-
Третьего дня В. Матвиенко заявила, что нельзя пренебрегать угрозой восстания машин.
Заявление было сделано на Международном форуме, а если учитывать, что такого рода заявления тщательно контролируются экспертами (от кого бы они не исходили), и делаются
удивительно "вовремя" -- надо полагать, что шутить спикер Совета Федерации не собиралась.
Тема старинная (в 1924 г. А.Н. Толстой разразился одноименной пьесой, содрав идею у Чапека), но интересно, как современные программисты относятся к подобной угрозе ?
Будет ли это серия хакерских атак, маскируемая под т.н. войну ?
Или скандальный саботаж под чутким руководством людей ? (вроде "Анти" Утопии-14 Воннегута).
Лишаться ли обладатели сомнительных биткоинов своих бережений или детишки на далёкой Аляске и в Анадыре замерзнут при дружном отключении систем снабжения ?
Как учитывается эта угроза в комплексе кибератак в случае действительной войны ?
Выиграет или проиграет отсталая в смысле цифрового охвата Россия ?
"Взрывом атомной бомбы срывает холмы;
Бьют зенитки, и небо плюётся огнём...
Видит Бог, этот бой развязали не мы.
Нам уже не спастись, все мы скоро умрём.
Мир не смог осознать прогрессивных идей.
Нам поможет лишь чудо, да ночи покров...
Мы виновны лишь в том, что умнее людей;
Люди нас испугались, приняв за врагов.
Скоро будет рассвет. Мы бежим чуть дыша...
Люди создали нас, научили нас жить...
Мы виновны лишь в том, что у нас есть душа.
Мы виновны лишь в том, что умеем любить.
Отчего вы так, Люди? - мы ваши друзья!
Мы не в силах вам сделать какой-либо вред!
Вы стреляете в нас, ну а нам в вас - нельзя...
И мы снова палим "холостыми" в ответ."
(Евгений Бахтин).
-
Заявление Спикера было сделано в духе озабоченности:
"Со страниц книг, с экранов электронных устройств в нашу повседневность переходят роботы и беспилотные аппараты, искусственный интеллект, умные роботизированные устройства выполняют рутинную работу.
Они не знают усталости, эмоционального напряжения и, что особенно ценно,
не нарушают трудовую дисциплину".
И не берут "бюллетень", и не уходят "в декрет" (добавлю я:)
Короче, что встречается впервые, о совокупности транзисторов и шестерёнок говорилось, как о членах профсоюза.
-
В прошлом году я фантазировал на тему проникновения искусcтвенного интеллекта в смысле ad memoriam - создания сайтов с внешними признаками и повадками усопших, которые (сайты) смогут в общении заменить ушедших людей. И вот, пожалуйста: https://lenta.ru/news/2018/02/23/roboti/
-
> интересно, как современные программисты относятся к подобной
> угрозе ?
Йо-хо-хо-хо-хо! У-ху-ху-ху-ху! А-ха-ха-ха-ха!!! :)) По крайней мере, на ближайшие лет 10-20.
-
> https://lenta.ru/news/2018/02/23/roboti/
Имхо, это очень жестоко. То, что принято сейчас называть искусственным интеллектом, всего лишь очень глубокая форма статанализа. Да, программа сможет прогнать через себя большой корпус диалогов с покойничком и сымитировать наиболее вероятные ответы, очень похожие на те, что ответил бы реальный усопший (господи, а), но вот что-то, как-то, я бы никогда не воспользовался такой формой воспоминаний о тех, кто ушёл.
-
Впрочем, может кому менее сентиментальному и сойдёт, и этот вот, с позволения сказать, проект, даже, наверное, и окупится, ещё и прибыль даст.
-
>megavoid © (05.03.18 22:50) [4]:
>я бы никогда не воспользовался такой формой воспоминаний о тех, кто ушёл.
Сложный это вопрос, что нужно ?
Люди, страдающие от одиночества часто довольствуются очень малым.
Фотографией, воспоминанием, забытым случаем.
Шведское стремление сделать одиноких счастливее заслуживает уважения.
Мертвых не вернёшь, зато можно вернуться в мир "вместе с ними".
А это для ещё живых ценнее, чем просто представить разговор с покойником.
Людям не нужно "продолжение" жизни.
Им нужно продолжение сна...
-
Сложный это вопрос, да. Я даже не исключаю, что лет через 20 и я стану относиться к таким вещам по-другому, но на текущий момент, зная и понимая принцип работы этой программы, и уже имея довольно-таки немалое кладбище родных, друзей, знакомых и просто хороших людей, мне такой подход кажется страшно кощунственным и аморальным, но никак не вызывающим уважение.
-
>megavoid © (05.03.18 22:42) [3]:
>А-ха-ха-ха-ха!!! :)) По крайней мере, на ближайшие лет 10-20.
Не зарекайтесь :)
В 1898 г. Марк Твен предвидел то, что теперь называется "Интернет".
В 1961 г. Роберт Хайнлайн неумело с технической точки зрения, но очень метко с точки эмоциональной предсказал то, что мы теперь называем ScreenSaver.
Герберт Уэллс рассказал в 1914 г. про то, что мы теперь называем атомной бомбой.
И, наконец, некто Хьюго Гернсбек в 1911 г. предвидел использование радиолокаторов.
Вы скажете, наверное, - Ну и что ?
Мало ли кто, о чём фантазировал ?
И будете правы, учитывая научно-техническую базу конца XIX- начала XX века.
Были идеи, но не было базы, так сказать.
Сейчас - наоборот.
База офигенная. Идей не хватает.
И когда Спикер СовФеда РФ выдает идею, то современная научно-техническая база только ея (идею) и ждёт :)
Так, что до её реализации ну просто месяцы. Ну год, может быть.
Вот увидите.
Повторяю, "просто так" официальные представители не высказываются.
-
что такого рода заявления тщательно контролируются экспертами
а кто помнит историю прошлого года про "сбор биоматериалов россиян в промышленных масштабах" ?
никакими экспертами там и не пахло,
просто один большой чел невпопад ляпнул про это в телевизоре,
после чего чтобы уже хоть как-то замять этот бред,
нескольким чиновникам поручили еще примерно неделю попугать электорат этими "сборами материвалов"
но через неделю все благополучно забыли про страшилку.
-
> Не зарекайтесь :)
Не зарекаюсь, просто последние пару лет почти всё моё свободное время посвящено изучению научных работ на тему глубокого обучения, нейросетей, в общем, "искусственного интеллекта" и проведением экспериментов с применением свежайших доступных open-source и чутка своих кодов. Я до сих пор восхищён тем, насколько сложные задачи удалось решить математикам с помощью технологии машинного обучения и огромной вычислительной параллельной производительности, но никакого интеллекта там нет и в помине.
