Напоследок, несколько слов о том, почему я вообще взялся за обсуждение такого вопроса.

Присваивая душе структуру в виде, например, байта, я пытался
заменить бестолковые рассуждения о душе в Википедии:

"ну, это нематериальная сущность, в которой выражена божественная природа
и сущность человека, его личность, дающая начало и обуславливающая его жизнь, способность ощущения, мышления, сознания, чувств и воли, обычно противопоставляемая телу"

хоть и бестелесна, но вполне материальна, как компьютерная программа.

может ли материальное быть бестелесным?

> [21] картман ©   (05.06.18 17:07)
> может ли материальное быть бестелесным?

Вещество и энергия материально. Но телесна ли энергия. Что есть тело. Например летящий мячик более телесен чем покоящийся? а в другой системе отсчёта?

Вот интересно. Можно ли материальную, наверное тут никто не сомневаеется, компьютерную программу как-то увидеть, измерить параметры, если ничего не знать о компьютере и вообще его наличии, но видеть некоторые проявления работы программы, вернее предполагать что есть что-то такое из наблюдений. Наверное можно, этим и занимается наука физика и другие. С душой пока что ничего не ясно, даже что вообще что-то такое есть, тем более как это что-то наблюдать. А следовательно можно ли понятие душа отнести к материальным сущностям. 21 грамм не считаем экспериментом, что-то там не чисто.

Смотрел в кинотеатре года 33 назад. Помню, ходил раза 3 смотреть подряд. Интересно было найти этот фрагмент, он оказывается, между начальными титрами.
"Тело я уже нарисовал, теперь надо нарисовать ему душу? Мама, а где у человека душа?"
https://youtu.be/_2fuiG1OhGs?t=34

> Inovet ©   (05.06.18 18:34) [22]


> компьютерную программу как-то увидеть, измерить параметры

:) Иметь комп, руками постучать по клаве..., иначе пока никак:(

>Inovet ©   (05.06.18 19:01) [23]:
>"Мама, а где у человека душа?"
Очень трогательный отрывок из фильма !

>картман ©   (05.06.18 17:07) [21]:
> может ли материальное быть бестелесным?

Значит, вот как я понимаю всю эту механику.
Моё это сообщение не претендует на строгость,
я открыт для любой критики, поскольку "discussio mater veritas est"
(в споре рождается истина).
Ну, разумеется кроме аргумента "Сам дурак" :)

После зачатия родителями на свет появляется материальный носитель программы,
ребёнок, дискета, если хотите.

Для его существования и развития необходимы материальные ресурсы и механизм
для усвоения этих ресурсов (т.е. пища и обмен веществ).

Со временем дискета стареет, портится и выходит из строя.

Но во время своего успешного существования она непрерывно взаимодействует с Компьютером
не в какой-то абстракции, а в оперативной памяти компьютера, выполняя свою задачу.

Поэтому на вопрос, - Мама, а где у человека душа ? можно дать вполне определенный ответ, -
не в мозге, не в сердце, вообще вне его тела (не на дискете), а в оперативке.

Смерть дискеты не уничтожает программу, она, быть может находит себе новый носитель,
как в трогательно дети в пьесе Метерлинка "Синяя птица" могли выбирать себе родителей там,
в оперативке :)

То, что в религиях называется "Царствием Небесным" и есть оперативная память Того компьютера,
"идеже несть болезнь, ни печаль, ни воздыхание, но жизнь безконечная".

Интерфейс обмена информацией между дискетой и Компом осуществляется в рамках того самого загадочного байта души, которому посвящена ветка.

дискета, стал быть. Не сложно ли? Ну, в смысле че проще реализоваться могло: научный подход, где никаких наворотов нету или вот эти оперативки? Кстати, оператива откуда и комп в целом? Это тоже надо продумать, а то как-то в здании один кирпич и тот без фундамента валяется.

> Смерть дискеты не уничтожает программу, она, быть может
> находит себе новый носитель,

зачем нужна дискета, в таком случае?

>картман ©   (05.06.18 23:08) [26]:
>дискета, стал быть. Не сложно ли?

Ну, флешка :)
Любой внешний носитель.

>Кстати, оперативка откуда и комп в целом?

