в чем глюк пока искал. Там же в меню по правой кнопке есть пункт "запустить оболочку ява", ткнут туда и получил сообщение о блокировке его брендмауэром... а прога судя по всему под ней выполняется.

> я хотел туда формочку JavaFX Scene Builder руками подставить (че то не запускается он как в уроках написано, а отдельно без проблем).
Все, разобрался и с этим, работает. Оказалось настроек и всего, что там в уроках было не нужно, нужно лишь создать в нетбинсе нужное приложение (FXMLApplication) а после кликнуть на документе .fxml который внутри сформировался. Т.е. настройки хоть и "спрятаны"/не так/не там где написано для эклипса но они есть и даже правильно настроены, главное приложение нужного типа создавать.

sniknik ©   (24.09.18 08:34)

По сравнению с Delphi, на Java производителость ПО упадет в x раз. Программа будет неповоротливая, будет больше случайных багов и гемор с установкой пакетов.
Но конечно конкретно для вас это отличное предложение в плане обучения, за которое еще и платят.

Сергей Суровцев ©   (24.09.18 12:17) [13]

> Похоже вся проблема не в яззыках, а в делфисте, который
> с довольным видом гуляет по офису без дела и хочется его
> чем-то озадачить надолго. )))


++

> По сравнению с Delphi, на Java производителость ПО упадет
> в x раз. Программа будет неповоротливая, будет больше случайных
> багов


И это при условии что на Java будет писать человек с опытом.

> sniknik ©   (24.09.18 08:34)
>
> Странное желание у руководства, переписать прогу на яве,
>  типа "дельфи умер", мы слышали, а вот ява живее всех живых.
> .. ;(


Хм. Действительно странное желание.
Либо это умное руководство, которое хочет чтобы его работники совершенствовались, либо наоборот - глупое руководство с армейскими наклонностями, которое хочет чтобы работники работали "от забора и до обеда" и не важно что при этом у них получится...

>
> И это при условии что на Java будет писать человек с опытом.
>

+ отделы QA & DevOps

> будет больше случайных багов и гемор с установкой пакетов.
С багами понятно, уже встретился, вон выше писал "не найден java.lang" хотя на деле у проекта неверный/не поддерживаемый бинарный формат выставлен... но "файл" то есть! ИМХО баг, несоответствие ошибки и реальности, хорошо инет есть, а вот так сидеть и думать "какая связь?", не она есть если приводит к ошибке но попробуй догадайся. Если там все так, то понятно почему наши "джависты" так долго с глюками разбираются.

Вопрос по пакетам, они что и в рантайм нужны? Т.е. скомпилил (архив .jar сделал) прогу на своем компе, после запускать на другом и она может не работать т.к. там какого нибудь пакета не хватает? А эта, как его Maven технология она для рантайм пакеты не обновляет?

И еще, вот компилю пример, и он мне ошибку, метод не поддерживается (был деприкетед, после вообще убрали) -
import javafx.scene.shape.RectangleBuilder;
и??? Старые приложения которые его использовали перестали работать? Или на момент сборки он все таки включился в этот jar-ник и приложение продолжит работать?

Сорри если вопросы ламерские... я есть ламер в яве. ;)

> и не важно что при этом у них получится...
Точно не получится, вот посмотрел дбгридов нет, датасетов нет (там что-то вроде массивов двумерных возвращает... ну насколько понял), в итоге, если все вот так "в лоб" переписывать, и все что в дельфи было "из коробки" повторять то нужен немаленький такой отдел, и времени с год (вместо одного меня и пары месяцев) до момента первого внедрения с минимумом функционала. Ну или что-то левое искать, фреймворк какой... ну или что там есть.

> http://www.ooart.ru/uploads/book/arhitektura_korporativnyh_programmnyh_prilozhenij_fauler_m.pdf
Это вообще фантастика, я не про то что в этой книге, не читал, а про то чтобы ей кто то из начальства известного мне руководствовался.

А вообще, организация труда/бизнес процессов/стилей руководства/изменение решений этого руководства/и тому подобное для этой темы оффтопик. В этой теме про обучение яве, причины не важны.

sniknik ©   (25.09.18 14:12) [30]

Там готовые примеры на Java, чтобы не изобретать велосипеды.

Да, просмотрел, примеры есть... но все как-то в общем, в основном глобальные описания, а примеры "до кучи" чисто конкретизировать, типа знающий поймет . Не для моего теперешнего понимания.

++!!!
Нашел причину большинства проблем с которыми столкнулся пока... (странные ошибки, не найденные файлы, хотя они есть и т.д. в теме не писал)
Вот -
https://stackoverflow.com/questions/18031931/build-javafx-8-with-maven
JavaFx 8 do work and will only work with Java 8.
и там ссылка на JDK8, а я скачал с сайта то что там было, последний 10й, и пробовал примеры из JavaFx, ну понятно, мне же формочки нужны.
А тут получается что они принципиально не работают, вот и запустился только "Hello Word!" ;((.
Буду переставлять, посмотрим правда ли это, изменится ли что.

Хм, прочитал ветку. Скажу честно, бред какой-то.

PS. С озвученными проблемами не сталкивался.

Нет, я конечно понимаю, начальники - самодуры, менеджеры - идиоты. Но ява-то в чём провинилась?

>sniknik ©   (25.09.18 13:57) [28]
>Точно не получится, вот посмотрел дбгридов нет, датасетов нет (там что-то вроде массивов
>двумерных возвращает... ну насколько понял), в итоге, если все вот так "в лоб"
>переписывать, и все что в дельфи было "из коробки" повторять то нужен немаленький
>такой отдел, и времени с год (вместо одного меня и пары месяцев) до момента первого
>внедрения с минимумом функционала. Ну или что-то левое искать, фреймворк какой... ну
>или что там есть.

Если есть задача просто и реально переписать функционал малой кровью, то ява "странный выбор песни...". Намного проще перекинуть это на C#. Идеология намного ближе и в часть интерфейса, и в части работы с данными.

> sniknik ©   (25.09.18 13:57) [28]
> Вопрос по пакетам, они что и в рантайм нужны? Т.е. скомпилил
> (архив .jar сделал) прогу на своем компе, после запускать
> на другом и она может не работать т.к. там какого нибудь
> пакета не хватает?

Вообше-то, конечно нужны. При генерации jar, есть галка включить все необходимые пакеты. В эклипсе точно есть.

>А эта, как его Maven технология она для рантайм пакеты не обновляет?

Maven работает только в момент разработки. У клиента его и установленного нет.

> И еще, вот компилю пример, и он мне ошибку, метод не поддерживается
> (был деприкетед, после вообще убрали) -
> import javafx.scene.shape.RectangleBuilder;
> и??? Старые приложения которые его использовали перестали
> работать? Или на момент сборки он все таки включился в этот
> jar-ник и приложение продолжит работать?

см. выше.

> Точно не получится, вот посмотрел дбгридов нет, датасетов
> нет (там что-то вроде массивов двумерных возвращает... ну
> насколько понял), в итоге, если все вот так "в лоб" переписывать,

ну, в общем, и с русского на английский так "в лоб" перевести не получается :-)

> Если есть задача просто и реально переписать функционал малой кровью
Задачи нет, есть "ИДЕЯ" от "высшего разума"(не обсуждается) свести все используемое многообразие в конторе (по месту/по задаче) к "единому знаменателю" - языку. Все понимают, что это не получится, но "движуху" показать надо. Ну и плюс у каждого свои резоны под это дело "всплывают".
Кстати выбор дельфи для моих прог тоже не случаен, одну их них поначалу начали делать в вебе на php (ну т.е. серверную часть, клиент в браузере на html + javascript) но столкнулись с непреодолимыми трудностями - не смогли подключить фискальник и сформировать отчет на ~ миллион строк (сначала показать в гриде, после распечатать). После ее отдали мне, у меня/дельфи с этим проблем не возникло. Что будет при встрече с теми же/другими аналогичными на яве... ну "будем посмотреть".

> При генерации jar, есть галка включить все необходимые пакеты. В эклипсе точно есть.
Ага, нашел, похоже именно оно. Меню проекта Packaging, галочка Copy Dependent Libraries прямо под билд jar.

> подключить фискальник и сформировать отчет
+ еще клиента телефонии встроить, что-то у них с пайпами не получалось через который у него был API реализован.
И да если вдруг кто-то знает как это делается в вебе... ну это не ко мне, не нужно мне писать - "ламеры, это делается так". Писать это надо тому кто писал первую версию проги, и не смог... правда он уже уволился давно.

>sniknik ©   (26.09.18 11:21) [37]
>Задачи нет, есть "ИДЕЯ" от "высшего разума"(не обсуждается) свести все используемое многообразие в конторе (по месту/по задаче) к "единому знаменателю" - языку.

Так об этом и речь. Перевести delphi программу на C# много проще чем на что либо другое. Почему именно на java?

> Почему именно на java?

Так начальству же сказали на последней пьянке, что "ява - это кроссплатформенно и круто" ;-)

> Почему именно на java?
Потому что именно он выбран за "эталон" к которому стремится. Говорю же задачи переписать именно мою прогу нет. Есть идея перевести ВСЕ на ява. Логику в этом искать последнее дело, может это просто единственный язык который начальство запомнило, может в институте только по нему лекции ему читали, или перед решением они просмотрели "хвалебную оду" яве, а может потому что кто-то посчитал проекты и дал статистику на яве - 10 программ, на C# 4, дельфи 2, на PHP около 5000 но он "отстой" (эй, я так не считаю, а предлагаю версию события), и на этом основании решили - на яву меньше всего переписывать (по количеству программ, а не строк/функционала, до мелочей "высший" разум не опускается).
Выбери любое объяснение, или придумай свое, оно тоже может быть правдой.

> Как бросить писать на дельфи и начать на ява?

а я читаю "Как выбросить деньги на ветер и начать..."

Как мне кажется, начальство в данном случае руководствуется тем, что проект "живой" и умирать не собирается. Коля, конечно, Мастер, но не вечен, скоро на пенсию. Кто будет вести проект дальше ?

Мне пришлось, как и Внуку, "пересесть" на ASP.NET. Начал с десктопных приложений (чтобы к шарпу немного привыкнуть), потом был WebForms, "сделанный" на событийной модели для тех, кто привык к дестопам. Затем был (и есть) MVC

Как по мне, мощно, даже очень, но и куча непоняток, потому что одно и то фактически можно сделать стомами способами :)

Была у меня на старой работе одна очень "интересная" история. Все было замечательно,  клиенские приложения на предприятие были написаны на Delphi, операторы уже к ним очень привыкли. И тут начинаются ,"улучшения" - ввод в эксплуатацию нового ПО, но уже написанного на Java. Но то что лучшие ПК были ( да и остались) максимум с 1 ГБ оперативки, никого не интересовало. Видать просто отмыли денежки. Через пару лет ещё видать денег захотелось и ввели новое приложение, но уже на Flex (это в Flash в окне браузера) , что вообще оказалось кошмаром. Тормоза вроде на глаз и небольшие, но когда в базу нужно ввести много записей, а оператор привык долбить как робот новые записи, в конечном итоге это выливается в часы лишнего времени. Лично видел летевшую в стену чашку.

