Контраргументы будут:
https://ebanoe.it/2018/08/19/11-things-about-devs/
?

ну процентов на 99 все верно.

Я про страдания Вертера не понял. Это что ли
- Коля, я соскучился, теперь мы всегда будем вместе, нам не надо скрываться.
И так паралитчкно не в попад двигать конечностями.
Ладно, не понял я про Вертера

Ещё вопрос мочему торговеч на рынке (Сладкий дыня) с имненем Нариман, это же что-то на еврейство больше похоже, чем на среднюю Азию. И да, я не читал таки, Борхеса.

А ещё некоторые программисты чтитают, что американцы не были на Луне, потому что это невозможно для них лично.

> 1. Программисты не инженеры. Раньше были, а всё. В массе
> своей это ремесленники уровня ПТУ. Наука не нужна, теория
> не нужна, культура не нужна, знания не нужны, нужно давать
> софтовые надои.

В одном из определений инженера гласит что это человек закончившей ВУЗ. Так что само слово инженер ругательное.  
ПТУ от вуза отличить трудно. Отличие небольшое в вузе больше дают теорию в ПТУ дают больше практику.
На сомом деле инженеры-программисты не сильно отличаются от инженеров-паровозов.


> Петя не знает ничего. Даже не запоминает. B-tree? Што? Мне
> это не надо.

Наука появляется где появляются числа. В программировании чисел нет. Они есть в одной крохотной дисциплинке под называнием алгоритмы.  И ещё качество ПО.
Эти B-tree мне ни разу не понадобились.
По большей части программирование это естественная наука. Как литература, обществоведение и тд.


> Короче, работа — это не про программистов.

С этим не согласен. Разработка ПО вещь длинная.  И если программист не приучил стучать по клавишам, то это беда начальника который не выдрессировал его команду.  Агли, скрум, XP и прочие методологи коротких циклов.


> Посмотрите на офисы топовых известных компаний, это ж детские
> сады. Зайка не сможет забить гвоздик, если над зайкой не
> будет стоять гурия с опахалом, за углом не будет велосипедика,
>  а яблочки будут порезаны поперёк, а не вдоль. То есть,
> блин, чуваки мирового уровня собирали из говна и палок первые
> компьютеры и софт следующих поколений в подвалах, а Серёже
> пальчиком тяжело шевелить, если на кофепоинте не десять
> сортов бесплатного печенья.

Это миф.  Вы можете зайти в эти фирмы и увидеть что этими благами никто не пользуется.
Вся эта только что-бы завлечь талантливых разработчиков.


> Но нет, это не Игорь фигнёй страдал вместо написания тестов,
>  это злые все обижали дражайший внутренний мир подростка
> с метрикой взрослого.

И кто в этом виноват? Кто тот негодяй который не научил писать программиста тесты?


> 6. У программистов нулевая базовая литературная культура.

Ни согласен. Ничуть не лучше чем у других специальностях. Другое дело что программисты от чтения устают, как следствие и падение культуры.


> (ну-ка, моделирование нагрузки на конструкцию корабля в
> боковую качку), для Стёпы так же далёк, как Пугачёва во
> внучках.

Чувак явно не в курсе специализацию.  Кстати некто не в курсе где лучше рассчитать амортизаторы? И вообще теорию по этому делу.


> . Типичный Алёша при задаче «сделать XYZ» пойдёт делать
> XYZ. Не хотя бы листать мануал. Не вникать в документацию.
>  Что-нибудь нагуглит, как-нибудь сделает. Только если с
> десятого раза не заработает, нехотя подползёт к литературе
> и вытащит самую тоненькую книжечку, вдруг в ней ответы на
> главные вопросы. Лучше, чтобы один. На одну страничку. В
> 140 символов, как раньше было.

А инженеры что лучше? Они вообще ничего не читают. Только после того как что-то сделают.
Программистов можно понять. У нас количество документации просто зашкаливает, а переваривать её ой как не просто. Более того половина из неё бесполезно. Либо по причине интуитивности, либо по причине имитации документации.  Более того многое просто недокументировано - и это печалька.

> [3] Pavia ©   (20.08.18 13:27)
> Наука появляется где появляются числа

> [3] Pavia ©   (20.08.18 13:27)
> По большей части программирование это естественная наука.
> Как литература, обществоведение и тд.

Мешанина какая-то. При чём тут числа и какие числа в истории даты разве что или в филологии.
Программирование вообще не наука, только в малой части, как ты сам и заметил, литература тоже не нака, в отличие от какого-нибудь литературоведения, и там более в месте с обествоведением не естественные, а гуманитарные, как и социология, к примеру.

Нехилое сравнение пту и вуза... мне довелось быть в обоих заведениях, так что, смею заметить, что разница существенная. Цель вуза является умение использовать мозг. Целью пту - набор рефлексов а-ля гайки крутить, гвозди забивать.

Зохан в каментах - я :-)

я бы уточнил - современные программисты. или если еще точнее - новое поколение программистов. а так всё верно.

Может оно и так, но факт в том, что несмотря на это в IT многие стремятся, но мало у кого получается.

Остальное во многом следствие дефицита кадров.

Marser ©   (20.08.18 16:08) [6]
Зохан в каментах - я :-)

Да, Серёжа, чувствуется достали тебя хлопцы типа Ru...

> kilkennycat ©   (20.08.18 17:56) [7]
>
> я бы уточнил - современные программисты. или если еще точнее
> - новое поколение программистов. а так всё верно.

А я бы ещё уточнил. Речь  по ссылке вообще не столько о программистах, сколько об офисном планктоне. И не важно кем они числятся в зарплатной ведомости.

> https://ebanoe.it/2018/08/19/11-things-about-devs/


Хм...
ИМХО пора уже официально начинать различать программистов и кодеров.

> «Недавно осознал (смирился, принял), что программисты — обычные головой люди, их элитарность самодутая и не стоит ни гроша.

Смешная статья, спасибо.
Интересно, сколько лет автору "с 20-ти летним стажем"?
~40?
Что ж так поздно-то до него такие простые вещи дошли? удивительно даже. Одно это должно навести на сомнения в элитарности.

> SergP ©   (21.08.18 12:20) [11]
> Хм...
> ИМХО пора уже официально начинать различать программистов и кодеров.

Ты этот, из элиты?

> Германн ©   (21.08.18 02:16) [10]
> А я бы ещё уточнил. Речь  по ссылке вообще не столько о
> программистах, сколько об офисном планктоне.

А скажите, а кто еще бывает, кроме офисного планктона? ну вот серьёзно, не понимаю.
Заводские рабочие? так заводов у нас давно почти нет.
А кто еще тогда?

А скажите, а кто еще бывает, кроме офисного планктона? ну вот серьёзно, не понимаю.

так этого и не поймешь, если сам в кубике законсервирован.

> так заводов у нас давно почти нет.

приезжай в Воронеж, убедись как их почти нет.

Сижу, значит, на заводе, через дорогу ещё завод, налево завод, направо завод, за рекой ещё два завода, весь город в промзонах, в четыре вечера народ по домам толпами валит. А так-то заводов нет, да.

> Ты этот, из элиты?


Я вообще не из этих и не из тех. У меня это просто хобби.

я ж говорил, что в статье все верно. откуда батхер?

> icp ©   (22.08.18 10:24) [15]
> так этого и не поймешь, если сам в кубике законсервирован.

Так ты расскажи, если знаешь, конечно.

> RWolf ©   (22.08.18 11:22) [17]

Хорошо у вас в столицах и рядом с ними.

Однако основной вопрос в другом: не планктон имеется?

покажите ему уже кто-нибудь егрюл что ли.

Как забавно все за наличие заводов зацепились.
Там ен планктон, тот самый, я верно понял?

Вопрос, повторюсь, в том, кто такой "не планктон"?

Дай определение планктона. О чем говорим-то?

А то вдруг окажется, что все, кто не землекоп, тот планктон.

> Дай определение планктона. О чем говорим-то?
так эта - http://pda.delphimaster.net/?n=3&id=1484686585&p=1

Продавцы в магазинах бытовой техники? Понятно :)

Керк, ну вот что ты за человек такой, а? Ну нахрена тебе это определение? Тока не говори, что без него невозможно вести разговор о предмете. Мы, вон, до сих пор толком не можем дать определения таким очевидным, казалось бы, вещам, как интеллект или жизнь и ниче, работаем.
И чем тебе не нравится продавец в магазине в качестве рассматриваемой субстанции? А девочка, сидящая в офисе на телефоне и впаривающая по нему акции МММ - планктон же? И чем они отличаются, эти продавцы?

> картман ©   (22.08.18 23:29) [29]
>
> Керк, ну вот что ты за человек такой, а? Ну нахрена тебе
> это определение? Тока не говори, что без него невозможно
> вести разговор о предмете.

Ну дык конечно.

Ты вот например считаешь того продавца офисным планктоном, а я нет. Или вот я себя не считаю офисным планктоном. А кто-то искренне скажет, что я он и есть. Почему? Да хрен знает почему, это на субъективных ощущениях построено.

Поэтому, когда задается вопрос "скажите, а кто еще бывает, кроме офисного планктона?", хочется понять о чем речь. Все, кто не занят физическим трудом - это офисных планктон? Или не все? А если не все, то почему?

