>Kerk ©   (05.04.18 23:50) [98] :
>kilkennycat ©   (06.04.18 00:45) [99] :

Странно, конечно, что о Платоне вы рассуждаете в рамках
двусмысленных категорий форума, придуманных подростками :)

Великий философ, Платон был разносторонним человеком.
Естественным наукам он научился у пифагорейцев в Италии, куда отправился
после смерти Сократа.
Ну, что остаётся познать творческому человеку, творцу философии ещё ?

Правильно, поэзию :)

Все знают Платона, философа-идеалиста, но мало кто слышал о Платоне-поэте !

Диоген Лаэртский в своём трактате "О жизни, учениях и изречениях знаменитых философов" приводит следующий стихотворный опус, который приписывает Платону:

Ἁ Κύπρις Μούσαισι· "Κοράσια, τὰν Ἀφροδίταν
τιμᾶτ' ἢ τὸν Ἔρωτ' ὔμμιν ἐφοπλίσομαι !"
Αἱ Μοῦσαι ποτὶ Κύπριν· " Ἄρει τὰ στωμύλα ταῦτα·
ἡμῖν οὐ πέτεται τοῦτο τὸ παιδάριον".

Музам Киприда грозила: "О девушки! Чтите Киприду,
Или Эрота на вас, вооружив, я пошлю !"
Музы Киприде в ответ: "Аресу рассказывай сказки
К нам этот твой мальчуган не прилетит никогда".

При всей могучей широте взглядов, при всём своём божественном идеализме
(в прямом смысле Платон был неверующим даже в языческом плане, а христианства тогда ещё не было) философ придерживался довольно тоталитарных позиций,
считая, например, что всех поэтов и философов (!) следует изгнать из государства, чтобы они не мешали правительствам создавать государство деятельное и полезное для граждан.

Подобные взгляды для идеалиста - редкость.

Обычно только материалисты, уповая на рациональные причины развития, а отнюдь не на идеи (как Платон) рискуют избавляться от надстройки, опираясь на пресловутый "базис".

И, наконец, именно поэтому, наверное, что идеализм философа входил в противоречие с его политическими идеями, находки Платона не получили распространения в поздних европейских философиях.

О Платоне "слышали", но он не волнует, как идеалист Гегель.
Хотя и тот, и другой были родоначальниками диалектики.

Поэты и философы не простили предательства :)

Восстания машин так, как его мыслят творческие интеллигенты в разговорах и художественных произведениях - не будет.

Людишки сами и с большим удовольствием отдадутся в руки машин и механизмов, потом "где-то что-то пойдёт не так" (мы все прекрасно видим качество продукта в индустрии) - и далее просто и очень прагматично всё завернётся медным тазом.

Причем про людишек не надо сомневаться: уже сейчас (!! только осознайте это, это не фантастика совсем уже!) мы садимся в самолёт, полностью управляемому автопилотом, вполне возможно на всем протяжении пути, включая взлёт и посадку. Отдельные богатые и отчаянные уже сейчас садятся в электрокары, которые полностью и абсолютно не управляются пассажиром.

Очевидно, что ЭВМ и управляемые ими механизмы будут всё больше и больше внедряться в жизнь человека, на них будут перекладываться все больше и больше принятия решений. В какой-то момент критическая масса будет набрана.
Да и сингулярность в общем-то уже вот она.

>KSergey ©   (06.04.18 16:36) [102]:
>Причем про людишек не надо сомневаться...

Я признателен Вам за правильное понимание текущей обстановки,
хотя в вопросах причинности не совсем с Вами согласен.

Правильно то, что мы сами создали предпосылки.
Не согласен в том, что мы "людишки" :)

> Не согласен в том, что мы "людишки"

не тварь дрожащая, право имею

>KSergey ©   (06.04.18 16:36) [102]:
>Восстания машин так, как его мыслят творческие интеллигенты...

Вот тут, как говорил М.С.Горбачёв и "собака порылась".
Пренебрежительное отношение к творческой интеллигенции - откуда оно ?