Сергей, если бы я это знал, то мог бы уверенно заявить о происхождении
любой из религий !

Во всяком случае Комп я не зря написал с Большой буквы...

И я думаю дальше, думаю :)

>картман ©   (05.06.18 23:09) [27]:
>зачем нужна дискета, в таком случае?

Для того, чтобы акт материального рождения приобрёл какой-то смысл.
Было бы идеальным, если бы программы и рождались бы в оперативной памяти,
но, во-первых, это противоречит онтологии рождения - они (программы т.е.)
создаются программистом.

Во-вторых, само рождение, т.е. появление чего-либо уже говорит о конечности.
Значит о смерти.

Идея грехопадения в Ветхом Завете возможно и моделировала наказание
программ рождением (и смертью).
Являясь в то же время просто указателем на их происхождение.

Не зря же особенно остроумные из богословов намекают на то, что
грехопадение было необходимым потому, что без него и миссия Христа
была бы не нужна.

– Представь человека, который родился и вырос… Ну, скажем, в готическом соборе. И никуда из него в жизни не выходил. В Бога он, понятно, не верит – как и все, кто долго наблюдает его слуг. И вот он сидит в соборе, смотрит на сверкающий витраж и думает – «ну понятно, наука доказала, что это религиозное величие создается особыми трюками со светом. Непонятно только, каким образом стекло, которое выплавляют из простого песка, светится. Причем в одном месте синим, а в другом – красным. Что, интересно, за процессы происходят в витраже? Что бы ты ему сказал, Рама? Почему витраж в соборе светится красным и синим?
Непонятно было, почему он говорит про какой-то абстрактный готический собор, когда светящиеся витражи окружают нас со всех сторон.
– Почему? – повторил Улл.
– Из-за дневного света, – сказал я.
– Правильно. Человек никогда не выходил на улицу и не знает, что стекла делает синими и красными не какой-то происходящий в них процесс, а солнце. И сколько бы ни было в стенах витражей, источник света за ними один. Человек, друзья мои, и есть такой витраж. Вернее, это лучи света, которые проходят сквозь него, окрашиваясь в разные цвета. Лучи способны воспринимать только себя. Они не замечают стекол. Они видят лишь цвет, который они приобрели. Понимаете? Человек – это просто сложная цветовая гамма, в которую окрасился пучок света, проходя через замысловатую комбинацию цветных стекол. Витраж не производит лучей сам. Он по своей природе мертв и темен даже тогда, когда пропускает сквозь себя самую завораживающую игру. Просто свет на время верит, что стал витражом. А человеческая наука со своими томографами пытается объяснить этому свету, как он зарождается в витраже, через который проходит. Великий Вампир в помощь!
И Улл отвесил клоунский поклон.
Все, что говорил Улл, было понятно – вот только из-за двух фальшивых подземных солнц, светящих в класс с разных сторон, от его слов оставался сомнительный осадок.
– Так что такое человек? – спросила Софи. – Витраж или свет?
Улл ткнул в нее пальцем.
– Вот! – воскликнул он. – Это и есть баг, который вмонтирован в твое человеческое мышление. Люди всегда будут мучиться подобными вопросами. Девочка, не ходи гулять в это гнилое болото! Вампир не пытается выразить истину в словах. Он лишь намекает на нее – но останавливается за миг до того, как баги ума «Б» превратят все рассуждение в фарс.

Оперативная память, я понимаю, здесь может "тревожить" собеседников не своей природой, о которой они прекрасно осведомлены, а просто о месте её существования.

О физике явления, так сказать.
Где, когда и сколько.

Для тех (Inovet), кто знает квантовую механику, я напомню о матрице рассеяния, о методе, который не рассматривал физический объект сам по себе, а только, как "отклик"
на взаимодействие.

Так же и оперативная память в том, в почти религиозном понимании, не существует as is, а проявляется лишь динамически.

Поэтому говорить,- где когда и сколько не имеет смысла.
Это зависит от того, какие эксперименты над ней проделывать.

Теория S-матрицы нынче подзабыта потому, что всё победила теория кварков
и физика представлений побеждена физикой частиц так, как будто чем больше частиц откроют, тем яснее станет, как мир устроен.