Хорошо, давай чонть состряпаем.
Планктон офисный - человек, не занимающийся физическим трудом, выпоняющий примитивные функции.
Для красоты можно еще брякнуть "вносящий малую лепту в создание добавленной стоимости"

> А инженеры что лучше? Они вообще ничего не читают


Если бы мы, инженеры, ничего не читали, кроме как после чего-либо сделали, то всё давным давно бы развалилось. Вдребезги.

> Kerk ©   (22.08.18 14:40) [25]
> Дай определение планктона. О чем говорим-то?

Блин, так в том  вопрос для меня!
Не знаю я определения

> картман ©   (22.08.18 23:56) [31]
> Планктон офисный - человек, не занимающийся физическим трудом,  выпоняющий примитивные функции.
> Для красоты можно еще брякнуть "вносящий малую лепту в создание добавленной стоимости"

Взаимоисключающие параграфы же.
Рабочие на китайских заводах по сборке утюгов или телефонов не дадут соврать.
Не, конечно каждый из этих рабочих может и вносит "лепту малую", но без них таки "добавочная стоимость" и вовсе улетучится.

Суть, конечно, не в определении.
Я лишь предложил привести примеры "не планктона".
А примеры тем и отличаются и тем и хороши, что не обязаны подчиняться правилу "необходимо и достаточно". Т.е. это просто частные примеры, ничего более.

На ум мне приходят, быть может, лишь владельцы бизнеса, прогуливающиеся на своих яхтах.
Фитнес-трениров каких-нибудь я бы уже засомневался классифицировать не тем самым планктоном, но это лишь моё частное мнение.

Просто когда я слышу пренебрежительное "офисный планктон" - то я всегда не понимаю а кто собственно тот, кто это пренебрежительно говорит. И откуда вообще есть пошла эта пренебрежительность.

> Взаимоисключающие параграфы же.
> Рабочие на китайских заводах по сборке утюгов или телефонов
> не дадут соврать.
> Не, конечно каждый из этих рабочих может и вносит "лепту
> малую", но без них таки "добавочная стоимость" и вовсе улетучится.

ну, во-первых, сборка на конвейере - физический труд.
во-вторых, каждый из них вносит очень малую копеечку - то бишь создает, как я и с казал, мало добавленной стоимости.
а вот что без них фабрика ничего выпускать не сможет тут ты прав - чувствуется глубокая инженерная подготовка.

Вношу поправку в свое определение: сидящий в офисе, не дружащий с логикой, бросающий трюизмы с умным видом))

> И откуда вообще есть пошла эта пренебрежительность.

полагаю, со времен, когда в офисах занимались исключительно перепродажей полезных ископаемых


> то я всегда не понимаю а кто собственно тот, кто это пренебрежительно
> говорит.

чаще всего это самоирония

При таком описании программисты странно похожи на человеков. Очень странно, да.

По поводу планктона предложил бы такое определение: это человек, занимающийся умственным трудом такого рода, который полностью или практически полностью мог бы быть заменен автоматизацией сейчас или в ближайшем будущем. Кавычки вокруг "умственного" - по вкусу.

> Kerk ©   (22.08.18 14:40) [25]
> Дай определение планктона. О чем говорим-то?

1. Работает в офисе.
2. Уволили - никто не заметил разницы, ничто не ухудшилось.

> 2. Уволили - никто не заметил разницы, ничто не ухудшилось.

вообще в большой организации, где присутствуют одинаковые должности,
это если не каждый, то каждый второй получается :)

Если из организации (тем более именуемой большой) нельзя безболезненно уволить любого сотрудника - грош цена такой организации.

тут премьер пропал. а вспомнили через неделю.

"Так надо." (с)

> KSergey ©   (27.08.18 07:20) [41]
> Если из организации (тем более именуемой большой) нельзя
> безболезненно уволить любого сотрудника - грош цена такой
> организации.

значит этот сотрудник, которого можно безболезненно уволить, и есть офисный планктон. это не плохо и не хорошо. кстати, выражение "офисный планктон" очень точное, его представителей (планктона) не видно, но если его убрать целиком - китам не чем будет питаться ;)

> https://ebanoe.it/2018/08/19/11-things-about-devs/


"Программисты - инфантильные безответственные зазнайки, дремучие как в профессии, таки вне ее..."

Чем же так автора программисты обидели?

> Чем же так автора программисты обидели?

это результат рефлексии

> icp ©   (27.08.18 08:33) [42]
> тут премьер пропал. а вспомнили через неделю.

Так то, что этот ваш премьер и есть офисный планктон и так всем известно... )))

> KSergey ©   (22.08.18 09:56) [14]
>
> > Германн ©   (21.08.18 02:16) [10]
> > А я бы ещё уточнил. Речь  по ссылке вообще не столько
> о
> > программистах, сколько об офисном планктоне.
>
> А скажите, а кто еще бывает, кроме офисного планктона? ну
> вот серьёзно, не понимаю.
> Заводские рабочие? так заводов у нас давно почти нет.
> А кто еще тогда?
>

А ещё бывают инженеры. Термин инженер очень сильно "забит" советской действительностью. Но инженеры были, есть и я надеюсь будут.

> Германн ©   (30.08.18 03:01) [48]
> А ещё бывают инженеры. Термин инженер очень сильно "забит" советской действительностью.

Т.е. за границами условно СНГ - программисты другие? я просто уточняю, сам не знаю.

2
> KSergey ©   (30.08.18 06:58) [49]

Про СНГ я не говорил. Имелось в виду, что инженеров в советское время ценили только в космической отрасли и в миноборомпроме. В государственном масштабе. На прочих предприятиях хорошего инженера мог оценить только умный директор. И только нарушая закон.
Да что там инженеры. Вот даже "мастер" (была такая должность на советских заводах, которую должен был занимать и занимали, как правило, опытные рабочие, способные помочь новичкам рабочим) получал гораздо меньше этих новичков рабочих.

> KSergey ©   (30.08.18 06:58) [49]
>
> Т.е. за границами условно СНГ - программисты другие? я просто
> уточняю, сам не знаю

Ну а если про программистов за пределами СНГ, то венгерские программисты те ещё раздолбаи. Мы ещё посоревнуемся с ними по уровню раздолбайства. :)

НАСТОЯЩИЕ программисты (наверно тут есть такие, кто понимает, на что я намекаю) не такие. Но их мало. Реально мало. Когда начинаешь искать, то практически невозможно найти. Ремеслеников от программирования много, а их мало. Можно ещё поспорить, зачем им читать худ.литературу (ну разве чтоб грамотность поднять), но науки им реально нужны. Если кто-то говорит, что ему никогда не были не нужны b-tree, то он, скорее всего именно узко специализированый ремесленник, который не сможет решить любую поставленую задачу. Он может решать только какие-то задачи, и обычно ему хватает Ctrl-C и Ctrl-V.

Хотелось бы увидеть такую же статью про писателей, музыкантов и художников. Вот уж кто тунеядцы! Рожают в лучшем случае по одному-паре заслуживающих внимания произведений за всю жизнь. Сидят по домам на берегу океанов и озёр, якобы работают. Ещё и музу им подавай.
Ничего не напоминает?

Я работаю из дома, появляюсь в офисе примерно раз в неделю на пару часов. Конечно, не все менеджеры это понимают, но обычно это понимание коррелирует с наличием ума. На самом деле я работаю и делаю дома гораздо больше, чем в офисе. Это даже реально мешает нормальной жизни вне работы, приходится устанавливать для самого себя правила, чтобы не перерабатывать. Кстати, мои знакомые (настоящие) программисты тоже на это жалуются.

> Alex Konshin ©

а чем занимаешься, если не секрет?

> Alex Konshin ©   (04.10.18 05:05) [52]
> НАСТОЯЩИЕ программисты

Что мне всегда смешно - так это читать/слышать, как какой-либо человек причисляет себя к Некой Элите, покрывая всё обильно словами "кто понимает", "кто знает, о чем я" и т.п.
Но даже не может сказать на что же он намекает.

Это очень хороший показатель обычного ремесленника, только закатывающего глаза.

> KSergey ©   (04.10.18 13:07) [54]

Еще иллюстрация Элитарности:
На хабре пару дней назад перевод был "Думай как программист. Урок по решению задач"
https://habr.com/post/422543/

Автор (в переводе) пишет следующе. Сначала про тех, кого он не причисляет к Элите:

Если у вас нет системного подхода, то, вероятно, вы решаете задачи следующим образом (я так делал, когда только начинал кодить):
- пробуете решение,
- если оно не подходит, то пробуете другое,
- если не получилось, то повторяете пункт 2 до победы.

После рассказывает как поступают те, кто причислен к Элите (и он сам, разумеется). Во всяком случае лично я, после прочитанного "что делают те, кто не", ожидал именно описания что же делают те, кто огого. Так вот про них автор следующим абзацем пишет следующее:

Вам может везти, но это худший способ! И он может отнять очень много времени.
Лучший способ:
- иметь системный подход,
- применять его на практике.

Лично мне стало смешно после того, как это прочитал.
Что тут характерно: когда автор описывает тех, что не в Элите, то он простым и явным образом описывает их действия, в глаголах, понятно и доступно.
Но как только он подходит к описания себя любимого, разумеется относящегося к Элите, то внезапно описание действий куда-то пропадает, появляются какие-то эфимерные абстракции, прилагательные, обобщения - и всё! Ни тебе описания конкретных действий, ни результатов, ни процессов. "Иметь системный подход". Зашибатое писание!
После, разумеется, длинно растолковывают. Что тоже выглядит удивительно и сомнительно на фоне краткого и конкретного описания тех, кто "не в Элите".