Читаю Эккеля «Философия Java», куча пафоса, самовосхваления и самообмана(?... ну вот все сравнения с С, С++, и даже фортраном, вообще с тем что ему удобнее, а где Дельфи, дельфи где я вас спрашиваю? ;)), к C# отношение странное вроде конкурент, но в общем нормальное, типа хороший язык почти как ява, к питону с любовью но старается не говорить пронего, сам на нем пишет). ИМХО конечно, впечатление такое от прочтения.
Но в общем хорошая книга, примеры/описания, вообще их бы оставить, "философию" убрать и была бы вообще отличная.

Пример показывающий переполнение
       int big = MAX_VALUE;
       System.out.println("Большое: " + big);
       int bigger = big * 4;
       System.out.println("Еще больше: " + bigger);
Output:
Большое: 2147483647
Еще больше: -4
ну и комментарий -
Компилятор не выдает никаких ошибок или предупреждений, и во время исполнения не возникает исключений. Язык Java хорош, но хорош не настолько.
Конец комментария.
И ни слова о Дельфи который хорош именно настолько, поставь галочку на Overflow Checking и будет исключение, а не логическая ошибка в вычислениях, которую хрен найдешь...

Ладно, книга старая, может уже что изменилось, и в яве тоже уже такая галочка есть?
Очень актуально, при разных отчетах, когда исходные данные "ключница вбивала" (было например когда баркод в цену засканировали...). Ну и еще бы про бухгалтерское/математическое округление если оно есть узнать, хотя это уже не столь актуально как скрывающаяся ошибка переполнения.

aka ©   (26.09.18 21:46) [44]
Таких историй куча, особенно на заре внедрения 1С когда переходили с самописок написанных по месту и конкретно под задачу, на "универсальный" но почему то не могущий нужное на местах, и жутко неудобный... но перешли. ;(

> И ни слова о Дельфи


Зачем о покойниках писать ? Умер и умер.

Первая публикация этой книги была в 1998 году. Дело не в этом и не дельфи, дело в том что он делает сравнения с теми кто явно в проигрыше, не "замечая" тех обходит/лучше чем описываемое им яве. Не объективно. И это считается лучшей книгой по яве. Кстати возможно так и есть, не читал другие, но личное ИМХО - без этой его "философии" можно было бы обойтись, книга стала бы только лучше(и короче раза в три-четыре)... правда название пришлось бы поменять на "справочник примеров и задач на яве"... что не пафосно.

>sniknik ©   (27.09.18 14:58) [48]

У него есть "философия С++". Видимо дальше для узнаваемости.

>И это считается лучшей книгой по яве

Есть еще Хорстманн
https://www.ozon.ru/context/detail/id/137377512/

>Игорь Шевченко ©   (27.09.18 13:57) [47]

Что меня всегда удивляло, так это то что в неделфийском сообществе, особенно в литературе о делфи вообще никак не упоминалось. Видимо хорошо было жалко.
Все авторы по языкам ссылаются на другие только с С подобным синтаксисом, но, при этом даже билдер не упоминали. Напоминало заговор какой-то. ))

> Есть еще Хорстманн
Это уже лишнее, хотя если что посмотрю, при случае... вообще Эккеля хватит, говорю же, если читать описание только языка, и примеры/задачки решать, то отличная книга.

> Что меня всегда удивляло
А меня вот удивляет когда начинают хвастать каким нибудь "ноу хау" в языке, как это его улучшило и заиграло "новыми красками"... посмотришь, блин, да это было в симпс... дельфи, и давным давно. - Не это не то. И тоже полный игнор. Признались бы честно, скомуниздили.

>sniknik ©   (27.09.18 15:29) [51]
>Это уже лишнее

Не лишнее. Только полный двухтомник.

Сергей Суровцев ©   (27.09.18 15:14) [50]


> Что меня всегда удивляло, так это то что в неделфийском
> сообществе, особенно в литературе о делфи вообще никак не
> упоминалось


Как и о Visual basic и о Cobol.


> при этом даже билдер не упоминали


А Visual Age упоминали ?

Главное не путать индекс первого элемента))

>Игорь Шевченко ©   (27.09.18 17:56) [53]
>Как и о Visual basic и о Cobol.

Visual basic хоть иногда упоминается. Хотя это самый распространенный язык. Но вроде как у него своя ниша.
А Delphi как и Java, С++, С# находятся в одном сегменте. Более того С# это тот же Delphi только от Microsoft. Но последние 3 сравнивают между собой часто, а про Delphi молчок, как будто его и нет совсем. Хотя на то время он был минимум равный конкурент, а в чем-то и лидер.

> Более того С# это тот же Delphi только от Microsoft


Совершенно разные языки. Delphi был создан как конкурент Visual Basic, а C# - как конкурент Java. А Паскаль как был языком для обучения тупоголовых школяров, так им и остался :)

> Более того С# это тот же Delphi только от Microsoft.
Не, я только слышал(читал не помню где), что для его разработки взяли разработчика VCL из дельфи... вот он (объектная модель С#) может и похож, а язык все таки ближе к С... сказал тот кто на С# и не писал ни разу :), но я зато примеры на нем для ADO читал.

> а про Delphi молчок, как будто его и нет совсем
Это по анекдоту.
У родителей сын семь лет не разговаривал. Они и свыклись с мыслью, что ребёнок родился немым.
И вот сидят они, обедают. Вдруг сын ни с того ни с сего:
— Суп пересолен.
Родители, поражённые:
— Сынок, ты разговариваешь?! А раньше-то чего молчал?
— А раньше нормально было.
Про остальные говорят, что в них лучше стало, что исправили, чем по сравнению с другим таким же отличились... А про Дельфи чего говорить? У него с самого начала все нормально было. ;) И "умер" потому как забывать о нем начали, тоже из-за этого. ;(

>Игорь Шевченко ©   (28.09.18 10:06) [56]
>Совершенно разные языки. Delphi был создан как конкурент Visual Basic, а C# - как конкурент Java.

Ясен пень разные. Очень разные. И про мотивы создания все так. Но идеологически C# гораздо ближе к Delphi чем к Java. Поэтому делфисту гораздо проще перейти на него, да и программы портировать на него много проще, чем на java.

>sniknik ©   (28.09.18 10:19) [57]
>Не, я только слышал(читал не помню где), что для его разработки взяли разработчика VCL из дельфи

Не просто разработчика, а Андерса Хейлсберга.

https://www.labirint.ru/books/301997/

Это по какой такой идеалогии? один только фул-объект - и хана идеалогии))

> Игорь Шевченко ©   (28.09.18 10:06) [56]
> Delphi был создан как конкурент Visual Basic, а C# - как
> конкурент Java.

Согласись, если бы MS утащив к себе главного разработчика первой версии Delphi, сказала, что они будут делать конкурента VB, то это звучало бы несколько странно. :) Что же касается C# вообще то, таки да, язык другой. И сейчас там очень много разницы. А вот если вспомнить, каким это было изначально... Архитектура WinForms и даже названия классов там подозрительно что-то напоминали. И даже в CLR были некоторые фичи, которые идеологически слизаны с Delphi, но вот, например, в C# были не реализованы. Я когда-то в этом копался, насколько помню, это были array properties.

vuk ©   (28.09.18 12:31) [61]


> Согласись, если бы MS утащив к себе главного разработчика
> первой версии Delphi, сказала, что они будут делать конкурента
> VB, то это звучало бы несколько странно.


Я соглашусь, что даже никого не утащив, они бы сказали, что будут делать конкурента собственному VB, это было бы странно :))

То, что оно что-то напоминало, не более чем случайное совпадение, то же самое, как искать совпадения между архитектурами VMS и NT, потому что Катлера переманили.
Между идеологиями платформ .Net и Java куда как больше общего, чем между C# и Delphi.

>Игорь Шевченко ©   (28.09.18 13:30) [62]
>Между идеологиями платформ .Net и Java куда как больше общего, чем между C# и Delphi.

Про платформы и речи нет. Хотя между .Net и Java в этом общие только подходы, в виде объектного языка и виртуальной машины, а дальше
сплошная разница, но все равно оба варианта гораздо дальше от Delphi.

Речь про идеологию с точки зрения разработчика, которому, по большому счету по барабану, каким способом его код исполняется. Важно как он пишется.
И вот здесь WinForms и работа со свойствами и событиями мягко говоря очень напоминают Delphi.

> Игорь Шевченко ©   (28.09.18 13:30) [62]
> То, что оно что-то напоминало, не более чем случайное совпадение

Ага. Ветром надуло. Да и Хейлсберг туда совершенно случайно попал, натурально. Шел-шел, гулял себе, вдруг фигак - он сотрудник MS.

> vuk ©   (28.09.18 12:31) [61]


> А вот если вспомнить, каким это было изначально... Архитектура
> WinForms и даже названия классов там подозрительно что-то
> напоминали.

сейчас наоборот, в Делфи из C# названия методов/классов тырят и подходы )

> Как бросить писать на дельфи и начать на ява?

если ява на андроиде - то очень просто, на ней намного легче
про десктоп не знаю

вот сегодня наковырял сериализацию любого класса, для возможно новой версии ADMClient
делаем запрос http://www.delphimaster.ru/cgi-bin/client.pl?getforums=1
пример ответа:
n=0 title=Общие вопросы dsc=любые вопросы по программированию в Дельфи

надо выбранное сохранить в объект на основе класса:



реализация



теперь можно так:



а еще можно так:



ну и т.д.

>ухты ©   (28.09.18 11:47) [60]
>Это по какой такой идеалогии? один только фул-объект - и хана идеалогии))

А вот что такого кардинально лучшего дает разработчику фул-объект перед НЕ фул-объект в обычной типовой задаче?

Не могу сказать за всю Одессу.. По себе скажу так, что в последнее время работая с delphi (~2004 год) сами стали писать в стиле - "все суть класс".
Статические методы также загоняли под класс: class function/class procedure, причем собранные по смысловой нагрузке. Стильнинько так все получалось..)
вот это и дает, работы не больше, а сердцу приятнее.))

Не понятно, что такое идеология с точки зрения разработчика, "формочки шлепать в дизайнере"?
например, в том же дотнете, мы сразу пишем и сервер с веб (mvc+api+js c фреймворками), и клиенты виндовые (как правило впф), а в последнее время + мобильные. поэтому дизайнеры както не актуальны.
Хотя конечно не понятно почему, казалось бы прогресс...

>ухты ©   (01.10.18 12:39) [68]
>Не могу сказать за всю Одессу.. По себе скажу так, что в последнее время работая с delphi (~2004 год) сами стали писать в стиле - "все суть класс".

Так вот о том и речь. Работать по принципу "фул-объект" можно и на "НЕ фул-объект" практически ничуть не хуже.

>Не понятно, что такое идеология с точки зрения разработчика, "формочки шлепать в дизайнере"?
И это, кстати, тоже.
Что вообще кардинально отличало delphi от конкурентов в момент ее появления? Работа и интерфейсом, БД и событиями. Нормальная и удобная работа.
Это сейчас "формочки шлепать в дизайнере" воспринимается с каким-то пренебрежением.  Кто помнит программирование интерфейса под Win 3.11 так не скажет. Ибо понимает какое ГИГАНТСКОЕ количество времени и сил это экономит.

