Способы обработки информации сами по себе никогда не являлись критерием прогресса потому, что эти способы связана лишь с количественными характеристиками (много или мало иформации умеет обработать уединённый вычислитель).

Первые признаки прогресса появились не тогда, когда появились ЭВМ, а задолго до того, когда одинокие "вычислители" научились обмениваться информацией с помощью публикаций в журналах, на конференциях и т.п.

Эта первая революция позволила создавать научные коллективы, даже сильно разнесённые в территориальном плане.

Вторая революция произошла, когда появился ПК так, что это позволило
множеству людей участвовать в обсуждении проблем помимо принадлежности к сообществу "избранных", поскольку профессиональные знания стали доступнее.

Но она же вызвала мощный информационный голод, связанный с
1. Огромным количеством уединённых исследователей,
2. Таким же огромным количеством так и не опубликованных результатов
(ну, просто не хватало уже специализированных журналов :)

Третья революция, которая произошла с появлением глобальной сети Интернет, казалось бы, должна была устранить все трудности и в обмене информации, и в общении, и в публикуемости...

Всё дело в том, что отсутствуют единые стандарты языка тривиального общения.
Один называет "информацией" совокупность данных, другой - средства обработки,
третий - вообще совокупность и того, и другого.

Классический компьютер в понимании Джона фон Ноймана рассматривает любой расчёт, как уединённый процесс, ограниченный семантикой языка, в котором он (процесс) протекает.
(Это не язык программирования, конечно, а логика исследователя).

Компьютеры (их пользователи т.е.), объединённые в сеть столкнулись с огромным набором таких "логик" так, что совместное и согласованное исследование стало невозможным
из-за проблемы многоязычности, которая так и не позволила человекам создать Вавилонскую башню.

Необходим стандарт понимания, что такое "данные", что такое "информация" и что такое "знание".

Ведь в ЭВМ фон Ноймана и данные, и код программы находятся все в куче в одной оперативной памяти.
Структуры данных, как таковой нет.

Нужна "четвёртая информационная революция", которая превратит "информатику", эту совокупность кибернетики и математики, не в "кибенематику", а в стройную науку, чувствительную не только к данным, но и к их структуре.

> Третья революция, которая произошла с появлением глобальной
> сети Интернет, казалось бы, должна была устранить все трудности
> и в обмене информации, и в общении, и в публикуемости...
>


Вот этот форум - наглядное свидетельство неустранненной трудности в общении и в обмене информацией.

Очено не хочется ввязываться в дискуссию, ябеды в партком у вас лучше получаются :)

>Игорь Шевченко ©   (02.09.18 23:05) [2] :
>Очено не хочется ввязываться в дискуссию, ябеды в партком у вас лучше получаются :)

Не ввязывайтесь, в чём дело ?

Копир ©   (02.09.18 23:13) [3]


> в чём дело ?


Ахинею вашу читать скучно.


> Ведь в ЭВМ фон Ноймана и данные, и код программы находятся
> все в куче в одной оперативной памяти.
> Структуры данных, как таковой нет.


Удивительно, как до сих пор написаны программы, работающие с данными, хотя бы движок этого форума.

>Игорь Шевченко ©   (02.09.18 23:17) [4] :
>Ахинею вашу читать скучно.

Ну, другой реплики от Вас я и не воображал.
Вы бы, лучше, конкретно изложили, в чём именно ахинея.

Я готов сравнить Ваше мнение с мнением других собеседников.

А ярлыки про "ахинею" кто угодно наклеить может.

Копир ©   (02.09.18 23:25) [5]


> Вы бы, лучше, конкретно изложили, в чём именно ахинея.


Извините, но зачем ? Я не Песталоцци ни разу.

Более того, каким образом архитектура комптюера связана с отсутствие языка тривиального общения, выходит за пределы моего понимания.

не в "кибенематику"

мне слово нравится. пару букв заменить.

>Игорь Шевченко ©   (02.09.18 23:36) [6] :
>Извините, но зачем ? Я не Песталоцци ни разу.

Для того, чтобы чего-то объяснить (даже неумело), не нужно
быть гением педагогики.

Не архитектура компьютера, которая сегодня одна, а завтра, глядишь, другая.
Разговор о том, что структура данных в компьютере фон Ноймана отличается,
например от т.н. "гарвардской", где память операторов программы выделена
в отличие от памяти "данных".

А на каком компе был написан, "движок этого форума" ?

> Игорь Шевченко ©   (02.09.18 23:17) [4]
>
> Копир ©   (02.09.18 23:13) [3]
>
>
> > в чём дело ?
>
>
> Ахинею вашу читать скучно.

+1
Конкретно мне совсем не понятно:
"Всё дело в том, что отсутствуют единые стандарты языка тривиального общения.
Один называет "информацией" совокупность данных, другой - средства обработки,
третий - вообще совокупность и того, и другого."
Юра вы вообще об чём?

> Копир ©   (02.09.18 22:17) [1]
> Нужна "четвёртая информационная революция"

Стандартный вопрос: кому нужна? кому без этого плохо спится?
Думаю всем тем, кто игнорирует толковые словари и определения из учебников, верно?

Одно не понятно только тогда: почему когда эти самые люди, игнорирующие изучение материала, говорят ртом одно и тоже годами(!), в итоге окружающие называют говоримое ими ахинеей - а эти самые говорящие одно и тоже люди недоумевают "как так?". Почему так происходит? почему люди говорящие одно и тоже не способны критически оценивать собственное говорение и не делают выводов возгласов окружающих?