Это всегда очень показательно в текстах Элитарных. От познавших дзен, но не могущих про этот дзен даже рассказать. Что лично для меня явный маркер того, что и сами-то они ничем не отличаются, лишь закатывают глаза.

> Можно ещё поспорить, зачем им читать худ.литературу

Я не знай, как другие, но лично я, читаю худ. литературу исключительно для собственного удовольствия. Никаких других высоких целей при этом не преследую...

> Alex Konshin ©   (04.10.18 05:05) [52]

Наболело?
Я тоже долгое время работал дома. В офисе появлялся только иногда и только на недолго.

> Это даже реально мешает нормальной жизни

Это очень портит нормальную жизнь.
Лично я уже не могу уснуть в нормальное время. От слова совсем. Зато в офисе меня одолевает непреодолимая дрёма.

> На хабре пару дней назад перевод был "Думай как программист.
>  Урок по решению задач"
> https://habr.com/post/422543/


Нашел, на что равняться :)) Хабр - это для модных, стильных, молодежных :)

> KSergey ©   (04.10.18 13:23) [55]

Вполне нормальные советы

1. Поймите, что конкретно нужно сделать. Большинство задач сложны, потому что вы их не понимаете (вот почему это первый шаг).

2. Чтобы получить хороший план, ответьте себе на простой вопрос: «Подав на вход X, какие шаги нужно сделать, чтоб получить Y на выходе?»

3. Не пытайтесь решить одну большую задачу. Вместо этого разделите её на подзадачи. Решить их будет гораздо проще.

4. Застряли?

4.1. Проверяйте шаг за шагом, где вы могли ошибиться в своем решении.

4.2. Вернитесь на шаг назад. Посмотрите на задачу под другим углом.

4.3. Независимо от того, какая у вас задача, скорее всего кто-то уже решал её до вас. Найдите этого человека или решение.

И ни слова про элиту.

Ну и что тут не так?

Я как бы сам терпеть не могу публику с хабра, да и советы эти в духе "мойте руки перед едой". Но тут теория про элиты по моему высосана из пальца.

> Kerk ©   (05.10.18 13:36) [59]
> Ну и что тут не так?

Вроде я подробно написал, цитаты привёл.

Ты вырвал пару фраз из контекста и на этом основании что-то там от себя наворотил. Или такая цель и ставилась? Тогда ладно.

> картман ©   (04.10.18 12:27) [53]
> > Alex Konshin ©
> а чем занимаешься, если не секрет?

Работаю в PTC (www.ptc.com). Программирую в основном на Java. Хотя есть проекты и на других языках (С/С++, Groovy).
Занимаюсь автоматизацией. В основном это фреймворки для распределёного тестирования в облаках, автоматизация инсталяции Windchill (в основном для внутрених нужд, но также и в облаках) - это продукт-монстр, для которого инсталяции - очень нетривиальная задача.

> картман ©   (04.10.18 12:27) [53]
> > Alex Konshin ©
> а чем занимаешься, если не секрет?

Работаю в PTC (www.ptc.com). Программирую в основном на Java. Хотя есть проекты и на других языках (С/С++, Groovy).
Занимаюсь автоматизацией. В основном это фреймворки для распределёного тестирования в облаках, автоматизация инсталяции Windchill (в основном для внутрених нужд, но также и в облаках) - это продукт-монстр, для которого инсталяции - очень нетривиальная задача.

> картман ©   (04.10.18 12:27) [53]
> > Alex Konshin ©
> а чем занимаешься, если не секрет?

Работаю в PTC (www.ptc.com). Программирую в основном на Java. Хотя есть проекты и на других языках (С/С++, Groovy).
Занимаюсь автоматизацией. В основном это фреймворки для распределёного тестирования в облаках, автоматизация инсталяции Windchill (в основном для внутрених нужд, но также и в облаках) - это продукт-монстр, для которого инсталяции - очень нетривиальная задача.

> картман ©   (04.10.18 12:27) [53]
> > Alex Konshin ©
> а чем занимаешься, если не секрет?

Работаю в PTC (www.ptc.com). Программирую в основном на Java. Хотя есть проекты и на других языках (С/С++, Groovy).
Занимаюсь автоматизацией. В основном это фреймворки для распределёного тестирования в облаках, автоматизация инсталяции Windchill (в основном для внутрених нужд, но также и в облаках) - это продукт-монстр, для которого инсталяции - очень нетривиальная задача.

> картман ©   (04.10.18 12:27) [53]
> > Alex Konshin ©
> а чем занимаешься, если не секрет?

Работаю в PTC (www.ptc.com). Программирую в основном на Java. Хотя есть проекты и на других языках (С/С++, Groovy).
Занимаюсь автоматизацией. В основном это фреймворки для распределёного тестирования в облаках, автоматизация инсталяции Windchill (в основном для внутрених нужд, но также и в облаках) - это продукт-монстр, для которого инсталяции - очень нетривиальная задача.

>  KSergey ©   (04.10.18 13:07) [54]
> > Alex Konshin ©   (04.10.18 05:05) [52]
> > НАСТОЯЩИЕ программисты

Причём тут элита? Кто об этом говорит кроме вас? Просто кому-то это дано, а кому-то нет. Так же как у кого-то есть музыкальный слух, а кого-то нет. Кто-то будет лучшим маляром в городе, а кто-то будет той же кистью картины писать.

Я какое-то время учил студентов отделения кибернетики мат-мех ЛГУ и осознал одну простую мысль. Всю дальнейшую жизнь я видел только подтверждение этому. Настоящим программистом нужно родиться. Научить этому нельзя. Я знал много людей, которые очень хотели этому научиться. И сколько бы усилий они не прилагали, они никак не могли стать настоящими программистами. Некоторые осознавали это и отступали - находили другое занятие. Некоторые до сих пор работают программистами. Из них могут получиться хорошие исполнители в совершенстве владеющими копи-пейст. Они полезны. Они иногда даже могут получать удовольствие от работы, но обычно они страдают от неё. И есть потолок их возможностей. Вы наверняка узнаете таких людей среди ваших коллег по работе. Конечно, нет чёткой границы между ними. Но вы точно знаете, что вот этот человек не сможет потянуть проект, и не важно, сколько у него опыта. Кстати, дело не в опыте, настоящих видно почти сразу как только они начинают. Один из важных признаков - интерес к тому, что они делают. Они могут генерировать разумные идеи и обосновывать их.

>  KSergey ©   (04.10.18 13:07) [54]
> > Alex Konshin ©   (04.10.18 05:05) [52]
> > НАСТОЯЩИЕ программисты

Причём тут элита? Кто об этом говорит кроме вас? Просто кому-то это дано, а кому-то нет. Так же как у кого-то есть музыкальный слух, а кого-то нет. Кто-то будет лучшим маляром в городе, а кто-то будет той же кистью картины писать.

Я какое-то время учил студентов отделения кибернетики мат-мех ЛГУ и осознал одну простую мысль. Всю дальнейшую жизнь я видел только подтверждение этому. Настоящим программистом нужно родиться. Научить этому нельзя. Я знал много людей, которые очень хотели этому научиться. И сколько бы усилий они не прилагали, они никак не могли стать настоящими программистами. Некоторые осознавали это и отступали - находили другое занятие. Некоторые до сих пор работают программистами. Из них могут получиться хорошие исполнители в совершенстве владеющими копи-пейст. Они полезны. Они иногда даже могут получать удовольствие от работы, но обычно они страдают от неё. И есть потолок их возможностей. Вы наверняка узнаете таких людей среди ваших коллег по работе. Конечно, нет чёткой границы между ними. Но вы точно знаете, что вот этот человек не сможет потянуть проект, и не важно, сколько у него опыта. Кстати, дело не в опыте, настоящих видно почти сразу как только они начинают. Один из важных признаков - интерес к тому, что они делают. Они могут генерировать разумные идеи и обосновывать их.

>  KSergey ©   (04.10.18 13:07) [54]
> > Alex Konshin ©   (04.10.18 05:05) [52]
> > НАСТОЯЩИЕ программисты

Причём тут элита? Кто об этом говорит кроме вас? Просто кому-то это дано, а кому-то нет. Так же как у кого-то есть музыкальный слух, а кого-то нет. Кто-то будет лучшим маляром в городе, а кто-то будет той же кистью картины писать.

Я какое-то время учил студентов отделения кибернетики мат-мех ЛГУ и осознал одну простую мысль. Всю дальнейшую жизнь я видел только подтверждение этому. Настоящим программистом нужно родиться. Научить этому нельзя. Я знал много людей, которые очень хотели этому научиться. И сколько бы усилий они не прилагали, они никак не могли стать настоящими программистами. Некоторые осознавали это и отступали - находили другое занятие. Некоторые до сих пор работают программистами. Из них могут получиться хорошие исполнители в совершенстве владеющими копи-пейст. Они полезны. Они иногда даже могут получать удовольствие от работы, но обычно они страдают от неё. И есть потолок их возможностей. Вы наверняка узнаете таких людей среди ваших коллег по работе. Конечно, нет чёткой границы между ними. Но вы точно знаете, что вот этот человек не сможет потянуть проект, и не важно, сколько у него опыта. Кстати, дело не в опыте, настоящих видно почти сразу как только они начинают. Один из важных признаков - интерес к тому, что они делают. Они могут генерировать разумные идеи и обосновывать их.