> Кто помнит программирование интерфейса под Win 3.11 так
> не скажет. Ибо понимает какое ГИГАНТСКОЕ количество времени
> и сил это экономит.


По сравнению с Visual Basic ? По сравнению с OWL ?
Развелось сказочников...

> Что вообще кардинально отличало delphi от конкурентов в
> момент ее появления? Работа и интерфейсом, БД и событиями.
>  Нормальная и удобная работа


В PowerBuilder еще удобнее и нормальнее :)

>Игорь Шевченко ©   (01.10.18 15:22) [70]
>По сравнению с Visual Basic ? По сравнению с OWL ?

В 1995г вышла Visual Basic 4.0, а Visual Basic 5.0 только в 1997.
Delphi 1 в 1995.

>В PowerBuilder еще удобнее и нормальнее :)
Зачетная штукенция. В своем классе задач. Видел довольно большие проекты на ней.

Сергей Суровцев ©   (01.10.18 16:42) [72]

https://winworldpc.com/product/microsoft-visual-bas/30

Если руководству некуда денег девать, может, стоит им предложить поменять архитектуру: с десктопа на веб? И если выбирать что-то джавовое, то из я бы порекомендовал взглянуть в сторону котлина.

Руководству можно что-то предложить, если оно готово это предложение выслушать и адекватно его понять. Но такое руководство нужно сначала найти! :)

> поменять архитектуру: с десктопа на веб?
Текущую как раз с веба переписывал... где-то выше объяснял почему.

Приятнее всего, когда руководство - ты сам :) Количество вопросов и непоняток уменьшается существенно.

> когда руководство - ты сам :) Количество вопросов и непоняток уменьшается существенно.
Для подчиненных? Или ты "в одно лицо"?

Тяжело делать бизнес в одиночку.
Бухгалтер - ты.
Уборщик - ты.
Продавец - ты.
Грузчик, который забухал и не вышел на работу, подставив всю компанию - тоже ты.

> Текущую как раз с веба переписывал...
 ну вот и чего теперь удивлятся что яву хотят, было кросс стало фик, теперь в зад и на новые рельсы. Очень даже адекватно поступают. )

Значение кросс-платформенности сильно преувеличивают... особенно влияние на принятие решений.

А где тут видно что сильно? Может как раз в самый раз.

> Текущую как раз с веба переписывал... где-то выше объяснял
> почему

Да, пардон, проглядел проблему с миллионом строк. Но, если честно, такое требование - полный бред, хоть на вебе, хоть на десктопе. Зачем отображать такое количество информации, какое человеческий мозг воспринять не способен?

Потому, что отображать это не самое важное в информации, ее чаще нужно обрабатывать, печатать, сохранять и отсылать клиентам.
Конкретно тут есть, что то вроде аналитики - встроенная страничка екселя в виде "пивот" таблицы, что то вроде убогого олап куба по которому можно построить свои "разрезы" данных. Почему сделано так, а не развернут нормальный куб - ХЗ, ближе всего будет объяснение "так исторически сложилось". (По мне так в том что "нахера морочится с чем то еще если тут единственная проблема в передаче всего то миллиона строк на клиента?")

>Игорь Шевченко ©   (01.10.18 20:57) [73]
Хорошо. Твой вариант - что кардинально отличало delphi от конкурентов в момент ее появления?

>BiN ©   (02.10.18 23:10) [82]
>Зачем отображать такое количество информации, какое человеческий мозг воспринять не способен?

Дело не в отображении. Читается/редактируется обычно вообще всего 1 строка. Для визуального сравнения нужно 2-5. На экран помещается 30-50 максимум. Дело в обработке. В возможности фильтрации, сортировки, поиска и т.д. По всему массиву данных. В результате это может быть та самая 1 строка из миллиона. И обычно люди готовы подождать в начале 10-20 секунд, но потом работать долго и без тормозов, чем после каждой операции ждать 2-5 секунд. А то и больше, в зависимости от загрузки БД.
Кроме того если весь миллион на клиенте, то увеличения скорости работы с ним для конкретного клиента можно добиться просто и локально, улучшив его железо. А в случае с БД такое не прокатит.

Сергей Суровцев ©   (03.10.18 09:30) [84]


> Твой вариант - что кардинально отличало delphi от конкурентов
> в момент ее появления?


Забавный поворот темы. Кардинально - ничего.


> Кроме того если весь миллион на клиенте, то увеличения скорости
> работы с ним для конкретного клиента можно добиться просто
> и локально, улучшив его железо. А в случае с БД такое не
> прокатит.


Вы не могли бы развить шире эту глубокую мысль, коллега ?

>Игорь Шевченко ©   (03.10.18 10:27) [86]
>Забавный поворот темы. Кардинально - ничего.

То есть вместо того, чтобы использовать замечательный и проверенный VB некоторые из непонятных побуждений стали использовать только что появившийся и непроверенный Delphi, платя за это удовольствие немалые суммы? А некоторые даже стали мастерами Делфи и организовали одноименный сайт? ))

>Вы не могли бы развить шире эту глубокую мысль, коллега ?

Нет. Не смог бы при всем желании. В связи с ее законченностью и очевидностью.

> Хорошо. Твой вариант - что кардинально отличало delphi от
> конкурентов в момент ее появления?

1 версия ничем. Из рекламных слоганов поддержка win32.
2 Версия брала наличием компонентов для работы с сетью.
3 Версия наличием поддержки СУБД. И тут понабежали жирные коты.

VB6 в архитектурном плане был хуже. Не было виртуальных компонентов. Сильная жесткость компонентов. Неполное покрытие API для win32, а свои dll добавить нельзя было.
Да и сам язык в ту пору не позволял работать со структурами данных(деревья, графы).

>Игорь Шевченко ©
Давай посмотрим с другой стороны. Чью нишу занял C#? Нишу java? Нет. Java как была, так и осталась. Она не выходит за свой класс задач, но прочно держится в нем десятилетиями. VB? Некоторую часть да. Но не критическую долю. C# занял нишу Delphi. И практически полностью. Именно с этим был связан тяжелый период Delphi. Когда хороший продукт пошел по рукам и каждый думал, что бы с ним сделать?... И на что сейчас переписывают старые delphi проекты, если возникает необходимость? Разве на VB.NET?

Сергей Суровцев ©   (03.10.18 15:46) [89]

Бездоказательно.

> Сергей Суровцев ©   (03.10.18 09:46) [85]
> Дело в обработке. В возможности фильтрации, сортировки,
> поиска и т.д.


Всё это - абсолютно типовые задачи для веба. И там давно уже никто не ждет 2-5 секунд. 20-100 мс в локальной сети Вас устроит?

Кстати, прежде, чем переходить на десктопный вариант java, я бы сначала проверил, как чувствует себя этот миллион строк на JavaFX


> Кроме того если весь миллион на клиенте, то увеличения скорости
> работы с ним для конкретного клиента можно добиться просто
> и локально, улучшив его железо. А в случае с БД такое не
> прокатит.


Это кто Вас так обманул?

Чтобы понять чью нишу занял C#, нужно вспомнить на чем писали в энтерпрайзе до C#. А Delphi там была не на первых ролях.

И C# появился очень вовремя, потому что C++ ну очень плохо подходил для этих задач. Сборщик мусора сразу же позволил снизить требуемую квалификацию программистов, а Delphi-образная визуальная библиотека уделывала MFC в одну калитку.

Тяжелые времена Delphi после появления C# - это такой сопутствующий урон. Попали под бульдозер.

При этом я убежден в очень сильном влиянии Delphi на C# на первых порах. Это было видно невооруженным взглядом.

> Сергей Суровцев ©   (03.10.18 09:30) [84]
> что кардинально отличало delphi от конкурентов в момент
> ее появления?

Если мне не изменяет склероз (хотя, может, и изменяет), D от VB, в первую очередь, отличало изначальное наличие ООП.
А еще, насколько помню (но это не точно), для запуска программ, написанных на VB, требовался какой-то фрэймворк, типа райнтайм библиотеки (по сути, виртуалка). А Дельфи позволяла компилировать абсолютно автономные нативные EXE. Ну и возможность писать свои DLL...

>Kerk ©   (03.10.18 22:30) [92]
>Чтобы понять чью нишу занял C#, нужно вспомнить на чем писали в энтерпрайзе до C#. А Delphi там была не на первых ролях.

Возможно. А кто был на первых? Только раздельно у буржуев и у нас.

>asail ©   (04.10.18 00:37) [93]

Все так и есть.

> А кто был на первых?

Наверное, C++...

> Только раздельно у буржуев и у нас.

К моменту появления Дельфи вы уже тоже были буржуями. :)

>Kerk ©   (03.10.18 22:30) [92]
>Тяжелые времена Delphi после появления C# - это такой сопутствующий урон. Попали под бульдозер.

Как знать... Не появись C#, возможно и перспективы Delphi оценивались бы его владельцами  по иному. И они продолжили бы развитие, а не сбросили как балласт на произвол судьбы.
Хотя наверное честнее будет говорить не только о C#, а о платформе .NET в целом, на которую перебрался и тот самый VB.

Утверждения про падение производительности при переходе на джаву очень непрофессиональны. Всё зависит от того кто пишет, и что пишет.
Я имею некоторый опыт и там, и там, и я бы не сказал, что производительность будет проблемой, тем более для таких применений, как UI. А уж как кто напишет, так и будет работать. Были у меня проекты на джава, которые работали на порядки быстрее других реализаций.

Сила и слабость джавы в другом.
Слабость - как раз UI. Потому как декларативного UI как в Delphi в самой джаве нет. Можно найти фреймворки где это есть, но они непопулярны. В сторону JavaFX я принципиально не смотрю, и вам не советую. Один раз они нас уже кинули, когда просто выбросили декларативный UI из JavaFX и оставили только библиотеку. Да, он был, мягко скажем, неидеален, но была надежда, что они его допилят. Но увы, просто выбросили и кинули тех, кто им поверил. После этого я не уверен, что они не забросят FX совсем - тенденция такая, что это-таки скоро произойдёт.
Google тоже сделал свои формы (точнее они купили фирму-разработчика), но опять-таки не декларативные. По сути UI строится кодом приложения на лету. Т.е. нет файлов Хотя вроде для SWT (XWT? или чего-то ещё, уже не помню) у них был вариант с декларативными формами. Я даже контактировал с разработчиками и пытался их убедить, что декларативный UI удобен и прост, что он нужен, но не смог. В конце концов они реализовали какой-то навороченый анализатор кода, который позволял генерировать/редактировать код для UI в редакторах. Популярные IDE (Idea, Eclipse, Netbeans) теперь тоже имеют свои редакторы для UI. Естественно, так как нет стандарта, то хорошей совместимости между ними ожидать не стоит.
Это одна из причин, почему UI приложений на Java сравнительно не много. Но другое дело всякие серверные, энтерпрайз приложения, микросервисы и т.п.. Там джава очень часто. А ещё есть Андроид, где джава тоже играет очень большую роль.

А сила джавы в экосистеме. Это другой стиль разработки. Я вижу как в экосистемах других языков добавляют такие же удобства, а практически все новые языки изначально реализуют те же приципы.
Я могу тут очень долго говорить об этом, но печатать лень. Если уж хочется поговорить, то ищите меня на скайпе "akonshin".