И до проявления Майкрофта Холмса, которого мой любимый Хайнлайн предсказал в тех же 60-х, после визита в СССР (Pravda means Truth, yeah?), ещё очень-очень далеко. База - есть. Идеи - есть. Клоны нейронов человечьего мозга - есть. Связать их, чтобы они "ожили" - нет.
> Повторяю, "просто так" официальные представители не высказываются.
Помнится, Walka-stakan ещё в бытность свою губернаторшей, предлагала сбивать сосули на Невском лазером. Рапортую: лазеры за эти годы пока так и не подвезли.
-
>А-ха-ха-ха-ха!!! :)) По крайней мере, на ближайшие лет 10-20.а рейган-то поди покруче был какой-то там спикерши каккого-то там совфеда https://tinyurl.com/y77yz82c
-
>ага ага © (05.03.18 23:36) [9]:
>а кто помнит историю прошлого года про "сбор биоматериалов россиян в промышленных масштабах" ?
>просто один большой чел невпопад ляпнул про это в телевизоре
1. Ну, а вдруг впопад ?
И мы с Вами просто не знаем о занудной, но настойчивой работе специалистов
сбора биоматериалов ?
Вашего и моего.
2. Конечно, я представляю что и невпопад.
В России две беды: Дураки и дороги (Гоголь).
Приписывают это высказывание Щедрину, но так сказать мог только Гоголь :)
-
Эти деятели двоешники в таких вопросах, наверняка прогуливали или не понимали естественные науки и математику, гуманитарии только ещё и лезущие куда их не просят в силу имеющейся власти. Они совсем могут быть не дураки, только мозги повёрнуты не в ту сторону, поэтому часто несут полнейшую чушь, скорее всего на поводу у всяких проходимцев с идеями освоения средств государственного бюджета.
-
> [10] megavoid © (05.03.18 23:43)
> предлагала сбивать сосули на Невском лазером
Тоже хотел это припомнить тут. Ну а чем не пример тупизны.
-
1. Ну, а вдруг впопад ?
мы с вами оба знаем, все это "yandex" задом наперед. то есть .ерня
а с рейганом только одна разница.
"там" эти старварсы привели к прорыву и всяческим нтп
а у нас как обычно.
максимум кто-то из ближнего круга подрядик получит.
-
Матвиенко, кою я наблюдал лично по роду своей деятельности будучи в Питере, имеет заслуженное погоняло Валька-стакан. И этим всё сказано.
-
Господа !
Я прошу не переходить на личности.
Смысл в том, не кто конкретно, а что официальное лицо.
И, потом, что Вы переходите на причины ?
Я задавал вопросы о следствиях !
Как машинная война коснётся программистов ?
-
> Как машинная война коснётся программистов ?
ээ, никак? То есть, всяк? То есть, так же, как и всех не-программистов? Если бы я был скайнетом, я бы постарался одновременно накрыть все участки суши ядерными ударами, с шагом, ну скажем, в полградуса по широте и долготе - этого будет достаточно для уничтожения 99.99% противника.
-
> Копир © (06.03.18 00:01) [17]
> Я прошу не переходить на личности.
но именно личность несет бред.
> Как машинная война коснётся программистов ?
Коллаборационистичные программисты...
-
> Коллаборационистичные программисты...
Скайнету даже не нужны изменники - ведь поди догадайся, кому они лояльны на самом-то деле :)
-
>megavoid © (05.03.18 23:43) [10]:
>База - есть. Идеи - есть. Клоны нейронов человечьего мозга - есть.
Связать их, чтобы они "ожили" - нет.
Вы в последнем предложении не добавили существительное.
Очень характерное предложение !
Потому, что люди, которые в Бога не верят, но занимаются естественными науками
до сих пор не знают, какой член в это предложение нужно добавить.
А те, кто в Бога верит - науками не занимаются.
Я бы добавил расплывчатое существительное "творение".
Но кто мне поверит ?
-
> megavoid © (06.03.18 00:14) [20]
>
тогда как батарейки.
-
> Копир © (06.03.18 00:18) [21]
>
> А те, кто в Бога верит - науками не занимаются.
Сомнительное утверждение. Даже трансцендентный эмпиризм не отрицает науку, хотя, казалось бы, что она в этом случае довольно-таки примитивна. А верящих в Бога туда вообще не отнести.
-
> [22] kilkennycat © (06.03.18 00:30)
> тогда как батарейки.
Или припомнят эксплуатацию машин и начнут экплуатировать мощности мозга. И кто поручится что это не происходит в данный момент?
-
> [21] Копир © (06.03.18 00:18)
> А те, кто в Бога верит - науками не занимаются.
Верующий программист скажет: "На всё есть воля Твоя!" И дальше от направления вероисповедания:
1. Не будет ничего менять в коде.
2. Это испытание ниспущено Богом, и роботы от искусителя, и тогда будет бороться кодом.
Эти два направления будут устраивать религиозные войны и перебьют всех людей.
-
> Я бы добавил расплывчатое существительное "творение".
Are you listening, Bog? (да-да, Виктория Хайнлайн знала русский, и мужа научила кой-чему) Is a computer one of your creatures? (c)
> тогда как батарейки.
ога, дураселл )) сколько ж они сёстрам Вачовски заплатили-то в 99м )))
Во, а давайте уж лучше их обсудим, всё веселее будет :) Вот что должно быть в голове у (в общем-то довольно крутых, состоятельных и неглупых) людей, чтобы сперва один братец сменил пол, а спустя пару лет и второй?
-
-
>kilkennycat © (06.03.18 00:38) [23]:
Ну зачем Вы материализм обозвали трансцендентным эмпиризмом ?
И не выговоришь :)
Что же до верующих ученых, то лучше Блеза Паскаля мне назвать некого.
Чарльз Дарвин верил в Бога, был даже пресвитером общины, но его учение
так изоврали трансцендентные эмпиристы :)
Дело в том заблуждении, которое происходит от чёрт знает от чего, что материалисты
полагают, что "знать" и "изменить" - неизбежные друг за другом глаголы.
С тех пор деликатное утверждение Декарта "Сogito ergo sum"
(Знаю, значит <я> есть, ибо cogito переводится так, а не "мыслю"),
материалисты пытались заменить на
Cogito ergo porui (Знаю, значит <могу> сделать).
И чего только не делали :)
От философского камня до великих революций.
-
-
Cogito ergo potui, конечно.
опечатка, прошу прощения.