>  KSergey ©   (04.10.18 13:07) [54]
> > Alex Konshin ©   (04.10.18 05:05) [52]
> > НАСТОЯЩИЕ программисты

Причём тут элита? Кто об этом говорит кроме вас? Просто кому-то это дано, а кому-то нет. Так же как у кого-то есть музыкальный слух, а кого-то нет. Кто-то будет лучшим маляром в городе, а кто-то будет той же кистью картины писать.

Я какое-то время учил студентов отделения кибернетики мат-мех ЛГУ и осознал одну простую мысль. Всю дальнейшую жизнь я видел только подтверждение этому. Настоящим программистом нужно родиться. Научить этому нельзя. Я знал много людей, которые очень хотели этому научиться. И сколько бы усилий они не прилагали, они никак не могли стать настоящими программистами. Некоторые осознавали это и отступали - находили другое занятие. Некоторые до сих пор работают программистами. Из них могут получиться хорошие исполнители в совершенстве владеющими копи-пейст. Они полезны. Они иногда даже могут получать удовольствие от работы, но обычно они страдают от неё. И есть потолок их возможностей. Вы наверняка узнаете таких людей среди ваших коллег по работе. Конечно, нет чёткой границы между ними. Но вы точно знаете, что вот этот человек не сможет потянуть проект, и не важно, сколько у него опыта. Кстати, дело не в опыте, настоящих видно почти сразу как только они начинают. Один из важных признаков - интерес к тому, что они делают. Они могут генерировать разумные идеи и обосновывать их.

>  KSergey ©   (04.10.18 13:07) [54]
> > Alex Konshin ©   (04.10.18 05:05) [52]
> > НАСТОЯЩИЕ программисты

Причём тут элита? Кто об этом говорит кроме вас? Просто кому-то это дано, а кому-то нет. Так же как у кого-то есть музыкальный слух, а кого-то нет. Кто-то будет лучшим маляром в городе, а кто-то будет той же кистью картины писать.

Я какое-то время учил студентов отделения кибернетики мат-мех ЛГУ и осознал одну простую мысль. Всю дальнейшую жизнь я видел только подтверждение этому. Настоящим программистом нужно родиться. Научить этому нельзя. Я знал много людей, которые очень хотели этому научиться. И сколько бы усилий они не прилагали, они никак не могли стать настоящими программистами. Некоторые осознавали это и отступали - находили другое занятие. Некоторые до сих пор работают программистами. Из них могут получиться хорошие исполнители в совершенстве владеющими копи-пейст. Они полезны. Они иногда даже могут получать удовольствие от работы, но обычно они страдают от неё. И есть потолок их возможностей. Вы наверняка узнаете таких людей среди ваших коллег по работе. Конечно, нет чёткой границы между ними. Но вы точно знаете, что вот этот человек не сможет потянуть проект, и не важно, сколько у него опыта. Кстати, дело не в опыте, настоящих видно почти сразу как только они начинают. Один из важных признаков - интерес к тому, что они делают. Они могут генерировать разумные идеи и обосновывать их.

> Alex Konshin ©   (06.10.18 00:19) [64]

> Научить этому нельзя.

Алекс, так ведь НАУЧИТЬ нельзя вообще ничему. Можно лишь ПОМОЧЬ научитьСЯ.

Но свой путь к мастерству человек должен пройти САМ, иначе не бывает, хоть с учителем, хоть без него. Каждый его сам и проходит, в меру своих способностей и желания.

И так не только в программировании.

> Alex Konshin ©   (06.10.18 00:19) [64]

> Научить этому нельзя.

Алекс, так ведь НАУЧИТЬ нельзя вообще ничему. Можно лишь ПОМОЧЬ научитьСЯ.

Но свой путь к мастерству человек должен пройти САМ, иначе не бывает, хоть с учителем, хоть без него. Каждый его сам и проходит, в меру своих способностей и желания.

И так не только в программировании.

> Alex Konshin ©   (06.10.18 00:19) [64]

> Научить этому нельзя.

Алекс, так ведь НАУЧИТЬ нельзя вообще ничему. Можно лишь ПОМОЧЬ научитьСЯ.

Но свой путь к мастерству человек должен пройти САМ, иначе не бывает, хоть с учителем, хоть без него. Каждый его сам и проходит, в меру своих способностей и желания.

И так не только в программировании.

> Alex Konshin ©   (06.10.18 00:19) [64]

> Научить этому нельзя.

Алекс, так ведь НАУЧИТЬ нельзя вообще ничему. Можно лишь ПОМОЧЬ научитьСЯ.

Но свой путь к мастерству человек должен пройти САМ, иначе не бывает, хоть с учителем, хоть без него. Каждый его сам и проходит, в меру своих способностей и желания.

И так не только в программировании.

> Alex Konshin ©   (06.10.18 00:19) [64]

> Научить этому нельзя.

Алекс, так ведь НАУЧИТЬ нельзя вообще ничему. Можно лишь ПОМОЧЬ научитьСЯ.

Но свой путь к мастерству человек должен пройти САМ, иначе не бывает, хоть с учителем, хоть без него. Каждый его сам и проходит, в меру своих способностей и желания.

И так не только в программировании.

> Юрий Зотов ©   (06.10.18 05:32) [65]
> > Alex Konshin ©   (06.10.18 00:19) [64]
> > Научить этому нельзя.
> Алекс, так ведь НАУЧИТЬ нельзя вообще ничему. Можно лишь
> ПОМОЧЬ научитьСЯ.

Так проблема в том, что кому-то это не дано от природы, хотя желание и упорство присутствует. Вот кто-то и разгильдяй, но видишь, что программист из него выйдет. А кто-то хоть и грызёт гранит упорно и рогом землю роет, но знаешь, что зря он пытается - не его это. Если они таки работают программистами, то получаются из них середнячки, которые ходят на работу только чтоб зарплату получать. А у настоящих обычно так: "Здорово, что за это ещё и хорошие деньги платят". Настоящие коммунисты они :).

> Юрий Зотов ©   (06.10.18 05:32) [65]
> > Alex Konshin ©   (06.10.18 00:19) [64]
> > Научить этому нельзя.
> Алекс, так ведь НАУЧИТЬ нельзя вообще ничему. Можно лишь
> ПОМОЧЬ научитьСЯ.

Так проблема в том, что кому-то это не дано от природы, хотя желание и упорство присутствует. Вот кто-то и разгильдяй, но видишь, что программист из него выйдет. А кто-то хоть и грызёт гранит упорно и рогом землю роет, но знаешь, что зря он пытается - не его это. Если они таки работают программистами, то получаются из них середнячки, которые ходят на работу только чтоб зарплату получать. А у настоящих обычно так: "Здорово, что за это ещё и хорошие деньги платят". Настоящие коммунисты они :).

> Юрий Зотов ©   (06.10.18 05:32) [65]
> > Alex Konshin ©   (06.10.18 00:19) [64]
> > Научить этому нельзя.
> Алекс, так ведь НАУЧИТЬ нельзя вообще ничему. Можно лишь
> ПОМОЧЬ научитьСЯ.

Так проблема в том, что кому-то это не дано от природы, хотя желание и упорство присутствует. Вот кто-то и разгильдяй, но видишь, что программист из него выйдет. А кто-то хоть и грызёт гранит упорно и рогом землю роет, но знаешь, что зря он пытается - не его это. Если они таки работают программистами, то получаются из них середнячки, которые ходят на работу только чтоб зарплату получать. А у настоящих обычно так: "Здорово, что за это ещё и хорошие деньги платят". Настоящие коммунисты они :).

> Юрий Зотов ©   (06.10.18 05:32) [65]
> > Alex Konshin ©   (06.10.18 00:19) [64]
> > Научить этому нельзя.
> Алекс, так ведь НАУЧИТЬ нельзя вообще ничему. Можно лишь
> ПОМОЧЬ научитьСЯ.

Так проблема в том, что кому-то это не дано от природы, хотя желание и упорство присутствует. Вот кто-то и разгильдяй, но видишь, что программист из него выйдет. А кто-то хоть и грызёт гранит упорно и рогом землю роет, но знаешь, что зря он пытается - не его это. Если они таки работают программистами, то получаются из них середнячки, которые ходят на работу только чтоб зарплату получать. А у настоящих обычно так: "Здорово, что за это ещё и хорошие деньги платят". Настоящие коммунисты они :).

> Юрий Зотов ©   (06.10.18 05:32) [65]
> > Alex Konshin ©   (06.10.18 00:19) [64]
> > Научить этому нельзя.
> Алекс, так ведь НАУЧИТЬ нельзя вообще ничему. Можно лишь
> ПОМОЧЬ научитьСЯ.

Так проблема в том, что кому-то это не дано от природы, хотя желание и упорство присутствует. Вот кто-то и разгильдяй, но видишь, что программист из него выйдет. А кто-то хоть и грызёт гранит упорно и рогом землю роет, но знаешь, что зря он пытается - не его это. Если они таки работают программистами, то получаются из них середнячки, которые ходят на работу только чтоб зарплату получать. А у настоящих обычно так: "Здорово, что за это ещё и хорошие деньги платят". Настоящие коммунисты они :).