Почему, каждый раз, когда я бросаю взгляд на заголовок ветки, мне мерещится "Как бросить пить и начать писать на ява?" :)

GUI на Java тот еще шлак. Имеет смысл переделывать только ради какой-нибудь кросс-платформенности.

Топикстартер, расскажите, насколько успешно произошел ваш переход на Java

> Читатель ©   (01.11.18 13:24) [100]
>
> GUI на Java тот еще шлак.

как насчет IntelliJ IDEA?

> Топикстартер, расскажите, насколько успешно произошел ваш переход на Java
ну... теперь могу в резюме писать что знаю java. это все из положительного. пишу по прежнему на дельфе т.к. при подсчете объемов по переписыванию (был типа собственный аудит с местными гуру от явы) насчитали что-то нереальное, типа команда нужна от 5 до 15 человек, и времени от 7 месяцев до полтора года... и да гуи сказали нужен собственный, иначе так как есть не получится (что и ожидалось.).

> как насчет IntelliJ IDEA?
это IDE, а GUI там реально отстой, то что делал дельфе не напрягаясь, там в одиночку "не поднять", вообще.
или не обойтись без извращений, ну как мне видится, например там у одной команды на С++ написана обертка, с внедренным IE, в котором они интерфейс на html + javascript делают, и называют это все писательством на java, который вообще то только на сервере, и по сравнению с html + javascript примерно 5% от всего объема, но только тссс!!! об этом никому говорить нельзя, "мы на java пишем".

> GUI там реально отстой

хм... а что ты подразумеваешь под ним - красивые картинки или удобство?

подразумеваю - когда сам интерфейс пишешь (gui) для своей программы, а не в ide в процессе написания на него смотришь... а уж красиво или удобно или и красиво и удобно... ну это уж как сможешь.

Поготь, я имел в виду гуй в идее - она написана на джаве

> Сергей Суровцев ©   (04.10.18 01:26) [97]


> Не появись C#, возможно и перспективы Delphi оценивались
> бы его владельцами  по иному.

перспективы Делфи не будут оцениваться по иному, пока они не выгонят всех своих маркетологов, если они у них есть.

вот сейчас, с горем пополам, делаем один модуль на Qt. в принципе, все отлично, не считая того, что много кода нужно переносить на C++, а это не механическая работа, мягко говоря.

вполне устроил бы FMX, но они с бараньей упрямостью уперлись в mobile, когда начинать надо было с десктопа.

1. Где GUI под линукс? (он есть только в виде отдельного решения, что сомнительно)
2. Где TListView в десктопном стиле?

Без этих двух относительно простых вещей, которые критически важны, они теряют весь рынок.

С другой стороны, Qt со статической линковкой стоит $500 в месяц. Это основной батхерт для юзеров. ГДЕ хоть одно упоминание того, что FMX предлагает статическую линковку из коробки и в бесплатных версиях? Да у них весь сайт должен быть обвешан баннерами с этой информацией. Короче, кроме как словами нашего министра иностранных дел про emcd ничего не скажешь.

> гуй в идее - она написана на джаве
ага, и выше кто то говорил, у них собственный gui, не мавен, не что-то входящее в библиотеки явы, а самописное, под проект.
да даже если бы они его опубликовали, там все одно нет dbgrid-ов (хотя их там нет похоже принципиально, и понятно тогда откуда столько желающих переложить данные в стринггрид, при начале работы с базами), и всего связанного, в общем это был бы гуй под расширенный редактор, а не под приложение для работы с базами.

> sniknik ©   (05.02.19 11:08) [108]


> нет dbgrid-ов (хотя их там нет похоже принципиально, и понятно
> тогда откуда столько желающих переложить данные в стринггрид,
>  при начале работы с базами), и всего связанного, в общем
> это был бы гуй под расширенный редактор, а не под приложение
> для работы с базами.

у них просто объекты "худее" - грид отдельно, какой-то контроллер тоже - в дельфи все это в dbgrid'е, MVC фигли. Со временем привыкаешь, хотя и получается очень многословно.

> Со временем привыкаешь, хотя и получается очень многословно.
или забиваешь... когда оказывается, что из-за отсутствия нужных, удобных и инструментов, вместо одного разработчика и пары месяцев насчитывают минимум 5 и в среднем год на то же самое...
вот потому и говорю, "GUI там реально отстой". именно по причине, что там все друг от друга отдельно, все в примитивном состоянии, и впечатление не профессиональной "объектной модели", а сборника "по сусекам" от любителей никак не связанных между собой объектов. ИМХО, и не надо меня разубеждать, учить, типа я чего то не понял (ява философа одного я уже прочитал, который сам кстати пишет на питоне), не поверю, слова против личного опыта "не катят".

>ИМХО, и не надо меня разубеждать, учить, типа я чего то не понял (ява философа одного я уже >прочитал, который сам кстати пишет на питоне)
Java - это про экосистему, про текущие архитектурные подходы, про контейнеризацию и кластеризацию,
про балансировщики нагрузки, отказоустойчивые, высоконагруженные системы и др. и пр.
Переписывать "монолит" на точно такой же, но на Java, - затея дорогостоящая и бессмысленная.
Если ваше приложение справляется с текущей нагрузкой, отвечает требованиям бизнеса и безопасности, то нет смысла менять архитектурный и технологический стек.

Плач про GUI не ясен, в принципе, когда есть легковесный web-интерфейс.

> sniknik ©   (05.02.19 13:48) [110]


> вместо одного разработчика и пары месяцев насчитывают минимум
> 5 и в среднем год на то же самое...

а это специфика явы))

> Java - это про экосистему, про текущие архитектурные подходы, про контейнеризацию и кластеризацию,
> про балансировщики нагрузки, отказоустойчивые, высоконагруженные системы и др. и пр.
много умных слов знаешь... гордись собой! но не останавливайся на достигнутом - учи новые. (ИМХО, но читая такой безосновательный набор, подозрение, что сути терминов человек не понимает)
про "высоко нагруженные" у нас был сервер cmc (для процессинга весьма высоко нагруженная система, хотя это, само слово, как то вообще не упоминалось), писался на С (или С++, не в курсе, я ее только использовал, а не писал), среднее время отклика было 2сек. несколько каналов к серверу провайдера, по согласованию, держало (слышал как обсуждали). и вот пришли "явисты", переписали систему на яве сделали ее "отказоустойчивой и высоко нагруженной" (вот тут подобные слова из них просто потоком лились), и время отклика стало 25 сек, не среднее, а минимальное!!! ну и падать она стала раз в месяц... спасает только то что старая, "под отключение" законапаченная куда то на виртуалку на старом сервере "под снос", еще работает, а явовскую уже второй год обещают наладить чтобы не падала, но не время снизить, т.к. она почему-то не может несколько каналов (они "железные"), только один и как то через Ж. в конкретику не вникал, в базу логи пишет очень долго, поддерживать открытый коннект тоже не может (ну тут ява наверняка не причем, скорее что то от безопастности, раз в две минуты все внешние коннекты рвутся, безопасники делают вид что так и надо...), ну и т.д., главное время, по причине того что улучшить не могут, решили считать приемлемым... (но вот сами как считаете? вот когда операции по банковской карте/или в инете совершаете через сколько подтверждающая/оповещающая смс приходит? если меньше 20 сек, то это не наш банк, ну или явовский "супернадежный" сервис в очередной раз упал, и переключились на "отсталый и не надежный" но еще работающий на С. :))))

> Плач про GUI не ясен, в принципе, когда есть легковесный web-интерфейс.
легковесный? почитай ветку сначала, а не просто "по верхушкам", этот "легковесный" не справляется с несчастным миллионом записей, не дает подключить устройства типа фискальника, и т.д. не буду уж усиленно вспоминать с чем, с какими проблемами, в нем сталкивались. того что уже писал в этой же ветке достаточно.

>sniknik ©   (06.02.19 10:55) [113]
>много умных слов знаешь... гордись собой!
>но не останавливайся на достигнутом - учи новые
это типичный, распространённый набор подходов, технологий и терминологии для Java-проекта
гордиться нечем - это суровые будни
останавливаться не собираюсь, спасибо

>читая такой безосновательный набор
"подъезжая к станции у меня слетела шляпа"

>про "высоко нагруженные"
пишется слитно

>вот пришли "явисты", переписали систему на яве
к вам кто-то пришёл, что-то переписал на Java и стало хуже
вывод: виновата Java
Л - логика!))

>легковесный? почитай ветку сначала, а не просто "по верхушкам", этот "легковесный" не >справляется с несчастным миллионом записей
сразу всю ветку-то и почитал
1. про web-интерфейсы речи не шло;
2. операции над данными должны выполняться максимально близко к данным - какой ещё миллион записей?))

> не справляется с несчастным миллионом записей
любые "однокласники" справляются, тут просто разные подходы
вот пример https://alpari.com/ru/platforms/fix-contracts-trader_new/ и данных немало и даже графики рисуются разные

> не дает подключить устройства типа фискальника
а это да. уже както на форуме про это указывал, секюрити не дает нормально работать с переферией.

> 1. про web-интерфейсы речи не шло;
да? ну значит я как то не так читаю
> Плач про GUI не ясен, в принципе, когда есть легковесный web-интерфейс.
то что написано, а не то что вы в этом подразумеваете.

> 2. операции над данными должны выполняться максимально близко к данным - какой ещё миллион записей?))
"и этот дом еще борется за звание ...", высоко нагруженный сервер/базу, вообще стараются не напрягать дополнительно, если он реально "нагружен" то отчеты на нем не делают.

> любые "однокласники" справляются
вы разницу между интерфейсом (на клиенте) и сервером понимаете?
вот это вот
> не справляется с несчастным миллионом записей
выдернуто их контекста ответа на
> легковесный web-интерфейс.
и вдруг раз, "у однокласников на сервере(а где еще? не видел вообще, не то что одноклассников, ни одного веб-интерфейса с миллионными таблицами) записей больше!". вообще советую читать ветку сначала, все это уже было, и причины, и почему так а не иначе, и еще все что уже забыл, про подходы и нужность вытягивания именно записей, а не выжимки из них на клиента.

> вы разницу между интерфейсом (на клиенте) и сервером понимаете?
я именно про клиента и пишу, а вы про сервер?

> я именно про клиента и пишу
и где данные с миллионом записей в одноклассниках? у кого-то друзей столько? неважно, но именно на клиенте, а не по странично по 50 +- записей единовременно.

>sniknik ©   (06.02.19 13:14) [116]
>то что написано, а не то что вы в этом подразумеваете.
что это означает?

>"и этот дом еще борется за звание ...", высоко нагруженный сервер/базу
общие слова
к тому же, у меня нет ни слова про высоконагруженный (да-да, именно так пишется) сервер/базу
конкретный пример для разбора будет?