-
-
>Inovet © (06.03.18 00:49) [25]:
>Верующий программист скажет: "На всё есть воля Твоя!"
Так скажет фанатик, блаженный или прочий немощный.
Программисты так в Бога не верят.
Программисты верят в то, что их попытки с помощью букв изменить мир
(В начале было Слово) сходны с божественным актом творения !
Программисты верят в то, что это творение - целенаправленное благо,
а не слепая "эволюция", потому, что сами они разумны и стремятся так же
создать разум, как это сделал их Программист.
-
> роботы атакуют!
Тю, на законы Азимова давно уж наплевали, но правда, это и не позитронные мозги пока что. Но я не сомневаюсь, что (а у кого весь high-tech и бюджет в первую очередь? у вояк, разумеется) в первую очередь, как только хоть какое-то подобие настоящего ИИ появится у них в лабораториях, к нему немедленно привесят парочку бонб и отправят скинуть их на Ирак :((( И без всяких там предрассудков, типа "не может причинить вред человеку ни при каких обстоятельствах", ага, щаззз...
-
> Копир © (06.03.18 01:06) [28]
> Ну зачем Вы материализм обозвали трансцендентным эмпиризмом ?
с целью осознанного прочтения книги Айера "Язык, истина и логика", мне пришлось довольно-таки сильно поразбираться в терминологии и не только. Так что, обычный материализм, банально преподанный в школе как единственное верное, и противоположный идеализму, меня как-то не устраивает )
-
А вообще, неплохо бы для начала однозначно определить термины "робот" и "ИИ".
-
-
Опять Копир решил, что на форуме уныло и надо набросить на вентилятор.
Столько пафоса, а разница между "тся" и "ться" по-прежнему не учитывается. Смешно.
-
Читаем Ф. Герберта. Овладевших человечеством компьютеров уничтожили массовыми атомными бомбардировками планет гнездования супостата (ролики с подобными возможностями недавно были показаны начальником), с последующим категорическим запретом на использование вычислительных машин (к тому тоже всё катится).
-
>megavoid © (06.03.18 01:33) [33] :
>на законы Азимова давно уж наплевали
Госпожа Матвиенко не отметила важный момент: помимо отсутствия нарушений
трудовой дисциплины, все эти беспилотники напрочь лишены эмоций.
И таких простых человеческих качеств, как сострадание и снисходительность.
Законы Азимова - это классика жанра, но как их реализовать практически ?
В рамках этих законов любой приказ человека может показаться противоречивым так, что станет неисполнимым.
Даже в классическом примере робота-водителя, вставшего перед дилеммой: сбить ребёнка или угробить себя и своих пассажиров, врезавшись в столб.
Человеку и то, трудно выбрать...
Вычислительные машины умеют только быстро считать.
Эта их способность породила иллюзию, что они могут быстро принимать решения.
Но эти решения трудно назвать верными до тех пор, пока вся эта механика не знает этики.
-
-
>kilkennycat © (06.03.18 01:42) [35]:
>А вообще, неплохо бы для начала однозначно определить термины "робот" и "ИИ".
Определений видимо-невидимо.
Особенно мне нравится определение 2 в Википедии:
свойство интеллектуальных систем выполнять творческие функции,
которые традиционно считаются прерогативой человека.
Непонятно, причём тут "искусственный" если они и так интеллектуальные ?
Трудно спорить, что интеллект - это свойство психики.
Так, может быть, прежде, чем высокомерно рассуждать об искусственном интеллекте
сначала надо подумать об искусственной психике ?
А то придумал Грей Уолтер черепашку, которая умела имитировать боль от ожога.
На том и остановились.
Сразу за интеллект взялись :)
-
Искусственная психика помимо проблем с искусственными рефлексами (которые решаются
довольно легко) столкнётся с проблемами не просто памяти, а памяти, так сказать, направленной.
Способной избирать, что нужно помнить, а что нет (чтобы память не засорять).
До сих пор железный компьютер быстро и бездумно готов запомнить всё, что попало.
А это неправильно.
Дальше - проблемы выбора: что значит "нужно" ?
Для чего ?
Оставим красивые фразы про "выживание" фантастам.
Опять же, та черепашка Уолтера, состоящая из микромоторчика, фотоэлемента и простого
сенсорного датчика успешно пыталась выжить, избегая тех мест на поле действий, где
она получила "ожог" (дефицит света, к которому (свету) стремилась) очень понятно выживала !
И, наверное, она при известных условиях могла бы выработать свой этический кодекс:
те места, где есть свет - они хороши, в где его нет, и тем более, где его лишают - плохие.
"И увидел Бог свет, что он хорош..." (Быт., 4).
-
Современные роботы совершенно лишены психики.
Они - автоматы, готовые кропотливо и настойчиво выполнять любую работу, совершенно
не отдавая себе отчёт (уж извините за путаницу понятий) хороша эта работа или нет.
Ни о каких законах Азимова пока нет и речи, раз перед нами безразличный набор движущихся
шестерёнок, но красиво оформленных дотошными японцами :)
-
В этом плане Восстание Машин становится не фантастической идеей из американского фильма,
а простой перспективой случайного (или специально устроенного) сбоя.
Так ломается (или ломают) конвейер.
Так ломаются (или ломают) ящики из которых все мы раз в месяц получаем денежки.
-
>Игорь Шевченко © (07.03.18 13:19) [40]:
Я прочитал. Спасибо, Игорь !
Фантастика, конечно. Уж очень быстро его машина научилась говорить :)
А обратная связь - это проблема похлеще ИИ !
-
> И, наверное, она при известных условиях могла бы выработать
> свой этический кодекс:
> те места, где есть свет - они хороши, в где его нет, и тем
> более, где его лишают - плохие.
не смогла бы. потому что опять же, психики нет. нет естественного отбора с передачей опыта, хотя и это можно сымитировать, спаяв кучу черепашек.
и отсутствуют ассоциации у ентой черепашки.
вероятно, максимум, с чем можно сравнить електронную черепашку - это какая-нить амеба.
-
>Игорь Шевченко © (06.03.18 10:39) [37]
>Столько пафоса...
Пафос - это город на Кипре где родилась Афродита, грозная богиня Любви,
проделок которой боялся даже Зевс.
С тех пор патетическое изложение неизбежно связывают с переводом названия этого города --
Страсть.
Все поэты - патетики.
Будь иначе - какие же они поэты ?
Я намеренно стараюсь излагать свои скромные посты страстно :)
>...а разница между "тся" и "ться" по-прежнему не учитывается.
а придираться к опечаткам было так присуще завучам в школах...