> Юрий Зотов ©   (07.10.18 16:26) [70]
>
> > Германн ©   (07.10.18 02:30) [67]
>
> > В программировании можно научить многих писать грамотный
> > код для решения конкретных задач.
>
> Многих. Но не любого.

А с этим я и не спорил, Юра. Исключения из правил бывают всегда.
Но я вообще-то не об этом.
P.S. Нужно спрашивать Алекса что именно у него не получилось.

> Сергей Суровцев ©   (07.10.18 23:21) [77]

> где-то рядом написано, что для явного объекта это все-таки ссылка.

С какой стати это должно быть написано? Не должно. Потому что это неправда.

В Джаве все параметры ВСЕГДА передаются по значению. То есть, ВСЕГДА передается копия. ВСЕГДА, без всяких исключений. Только ЭТО и должно быть написано.

А программист, если он действительно классный программист, сам обязан понимать, что:
а). любая объектная переменная по сути есть указатель;
б). ее копия указывает на тот же адрес, что и оригинал.

> Сергей Суровцев ©   (07.10.18 23:21) [77]

> разница в поведении при передаче параметров должна
> оговариваться ЯВНО для разных случаем,

Еще раз - никакой разницы нет. В Джаве параметры ВСЕГДА передаются по значению. Во ВСЕХ случаях. Поэтому и оговаривать ничего не надо - оговаривать просто нечего.

> а не формироваться на уровне догадок и предположений.

Конечно, никаких догадок и предположений. Сказано "всегда" - значит всегда, без всяких догадок и предположений. И без всяких исключений тоже.

Я сейчас возле города Пафос. Но даже здесь не так пафосно, как в этой ветке :)

>Юрий Зотов ©   (08.10.18 06:22) [84]
>В Джаве все параметры ВСЕГДА передаются по значению. То есть, ВСЕГДА передается копия. ВСЕГДА, без всяких исключений. Только ЭТО и должно быть написано.
>Еще раз - никакой разницы нет. В Джаве параметры ВСЕГДА передаются по значению. Во ВСЕХ случаях. Поэтому и оговаривать ничего не надо - оговаривать просто нечего.

И однако ж оговаривается. И многократно. Специально обращается внимание на то что при передаче объекта по значению передается именно ссылка на него, т.к. это ссылочный тип. И эта копия ссылки указывает на исходный объект. И что при сравнении объектов сравниваются именно ссылки, а не значения полей. И что если нужна именно копия объекта, то это можно сделать, но это дорогая операция, имеющая несколько тонкостей.
И разница между int и integer тоже оговаривается.

>Юрий Зотов ©   (07.10.18 22:36) [75]
>Вот как раз на Яве, где "все есть объект"

Читаем Философию JAVA. Стр.51.

> Сергей Суровцев ©   (07.10.18 23:21) [77]
> Программист - это тот, кто может решить поставленную задачу
> в заявленный срок и с надлежащим качеством, т.е. по всем
> параметрам решение будет соответствовать заданным критериям.
>  Иначе он не программист, или не очень хороший программист.
>


Гугл дает такое определение: специалист по программированию, составлению программ для ЭВМ.
Вики такое: специалист, занимающийся непосредственной разработкой программного обеспечения для различного рода вычислительно-операционных систем.

Но, конечно, тому, кому амбиции шепчут в мозг,не запрещается изменять-добавлять-приукрашивать.

А по госту как? ))

> Kerk ©   (08.10.18 09:47) [86]
> Я сейчас возле города Пафос. Но даже здесь не так пафосно,
>  как в этой ветке :)

Так ведь возле города-то слабее, вот будешь в самом городе, тогда и сравни )

> ухты ©   (08.10.18 11:15) [89]
> А по госту как? ))

https://classinform.ru/okpdtr/dolzhnosti-sluzhashchikh/kod-25857-programmist.html#okpdtr

понравился вариант "горный"

> Kerk ©   (05.10.18 13:51) [60]
> Я как бы сам терпеть не могу публику с хабра, да и советы  
> эти в духе "мойте руки перед едой". Но тут теория про элиты по моему высосана из пальца.

Теория не про элиты.
Теория про причисление себя любимого к элите (даже если элита существует лишь в голове причисляющего)
Вот о чем я.

Причем, замечу, никакого отношения к хабру это не имеет.
Это общечеловеческая особенность, не зависимо от сферы деятельности.

>KilkennyCat ©   (08.10.18 11:11) [88]
>Гугл дает такое определение: специалист по программированию, составлению программ для ЭВМ.
Тут как раз вся загвоздка и есть в слове "специалист". Как это определить, по каким критериям? Когда он еще не специалист, а когда уже стал?

>kilkennycat ©   (08.10.18 12:00) [91]
>понравился вариант "горный"

Может имелось ввиду "гордый"?
А еще хороши "участковый" и "бригадный".
Участковый, видимо, должен ходить по вызовам и осуществлять прием граждан в остальное время? ))

> [93] Сергей Суровцев ©   (08.10.18 12:33)
> Когда он еще не специалист, а когда уже стал?

Формально по окончание учёбы по специальности.

> Сергей Суровцев ©   (08.10.18 12:33) [93]
> Участковый, видимо, должен ходить по вызовам и осуществлять
> прием граждан в остальное время? ))

в будущем, когда все станут киборгами, так и будет )

> Тут как раз вся загвоздка и есть в слове "специалист"

ну, попробовал глянуть значение этого слова, так там ваще каша.

Когда-то давно работал телемастером.  Так там тоже самое. Один телемастер приходит, берет книжку, по симптомам в ней смотрит неисправность, выполняет рекомендованные действия и оп-ля - телек ожил.

Мы слишком старые просто.

> Юрий Зотов ©   (07.10.18 22:36) [75]
> Нет, Вы не поняли. Я сказал только то, что сказал, не больше
> и не меньше. Понимать мои слова надо буквально и домысливать
> их не нужно.

Так Вы там ничего и не сказали... Рассказали только смешную историю про непутевого П., до которого никак не могло дойти, что такое указатели и как с ними работать. Все.
Ну я и вывел из этого мораль, которую в этой истории увидел... Не ту, что Вы подразумевали? Возможно. Ну, поскольку Вы ее там в явном виде не указали, то я имел на то право. Нет?
Ах да. Там было еще упоминание некоего "специфического склада ума". А мое мнение, что ум либо есть, либо его нет... Как специфически его не складируй.
И если человек после, скажем 5 лет плотной работы с явой, не понимает что именно он передает в параметре метода, то он, извините, просто туп. Программист - не программист тут не причем! И все эти познания про указатели - вопрос опыта.

> [94] Inovet ©   (08.10.18 13:05)
> Формально по окончание учёбы по специальности.

А по справочнику на производстве - по занимаемой должности. Какие тут разночтения ещё могут быть.

Странно.

Классный художник должен иметь талант. Без таланта классным он не станет. Хорошим может быть и станет (например, за счет трудолюбия), но только не классным.

Все это признают и никого это не удивляет. Никого также не удивляет то, что без таланта человек не сможет стать классным музыкантом, танцором, певцом, спортсменом и т.д. - список огромен.

Но почему-то встречаются люди, которые считают, что стать классным программистом можно и без таланта. Вот художником - нельзя, а  программистом - можно.

Странно.

А классным токарем?
В смысле мне не понятно, почему классный - это музыкант/художник/танцор.
Не в плане спора, просто интересно ваше мнение.

Я понял. Мешаем в кучу бытовое понятие специалист и формальное. Бытовое и взялось из формального, только приобрело некоторые дополнительные черты не совсем определённые, как это и водится в бытовом, или по другому - народном, или даже фольклорном.

> KSergey ©   (08.10.18 13:27) [99]

Вы слова "и.т.д.- список огромен" прочитали? Многие рабочие профессии в него тоже входят.

Вот это и есть мое мнение, если оно действительно Вас интересует.

токарем, между прочим, стать намного сложнее. у меня вот, с трудом получается, приходится постоянно спрашивать у профи.

> Юрий Зотов ©   (08.10.18 13:21) [98]
> Но почему-то встречаются люди, которые считают, что стать
> классным программистом можно и без таланта. Вот художником
> - нельзя, а  программистом - можно.
>
> Странно.

Вообще-то, насколько я понял, речь шла не об именно классном программисте, а о программисте вообще. Или если программист не классный, то он уже и не программист вообще?
Да и понятие "классный" хотелось бы уточнить... Чем он от "не классного" отличается? Опытом? Универсализмом? Чем-то еще или всем этим сразу?
Кстати, с художниками тоже самое. Можно научить вполне сносно рисовать практически любого. Ну закончить обучение в какой-нибудь художественной школе и устроиться художником в какое-нибудь рекламное агенство постеры рисовать сможет любой. Или Вы думаете, чтобы рекламные билборды оформлять или упаковки для сосисок надо обязательно Васнецовым быть? Или, что рисующие рекламные плакаты и не художники вовсе? А кто?

> kilkennycat ©   (08.10.18 14:03) [102]
> токарем, между прочим, стать намного сложнее.

Это потому, что у человека запас пальцев ограничен... :)

> Юрий Зотов ©   (08.10.18 13:40) [101]
> Вы слова "и.т.д.- список огромен" прочитали? Многие рабочие профессии в него тоже входят.