> что это означает?
это означает, что ты включил "дурочку", и пытаешься перевалить "оправдания" на меня.
хотя объяснять, "что это значит" нужно тебе
niteshade ©   (06.02.19 06:27) [111]
> Плач про GUI не ясен, в принципе, когда есть легковесный web-интерфейс.
niteshade ©   (06.02.19 11:10) [114]
> 1. про web-интерфейсы речи не шло;
а что же это было, если про них речи не шло? просто так фраза, очередное красивое, умное слово? да, в этом что-то есть, вот так повторить несколько рас с придыханием "web-интерфейс"..., ..., "легковесный web-интерфейс"... красиво, умно, "внушаит"!

> сервер/базу конкретный пример для разбора будет?
???
ветке уже чуть к полгода подходит... да и не о том она. какие к демонам(линуксоидным) примеры? все уже давно решилось, и да, я был прав... местные гуру подтвердили, начальство согласилось, обязанность с меня сняли, ИДЕЮ похерили. и ваши сейчас слова, о том что все неправильно, нужно по другому, и т.д. (в интернете кто то не прав, подозреваю вы думаете что это я), что вы там еще хотите высказать, они НИЧЕГО не стоят, по сравнению с первыми двумя пунктами.

>это означает, что ты включил "дурочку", и пытаешься перевалить "оправдания" на меня.
я: Плач про GUI не ясен, в принципе, когда есть легковесный web-интерфейс.
вы: легковесный? почитай ветку сначала, а не просто "по верхушкам", этот "легковесный" не справляется с несчастным миллионом записей

итого: до моего поста НИКТО не обсуждал web-интерфейс

>и ваши сейчас слова, о том что все неправильно
я этого не писал

ожидаемо, конкретных примеров приведено не будет
есть попытка судить технологию, прочитав одну книгу по языку
есть желание перейти на личности
при этом слова "контейнеризация, высоконагруженная" и пр. считаются попыткой "умничать"...
это в 2019 году-то)
никогда не понимал склонности к браваде невежеством

будут конкретные примеры, готов конструктивно объяснить свою точку зрения
к склочной демагогии не готов

> итого: до моего поста НИКТО не обсуждал web-интерфейс

sniknik ©   (26.09.18 11:21) [37]
...
> Кстати выбор дельфи для моих прог тоже не случаен, одну их них поначалу начали делать в вебе на php (ну т.е. серверную часть, клиент в браузере на html + javascript) но столкнулись с непреодолимыми трудностями - не смогли подключить фискальник и сформировать отчет на ~ миллион строк (сначала показать в гриде, после распечатать). После ее отдали мне, у меня/дельфи с этим проблем не возникло.

BiN ©   (02.10.18 23:10) [82]
>> Текущую как раз с веба переписывал... где-то выше объяснял
>> почему

> Да, пардон, проглядел проблему с миллионом строк. Но, если честно, такое требование - полный бред, хоть на вебе, хоть на десктопе. Зачем отображать такое количество информации, какое человеческий мозг воспринять не способен?

sniknik ©   (03.10.18 08:37) [83]
> Потому, что отображать это не самое важное в информации, ее чаще нужно обрабатывать, печатать, сохранять и отсылать клиентам.
Конкретно тут есть, что то вроде аналитики - встроенная страничка екселя в виде "пивот" таблицы, что то вроде убогого олап куба по которому можно построить свои "разрезы" данных. Почему сделано так, а не развернут нормальный куб - ХЗ, ближе всего будет объяснение "так исторически сложилось". (По мне так в том что "нахера морочится с чем то еще если тут единственная проблема в передаче всего то миллиона строк на клиента?")

ну может еще что есть. читать надо, а не поиск чисто по одному варианту "web-интерфейс" делать.

> есть попытка судить технологию, прочитав одну книгу по языку
да если бы, я этот вывод (про не подходящую технологию, а не ее осуждение) сделал еще до того как начал эту единственную книгу по языку читать... и что странно, его подтвердили, и в этой ветке частично, и в конторе после -
sniknik ©   (03.02.19 23:04) [103]

>> Топикстартер, расскажите, насколько успешно произошел ваш переход на Java
> ну... теперь могу в резюме писать что знаю java. это все из положительного. пишу по прежнему на дельфе т.к. при подсчете объемов по переписыванию (был типа собственный аудит с местными гуру от явы) насчитали что-то нереальное, типа команда нужна от 5 до 15 человек, и времени от 7 месяцев до полтора года... и да гуи сказали нужен собственный, иначе так как есть не получится (что и ожидалось.).
гуру эти кстати уже по 10 лет только на яве пишут (если верить резюме). и еще кстати моя личная оценка была куда скромнее (ну это от некомпетентности в яве естественно), - от года до двух на одного, после чего и устроили сборище типа аудита, подтвердить/опровергнуть, начальство то считало неделя-месяц максимум.

> к склочной демагогии не готов
:))) ну так, не демагогствуй! на тему то посмотри, обсуждение веба, хоть оно и было, но все таки "оффтопик" т.е. - демагогия (увод обсуждения от темы в неясных для остальных участников целях - фактически оно и есть).
https://ru.wikipedia.org/wiki/Демагогия

>да если бы, я этот вывод (про не подходящую технологию, а не ее осуждение) сделал еще до того как >начал эту единственную книгу по языку читать...
для чего нужна и где хороша технология написал в niteshade ©   (06.02.19 06:27) [111]
проблем с тем, чтобы вернуть миллион строк на клиента - у Java нет

> проблем с тем, чтобы вернуть миллион строк на клиента - у Java нет
сказочник... ну или "передергивальщик", т.к. речь о интерфейсе, и вернуть (чисто вернуть, а дальше хрен с ним) может и можно, и даже больше, но нужно было -
> и сформировать отчет на ~ миллион строк (сначала показать в гриде, после распечатать).
и, повторюсь, если это и неправда, то претензии(или что это фраза олицетворяет) не ко мне, а к тем кто изначально реализовывал (на PhP), и к тем кто после отказался забрать у меня задачу по той же причине (уже на java). меня как бы бессмысленно убеждать, т.к. ничего подобного не видел, сделать сам не могу (в отличие от Delphi), значит - не существует. как говорил мой личный опыт для меня что-то значит, ваши слова вот в таком формате, утверждением без доказательств/примеров, абсолютно ничего.

> niteshade ©

можно сойтись на следующем:
ява прекрасный язык(стек, технологии и т.д.) - программисты ява хреновые.

во всей это джаве есть столько технологий, методологий, стеков... подвязочек, блузочек, шифончиков, корсетов, платочков, кошелечков, сумочек, портмонешек, лифов, турнюров, шляпок, зонтиков, вееров и они так часто появляются и обновляются, что давно уже пора модиста явы нанимать, вкупе со стилистом, ибо нормальный человек не в состоянии все это адекватно применить. Никак не пойму, как джава еще саму себя не угробила?

картман ©  

По-моему, с JavaScript-ом еще похлеще дело обстоит

>>картман ©   (11.02.19 15:51) [126]
>>пора модиста явы нанимать, вкупе со стилистом, ибо нормальный человек не в состоянии все это адекватно применить

DevOpsы давно есть :-)

> DevOpsы давно есть :-)

Крутые ребята. У нас - есть. Именно поэтому, подозреваю, сегодня не смог подключиться из дома почтовым клиентом.

> и к тем кто после отказался забрать у меня задачу по той
> же причине (уже на java). меня как бы бессмысленно убеждать,
>  т.к. ничего подобного не видел, сделать сам не могу (в
> отличие от Delphi)
прикольно, в чем смысл тогда этой темы..

> в чем смысл тогда этой темы..
смысл был в начале, когда нужна была помощь, 5 месяцев назад, не сейчас когда более менее разобрался, опыт получил, а советы кончились, остались только безапелляционные заявления противоречащие этому опыту... типа
> чтобы вернуть миллион строк на клиента - у Java нет
в общем сейчас тут один треп.

> как джава еще саму себя не угробила?
как она себя угробит? если все практически (за редким исключением критично мыслящих + им еще нужно реально столкнутся...) убеждены, что она все может, и вообще "супер пупер" для вообще всего (чего не бывает априори).

творите о себе мифы, боги начинали именно так.

> смысл был в начале, когда нужна была помощь, 5 месяцев назад
а тогда небыло тех "кто после отказался забрать" ? а если были почему сразу у них не спросить? ну да ладно треп и треп.. ))

>sniknik ©   (11.02.19 13:42) [124]
>сказочник... ну или "передергивальщик", т.к. речь о интерфейсе, и вернуть
ещё раз: в niteshade ©   (06.02.19 06:27) [111] написал для решения какого класса задач хорош java-стек
возражения есть?
с чем вы спорите мне пока не ясно

>ваши слова вот в таком формате, утверждением без доказательств/примеров, абсолютно ничего.
доказательства чего нужны?

>картман ©   (11.02.19 15:51) [126]
>во всей это джаве есть столько технологий, методологий, стеков... подвязочек, блузочек, шифончиков, корсетов
есть проверенные фреймворки, подходы, стеки, архитектурные паттерны
в чём беда?

> а тогда небыло тех "кто после отказался забрать" ?
полно их... работать никто не хочет (без тикета и кучи согласований хрен пошевелятся). обучать тоже никто не хочет (вернее, на курсы то соглашались послать, но только после того как я бы полностью "подписался" на реализацию СУПЕР ИДЕИ, т.е. гарантию бы дал...), это уже к следующему - почему не спросить.
+ а что именно спрашивать? когда ничего не знаешь и есть лишь смутные подозрения... или зачем спрашивать когда уже разобрался и понимаешь - это не реализуемо, ну, в приемлемые сроки (так то на яве и собственный vcl "запилить" можно, пусть и "хужее", обладая неограниченным временным ресурсом).
эти товарищи вообще возникли только когда ситуация откровенно зае... т.е. когда заявил "я устал, я ухожу". вот тогда...
да и "аудит" поначалу проходил под лозунгом "запинаем некомпетентного ламера на своем поле"(а еще я хирург откровенно херовый, да вообще никакой, может провести проверку на компетентность еще и на него?), ага, да только начальник по ходу сделал "вброс" - раз наш не может, давайте задачу отдадим тому отделу который может... и оказалось не так уж мы и отличаемся по компетентности (если пафос соскоблить), они тоже отказались. вернее сначала начали в задачу вникать (до этого даже не ознакомились! пытались "выехать" на общих лозунгах, как и тут впрочем, люди одинаковы), а после отказались примерно по тем же причинам, что и я, с большими сроками/людьми но похоже.

> доказательства чего нужны?
своих слов. раз говоришь "ява может" значит умеешь? вот и сделал бы пример, клиент на яве который бы получал с сервера таблицу на миллион строк показал (весь список без пейджераратора, как в дельфи), ну и чё там писал мне еще нужно было, а, обработать эти данные на клиенте, допустим (так у меня слишком долго объяснять, да и смысл) читает еще одну локально, файлом и суммирует с полученным (проценты вообще-то считает но, пофиг сумма пойдет), после пихает полученное в обьект екселя, делает пивот таблицу, для аналитики, печатает на фискальнике выбранные записи (не прошедшие платежи), ну и хватит.
можешь вообще ТЗ сам придумать, главное чтобы там было миллион строк, ексель встроенный т.к. часть работы/печать идет прямо из него, ну и фискальник.
мапи для отсылки результатов агентам опущу, сам в яве с ним проблем не поиимел.

> niteshade ©   (12.02.19 12:19) [134]
> в чём беда?