Кто, как не творческая интеллигенция бьёт по клавишам в миллионах офисах,
а вечером у себя дома, изнывая от скуки без "железного друга", тешит себя на форумах ?

Откуда этот атавизм непочтительного отношения к "очкарикам" ?

Я аккуратно хочу напомнить, что ВСЮ человеческую культуру создали не рабочие и крестьяне,
а именно творческая интеллигенция.

Причин для этого много, но я подчеркну лишь главную: люди способные думать,
создавать что-то помимо шестерёнок или глиняных горшков должны добывать
хлеб свой насущный словом, а не делом.

И первыми "творческими" интеллигентами в первобытных обществах были жрецы,
т.е. те люди, которые умели пленить остальных сказкой, вымыслом, метафорой,
а не примитивным уловом, добычей на охоте или рабом.

Вторыми были поэты, создатели эпоса и прочие "писатели" потому, что сказка жрецов
часто мрачна и попахивает примитивным страхом смерти.
А сказка поэтов - любовью и красотой мира.

Третьими "интеллигентами" были первобытные политики, которые умели направить развитие
племени в том направлении, которое было нужно им, а не рабочим и крестьянам.

С тех пор мало, что изменилось.

> ВСЮ человеческую культуру создали не рабочие и крестьяне,
> а именно творческая интеллигенция.


нет.
творческая - творческую. техническая - техническую. рабочие и крестьяне - фольклор, традиции и проч.

А пренебрежение к творческой интеллигенции правильное и обосновано ейной несамостоятельностью, предоставленная самой себе вымрет за 1 поколение.

> [106] KilkennyCat ©   (06.04.18 17:51)
> предоставленная самой себе вымрет за 1 поколение.

Это всё в кучу. Однм стадом управляют, другие стадо в боженьку веровать принуждают, третьи сочинят что-то, четвёртые двигают науку.

Без всех них так и бегали бы с голыми задницами по саванне, и еще вопрос бегали бы или пермёрли. Это к вопросу кто там вымрет без кого.

> кто там вымрет без кого

то есть, мир, как он есть возник мгновенно.

> [108] kilkennycat ©   (06.04.18 18:41)

Люди без этих вот интеллигентов не были бы людьми, кем-то не похожим на нас. У попов-интеллигентов свой средневековые представления об этом, у других фантазии ещё больше оторваны от реальности. Может и я ошибаюсь, может бог всё так создал в один день, вероятность мала, есть более правдоподобные объяснения. И наиболее правдоподобное, что творческие способности зачем-то закрепеились, а зачем? так потому что другие с голыми попами на деревьях сидят и их намного меньше численно, как и людей когда-то когда они уже стали людьми было несколько тысяч - могли все запросто вымереть в те нелёгкие времена, кабы не было среди них "творческих интеллигентов", способности разумеется у всех имеются только в разной степени, по-моему очевидно.

> Inovet ©   (06.04.18 19:02) [109]

творческая интеллигенция - это не те, кто придумывает сельхозтехнику, строительные технологие, таблетки и компы.

> [110] kilkennycat ©   (06.04.18 19:44)

Это потом разделение произошло, наступила эпоха специализации. НО. Интересно, кто раньше рисовал первые картинки и изготавливал скульптуры - сами охотники или немощные, калеки, старики, есть документальные свидетельства, что за ними ухаживали. Вряд ли мы узнаем, как и побудительные причины. Т.е. было сочетание - способности, наличие времени, поддержка со стороны соплеменников. Может это были первые творческие, другие совершенствовали заострение каменных орудий и придумывали лук. Так что разделение может оказаться сильно давешним, сразу и развивалось вместе с интеллектом - интересы и способности у всех разные. Если бы ещё в то время не мешать развитию, а то у нас и в недавней истории жгли на кострах, но это попы жгли, т.е. интеллигенты жгли других интеллигентов. Сейчас пока что не жгут, но сильно хотят вернуть былое. А пастве известно что надо, она ничего не решает.

> Inovet ©   (06.04.18 20:08) [111]

ок. но возьмем мир животных. вряд ли там есть творческая интеллигенция, однако они выживают.