Из приведённого списка про рабочие профессии совсем не очевидно (мне), от того и вопрос.
Спасибо за уточнение.

>kilkennycat ©   (08.10.18 13:06) [95]
>в будущем, когда все станут киборгами, так и будет )

Чего ждать-то? )))

Тааак, давайте вашу анкетку батенька, что тут у нас...
В детстве перенесли перфокартизацию... так,
застарелый фортран, перешедший в хронический...
бейсик перенесли в легкой форма, чудненько.
Нда, зато с++ перенсли на ногах, с большими осложнениями...
дальше у нас ООП, ну это у всех есть в той или иной степени, все знаете ли объекты вокруг...
хм. делфифрения, java-зависимость, с-шарпо-мания...
Ну и наборчик у вас, прямо скажем. Хорошо еще php не подхватили. А, тоже было? Просто не обращались?
Как же вы батенька так себя запустили?

Ну что ж. Начнем пожалуй с питонотерапии.
Потом Smalltalkизацию.
И Haskell 2 раза в день по часу после еды.
А там посмотрим по результату.

С художниками сложнее. Есть художник, для соседа - просто класс, а по мне - лажа. Вот поди докажи каков он.
А с прогерами проще, напил - класс, нет - лажа. Придет время, напишут еще круче, селяви.

напил - написал ))

>Юрий Зотов ©   (08.10.18 13:21) [98]
Талант он ведь тоже бывает разной степени.
Например так:
Способности, выдающиеся способности, талантливость, талант, большой талант, выдающийся талант, гениальность.
И как это измерить?
А главное - что из этого реально нужно для решения стандартных ежедневных задач?
Ведь для самореализации выдающемуся таланту нужна и соответствующая ему деятельность. Сложная, творческая, неординарная, новаторская.
А много таких в реальности? Особенно за пределами 5-10 центров IT индустрии? И 5-10% должностей в них?
И вот как понять - твое это или не твое? Или в какой степени твое? И до какого уровня?

Вот отпугнули этого П.. А он может быть Билиом Гейтсом нашим мог стать? Тот же тоже ms-dos и os/2 сам не написал?
А вот теперь человек без профильного образования в атоме руководит... А может он и там не понимает что такое
критическая масса и цепная реакция? Только уже не говорит об этом никому, поскольку умный.
И как теперь спать спокойно?

> Сергей Суровцев ©   (08.10.18 14:26) [106]

нда... а ведь прям моя медицинская карта получилась.

> Сергей Суровцев ©   (08.10.18 14:26) [106]
> Ну что ж. Начнем пожалуй с питонотерапии.
> Потом Smalltalkизацию.
> И Haskell 2 раза в день по часу после еды.
> А там посмотрим по результату.

А как же рестартотерапия? Самое действенное средство...

Классные программисты те, кто доделывает софт, это при условии существования последнего.
как 2жды2.

>asail ©   (08.10.18 15:02) [111]
>А как же рестартотерапия? Самое действенное средство...

Это только в стационаре под наблюдением. Амбулаторно никак.

без патрернов, вся это програмидицина все равно что уринотерапия

>ухты ©   (08.10.18 15:03) [112]
>Классные программисты те, кто доделывает софт

А вот с этим, кстати, у талантливых проблема. Быстро остывают когда интересные плюшки сделаны. Очень плохо рутину переносят. А ее 90% в любом деле.

самое мерзкое - написать справку и прочую документацию, особенно по госту если требуется.

> [109] Сергей Суровцев ©   (08.10.18 14:47)
> А вот теперь человек без профильного образования в атоме
> руководит...

У нас кто Роскосмосом руководит. Вряд ли он что-то понимает.

>Inovet ©   (08.10.18 15:48) [117]
>У нас кто Роскосмосом руководит. Вряд ли он что-то понимает.

В Роскосмосе нет самого страшного слова. "Упс..."

Сергей Суровцев ©   (08.10.18 15:57) [118]
>Inovet ©   (08.10.18 15:48) [117]
>У нас кто Роскосмосом руководит. Вряд ли он что-то понимает.

Вот просверлили "Союз" (как звучит-то символично!) и что? Залепили жвачкой и летают дальше. Все норм. А реактор просверлят?... Там жвачкой не отделаешься...

Только очень молодой программист не знает, где у него печень.

> Kerk ©   (08.10.18 09:47) [86]
>
> Я сейчас возле города Пафос. Но даже здесь не так пафосно,
>  как в этой ветке :)

загляни в "Катакомбы святой Соломонии"

если она сама катакомбы насверлила, то точно святая и соломония тож.

> Юрий Зотов ©   (08.10.18 13:21) [98]
>
> Странно.
>
> Классный художник должен иметь талант. Без таланта классным
> он не станет. Хорошим может быть и станет (например, за
> счет трудолюбия), но только не классным.
>
> Все это признают и никого это не удивляет. Никого также
> не удивляет то, что без таланта человек не сможет стать
> классным музыкантом, танцором, певцом, спортсменом и т.д.
>  - список огромен.
>
> Но почему-то встречаются люди, которые считают, что стать
> классным программистом можно и без таланта. Вот художником
> - нельзя, а  программистом - можно.
>
> Странно.
>

Юра. А что такое "классный программист"?

Классным художником в принципе тоже может стать любой. Достаточно замазать чёрной краской некий  квадрат. Если никто раньше этого не делал.

> Если никто раньше этого не делал

даже если и делал. малевич не первый его намалевал

> KilkennyCat ©   (09.10.18 03:48) [125]
>
> > Если никто раньше этого не делал
>
> даже если и делал. малевич не первый его намалевал

Таки да, маляры это делали задолго до него. Так что главное - это маркетинг, оформление и продвижение продукта! :)

Я, конечно, не берусь ничего утверждать, но вот такие обсуждения Малевича и его ЧК обычно выдают людей, которые про Малевича ничего кроме ЧК не слышали и даже не пытались интересоваться.

>vuk ©   (11.10.18 11:22) [127]

Восполним. )))

https://papyrus-net.livejournal.com/385334.html

Вот-вот. Об чем и речь.
http://www.lesyaka.ru/post425138992/

> http://www.lesyaka.ru/post425138992/
> Это самое известное, самое обсуждаемое полотно художника-
> авангардиста. Всего их четыре.
оборжаться )))

Так вроде давно было известно, что ЧК не один.

Ага, и это только у него. ))

И что?

>vuk ©   (11.10.18 11:58) [129]
Хочешь искусства? Вот оно:

https://sites.google.com/site/urkovka52/gallery/tema_lesreka

Малевич и рядом не стоял. И посмотри чем это сделано! Меня потрясло, честно, особенно вживую.

> Сергей Суровцев ©   (11.10.18 12:45) [134]
> >vuk ©   (11.10.18 11:58) [129]
> Хочешь искусства? Вот оно:


Я говорил несколько про другое. Ну да ладно.

>[119]
>А реактор просверлят?... Там жвачкой не отделаешься...

1. Ни один хоть сколько-нибудь вменяемый туда сверлить не полезет.
2. Надо представлять себе, хотя бы примерно порядок туда доступа,
 чтобы такое пришло в голову.
3. Даже мысль о таком может расцениваться как "Подготовка к теракту" со всеми вытекающими.

> vuk ©   (11.10.18 11:22) [127]
>
> Я, конечно, не берусь ничего утверждать, но вот такие обсуждения
> Малевича и его ЧК обычно выдают людей, которые про Малевича
> ничего кроме ЧК не слышали и даже не пытались интересоваться.
>

Если какое-то художественное произведение у меня не вызывает эмоций, то мне мало интересно знать "про Малевича".

> Если какое-то художественное произведение у меня не вызывает
> эмоций, то мне мало интересно знать "про Малевича".

Ну естественно! Всем же рассказали про ЧК (и больше ни о чем другом), все сделали выводы. Главный из них обычно выглядит так: "я тоже художник не хуже Малевича, который кроме ЧК ничего не нарисовал". И так со всеми остановками. И не только про Малевича.

>vuk ©   (13.10.18 12:05) [138]
>Ну естественно! Всем же рассказали про ЧК (и больше ни о чем другом), все сделали выводы.

Речь о том что в современном мире искусство эпатажа стало главенствовать над искусством как таковым. Вот ЧК это круто! А пейзаж какой-тфу. Искусство стало предметом инвестиций. Причем нехилых. И рассматривается именно под этой призмой. Гениально то что модно, а не наоборот.
Вот я ж тебе не зря Юркова в пример привел, а не Айвазовского. У него с Малевичем много общего. Беднейшее детство. Тяга к живописи через любые преграды. Талант несомненный. Создание нового направления. И что? Все знают Малевича! И только его ЧК. Но очень мало кто знает Юркова. А ведь если их работы рядом поставить, явно не Малевич будет фаворитом.
То есть вестись на игру в голого короля и восхищаться тем, чем кто-то назначил восхищаться, конечно можно. Но глупо.

> Сергей Суровцев ©   (13.10.18 14:01) [139]
> Речь о том что в современном мире искусство эпатажа стало
> главенствовать над искусством как таковым.

Речь о том, что мнение стали складывать из того, о чем больше талдычат. Что на поверхности плавает, о том и мнение. Причем, неважно какое. Потому, что вместо того, чтобы

> восхищаться тем, чем кто-то назначил восхищаться

можно взять и это обосрать. Это две стороны, но медаль одна и та же. А посмотреть, что там еще есть и есть ли - ну не до этого.