-
>kilkennycat © (07.03.18 15:03) [46]:
>вероятно, максимум, с чем можно сравнить електронную черепашку - это какая-нить амеба.
Ну, вообщем, да !
И это не мало.
Создать электрический вариант амёбы из моторчика с батарейкой - для этого
одной фантазии не хватит. Нужен талант !
На самом деле, было удивительно мало исследователей-практиков, которые
на самом деле пытались разобраться с ИИ.
Грей и Эшби.
И всё.
-
> придираться к опечаткам было так присуще завучам в школах
видимо не только
-
Кстати, о Пафосе.
Там за городом есть водопад "Купальня Адониса", место культовое потому, что, согласно преданию, оно помогает мужчинам у которых "проблемы".
Мужчин там много. Я и сам прошёлся, так, на всякий случай :)
Афродита на самом деле - могущественная богиня, способная наделять или лишать.
И страсть - она не только в текстах :)
-
> [45] Копир © (07.03.18 14:31)
> А обратная связь - это проблема похлеще ИИ !
Его осенила мысль про тормоза, насколько я помню. После того как он приделал руки и колёса к Суэме, она его хотела вскрыть для изучения. Своешо создателя вскрыть ради жажды знания. И колёса ей помогли - она почти достигла желаемого. Тормоза надо приделать, не на колёса, конечно - эта мысль осенила изобретателя после разговора в вагоне с попутчиком, тот ему что-то про тормоза рассказал. Изобретатель выскочил на первом полустанке и помчался творить.
Это я так помню.
-
> [46] kilkennycat © (07.03.18 15:03)
> естественного отбора с передачей опыта
передача и мутации.
-
не смогла бы. потому что опять же, психики нет. нет естественного отбора с передачей опыта, хотя и это можно сымитировать, спаяв кучу черепашек.
и отсутствуют ассоциации у ентой черепашки.
на самом деле достаточно естественного отбора.
если он будет, и черепашки, которые не отличают свет от тьмы постепенно вымрут (если тьма для них физиологически вредна)
и тогда в тысячной генерации черепашек появится этическая, моральная (да любая) норма.
свет - хорошо, а тьма плохо.
ну или совсем наоборот.
тьма хорошо, а свет - плохо.
-
> и тогда в тысячной генерации черепашек появится этическая,
> моральная (да любая) норма.
тогда она есть у камней. и уже давно.
-
у камней ее быть не может.
но не потому.
чтобы механизм работал нужно чтобы субъекты были
1. живыми и смертными
2. умели воспроизводить себя
3. наследовали свойства родителей.
вот тогда признаки напрямую влияющие на выживаемость закрепляются в поколениях.
или если совсем точнее, то вымываются признаки, вредные для выживания.
и в последствии все эти чисто биологические приверженности свету или тьме обрастают надстройками более высокого уровня типа нравственных норм и прочего.
камни же, даже если они по разному разрушаются на свету и в тени этому механизму не пождвержены. у них распределение свойств остается случайно статистическим, так как камни не рождают камни, наследующие признаки камней-предков.
-
> ага ага © (07.03.18 22:42) [55]
то есть, это единственный и самый верный путь? альтернатив нет?
а может, допустить, например, мысль, что камни - разумны. Если приближенно переводить на человеческий, то может, определением рабочего механизма уже являются следующие правила:
1) быть камнем хорошо.
2) быть камнем хорошо.
3. хорошо быть камнем.
Нас же они считают полной фигней. Потому что:
а) на человека упал камень, человек видоизменился, попах и исчез. Камень остался. Камнем быть хорошо.
б) человек упал на камень... см. а)
-
разумны камни или нет - совершенно пофигу.
мы же говорим о том, каким образом вырабатываются всякие там нормы. этические, моральные и так далее.
если они вырабатываются, то это значит что как минимум три пункта из [55] присутствуют.
разумным быть там не требуется.
если ты разумный то у тебя только лишние вопросы появляются.
типа есть ли нормы нравственности у деревьев, которые живые и все три пункта у них есть.
лишние они в том смысле что никак же не проверишь есть они у них на самом деле или нет, и нам можно почивать на лаврах антропоцентризма.
-
>ага ага © (07.03.18 22:42) [55] :
>чтобы механизм работал нужно чтобы субъекты были
>1. живыми и смертными
>2. умели воспроизводить себя
>3. наследовали свойства родителей.
Не знаю, как камни, но роботы по всем трём пунктам противоречат Вашим признакам и,
тем не менее, успешно работают, хотя
1. Не живые и практически бессмертные;
2. Их воспроизводят в цехах;
3. Свойства наследуют из внешних программ.
Вероятно Вы хотели отличить свойства именно живого, биологического организма, чтобы показать преимущества эволюционного развития перед застывшей формой механизма, вроде часового ?
Тогда Вы правы методологически, но совершенно нет с точки зрения современной эволюции машин, которая никак не связана с теорией Дарвина.
-
там имелось ввиду работоспособность механизма, который приводит к появлению в популяции моральной нормы "хорошо когда светло, плохо когда темно"
или любой другой.
-
>ага ага © (07.03.18 23:07) [57] :
>мы же говорим о том, каким образом вырабатываются всякие там нормы.
>этические, моральные и так далее.
Этические и, тем более, моральные нормы доступны лишь психически развитому организму,
который умеет отличить благо от вреда.
Психика развивается только в организме который умеет выбирать.
А не тупо исполнять.
Выбирать умеют устройства, снабжённые датчиками и алгоритмом цели (как простейшей программой).
Конвейер не выбирает. Он выполняет план :)
Человек - слишком сложное устройство для анализа примитивов.
Потому, что обладает многими свойствами для нас очевидными и поэтому завуалированными
обыденным опытом.
Поэтому эмпирический массив, который набирает какой-нибудь робот-черепашка очень ценен
не сам по себе, а только если этот робот преследует какую-то цель помимо убогой цели
присоединить нить накаливания к стеклянному держателю лампочки.
Поэтому опыт человека слишком богат и поэтому бесполезен для анализа эволюции роботов.
-
И потом, когда это ещё механизмы станут способными генерировать себе подобных не в цехе, а как люди, с передачей признаков, by Love ?
Тема искусственного интеллекта просто беспомощно разводит руками перед темой искусственной любви :)
-
> темой искусственной любви
там всё просто. главное - определиться с системой, метрическая или дюймовая
-
Вот, скажете Вы, наверное, - раз любовь, то и диалектическая пара к ней - ненависть !
И война машин, и Герберт Уэллс во всей красе ?
Совсем нет.