Вот что в самом деле удивительно.
И прискорбно одновременно.

Поможет ли им "четвёртая информационная революция"? Если поможет - я прямо сейчас готов на баррикады!

Третья революция, которая произошла с появлением глобальной сети Интернет, казалось бы, должна была устранить все трудности и в обмене информации, и в общении, и в публикуемости...


четвертая достроит вавилонскую башню и все будет как раньше.
не как сейчас.

в итоге окружающие называют говоримое ими ахинеей

а ты прости им :)
они же могут чего-то недопонимать? могут.

еще совсем недавно не было никаких проблем глобальных коммуникаций.
мир был глобален.
всего каких-то жалких ~300 лет.

и скоро снова все будет как было раньше

Копир ©   (02.09.18 22:15) 

> Необходим стандарт понимания, что такое "данные", что такое
> "информация" и что такое "знание".

Со своим уставом в чужой монастырь не ходят.  Поэтому ИШ и возмущается.
Да и другие тоже.

> Разговор о том, что структура данных в компьютере фон Ноймана
> отличается,
> например от т.н. "гарвардской", где память операторов программы
> выделена
> в отличие от памяти "данных".

Так не структура данных - а способ хранения информации.  И не память операторов, а запись списка команд.  См. этимологию слова "память".

Германн ©   (03.09.18 02:35) [9]

> Один называет "информацией" совокупность данных, другой
> - средства обработки,
> третий - вообще совокупность и того, и другого."
> Юра вы вообще об чём?

Откройте определение информационной системы.
http://www.nsc.ru/win/elbib/data/show_page.dhtml?77+321

С точки зрения эстетики речи. Данные определения бред бредом. Однако, что написано пером не вырубишь и топором.

И это только то, что на плаву. Если взять словари по информатики, то там таких определений больше половины.

Ни в коем рази я никого не хочу обидеть. Но народ у нас в меру глупый и использует словеса как ему вздумается. Каждый человек хорош в своём, но закон больших чисел гласит: чем больше взять индивидуумов, тем больше будет шума. При этом истина просто тонет в этом шуме. От-того у нас и выходит ералаш место разумных и эстетически верных определений.
Ортогональное разделение понятий поможет выработать новый языковой строй. Исключающий кривотолки и насмешки, вызванные слипанием смыслов в словеса. Но как сказал поэт: буйных мало, вот и нету вожаков. Нет того лингвиста который бы организовал революцию, провёл бы разделения слов по понятиям и создал бы чёткий словарь определений. Нету средь нашей братии лингвистов готовых заняться языкоделанием. Все только и могут, что конспектировать бытность написания, да произношения.

Pavia ©   (03.09.18 13:14) [14]

Где б еще найти учителей русского языка...Ну или розог побольше. У меня на тебя зуб еще с твоих переводов на osdev.ru

давайте баттл устроим: Копир vs Pavia))

> Где б еще найти учителей русского языка...Ну или розог побольше.
>  У меня на тебя зуб еще с твоих переводов ...

Переводы это далеко в прошлом. Есть у меня желание книжонцую написать. А хотите я вас в соавторы возьму?  Тема с осдевом не связана.  Если интересно пишите на почту.

Pavia ©   (03.09.18 14:37) [17]


> А хотите я вас в соавторы возьму?


В корректоры :) Да нет, неинтересно, спасибо за предложение, чукча не писатель.

Я попробую ответить сразу всем потому, что ув. собеседники единодушно
накинулись на меня.

Ну что Копир трепач - это всем известно.

Но давайте рассмотрим ещё раз, что такое данные, информация и знание ?

Словари и справочники учат по-разному, но кратко суть такова:

Данные - это так или иначе сохранённые сведения, результатом обработки которых
является информация, обработка которой, в свою очередь изменяет знание.

Более универсальные формулировки получатся если вспомнить определения Шеннона,
согласно которым информация это то, что уменьшает неопределённость данных и, таким
образом, увеличивает знание.

Всё это прекрасно, конечно, но вот давайте представим не формальную базу данных,
которая после её обработки прекрасно уменьшает энтропию (данных) и приводит к
полезным знаниям,
а картину ?

Данные есть (мазки краски на холсте, сочетание цветов), но совершенно отсутствует
объективная информация, поскольку эти данные будут обработаны очень индивидуально.

А уж о каком "знании" после просмотра живописного полотна ?
Это не фотография подозреваемого для гипотез следователя...

Тут нет парадокса, потому, что вышеприведённые определения данных, информации и знания,
скорее, годны только для бездушного компьютера.
Там, действительно, энтропия данных будет уменьшаться.

Но на картину своими фотоэлементами комп будет пялится и ни один бит его энтропии
не уменьшится.

Или, ещё лучше, музыку ?
Данные в виде звуковых комбинаций, измеренные в герцах.

Компьютер, как бы не тужился, ничего не поймёт потому, что программист его программы
воспринимает окружающий мир не так, как делает это в программе.

Четвертая информационная революция нужна для однообразия
подхода к данным, информации и знаниям.

Потому, что информационные технологии сегодня обеспечивают обработку данных.
А преобразование данных в информацию осуществляет только человек.
И уж тем более, получение второй производной от данных, т.е. знания.

Вот когда объединение вычислителей (первая), их независимость (вторая) и сетевое
единство (третья революции), вызовут единое понимание и интерпретацию данных,
информации и знаний (единую с компьютером в том числе), тогда и произойдёт
4-я революция.