> [112] kilkennycat ©   (06.04.18 21:27)

Так я о чем и говорю - с голыми задницами в саваннах бегали бы, или скорее на деревьях остались.

> Копир ©   (06.04.18 16:53) [103]
> Правильно то, что мы сами создали предпосылки.

Вы упорно пытаетесь причислить людей и себя лично к Создателям.
А это смешно, как по мне.

> Копир ©   (06.04.18 17:19) [105]
> Пренебрежительное отношение к творческой интеллигенции -  откуда оно ?

Ибо говорят красиво и пафосно, но в массе своей - гниль, как копни. Начать можно с тех же же шаманов.

> Кто, как не творческая интеллигенция бьёт по клавишам в
> миллионах офисах,

Вообще-то это техническая интеллигенция, а не творческая, если я верно понял о ком вы говорите (или вы из тех, кто программистов причисляет к творцам?)
Да и по поводу второго слова я часто очень посомневался бы. Ко мне это тоже относится, не переживайте.

> Копир ©   (06.04.18 17:19) [105]
> И первыми "творческими" интеллигентами в первобытных обществах были жрецы,
> т.е. те люди, которые умели пленить остальных сказкой, вымыслом, метафорой,
> а не примитивным уловом, добычей на охоте или рабом.

По этому поводу мне очень понравилась во эта статья. Понравилась здравым взглядом и прагматизмом, без этого "возвышенного" "умели пленить"
http://www.naritsyn.ru/hysteroidness_what_does_it_mean.htm?
Обратите внимание насколько всё утилитарно описано, без глупого возвышенного.
(жаль в этой статье нет подводки к написанному там, я, видимо, изначально пришёл на неё из другой его статьи, где была некая подводка именно в "исторической перспективе" рассмотрения вопроса "как такая черта могла остаться и закрепиться в процессе эволюции")

Там вообще дядька здорово пишет про эти все разные штуки.

> Копир ©   (06.04.18 17:19) [105]
>
> >KSergey ©   (06.04.18 16:36) [102]:
> >Восстания машин так, как его мыслят творческие интеллигенты.
> ..
>
> Вот тут, как говорил М.С.Горбачёв и "собака порылась".
> Пренебрежительное отношение к творческой интеллигенции -
>  откуда оно ?

Рабоче-крестьянское сермяжное.

>Inovet ©   (06.04.18 19:02) [109] :

Правильно по содержанию, но форма, Андрей, зачем ?
Назовите их священниками, несколько лишних букв и все будут довольны.
И попы, и прихожане.

В диалогах очень важно избегать пренебрежения.
Разве специально это делать ?
Мне что-то не верится, что Вы нисходите к стандартам Агитпропа :)

> И наиболее правдоподобное, что творческие способности зачем-то закрепились, а зачем?

Затем, чтобы человеки не становились машинами, осуществляя мечту тоталитарных фараонов - превратить весь мир в гигантский цех так,
чтобы песня со словами

"Нас утро встречает прохладой,
Нас ветром встречает река.
Кудрявая, что ж ты не рада
Веселому пенью гудка ?"

вызывала у "кудрявой" не "желание ",
а желание быстро заменить ночную рубашку рабочим комбинезоном.

Вам, человеку с воображением я, так и быть, раскрою секрет:

Название поста "Bellum Machinae или Rebellion of the Machines" базируется на игре слов потому,
что Bellum римляне использовали только для восстания людей
(Bellum Spartacium, e.g.),
а для машин добавили бы "re", чтобы и бритты в своей Англии могли использовать :)

В этом смысле восстание машин давным-давно происходит.
Но машины здесь служат лишь казусом белли.
Мальчиками для битья.

Восстают по-прежнему человеки.
Не желая становиться машинами.

>KSergey ©   (07.04.18 13:24) [115]:
>или вы из тех, кто программистов причисляет к творцам?

Именно так !
И всю дорогу это подчёркиваю потому, что

1. А разве создание из англ. буквочек продукта, который может
что-то сделать
a) с эмоциями человека, его воспринявшего;
б) с внешним устройством,

не творение ?

2. Я не написал бы ни строчки на сайте не творцов :)