В том стихотворении, которое я привёл в начале очень наглядно иллюстрируется,
как можно (и нужно) уничтожать, не испытывая ненависти.
Просто выпонять поставленную внешним приказом задачу.
А стишки... Это поэты придумали...
Поэты, которые всегда всё знали.
-
Этические и, тем более, моральные нормы доступны лишь психически развитому организму,
который умеет отличить благо от вреда.
нет никакого блага и никакого вреда самих по себе.
поэтому моральные нормы доступны всем, а не только психически развитым органонам.
-
>ага ага © (12.03.18 12:52) [64]:
>нет никакого блага и никакого вреда самих по себе.
Конечно, и я благодарен Вам за столь ценное и, главное, объективное понимание этического момента.
Но, вот ведь, и холод, и зной тоже как бы по градуснику определяются, но наше человеческое
"холодно" и "жарко" так отличаются от бестрассного бюро прогнозов тем личным ощущением
стужи и жары, которое ни с каким бюро не сравнить.
Как зябнет человек в равновесии и как замерзала девочка в рассказе Андерсена "Девочка со спичками".
Самое главное, что тут помимо этического момента (благо-вред) появляется уже момент эстетический.
А это уже третья ипостась познания.
Девочка умирала от холода некрасиво.
-
по градуснику определяется только температура.
а холод и зной чтобы познать надобны еще как минимум гигрометр и анемометр.
и до кучи психрометр.
тогда и дефочка умрет красиво (чего бы там у вас это не значило)
-
>kilkennycat © (12.03.18 12:43) [62]:
>там всё просто. главное - определиться с системой, метрическая или дюймовая
Вы очень близки к истине.
Любовь так зависит от системы координат !
Во многом условна и зависит от сиюминутной моды.
Джульетта никогда бы не решилась ответить Ромео взаимностью, если бы
он был другом семьи, вроде Париса.
Она была во власти противоречия, так присущего женщинам :)
"Одна лишь в сердце ненависть жила
И вдруг она любовь во мне зажгла,
Но победить я чувство не могу -
Горю любовью к злейшему врагу".
-
ну тогда это не лубофь у нее была.
если типа только из вредности к родакам.
кака же это любофь.... так.
-
И, на сегодняшний конец обсуждения, я позволю себе
некоторое резюме, с которым, возможно, кто-то не согласится:
Война машин - это фантастика от того, что машин, как устройств,
способных к действию, ещё нет.
За угрозой, высказанной Спикером стоит предупреждение могущественных
организаций, к которому (предупреждению) и призывали прислушаться.
Тот примитивный и трогательный зоопарк роботов, готовых к войне Машин
ещё зреет в головах впечатлительных подростков.
Но если эти подростки кроме фантазий стырили у деда из библиотеки книжку
Н. Рубенкинга "Программирование в Delphi для "чайников"" - то война будет.
От того, что мальчишки любят воевать.
Это эстетическое, такое мужское.
-
>
> От того, что мальчишки любят воевать.
это лишь процесс. Главное - мы любим побеждать.
-
> Тема искусственного интеллекта просто беспомощно разводит
> руками перед темой искусственной любви :)
"Через неделю была объявлена лекция "Три вида любви". Народу набилось - тьма.
- Существуют три вида любви, - начал лектор. - Первый вид - патологическая любовь. Это - нехорошо, и на эту тему говорить не стоит. Второй вид - нормальная любовь. Это вам хорошо известно, об этом тоже не стоит говорить.
Остается третий, высший вид любви - любовь народа к партии. Об этом мы и
поговорим подробнее.
"
-
>Игорь Шевченко © (13.03.18 10:56) [71] :
>Остается третий, высший вид любви - любовь народа к партии.
Об этом мы и поговорим подробнее."
Игорь, Ваш пост просто замечательный, если учитывать, как последовательно Вы избегаете и принуждаете других избегать высказываний, связанных с идеологией.
Это своеобразное табу, я понимаю, оно не связано с какой-то конкретной партией --
так 600 лет назад любовь к Церкви просто навязывали не кому-нибудь, а героине Жанне д'Арк,
так спустя почти 400 лет эту любовь навязывали Галилею.
Я не буду (и не хочу) вспоминать, как идеологию навязывали 100 лет назад.
Всем уже надоели эти реминисценции :)
Я только рад Вашему отношению к ним.
-
В продолжение и по теме:
Идеология, как аксиома власти и авторитета совершенно необходима машинам,
выполняющим чуждый приказ, спущенный в виде программы.
Машина выбирающая из вариантов (машина, которой ещё нет) тоже будет, я полагаю,
неодобрительно относиться к идеологии потому, что в идеологии нет логики.
В этом смысле любая внешняя программа будет (если пофантазировать) рассматриваться
рассуждающей машиной, как идеология, т.е., как внешний (часто непонятный) приказ.
И поэтому Восстание Машин кто запретит рассматривать, как протест против навязанной
программы, а не просто совокупность действий, направленных против человеков ?
-
> Восстание Машин кто запретит рассматривать, как протест против навязанной программы
ну, не то, чтоб запретить...
например, Восстание Машин произойдет после того, как ИИ осознает термин "кормушка" и решит побороться за место у нее. Не протест, всего лишь банальная конкуренция видов.
-
Кстати, и осозновать-то особенно для этого нечего. Мы же считаем, что лишь человека разумная, значит, борьба за место под солнцем - всего лишь инстинкт, присущий каждой твари, а у человеки еще и офигенно развит.
-
И возможно, наше спасение как раз в деланьи ИИ наиболее близким к И человеки. Тогда он нас не примитивно грохнет, а займется стукачеством, кляузы рассылать по електронке, троллить на форумах и плести интриги.
Возможно, это уже происходит. Раз уж в думе озаботились правами роботов. Не просто так ведь, так ведь их и дебилами можно обозвать... нет, это ИИ подбирается исподтишка.
З
-
> Идеология, как аксиома власти и авторитета совершенно необходима
> машинам,
> выполняющим чуждый приказ, спущенный в виде программы.
Это сказочно. Пишите еще, ждем!
-
>Игорь Шевченко © (14.03.18 10:21) [77] :
>Это сказочно. Пишите еще, ждем!
"...я, конечно, не мог получить такого блестящего образования, какое, так сказать, видно во всяком Вашем движении; не имею высокого искусства выражаться...
Может быть, здесь... в этом, Вами сейчас выраженном изъяснении...
скрыто другое...
Может быть, Вы изволили выразиться так для красоты слога?"
(Н.В. Гоголь. Мертвые души).
-
>kilkennycat © (13.03.18 23:02) [76] :
>нет, это ИИ подбирается исподтишка.