беда в низкой производительности ява-программистов и ява-приложений.

> sniknik ©   (12.02.19 12:30) [135]


> клиент на яве который бы получал с сервера таблицу на миллион
> строк показал

слушай... ну, реально, не проблема.
На сервере запросы кусками, кусками же и отправляем. Гриды свинговые работают только с видимыми строчками - так что им вообще пофик, сколько там записей в датаконтроллере. Дата контроллер тоже все лишь позиционируется на индексе в массиве. Лишь бы памяти хватило.

>sniknik ©   (12.02.19 12:30) [135]
>своих слов. раз говоришь "ява может" значит умеешь? вот и сделал бы пример, клиент на яве который >бы получал с сервера таблицу на миллион строк показал (весь список без пейджераратора, как в >дельфи),
настоятельно (в третий раз) советую перечитать niteshade ©   (06.02.19 06:27) [111]
повторюсь: Java-экосистема - это back
выгрузить и пересчитать можно, но зачем?
написать могу
за деньги
скажем, за 50т.р.
готов такую же сумму перевести вам, если этого сделать не удастся
также актуален вопрос - а в Delphi это делать зачем?

>картман ©   (12.02.19 12:53) [136]
>беда в низкой производительности ява-программистов и ява-приложений.
мы не на женском паблике
кроме голословных утверждений что-то будет?

>niteshade ©   (12.02.19 13:29) [138]
>sniknik ©   (12.02.19 12:30) [135]
прошу прощения, про фискальник не заметил
моя оценка относилась к выгрузке миллиона строк и операций с ними

> На сервере запросы кусками, кусками же и отправляем.
ну опять по новой...
невозможно кусками,
во первых это уже будет не переделка "также", а новое "по мотивам", что подразумевает кучу всего дополнительно, например привлечение постановщиков задач с разработкой новой логики, и т.д.
во вторых технически, миллион взялся не с потолка, это максимум, что влезает в ексель, поэтому когда то выбирали максимально минимальный кусок обрабатываемый за раз, выбрали день, там примерно столько, за год ни разу миллион не переваливало, и самое паршивое условие только за день возможно, не там еще и время есть, но не индексированное т.е. - перебор и возможное зависание базы и гарантированный таймаут запроса, можно еще автоинкременту/ключу, но платеж может начаться (запись создастся) в один день, выполнится в другой (а то и через несколько дней)... т.е. разграничение будет сложное, с возможностью потерять записи, что чревато скандалами с агентами. я вот на себя риск подобной переделки "от себя" не возьму.
и вообще, я уже говорил причины не важны, считайте "так исторически сложилось", или сами их придумайте, но раз я в условиях задал что нужен миллион, то понимайте именно так, буквально.

ну и почему прицепились только к этому? это только одна часть задачи, потому как даже если получить этот несчастный миллион, пусть не в 5 сек, а в 5 мин, ну допустим получили, НО, если его некуда будет пихать (excel) то он нафиг не нужен, или нужен полный аналог пивот таблицы екселя на яве, ладно допустим опять его тоже сделали,  обработчик-показ-аналитика удовлетворяет, нашли сбойные платежи нужно их "провести", невозможен фискальник? значит автоматом нафиг не нужен ексель, и все до этого.
сделать "сервер" фискальника на дельфи, и обращаться к нему по http например? МОЖНО, но блин это тоже будет во первых "по мотивам", а не "так же", а во вторых если дельфи все таки остается, пусть для части задачи, то нафига огород городить? он так же может и для всей задачи остаться "СУПЕР ИДЕЯ - все на яву" в любом случае не выполнена.

> также актуален вопрос - а в Delphi это делать зачем?
не зачем, а почему - потому, что на PHP начали это писать, писал уже выше, и у них не получилось. Delphi здесь совершенно случаен, писал бы тогда на С++ была бы программа на С++.

> niteshade ©   (12.02.19 13:29) [138]


> мы не на женском паблике
> кроме голословных утверждений что-то будет?

Ну так и не демонстрируй девичью память, коль не на женском паблике: автор ветки рассказал неголословно, перечитай, коли забыл.

>картман ©   (13.02.19 18:16) [142]
можно любую неголословную, технически-аргументированную цитату про невозможность выгрузки 10^6 записей на клиента средствами Java?

>картман ©   (12.02.19 12:53) [136]
>беда в низкой производительности ява-программистов и ява-приложений.
вот это, например, голословно и непрофессионально
я, кстати, не Java-разработчик

вообще, здесь - "niteshade ©   (12.02.19 13:29) [138]" - предложил спор и ставку
если необходимо, деанонимизируюсь

> технически-аргументированную цитату про невозможность выгрузки 10^6 записей на клиента средствами Java?
а смысл?
тут речи о именно выгрузке НЕ БЫЛО, и собственно возможности такой никто не отрицал, в конце концов буквально недавно скачивал обновление диаблы... около 2х гигов, даже боюсь представить сколько бы в этот объем влезло моих записей...
речь изначально шла о невозможности/трудностях близких к этому, работы с этими данным в вебе на клиенте... опять таки не работы вообще, извернутся можно, если бы цель была только в этом, а работы так же как в GUI программы на дельфи, т.е. просто, и к результатам чего привыкли и знают нужное на это время (неприемлемость "тормозов"... сильных, немного тоже приемлемо).

почему вы все время пытаетесь перевести "стрелки"?

просто разговор "слепого" с "глухим"...
- невозможно взлететь на гору и сорвать там розу!
- отнюдь, сорвать розу можно надев плотные перчатки, так не поранишься.
- смысл невозможности не в срывании розы, а в невозможности взлететь без технических средств, а с ними в посадке в нужное место!
- готов спорить, я сорву эту розу!!!
- ...
- ...
- ...
не знаю, почему то в голову пришло.

>sniknik ©   (26.02.19 11:37) [144]
>почему вы все время пытаетесь перевести "стрелки"?

пост, с которого всё началось: "niteshade ©   (06.02.19 06:27) [111]"
с чем именно в этом посте вы спорили?
после чего в ответах начались нападки на Java с переходом на личности
какие "стрелки"?

> пост, с которого всё началось: "niteshade ©   (06.02.19 06:27) [111]"
все началось вообще то с первого поста, миллион первый раз упомянулся в

sniknik ©   (26.09.18 11:21) [37]
... одну их них поначалу начали делать в вебе на php (ну т.е. серверную часть, клиент в браузере на html + javascript) но столкнулись с непреодолимыми трудностями - не смогли подключить фискальник и сформировать отчет на ~ миллион строк (сначала показать в гриде, после распечатать). После ее отдали мне, у меня/дельфи с этим проблем не возникло. ...
все остальное следствие, и "нападки" на не читающих/игнорирующих написанное но пишущих ерунду про скачивание.

> начались нападки на Java
пока не "набижали" его защитники, все было вполне объективно, ИМХО.

> какие "стрелки"?
"стрелки" это группа такая...
ну вот еще и "тупить" начинают, а еще обижаются, что на них "наезжают".

>sniknik ©   (28.02.19 16:21) [146]
>все началось вообще то с первого поста, миллион первый раз упомянулся в
вы лично мне на что возражали?

>пока не "набижали" его защитники, все было вполне объективно
мы программисты, технари
пожалуйста, хотя бы одну аргументированную цитату, где "объективно"?

>ну вот еще и "тупить" начинают, а еще обижаются, что на них "наезжают".
снова нелепый переход на личности
снова домысливания

>все остальное следствие, и "нападки" на не читающих/игнорирующих написанное но пишущих ерунду >про скачивание.
"и сформировать отчет на ~ миллион строк (сначала показать в гриде, после распечатать)"
озвучил цену спора
идёт?

спорить с человеком не понявшим нормально ни одного моего поста? а что-то требовалось буквально разжёвывать со ссылками, и все одно не уверен в понятости... не, увольте от такого. я для этого недостаточно неадекватен.
тем более споришь тут только ты, я лично уже давно и радостно забил на яву, по выше, не раз, приведенным причинам.

>спорить с человеком не понявшим нормально ни одного моего поста?
можно сколь угодно долго разводить демагогию, не ответив ни на один из моих вопросов,
не приводя технически-обоснованную аргументацию, скатываясь к инфантильному переходу на личности и бытовому хамству

вы утверждали: что "и сформировать отчет на ~ миллион строк (сначала показать в гриде, после распечатать)" Java не может
я готов: рабочим проектом, выложенным на любом открытом ресурсе (напр., github), доказать, что может (не бесплатно, разумеется). либо отдать вам 50т.р.

подходит?

> вы утверждали:
где? как вам можно, что нибудь обоснованно ответить если вы умеете читать только нужное/выгодное вам??? впрочем повторяюсь > [148].

вот что я писал (это мое последнее объяснение, больше ВАМ не отвечаю принципиально )
Кстати выбор дельфи для моих прог тоже не случаен, одну их них поначалу начали делать в вебе на php (ну т.е. серверную часть, клиент в браузере на html + javascript) но столкнулись с непреодолимыми трудностями - не смогли подключить фискальник и сформировать отчет на ~ миллион строк (сначала показать в гриде, после распечатать). После ее отдали мне, у меня/дельфи с этим проблем не возникло. Что будет при встрече с теми же/другими аналогичными на яве... ну "будем посмотреть".
вот разве из этого, того что писал, а не выдернутой из контекста фразы выдаваемой за мое утверждение, не ясно что трудности эти возникли не у меня, а у тех кто писал до этого, на PHP, т.к. не "отдал" сам себе, а отдали мне, от кого то...
дальше и про яву я писал, уж не буду искать, но смысл, что задачи отказались явисты, а не я, я изначально никакой явы не хотел, и только подозревал (ну поначалу не зная), что будут те же проблемы, ибо ВЕБ, а они это подтвердили.

> я готов: рабочим проектом, выложенным на любом открытом ресурсе (напр., github), доказать, что может (не бесплатно, разумеется). либо отдать вам 50т.р.
а вот тут извини, я сомневаюсь в твоей адекватности, посты твои в этой ветке тому подтверждение. не верю тебе короче говоря. скорее замучаешь убеждая, что написанный уродец это именно то, о чем говорили, а не непригодная для работы/использования хрень, тормозящая и вовсе не похожая на дельфевский грид (о чем была речь, ведь "идея" изначально была в такой же проге как сейчас на дельфе но на яве). и там где-то выше было, что без фискальника/пайпов/екселя втроенного-пивот таблицы миллион нафиг не нужен (проигнорировано тобой разумеется), и зачем мне задачу на маленький кусочек ставить, еще и платить за это? просто доказать? мне это не нужно, у меня свое мнение уже сложилось... б... и это я уже говорил.

в общем. хау. я всё сказал.

> niteshade ©   (04.03.19 08:13) [147]
>
> мы программисты, технари
> пожалуйста, хотя бы одну аргументированную цитату, где "объективно"?
>

Так, ну для начала расскажи, что в твоем понимании "аргументированно" и "объективно" - дабы избежать недопонимания. И тогда можно будет джаву разложить по этим координатам.