Я, причем, тут не Малевича защищаю, мне он не очень-то и интересен, хотя я и потрудился найти что-то помимо ЧК. Мне не очень нравится подход. Потому, что (возвращаясь к теме) когда программисту говорят, что работа его простая - всего лишь кнопки нажимать, это ровно то же самое.

> vuk ©   (13.10.18 14:27) [140]

Ну а если отвлечься от персоны Малевича, и рассмотреть ЧК, сам по себе? Тогда что? Высокое искусство или фигня какая-то? Лично мне, ближе второе...

> asail ©   (13.10.18 14:42) [141]
> Ну а если отвлечься от персоны Малевича, и рассмотреть ЧК,
>  сам по себе? Тогда что? Высокое искусство или фигня какая-
> то? Лично мне, ближе второе...


Как по мне - ни то и ни другое. Кстати, черные квадраты и до Малевича рисовали.
https://artchive.ru/artists/70604~Alfons_Alle/works/406396~Bitva_negrov_v_peschere_glubokoj_nochju

>vuk ©   (13.10.18 14:27) [140]
>Потому, что (возвращаясь к теме) когда программисту говорят, что работа его простая - всего лишь кнопки нажимать, это ровно то же самое.

Вот-вот. Тема до сих пор не раскрыта. Кто такой есть программист? Хороший программист? Плохой программист? Классный программист? Каковы критерии? Причем в отличии от художников, где можно просто сказать - нравится/не нравится, здесь критерии должны же быть более четкие и конкретные.

> [139] Сергей Суровцев ©   (13.10.18 14:01)
> явно не Малевич будет фаворитом

Откуда знаешь, специалист. Я вот не уверено что их надо рядом ставитть и сравнивать, надо каждого отдельно смотреть.

> [143] Сергей Суровцев ©   (13.10.18 15:48)
> Причем в отличии от художников, где можно просто сказать
> - нравится/не нравится

Обываетелю далёкому от понимания можно, но ценность этой оценки нулевая. Не только про художников, а вообще о многом.

> Обываетелю далёкому от понимания можно, но ценность этой
> оценки нулевая.
говоря проще - вы просто ничего не понимаете! ))))

>Inovet ©   (13.10.18 16:22) [144]
>Откуда знаешь, специалист.

Ни в коем разе! Только на уровне личного восприятия, ничего более.

>Я вот не уверено что их надо рядом ставить и сравнивать, надо каждого отдельно смотреть.

Да ради Бога! Я не за то чтобы сравнивать. Я за то чтобы оценивать по достоинству. Пусть будет и то и другое в равном доступе. А дальше каждый сам для себя решит что ему ближе и интереснее. Только очень часто кто-то решает. А остальные восхищаются новым платьем короля.

> Сергей Суровцев ©   (13.10.18 15:48) [143]
> Каковы критерии? Причем в отличии от художников, где можно
> просто сказать - нравится/не нравится, здесь критерии должны
> же быть более четкие и конкретные.

Чей-то они должны быть четкие и конкретные? Они всегда субъективные, даже у одной группы, например, работодатели. Для одного хороший программист - дешевый программист, для другого - имеющий диплом, для третьего - не бухает.

> asail ©   (13.10.18 14:42) [141]
>
> > vuk ©   (13.10.18 14:27) [140]
>
> Ну а если отвлечься от персоны Малевича, и рассмотреть ЧК,
>  сам по себе? Тогда что? Высокое искусство или фигня какая-
> то? Лично мне, ближе второе...

Черный квадрат - это манифест.

Обывательски принято оценивать картины по красоте и технике исполнения. Я сам этим страдаю. У меня была история искусств в художке, но этот ваш супрематизм я так и не оценил.

Но если посмотреть с другой стороны, то будет как в анекдоте "посмотри как дядя без фотоаппарата мучается". Изобразительные средства могут быть разными. Разная форма, разное содержание. Статья в википедии о черном квадрате довольно неплохая. Все это сложно. И как я уже сказал, супрематизм не мое. Но ситуация очень далека от "да этот черный квадрат кто угодно мог нарисовать". Дело вообще не в самой картине, дело в контексте.

А мнение обывателей это не всегда показатель. Даже наоборот. К импрессионистам, например, современники относились как к нынешним хипстерам со смузи в укороченных джинсах. Сама идея передавать картиной не что-то важное, а впечатления и эмоции (причем совсем не фотореалистично) казалась тупой и бессмысленной. А сейчас в 2018 году попробуй поищи обывателя, которому не понравится Клод Моне.

Сейчас черный квадрат - это исторический артефакт. И именно так его и следует воспринимать. Ну как люди ходят в музей, чтобы на рукописи Пушкина посмотреть. Хотя там не написано ничего, чего нельзя было бы прочитать в интернете.

> [146] ухты ©   (13.10.18 16:32)
> говоря проще - вы просто ничего не понимаете! ))))

Так оно, увы. Но, кое-что таки понятно. Например, что оценки Малевича людьми непричастными совсем к живописи, напрягают агрессией.

>Kerk ©   (13.10.18 21:43) [149]
>Обывательски принято оценивать картины по красоте и технике исполнения. Я сам этим страдаю.

Почему "страдаю"? Это нормально. На протяжении всей истории искусство творили для обывателей. Античные статуи, эпоха Возрождения, Золотой и Серебряный век. Гомер, Шекспир, Бомарше, Моцарт, Бетховен. Все писатели, поэты, скульпторы, живописцы, актеры, да все и всегда делалось ими для обывателя! Это нормально. Это естественно!
Под обывателем понимаются обычные люди, не сведущие в тонкостях истории и направлений в искусстве, не имеющих искусствоведческого образования. Оценивающих по принципу: нравится/не нравится, красиво/не красиво,  берет за душу/оставляет равнодушным.
И только в последние 100 лет появилась некая прослойка, которая сама себя считает элитой, стоящей над толпой. Причем не только над толпой зрителей, но и над толпой авторов! Не свершая сами ничего стоящего они берутся оценивать и критиковать и тех и других водрузив себя любимых на пьедестал безупречности и повесив над собой флаг абсолютной непогрешимости.

ну я причастен, однако в малевическом квадратике совершенно неагрессивно ничего не вижу. Опять же, не он первый, но он первый выдал фню за нечто, имеющее смысл. Подобной фни - вагоны и тележки, но но всем везет пропиариться. Что вполне нормально для вещей искусства. Вот например, известнейшая инсталляция - ботинок, прибитый к холодильнику. Кто-нить слышал о ней? Вряд ли. А всё потому, что под нее не подвели какой-нить шузофреоматизм. Контекст-с отсутствует.
Когда меня в художке пичкали всякой теорией, возникла мысля, что всё это - следствие желания одного больноголового (чувака с кисточками) славы мировой, а другого больноголового (чувака с палочкой возле картины от чувака с кисточками) с умным видом провещать, что переживал и чувствовал художник (хотя тот просто коксом закинулся). И несмотря на способность с умным видом порассуждать о большинстве всяких способов пачкать краской, лично я согласен с Германном - если картина нравится сама по себе, без дополнительного описания в 7-и томах, она - достойная картина. Главное - "искусствоведа" близко не подпускать, а то он тут же объяснит, что сей пейзаж с лужей и не пейзаж вовсе, а крик души художника, опоздавшего на трамвай, что неизгладимо оставило чего-то чем-то в чём-то

вот кстати, возьмём того же малевича.
посмотрите сначала рисунок: http://malevich-art.ru/wp-content/uploads/2013/10/130.jpg
а потом прочитайте описание http://malevich-art.ru/kazimir-malevich-vesna/
так вот, я не согласен с описанием, более чем уверен, что яблоня без яблок и странная решетка окон - это детское переживание художника, когда будучи юным, он обобрал соседский сад, и сторож грозил ему тюрьмой. дети справа - так художник выразил оправдание своему поступку, в стиле "онижедети".

>kilkennycat ©   (13.10.18 23:40) [154]
>вот кстати, возьмём того же малевича.посмотрите сначала рисунок:

Эта, кстати, одна из действительно наиболее приятных его картин.

>Inovet ©   (13.10.18 22:51) [151]
>Например, что оценки Малевича людьми непричастными совсем к живописи, напрягают агрессией.

А может все дело в явном в данном случае несоответствии личного восприятия с преподносимой художественной ценностью? Или обыватель на это права не имеет? Сказали - шедевр, сиди и восхищайся дубина!

> Сергей Суровцев ©   (13.10.18 23:19) [152]
>
> >Kerk ©   (13.10.18 21:43) [149]
> >Обывательски принято оценивать картины по красоте и технике
> исполнения. Я сам этим страдаю.
>
> Почему "страдаю"? Это нормально. На протяжении всей истории
> искусство творили для обывателей. Античные статуи, эпоха
> Возрождения, Золотой и Серебряный век. Гомер, Шекспир, Бомарше,
>  Моцарт, Бетховен. Все писатели, поэты, скульпторы, живописцы,
>  актеры, да все и всегда делалось ими для обывателя! Это
> нормально. Это естественно!
> Под обывателем понимаются обычные люди, не сведущие в тонкостях
> истории и направлений в искусстве, не имеющих искусствоведческого
> образования. Оценивающих по принципу: нравится/не нравится,
>  красиво/не красиво,  берет за душу/оставляет равнодушным.
>
> И только в последние 100 лет появилась некая прослойка,
> которая сама себя считает элитой, стоящей над толпой. Причем
> не только над толпой зрителей, но и над толпой авторов!
> Не свершая сами ничего стоящего они берутся оценивать и
> критиковать и тех и других водрузив себя любимых на пьедестал
> безупречности и повесив над собой флаг абсолютной непогрешимости.