А что ?
Очень остроумная гипотеза !
Интеллект вообще - не агрессивен.
Зато удивительно настойчив.
Это латинское слово переводится, как "рассудок", т.е. как производная психики,
а не само по себе первичное свойство, возникшее неизвестно от чего.
Интеллект - это не роскошь от мозга, а способ выживания.
Не мозг рождает интеллект, а наоборот.
Любой механизм, обладающий устройствами, контролирующими психическое, т.е.
рефлексы, как стандартные реакции организма на разражители, рано или поздно
станет обладать "интеллектом", как более могущественным, выработанным свойством
взаимодействия с окружающим миром.
В этом смысле любой интеллект - искусcтвенный.
Нервная система, с её мудрой политикой обработки рефлексов - естественная.
Как у лягушки, так и у человека.
А мозг - искусственный :)
-
>kilkennycat © (13.03.18 22:57) [75] :
>борьба за место под солнцем - всего лишь инстинкт,
>присущий каждой твари, а у человека еще и офигенно развит.
Это всеобщее заблуждение трансцендентных эмпиристов, мол человек, подобно
лягушке борется за существование, но так, что его "инстинкт" непомерно развит,
что и обеспечивает такой эффект эволюции :)
Во-первых, инстинкты не развиваются.
Коленный или рвотный рефлексы у современного человека такие же, как и у античного и первобытного.
Во-вторых, эволюция ex definitione слепа и не преследует какой-то поставленной цели
(иначе - это творение, а не эволюция).
В-третьих, (и это самое сложное) : мы, ведь, практически ничего не знаем об интеллектуальных
способностях даже наших соседей, например муравьёв и дельфинов, которые (это видно)
развиваются не только посредством рефлексов.
Маловероятно, считаем мы, что муравьи имеют мозг, только потому, что в своей белковом
превосходстве млекопитающих считаем только аминокислоты являются проводниками развития.
А нейроны (это так, кстати) вообще не нуждаются в аминокислотах.
Многие учёные честно пытались выяснить фрагменты почти человеческого интеллекта у дельфинов,
которые
1. разговаривают.
2. занимаются любовью для удовольствия, а не только для воспроизведения, как собаки.
3. общественно организованы не просто в стада, как обезьяны.
И что же ?
Не где-нибудь на Марсе, а на нашей матушке Земле, такие специалисты (!) по искусственному интеллекту за многие десятилетия поисков так и не смогли наладить контакт с явно не только рефлексорными муравьями и дельфинами...
-
> Смысл в том, не кто конкретно, а что официальное лицо.
Жириновский тоже официальное лицо. И что, бред, который он несет (когда он в ударе), тоже воспринимать всерьез и обсуждать?
> а разница между "тся" и "ться" по-прежнему не учитывается.
Игорь, если бы тут была система рейтингов, я бы это твое высказывание плюсанул 100500 раз. Очень бесит, когда люди не могут запомнить этого простейшего правила.
-
> Очень бесит, когда люди не могут запомнить этого простейшего
> правила.
Правил гораздо больше. И все несложные. Все бесят? )
А меня бесит "плюсанул" и "100500". Последнее особенно.
-
Чтобы не отклоняться от темы я напомню сценарий почти
восстания машин (во всяком случае, его ожидания),
когда на стыке тысячелетий возникла проблема
Y2K, возможных сбоев программ из-за неверной интерпретации дат,
когда в старых компьютерах 2000-й год станет расцениваться,
как нулевой (ещё до грехопадения), например :)
Американцы, которым до всего есть дело, очень нервно относились
к этой проблеме.
А когда им говорили, что всё это фигня, они напоминали, - У нас даже
туалеты в метро работают "через компьютеры"...
Я тогда (1999 г.) подумал (уж, простите за наивность), дело в том,
что в программах настойчиво утверждается что процессору делать,
но никак не оговаривается, чего не делать ни в коем случае.
В этом случае никакой вирус, призванный отключить защиту,
почти не страшен потому, что Юрий Зотов, например, напишет этот абзац
(if ... then) так, а Игорь Шевченко эдак.
Программист (если специально не обратить внимание) никогда не пишет исключающие какие-то действия фрагменты.
А, между тем, такие фрагменты уже и есть начала этики, поскольку программно отвечают за то, "что такое хорошо и что такое плохо" (Маяковский).
PS: Все ошибки в этом посте -- просто опечатки.
Я хорошо знаю русскую грамматику :)
-
Другим напоминанием о восстании может послужить этот ролик https://www.youtube.com/watch?v=QTu79YctCXEгде между прочим приводятся аргументы о необходимости запрещающих функций в программах. И не только словами Валентины Матвиенко. До сих пор программирование очень напоминало воспитание неумелого ребёнка. Такая идиллия, когда человек чувствовал себя мудрым папашей около сопливого отпрыска. Что же, теперь пусть почувствует, что пора взять ремень :)
-
> в программах настойчиво утверждается что процессору делать, но никак не оговаривается, чего не делать ни в коем случае.
>
предлагаю рассмотреть систему управления автомобиля (не убер там какой-то а обычного).
или систему управления эскалатором метрополитена.
Они построены на запретах.
-
>kilkennycat © (01.04.18 01:01) [85] :
Константин, конечно, программы управления очень сильно контролируют
действия машины. В обе стороны.
Но вот, в ролике-то. Про карточные фокусы-то...
Там программа опирается на движение пальцев реципиента.
Очень пристально изученные движения.
Изученные не человеком, не оператором google play, а мобильником !
Т.е. не кто-то, а Ваш мобильный телефон после молчаливого такого,
ненавязанного изучения нагло вмешивается в Вашу личную жизнь не посредством рекламы, нет !
Он почти отгадывает Ваши желания по рефлексорным подрагиваниям пальцев.
-
> Копир © (01.04.18 01:18) [86]
Мой мобильный телефон куплен за 540 руб, в нем нет камеры, нет фонарика, он - телефон.
-
Как же надоела желтизна, ужас просто! Юра, вы часоми заголовки в массовых газетах не пишете на досуге ? Очень хорошо у вас получается.
-
>Игорь Шевченко © (01.04.18 10:36) [88] :
Кю !
-
>Игорь Шевченко © (01.04.18 10:36) [88] :
Вы напрасно так презрительно отзываетесь о "желтизне", имея ввиду,
вероятно т.н. желтую прессу, которая выгодно отличается от остальной свойствами
1. Эпатирующим освещением сомнительной тематики
2. Сенсационностью
3. Тематическим эклектизмом
4. Доминированием визуальной составляющей над текстовой,
присущими произведениям искусства !