>sniknik ©   (06.03.19 19:18) [150]
>а вот тут извини, я сомневаюсь в твоей адекватности, посты твои в этой ветке тому подтверждение. не >верю тебе короче говоря. скорее замучаешь убеждая, что написанный уродец это именно то, о чем >говорили
это называется "слиться"
ок, принято
передумаете - моё предложение в силе

>картман ©   (07.03.19 05:18) [151]
>Так, ну для начала расскажи, что в твоем понимании "аргументированно" и "объективно"

простите, лично с вами общаться не хочу после показательного:
>беда в низкой производительности ява-программистов и ява-приложений.

здесь, очевидно, какая-то субъективная боль, в причинах которой разбираться недосуг

> niteshade ©   (07.03.19 10:48) [152]
>
> простите, лично с вами общаться не хочу после показательного:
>
> >беда в низкой производительности ява-программистов и ява-
> приложений.

так ты ж мне сейчас критерии озвучишь и я согласно им все распишу. Критерии затрудняешься озвучить, полагаю.


> здесь, очевидно, какая-то субъективная боль, в причинах
> которой разбираться недосуг

как там ты говорил выше? Во:

>картман ©   (07.03.19 11:17) [153]
>как там ты говорил выше? Во:
>снова нелепый переход на личности
да, это было нелогично
приношу извинения

>так ты ж мне сейчас критерии озвучишь
явно написал, что не вижу смысла общаться с вами
желаю всех благ!

К слову по поводу "балансировщики нагрузки, кластеры" и вот всего этого. Как раз недавно делали балансировщик под небольшой, правда, кластер. 3D рендеринг специфических данных. Delphi вполне справляется вроде. UniGUI обещает балансировку на кластеры в веб-приложениях. Не понимаю о чем спор пока что.

Какой раз захожу на форум, читаю названия и вижу "Как бросить пить...".
Потом только вчитываюсь.

>Дмитрий Белькевич ©   (13.03.19 14:39) [155]
>Не понимаю о чем спор пока что.
о том, что некоторые форумчане отрицают жизнеспособность Java, пользуясь аргументами типа "одна бабка сказала", "прочитал одну книжку по Java и понял, что не торт", "Java медленная, все Java-разработчики тупые"

>Как раз недавно делали балансировщик под небольшой, правда, кластер.
речь, скорее, о типовых вещах - k8s и микросервисной архитектуре (распространённый в промышленной среде подход)
там ничего писать не надо - всё уже написано

> niteshade


> явно написал, что не вижу смысла общаться с вами
> желаю всех благ!

Потому что твой стиль копирую?

> там ничего писать не надо - всё уже написано

так не всем стандартные вещи подходят. если бы стандартное подходило, своё бы тоже скорее всего не писали. ближайшее - ngnix, но не совсем то, что нужно было (некое подобие обратного прокси).

> о том, что некоторые форумчане отрицают жизнеспособность
> Java, пользуясь аргументами типа "одна бабка сказала", "прочитал
> одну книжку по Java и понял, что не торт", "Java медленная,
>  все Java-разработчики тупые"

В любом случае нативное будет как минимум не медленнее. И, вообще, нормальной скорости на нативе, мне кажется добиться проще чем на жаве. Может она и быстрая у топовых программистов, которые знают всё до абсолютных мелочей.
То, что мне встречалось на жаве по скорости было так себе, что уж поделать.

> Дмитрий Белькевич ©   (14.03.19 12:48) [159

Джава сильна фреймворками и библиотеками, в итоге, более-менее сложное приложение зарастает десятками прослоек, жрущими ресурсы - тут никакой топ сделать ничего не в состоянии, только если все самописное, но тогда преимущества языка сходят на нет. Впрочем, одноклассники так и сделали. (Ремарочка: они еще и неуправляемую память используют, ну чтоб быстро и она не кончалась). - как раз тот случай, когда на джаве сложно и дорого.
Ну, могут себе позволить, чего бы не поизгаляться? К тому же "стало быстро" - относительно традиционнго подхода джавы.

> они еще и неуправляемую память
Это как? В смысле можно отключить сборщик мусора, и самому выделять-освобождать память-обьекты, есть такой режим? Или это очередной "велосипед"-метод использовать определенные-свои функции?
p.s. не ради флуда, просто заинтересовало и по теме, в отличие от... в поиске находится только, о том что ява является полностью управляемым языком, в том числе и памятью, и утечек быть не может, исключая обьекты "застрявше" в стеке, и решения про "слабый стек". и ничего о том как это можно использовать.

p.p.s я понял зачем в книге "философия", это не философия, это религия... и как у каждой религии у нее есть свои фанатики. рад что ее пропускал, и относился критически к все таки прочитанному, а вот был бы неокрепший разум начинающего, не закаленный асмом, дельфи, фоксом, питоном и другими языками и глядишь еще одн... да не, ну нафиг, не может такого быть.

> sniknik ©   (15.03.19 11:03) [161]
> > они еще и неуправляемую память
> Это как?

Только память: выделил сколько нужно, потом сам очистил. С классами можно какие-то хитрые манипуляции делать. Класс Unsafe можно погуглить. В яве есть всякие такие штуки, редко используемые, "магические классы" их называют.

Современная энтерпрайз джава - загроможденный SQL: на класс пяток аннотаций, на каждое поле столько же, если не десяток, своего кода почти нет, экземпляра ты нигде не создаешь, но очень функциональный объект получился! Тока ты не знаешь, что внутри, а так норм, дело привычки. Меня напрягает такое положение вещей, коллег - ничуть.

> загроможденный SQL:

Декларативщина, в смысле

> картман ©   (15.03.19 15:43) [162]
> Только память: выделил сколько нужно, потом сам очистил.
>  С классами можно какие-то хитрые манипуляции делать. Класс
> Unsafe можно погуглить. В яве есть всякие такие штуки, редко
> используемые, "магические классы" их называют.

Class Unsafe они собрались удадить. В Java11 уже замучаешься им пользоваться, хотя пока работает.

> sniknik ©   (15.03.19 11:03) [161]

Я вроде как знаю и Delphi, и Java достаточно хорошо. Да и много другого тоже.
Замыкаться на Delphi точно не стоит потому, что это технология, которая давно уже пережила свои лучшие времена. Скажем спасибо Борланду, который "просрал все полимеры".

Тут много чего говорилось про Java. Для того, кто знает Java, в Delphi много чего не хватает. И нативность кода его не спасает, даже скорее иногда создаёт проблемы. Например, я пишу большие проекты, которые работают на всех поддерживаемых платформах. И на Java это обычно работает так "один раз построил - работает везде". Да, есть ньюансы, и бывают проблемы, специфичные для платформ, но сам код работает.
Ещё скажу про саму разработку для Delphi и Java. Я даже не буду говорить про IDE и библиотеки. Я редко использую дебаггер в Java. Обычно хватает стек трейса который выдает сама джава на исключения. Вот этой фичи очень не хватает в Delphi. Я много лет назад даже реализовал что-то подобное в Delphi, хотя всё равно это лишь жалкое подобие. И это ещё один недостаток из-за нативности кода.

И самое важное - умирает комьюнити Delphi. А это ведёт к тому, что никто не хочет использовать её в новых проектах, труднее найти ответы на вопросы, слабо развивается сам Delphi, и всё это в целом ведёт к дальнейшему уходу девелоперов с Delphi. Замкнутый круг. И я не вижу перспектив для выхода из него. Грустно, но нужно это признать и двигаться дальше.

> которые работают на всех поддерживаемых платформах.
уже говорил, значение кроссплатформенности сильно преувеличивают. тем более в "живую" я вижу совершенно отличное от того в чем мемя пытаются убедить "в интернетах". в конторе одну программу пишут то-ли 3 то-ли 4 группы... все на яве, разница? одна пишет под винду, другая под мак, ... не знаю насколько оправдано, чем объясняется, но им всем платят зарплату, видимо не просто так. а еще когда то "драйвер"(не настоящий низкоуровневый, а просто прослойку между железом и программой) писали, начальство захотело "кросплатформенность на уровне кода" из-за этого выбрали С++, писали долго, раза в 3 дольше чем обычно, и нормально так нигде и не работало, пока все сроки не прошли, и тогда "вспомнили" - нахера нам линукс? программа для которой пишем существует только на винде... в общем то что вижу это либо блаж, либо выдается желаемое за действительное... не, я не говорю про проги уровня "хелло ворд", и не то что собирается исключительно на стандартных компонентах без оглядки на систему, может быть... но я таких никогда и не писал.

> Я редко использую дебаггер в Java.
а я без него не представляю нормальной работы... и дело не в получении исключений, скорее для отладки логики работы. с нормальной логикой исключения редки, а вот словить логический баг, при написании кода в блокноте это как нефиг делать.

> Вот этой фичи очень не хватает в Delphi.
это же ввели то ли начиная с 2007й то ли с 2009й дельфи... сам нормально не использовал, т.к. по некоторым причинам до сих пор на D7, но помню были обсуждения новшеств, даже тестил что-то из них.

p.s. вообще чем то напоминает позицию эппла, "нет какой то фичи, какая даже у китайфона есть? - она вам не нужна! зато у нас форма кирпича лицензирована!". практически анекдот про коммунизм, это когда "сегодня подробности в мясе нет!"

> sniknik ©   (18.03.19 00:15) [167]


> уже говорил, значение кроссплатформенности сильно преувеличивают


> нахера нам линукс?

эта инфа устарела, года на 3 минимум.
мне лично запросами про линукс, за последний год, все остатки мозга проели. по гос. конторам самых различных ведомств вышли не двусмысленные и настойчивые приказы или рекомендации, использовать софт, совместимый с линуксом.

тоже самое касается поддержки mac, если работа ведется на иностранный рынок.

java хорошо сгодится для серверных приложений и бэк-енда. писать для десктопа на java задумка так себе, но это мое личное мнение.

учитывая вышесказанное, кроме C++ альтернативы практически нет, к сожалению.

>Дмитрий Белькевич ©   (14.03.19 12:48) [159]
>И, вообще, нормальной скорости на нативе, мне кажется добиться проще чем на жаве. Может она и >быстрая у топовых программистов, которые знают всё до абсолютных мелочей.
>То, что мне встречалось на жаве по скорости было так себе, что уж поделать.
Java уже давно умеет компилироваться в executable и работать без JVM

> Java уже давно умеет компилироваться в executable и работать
> без JVM

Да ну?

> мне лично запросами про линукс, за последний год, все остатки мозга проели.
чисто по приколу, так то понятно у всех все по разному... был у нас один агент, тоже этим доставал, ну то ли ему пообещали, то-ли как то узнал планы/обсуждения, тогда решали куда с doc-а переходить (и это даже не прошлый век... мы doc то ли до 2006-го то-ли до 2008го использовали, или 2004?? не помню). лично я был тогда за линукс, ну т.к. в этом случае прогу мне отдавали, причем на разработку с 0, без всяких поддержек старого... но выбрали таки виндовс, и решающим стал голос этого самого агента... он тогда при начальстве ляпнул "да сделайте наконец на линуксе, надоело уже за программу такие деньги платить"... т.е. у него ассоциировалось линукс = бесплатно, а то что прогу для него-других агентов будут писать "под заказ", и писателям зарплату вообще то платить нужно это фигня, типа "это для буржуйской винды за программы платят, а у линукса за поддержку, но мне поддержка не нужна, я сам, вы главное напишите". ну а т.к. он был один такой активный, и как оказалось по сути хотел не линукс, а халявы, то выбор автоматом сделали "от противного".