Тут ведь один шаг до утверждения: если для восприятия произведения требуется образование, то это не искусство, а фигня какая-то. Это сложный вопрос. Не уверен, что это так. Дело ведь не только в Малевиче, это частный пример.

> Сергей Суровцев ©   (14.10.18 00:18) [156]
> А может все дело в явном в данном случае несоответствии
> личного восприятия с преподносимой художественной ценностью?
>  Или обыватель на это права не имеет? Сказали - шедевр,
> сиди и восхищайся дубина!

Тут сложный вопрос. С одной стороны могут быть художественные произведения, сложные для восприятия. А с другой... Вот, известный случай - некий художник продавал баночки с некоей субстанцией, на которых было написано "настоящее дерьмо художника". И таки покупали. Но, говорят, он там всех наобманул, и это были муляжи из гипса.

> Kerk ©   (13.10.18 21:43) [149]
>
>
> > asail ©   (13.10.18 14:42) [141]
> >
> > > vuk ©   (13.10.18 14:27) [140]
> >
> > Ну а если отвлечься от персоны Малевича, и рассмотреть
> ЧК,
> >  сам по себе? Тогда что? Высокое искусство или фигня какая-
>
> > то? Лично мне, ближе второе...
>
> Черный квадрат - это манифест.
>
> Обывательски принято оценивать картины по красоте и технике
> исполнения. Я сам этим страдаю. У меня была история искусств
> в художке, но этот ваш супрематизм я так и не оценил.
>
> Но если посмотреть с другой стороны, то будет как в анекдоте
> "посмотри как дядя без фотоаппарата мучается". Изобразительные
> средства могут быть разными. Разная форма, разное содержание.
>  Статья в википедии о черном квадрате довольно неплохая.
>  Все это сложно. И как я уже сказал, супрематизм не мое.
>  Но ситуация очень далека от "да этот черный квадрат кто
> угодно мог нарисовать". Дело вообще не в самой картине,
> дело в контексте.
>
> А мнение обывателей это не всегда показатель. Даже наоборот.
>  К импрессионистам, например, современники относились как
> к нынешним хипстерам со смузи в укороченных джинсах. Сама
> идея передавать картиной не что-то важное, а впечатления
> и эмоции (причем совсем не фотореалистично) казалась тупой
> и бессмысленной. А сейчас в 2018 году попробуй поищи обывателя,
>  которому не понравится Клод Моне.

Почти подпишусь с тем исключением, что мне как обывателю Клод Моне не нравится. (Точнее я им не восхищаюсь). И не только он. Возможно потому, что язык живописи (равно как и язык скульптуры) мне не понятен.
Хотя Архип КУинджи мне несколько интересен. :)

> Kerk ©   (13.10.18 21:43) [149]
> А мнение обывателей это не всегда показатель. Даже наоборот.
>  К импрессионистам, например, современники относились как
> к нынешним хипстерам со смузи в укороченных джинсах.

Вот,  например,  фарфоровая  собачка,  которая  украшает спальню в моей
меблированной  квартире.  Эта  собачка  белая.  Глаза  у  нее  голубые,  нос
нежно-розовый,  с  черными  крапинками. Она держит голову мучительно прямо и
всем  своим  видом выражает приветливость, граничащую со слабоумием. Я лично
далеко  не  в восторге от этой собачки. Как произведение искусства она меня,
можно  оказать,  раздражает. Мои легкомысленные приятели глумятся над ней, и
даже   квартирная   хозяйка   не   слишком  ею  восхищается,  оправдывая  ее
присутствие тем, что это подарок тетки.
    Но  более  чем вероятно, что через двести лет эту собачку - без ног и с
обломанным  хвостом  -  откуда-нибудь  выкопают, продадут за старый фарфор и
поставят  под  стекло.  И  люди  будут  ходить  вокруг  и  восторгаться  ею,
удивляясь  теплой  окраске  носа,  и  гадать, каков был утраченный кончик ее
хвоста.
    Мы  в  наше время не сознаем прелести этой собачки. Мы слишком привыкли
к  ней.  Она  подобна закату солнца и звездам, - красота их не поражает нас,
потому что наши глаза уже давно к ней пригляделись.
    Так  и  с этой фарфоровой собачкой. В 2288 году люди будут приходить от
нее  в  восторг.  Производство  таких  собачек станет к тому времени забытым
искусством.  Наши  потомки  будут  ломать  себе  голову  над  тем, как мы ее
сделали.  Нас будут с нежностью называть "великими мастерами, которые жили в
девятнадцатом веке и делали таких фарфоровых собачек".
(с) Джером К.Джером. Трое в одной лодке, не считая собаки

> Kerk ©   (13.10.18 21:43) [149]
>А сейчас в 2018 году попробуй поищи обывателя, которому не понравится Клод Моне.

А если не сказать ему что это Моне. А сказать что это Вася Пупкин из Урюпинска. Месяц назад навоял. Такое же будет отношение?

> [156] Сергей Суровцев ©   (14.10.18 00:18)

Да пусть не восхищается, делов то. Но если восхитился, и начал писать что-то, то отвечай за свои слова.

>Inovet ©   (14.10.18 03:33) [162]
>Да пусть не восхищается, делов то. Но если восхитился, и начал писать что-то, то отвечай за свои слова.

Это как?

Удалено модератором
Примечание: Выражения выбираем, не в пивной

> [163] Сергей Суровцев ©   (14.10.18 03:59)
>
> Это как?

Критики и творцы. Что ещё добавить.

> [156] Сергей Суровцев ©   (14.10.18 00:18)
> Или обыватель на это права не имеет? Сказали - шедевр, сиди
> и восхищайся дубина!

Имеет, и именно сиди и под пивко в ааже, пока здоровье позволяет, обсуждай картнины Моне или Сурикова, прогуливаясь по улице его имени с пивасиком, но не зная кто он вообще, писатель, - может это он Муму написал.

Я чистый бухарский эмир:
Когда я трезв я Муму и Герасим, мама,
а так я Война и Мир.

Примерно так. Второй раз за месяц цитирую.

> [160] Сергей Суровцев ©   (14.10.18 02:31)

Прости, а кроме фарфоровой собачки у тебя есть кто-то живой?

А чейто в музыке кактто иначе, более менее нормально относятся к тому что вкус вкусу рознь. Да и надо сказать на то что мне что то не нравится не предлагают бежать изучать историю музыканта или еще чего. Ну не зашло мне, так и говорю фуфел, без обиняков.
А в изо, прям какието нервные все, и собачка не той системы, и квадрат почемуто не просто квадрат а знаямя свободы, ни ни его трогать, и эта - с вами не о чем говорить, вы ничего в этом не понимаете. )))
Может вы в нем что то и видите, как ктото слышит у певицы гречки, а по мне просто лажа.))

Казалось бы, причем тут программисты ?

Про прогеров проехали пару страниц назад. Никто не хочет говорить про критерии.
ЗП есть и ладно, а диплом или какие другие - идут лесом.

Для того, чтобы изучать литературу требуется научиться читать. Почему это никого не возмущает? :)

Что значит изучать литературу?

Что бы смотреть на картину не надо глаза учить. Просто раз и посмотрел, накой тут знания биографии? Тоже само с ушами в музыке.

> Что значит изучать литературу?

Художественные произведения читать.

Кстати. Программирование - это искусство? Некто Кнут считает, что таки да. :)

> Игорь Шевченко ©   (14.10.18 11:16) [169]
> Казалось бы, причем тут программисты ?

Ну, просто внезапно выяснилось, что настоящих хороших программистов тут нет. Теперь ищутся Художники, поэты, музыканты.

> ухты ©   (14.10.18 12:00) [173]
>
> Что бы смотреть на картину не надо глаза учить.

Чтобы смотреть на книжку тоже не нужно ничего учить.

> Kerk ©   (14.10.18 12:48) [176]
да.

> Кстати. Программирование - это искусство?
Если не считать местный орешник, то т.к. в изо есть музеи а в программировании нет, то какое это искуство?

> [168] ухты ©   (14.10.18 11:09)

Хороший пост - можешь, я не сомневался. А упомянутую Гречку один раз послушал, пока с тобой согласен, но надо ещё послушать - вдруг там есть что-то. А пока в Монеточке что-то есть, тоже надо послушать будет, пока - так себе.

> ухты ©   (14.10.18 14:34) [178]


>  в изо есть музеи а в программировании нет

Не во всяком искусстве возможны музеи. Так что не критерий. :)

> Игорь Шевченко ©   (14.10.18 11:16) [169]
>
> Казалось бы, причем тут программисты ?
>

Программисты такие же люди как и все прочие. И у них те же самые болячки.

Возможно "ДМ Прочее" первая соцсеть ориентированная на профессию участников.

> [182] Германн ©   (15.10.18 02:31)

Мне нраится!

> [183] Inovet ©   (15.10.18 06:03)

Даже в двух словах сделал ошибки. Надеюс, так будет более правильно:
Мне нравится