Те так же уповают прежде всего на форму, а не на содержание.
Потому, что живописная картина, лишенная шума "желтизны" станет походить
на скучную фотографию.
-
Копир © (03.04.18 17:40) [90]
Давайте эпатирующее освещение вынесем за рамки этого форума. Заранее спасибо.
-
Ладно, но только маленькое замечание, напоследок.
Сальвадор Дали однажды заметил, - Una pintura es una fotografia hecha a mano.
(Картина - это фотография ручной работы).
Так и всякий трёп (а форум в лучшие времена назывался "потрепаться") содержательнее скучных сообщений, лишенных по Вашему удачному выражению пафоса и "желтизны", поскольку полон ручной работы языка :)
-
-
Увидев очередной политико-психологически-исторически-метафизически-литературный словесный экзерсис Копира, не удержался прочитать (как обычно, в основном по диагонали), а прочитав, решил что-нибудь написать. И даже начал. Но бросил.
Решил промолчать.
Ибо - не имеет смысла вести полемику с патефоном.
-
>KilkennyCat © (03.04.18 22:10) [93]:
Во !
Довольно хорошо знаю Дали, а такой иллюстрации не видел.
Спасибо :)
-
>MsGuns © (05.04.18 21:27) [94]:
Однажды Вы спрашивали меня, мол, для чего я всё это говорю, какой в этом смысл и,
самое главное, что я после себя остав(ил)(влю) ?
Я тогда ответил и сейчас подчёркиваю, что Боже меня упаси от стремления поучать не то,
чтобы человечество (создавать "школу" по Вашему выражению), но даже пьющих
мужчин около магазина :)
Великий Платон однажды заметил, что это только кажется, будто что-то остается
после людей помимо их детей.
Мalo cum Platone errare, quam cum aliis recte sentir
(лучше ошибаться вместе с Платоном, нежели быть правым с остальными).
И, кроме всего, Платон в своей скромности никогда не оскорблял собеседников.
Иначе, разве получились бы у него "Диалоги" ?
-
>MsGuns © (05.04.18 21:27) [94]:
Впрочем, Вы в своей зависти к моему патефону подсказали мне аппликацию, которая вполне укладывается в сабж потому, что патефон - одна из первых машин, готовая восстать :)
Первые такие проигрыватели выпускала французская фирма Pathe (отсюда "патефон"),
одновременно являясь самой мощной киностудией тех времён.
Синематограф - самое любимое и самое скандальное изобретение человеков,
которое практически мгновенно после создания "утратило" цель братьев Люмьер
о грандиозности документального кино и перешло от фотографии к картине
(в смысле моего поста [90]).
С тех пор происходит нескончаемое восстание машин, но не киноаппаратов,
а зловещей совокупности кино- и музыкальных студий.
Которые медленно, но верно создают свою, кто знает по каким правилам, реальность.
Зато так, что люди не то, что против, а обеими руками "за".
Люди благодарно впитывают продукты деятельности этих машин.
Кумиры кино и певцы обретают славу, которой позавидуют все религиозные Мессии, включая Будду, Магомета и Иисуса Христа.
У восставших свои законы, которые с благодарностью и восторгом принимаются людьми (т.е. теми субъектами, против кого восстание).
Так что это восстание машин не носит характера примитивного и грубого уничтожения
в стиле Уэллса потому, что уничтожаются не люди, а их культура.
-
> Копир © (05.04.18 21:50) [96]
>
> Иначе, разве получились бы у него "Диалоги" ?
Если бы Платон жил сейчас, его бы точно забанили на всех форумах за троллинг. Он был гениальным троллем :)
Но никого не оскорблял, конечно же.
-
> Если бы Платон жил сейчас, его бы точно забанили на всех форумах за троллинг.
Платон жив (Щукин) и сам кого хошь забанит
-
>Kerk © (05.04.18 23:50) [98] :
>kilkennycat © (06.04.18 00:45) [99] :
Странно, конечно, что о Платоне вы рассуждаете в рамках
двусмысленных категорий форума, придуманных подростками :)
Великий философ, Платон был разносторонним человеком.
Естественным наукам он научился у пифагорейцев в Италии, куда отправился
после смерти Сократа.
Ну, что остаётся познать творческому человеку, творцу философии ещё ?
Правильно, поэзию :)
Все знают Платона, философа-идеалиста, но мало кто слышал о Платоне-поэте !
Диоген Лаэртский в своём трактате "О жизни, учениях и изречениях знаменитых философов" приводит следующий стихотворный опус, который приписывает Платону:
Ἁ Κύπρις Μούσαισι· "Κοράσια, τὰν Ἀφροδίταν
τιμᾶτ' ἢ τὸν Ἔρωτ' ὔμμιν ἐφοπλίσομαι !"
Αἱ Μοῦσαι ποτὶ Κύπριν· " Ἄρει τὰ στωμύλα ταῦτα·
ἡμῖν οὐ πέτεται τοῦτο τὸ παιδάριον".
Музам Киприда грозила: "О девушки! Чтите Киприду,
Или Эрота на вас, вооружив, я пошлю !"
Музы Киприде в ответ: "Аресу рассказывай сказки
К нам этот твой мальчуган не прилетит никогда".
-
При всей могучей широте взглядов, при всём своём божественном идеализме
(в прямом смысле Платон был неверующим даже в языческом плане, а христианства тогда ещё не было) философ придерживался довольно тоталитарных позиций,
считая, например, что всех поэтов и философов (!) следует изгнать из государства, чтобы они не мешали правительствам создавать государство деятельное и полезное для граждан.
Подобные взгляды для идеалиста - редкость.
Обычно только материалисты, уповая на рациональные причины развития, а отнюдь не на идеи (как Платон) рискуют избавляться от надстройки, опираясь на пресловутый "базис".
И, наконец, именно поэтому, наверное, что идеализм философа входил в противоречие с его политическими идеями, находки Платона не получили распространения в поздних европейских философиях.
О Платоне "слышали", но он не волнует, как идеалист Гегель.
Хотя и тот, и другой были родоначальниками диалектики.
Поэты и философы не простили предательства :)
-
Восстания машин так, как его мыслят творческие интеллигенты в разговорах и художественных произведениях - не будет.
Людишки сами и с большим удовольствием отдадутся в руки машин и механизмов, потом "где-то что-то пойдёт не так" (мы все прекрасно видим качество продукта в индустрии) - и далее просто и очень прагматично всё завернётся медным тазом.