> настойчивые приказы или рекомендации, использовать софт, совместимый с линуксом.
да нет проблем, если софт есть... с чем он там будет совместим пофиг.
а вообще такой вопрос, риторический, можешь не отвечать, вы за софт на линуксе платите?

> sniknik ©   (19.03.19 16:48) [172]


> был у нас один агент

в том то и дело, что агент не один, да чуть ли не каждый второй заказчик из гос. организаций, по крайней мере, интересуется, есть ли поддержка, если нет, то планируется ли и когда. да, буквально года 2-3 назад это были редкие запросы, не более чем хотелки отдельных админов. сейчас же есть четкие инструкции сверху.


> а вообще такой вопрос, риторический, можешь не отвечать,
>  вы за софт на линуксе платите?

мы практически не используем в работе линукс. та экосистема, в которой идет разработка используется в бесплатном варианте (под все платформы), но к релизу ее придется покупать скорее всего, чтобы снять некоторые ограничения. что очень не дешево, а конкретно $500 в месяц за рабочее место (на любой платформе).

тоже самое касается и нашего софта, он не лицензируется в зависимости от платформы.

Enterprise приложения сейчас идут в облака. А это практически подразумевает Linux. И чем дальше, тем больше.
Поддержка Windows в облаках - это то ещё удовольствие, я даже конкретизировать не хочу. MS осознаёт это и пытается что-то делать, я бы даже назвал это "мечется". Я имею реальный опыт с их Azure и могу сравнивать с AWS. Но суть даже не в клауде, а в том, какое место там занимает Windows. Оно там только тогда, когда по каким-то причинам нельзя использовать Linux. Например, нужно тестировать приложение на Windows платформах - понятно, что тут уж без самого Windows не обойтись. Вы только вдумайтесь: MS выпустило свой MS SQL под Linux, внедряет эмуляцию Linux в своих Windows серверах, пытается сделать докер под винды, и т.п.. Всё это неспроста. Те, кто делают что-то в облаках тихо ненавидят Windows - с ними постоянно какие-то проблемы. Да, можно заставить их работать, но усилия несравнимы, да и зачем?

Ну а причём тут Java? Да притом, что ей более-менее всё равно где работать. Переносимость достаточно хорошая. Мода и платформы меняются, а приложения остаются. Например, за время моей работы одно приложение (очень большое) поддерживало следующие платформы: все серверные Windows, Linux x86_64, Solaris Sparc и x86_64, HPUX Itanium и PA Risc, AIX on IBM RS6000, и т.п.. Сейчас остались только Linux и Windows. Совсем не удивлюсь, если будет поддержка Linux ARM. Платформы меняются - приложение остаётся и развивается. Поддерживать подобную переносимость на C++ - намного более трудоёмко и дорого. Есть у нас и большой продукт на С/C++ - я видел, чего это стоит.

Но писать UI на Java не советую. Можно, но не нужно. Лично меня очень раcстроило, что там так и не сделали декларативный UI по типу dfm в Delphi. Все эти извраты с разбором и генерацией исходного кода при редактировании форм в IDE - это просто героическое преодоление трудностей созданных ими самими на ровном месте.

> И на Java это обычно работает так "один раз построил - работает везде"


Нюансы кроссплатформенности есть везде, вот только у меня такое впечатление, что сейчас почит всё работает везде. Чем хуже тот же C? Один и тот же код прекрасно работает и на сервере, и на десктопе, и на специальных железках с минимумом памяти. Вот это действительно кроссплатформенный язык :) Ну и так любые языки со своей VM вроде Python, Lua, ... Опять же, большинство компиляторов, транслирующих в LLVM, тот же Rust. Так что кроссплатформенность сейчас аргумент, может быть, для Delphi, и то не уверен.


> Я редко использую дебаггер в Java. Обычно хватает стек трейса
> который выдает сама джава на исключения.


Иногда я не совсем уверен в том, что я правильно понял мануал. И тут быстрый запуск до точки останова позволяет решить проблему. Или Python путь, когда команды вводятся по одной, и тут же видно результат. Стектрейс это конечно хорошо, вот только он не спасает в случае, когда исключения нету, а программа работает не так, как ожидалось. Тут куда приятнее следать точку остановки, сделать случайный сэмпл из набора данных, посмотреть, что там храниться, проверить несколько инвариантов, ...


> Enterprise приложения сейчас идут в облака. А это практически
> подразумевает Linux. И чем дальше, тем больше.


Кроме того становится более популятной микросерсивная архитектура, где хорошо проявляются себя golang, asyncio (js node и Python) делая вещи проще.

> Всё это неспроста. Те, кто делают что-то в облаках тихо
> ненавидят Windows - с ними постоянно какие-то проблемы.

самый главный минус - цена. откуда вообще пошла мода на облака, node js, микросервисную архитектуру, докер и т.д? то что сейчас стало мейнстримом. почти все крутые технологии разработаны крутыми софтовыми компаниями.

если небольшой стартап или даже крупная не профильная компания легко может позволить себе несколько серверов на винде, то монстры типа фейсбука, гугла, амазона никогда и не при каких условиях не будут платить за аренду винды для сотен тысяч серверов.

этот факт повлек за собой то, что все новомодные технологии и фреймворки, разрабатываемые или поддерживаемые монстрами типа фейсбука, изначально или рассчитаны на линукс или совместимы с ним.

вот живой пример, простенький VPS
1 CPU
2048MB Memory
2000GB Bandwidth
в Чикаго стоит $10 под бесплатную ОС.

для него же выбираем винду, получаем $26.
а если таких серверов нужно 20? а если 1000 железных и по 64 ядра в каждом?

> самый главный минус - цена

Не самый. В свободной ОС, когда возможностей стандартной системы не хватает, её можно допилить до нужного функционала. Нелегко и ой как недёшево, но если надо - всегда можно. И все большие игроки это делают. А с Виндой допилить может фактически только MS. И если он это делать не захочет - то никакие деньги не помогут.

> Eraser ©   (27.03.19 14:44) [176]
>
> > Всё это неспроста. Те, кто делают что-то в облаках тихо
> > ненавидят Windows - с ними постоянно какие-то проблемы.
>
> самый главный минус - цена. откуда вообще пошла мода на
> облака, node js, микросервисную архитектуру, докер и т.д?

Мы сейчас завершаем миграцию с винды+делфи на вот это вот что ты перечислил. Вопрос цены не основной. Но весьма занимательно, что вся эта облачная инфраструктура целиком стоит дешевле, чем одни только лицензии винды, которые нам скоро перестанут быть нужны.

> Kerk ©   (27.03.19 23:02) [178]

ты немного не поняли мой посыл.
да, для небольших компаний стоимость не имеет значения. я об этом написал.

а для фейсбука и гугла стоимость имеет значение. привязка к ОС конкурента в виде MS тоже имеет значение.

поэтому именно гиганты индустрии и продвигают/разрабатывают эти т.н. модные технологии, причем изначально под линукс.

тут MS, конечно, попадает в замкнутый круг. этот вопрос как-то придется им решать, даже если они начнут раздавать бесплатно, вот так сразу все туда не побегут, с учетом [177].

> Eraser ©   (28.03.19 02:17) [179]

Мне кажется мы об одном и том же говорим, просто разными словами. Если вкратце, я с тобой согласен :)

> Styx ©   (27.03.19 22:04) [177]
>
>
> > самый главный минус - цена
>
> Не самый. В свободной ОС, когда возможностей стандартной
> системы не хватает, её можно допилить до нужного функционала.
>  Нелегко и ой как недёшево, но если надо - всегда можно.
>  И все большие игроки это делают. А с Виндой допилить может
> фактически только MS. И если он это делать не захочет -
> то никакие деньги не помогут.


а можно пример необходимости допиливания именно самой системы? Что вот драйвера, службы и проч. не подойдут, а поможет только доработка самой ОС.

> а можно пример необходимости допиливания именно самой системы?
>  Что вот драйвера, службы и проч. не подойдут, а поможет
> только доработка самой ОС.


Во-первых, его можно скомпилять под твоё железо, выпилив всё лишнее, что никогда не будет использоваться. Можно включить экспериментальные фичи, если они будут нужны. Если брать Amazon, например, то у них используется Xen виртуализация, и и они контрибутят код туда, например.

Зато в винде обои красивые. В смысле, нужно ли им что-то менять, если с настолками все отлично?

жить будет легче если перестать ассоциировать себя с какой-то "своей, самой лучшей" ОС и с каким-то "своим, самым лучшим" языком.

вас же не бомбит от того что вилкой неудобно есть суп, у вас есть ложка.

> перестать ассоциировать себя
>
> вас же не бомбит

перестал - больше не считаю себя ОС. О рождестве потрем?

> Зато в винде обои красивые. В смысле, нужно ли им что-то менять, если с настолками все отлично?
ну уж и не настолько. сначала риббон интерфейс с последующим "выкорчовыванем" классики, после "метро", после которого святое ;), кнопку "пуск", вернули только из-за, под протесты юзеров, потом рисованный офис, в котором мелкософт сам же не пользуется виндовыми интерфейсным компонентами. если тенденция продолжится то в конце концов эти гей-дизайнеры "убьют" винду... ИМХО, конечно. и хорошо бы к тому моменту была нормальная альтернатива, а не аналог подражающих этой моде на дизайн в ущерб юзабилити (вспомнился 3й гном/юнити... ;().

> вас же не бомбит от того что вилкой неудобно есть суп, у вас есть ложка.
кого то еще как! вот придумали же ...  и вот кстати глядя на картинку ниже, не думаешь, что в некоторых случаях подобный девайс был бы удобен? я вот думаю, но не так сильно чтобы искать подобное специально, но при случае бы, увидев в магазине, прикупил.
https://pp.userapi.com/c303808/v303808565/2948/ZJUTZhmk1us.jpg

О рождестве потрем?

а там что-то не перетёртое осталось?

>иосифович ©   (29.03.19 09:07) [184]
>жить будет легче если перестать ассоциировать себя с какой-то "своей, самой лучшей" ОС и с каким-то >"своим, самым лучшим" языком.
если при этом ещё взять себя в руки и перестать выдавать банальные советы, когда тебя об этом не просят, то сразу наступит катарсис

ты расслабься
под "своим, самым лучшим " здесь подразумевалась не ява (твой самый лучший и правильный язык.)

>иосифович ©   (29.03.19 11:27) [189]
>под "своим, самым лучшим " здесь подразумевалась не ява (твой самый лучший и правильный язык.)
два факта для размышления на тему "почему я безосновательно проецирую свои измышления на других людей"
1. люблю python;
2. не считаю его ни самым лучшим, ни самым "правильным" (что бы это не значило).

а, так у тебя что-то личное ко мне?

сочуствую. тебе не повезло.

>иосифович ©   (29.03.19 13:36) [191]
какая-то подростковая, хамская, алогичная белиберда
ок, мне не повезло
успехов

аха ха.

называется "и зачем я сюда, небанальный,  вообще вперся"

Удалено модератором
Примечание: оффтопик