Вот и пресловутый W-бозон, как бы открыли.
Настроили коллайдеров, всё больше, всё мощнее...

Это ошибочный подход.

Одно верное представление могущественнее тысяч новых частиц.

"Знание некоторых принципов легко возмещает незнание множества фактов" (Гельвеций).

> [31] Копир ©   (06.06.18 00:14)
> Для тех (Inovet), кто знает квантовую механику

Не, не. Я не знаю, так слышал что-то в коридоре.

> [31] Копир ©   (06.06.18 00:14)
> Вот и пресловутый W-бозон, как бы открыли.

Опечатка - H-бозон, Хигс же. W ещё раньше открыли.

>Inovet ©   (06.06.18 00:27) [32] :
Это и одновременно ответ на Ваш вопрос
>Inovet ©   (05.06.18 18:34) [22] :
>Можно ли материальную, наверное тут никто не сомневаеется,
    компьютерную программу как-то увидеть, измерить параметры, если ничего не знать о компьютере и вообще его наличии, но видеть некоторые проявления работы программы, вернее предполагать что есть что-то такое из наблюдений.

Можно.
Но так же, как зрение является экспериментом фотонов, объекта и зрения,
так же и в согласии с S-матричной теорией любой объект (даже запрятанную
в оперативную память, программу) можно измерить, ощутить, почувствовать её
свойства, но не примитивным взвешиванием материалистическим безменом,
а многоходовым экспериментом с внешним устройством.

Причём, в случае с душой, этим внешним устройством может быть душа экспериментатора !

>Inovet ©   (05.06.18 18:34) [22] :

Такие эксперименты души с оперативной памятью Компьютера уже были есть и будут.
Они называются "откровениями" и самым классическим из таких взаимодействий былооткровение Блеза Паскаля, потрясающее по глубине, но скупо им описанное в его Мемориале:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB_%D0%9F%D0%B0%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D1%8F

Выдающийся материалист, математик, физик и философ за одну ночь стал искренне верующим человеком !

Нужно быть очень чёрствым и враждебно настроенным, чтобы не поверить...

> [34] Копир ©   (06.06.18 00:43)
> а многоходовым экспериментом с внешним устройством.

Ыот я про это и говрил. Интерференция, которая этой матрицей рассеяния описывается, и будет отпечатком программы. Я там цитату на эту тему из "Бетман Аполло" привёл, ещё рядом с приведённым можно почитать размышления Пелевина. Дело за малым - не имея компьютера понять устройство программы по отпечатку. С душой видимо так же, не зря же для понимания все религии учат не думать обо всём этом, или назвать баги ума "Б", не ошибки программистов, а специально сформированные, как в романе.

Кто-то (особенно из материалистов) скажет, мол Паскаль за одну ночь рехнулся...

Что же, процитирую Достоевского ещё раз:
"Оттого-то они так инстинктивно и не любят историю: "безобразия одни в ней да глупости" - и все одною только глупостью объясняется!"

>Inovet ©   (06.06.18 01:03) [36]:
>Дело за малым - не имея компьютера понять устройство программы по отпечатку.
>С душой видимо так же, не зря же для понимания все религии учат не думать обо всём этом...

Не так, Андрей, не так !
Понимать устройства программы совсем не надо.
Важно уметь с нею взаимодействовать.

Вы, например, не всегда же понимаете даже Вашего собеседника какого-нибудь, его душу,
его заблуждения, его предрассудки.
Но цените (или стремитесь ценить) его достоинства и преимущества.

Байт души не обладает этической (и тем более, эстетической) ценностью.

И религии, к сожалению все, как раз учат думать и рассуждать об этике и эстетике, призывая душу быть судьёй там, где сама она грешна.

Религия и Христос - это примерно, как человеческий институт юриспруденции со всеми его недостатками и идея справедливости, которую он (институт) должен защищать.

И прав был Христос, когда намекнул, что на камне предательства и отречения Петра от Его учения и будет воздвигнута Церковь.

"В культах карго верят, что западные товары созданы духами предков и предназначены для меланезийского народа. Считается, что белые люди нечестным путём получили контроль над этими предметами. В культах карго проводятся ритуалы, похожие на действия белых людей, чтобы этих предметов стало больше. "