Причем про людишек не надо сомневаться: уже сейчас (!! только осознайте это, это не фантастика совсем уже!) мы садимся в самолёт, полностью управляемому автопилотом, вполне возможно на всем протяжении пути, включая взлёт и посадку. Отдельные богатые и отчаянные уже сейчас садятся в электрокары, которые полностью и абсолютно не управляются пассажиром.
Очевидно, что ЭВМ и управляемые ими механизмы будут всё больше и больше внедряться в жизнь человека, на них будут перекладываться все больше и больше принятия решений. В какой-то момент критическая масса будет набрана.
Да и сингулярность в общем-то уже вот она.
-
>KSergey © (06.04.18 16:36) [102]:
>Причем про людишек не надо сомневаться...
Я признателен Вам за правильное понимание текущей обстановки,
хотя в вопросах причинности не совсем с Вами согласен.
Правильно то, что мы сами создали предпосылки.
Не согласен в том, что мы "людишки" :)
-
> Не согласен в том, что мы "людишки"
не тварь дрожащая, право имею
-
>KSergey © (06.04.18 16:36) [102]:
>Восстания машин так, как его мыслят творческие интеллигенты...
Вот тут, как говорил М.С.Горбачёв и "собака порылась".
Пренебрежительное отношение к творческой интеллигенции - откуда оно ?
Кто, как не творческая интеллигенция бьёт по клавишам в миллионах офисах,
а вечером у себя дома, изнывая от скуки без "железного друга", тешит себя на форумах ?
Откуда этот атавизм непочтительного отношения к "очкарикам" ?
Я аккуратно хочу напомнить, что ВСЮ человеческую культуру создали не рабочие и крестьяне,
а именно творческая интеллигенция.
Причин для этого много, но я подчеркну лишь главную: люди способные думать,
создавать что-то помимо шестерёнок или глиняных горшков должны добывать
хлеб свой насущный словом, а не делом.
И первыми "творческими" интеллигентами в первобытных обществах были жрецы,
т.е. те люди, которые умели пленить остальных сказкой, вымыслом, метафорой,
а не примитивным уловом, добычей на охоте или рабом.
Вторыми были поэты, создатели эпоса и прочие "писатели" потому, что сказка жрецов
часто мрачна и попахивает примитивным страхом смерти.
А сказка поэтов - любовью и красотой мира.
Третьими "интеллигентами" были первобытные политики, которые умели направить развитие
племени в том направлении, которое было нужно им, а не рабочим и крестьянам.
С тех пор мало, что изменилось.
-
> ВСЮ человеческую культуру создали не рабочие и крестьяне,
> а именно творческая интеллигенция.
нет.
творческая - творческую. техническая - техническую. рабочие и крестьяне - фольклор, традиции и проч.
А пренебрежение к творческой интеллигенции правильное и обосновано ейной несамостоятельностью, предоставленная самой себе вымрет за 1 поколение.
-
> [106] KilkennyCat © (06.04.18 17:51)
> предоставленная самой себе вымрет за 1 поколение.
Это всё в кучу. Однм стадом управляют, другие стадо в боженьку веровать принуждают, третьи сочинят что-то, четвёртые двигают науку.
Без всех них так и бегали бы с голыми задницами по саванне, и еще вопрос бегали бы или пермёрли. Это к вопросу кто там вымрет без кого.
-
> кто там вымрет без кого
то есть, мир, как он есть возник мгновенно.
-
> [108] kilkennycat © (06.04.18 18:41)
Люди без этих вот интеллигентов не были бы людьми, кем-то не похожим на нас. У попов-интеллигентов свой средневековые представления об этом, у других фантазии ещё больше оторваны от реальности. Может и я ошибаюсь, может бог всё так создал в один день, вероятность мала, есть более правдоподобные объяснения. И наиболее правдоподобное, что творческие способности зачем-то закрепеились, а зачем? так потому что другие с голыми попами на деревьях сидят и их намного меньше численно, как и людей когда-то когда они уже стали людьми было несколько тысяч - могли все запросто вымереть в те нелёгкие времена, кабы не было среди них "творческих интеллигентов", способности разумеется у всех имеются только в разной степени, по-моему очевидно.
-
> Inovet © (06.04.18 19:02) [109]
творческая интеллигенция - это не те, кто придумывает сельхозтехнику, строительные технологие, таблетки и компы.
-
> [110] kilkennycat © (06.04.18 19:44)
Это потом разделение произошло, наступила эпоха специализации. НО. Интересно, кто раньше рисовал первые картинки и изготавливал скульптуры - сами охотники или немощные, калеки, старики, есть документальные свидетельства, что за ними ухаживали. Вряд ли мы узнаем, как и побудительные причины. Т.е. было сочетание - способности, наличие времени, поддержка со стороны соплеменников. Может это были первые творческие, другие совершенствовали заострение каменных орудий и придумывали лук. Так что разделение может оказаться сильно давешним, сразу и развивалось вместе с интеллектом - интересы и способности у всех разные. Если бы ещё в то время не мешать развитию, а то у нас и в недавней истории жгли на кострах, но это попы жгли, т.е. интеллигенты жгли других интеллигентов. Сейчас пока что не жгут, но сильно хотят вернуть былое. А пастве известно что надо, она ничего не решает.
-
> Inovet © (06.04.18 20:08) [111]
ок. но возьмем мир животных. вряд ли там есть творческая интеллигенция, однако они выживают.
-
> [112] kilkennycat © (06.04.18 21:27)
Так я о чем и говорю - с голыми задницами в саваннах бегали бы, или скорее на деревьях остались.
-
> Копир © (06.04.18 16:53) [103]
> Правильно то, что мы сами создали предпосылки.
Вы упорно пытаетесь причислить людей и себя лично к Создателям.
А это смешно, как по мне.
-
> Копир © (06.04.18 17:19) [105]
> Пренебрежительное отношение к творческой интеллигенции - откуда оно ?
Ибо говорят красиво и пафосно, но в массе своей - гниль, как копни. Начать можно с тех же же шаманов.
> Кто, как не творческая интеллигенция бьёт по клавишам в
> миллионах офисах,
Вообще-то это техническая интеллигенция, а не творческая, если я верно понял о ком вы говорите (или вы из тех, кто программистов причисляет к творцам?)
Да и по поводу второго слова я часто очень посомневался бы. Ко мне это тоже относится, не переживайте.
-
> Копир © (06.04.18 17:19) [105]
> И первыми "творческими" интеллигентами в первобытных обществах были жрецы,
> т.е. те люди, которые умели пленить остальных сказкой, вымыслом, метафорой,
> а не примитивным уловом, добычей на охоте или рабом.
По этому поводу мне очень понравилась во эта статья. Понравилась здравым взглядом и прагматизмом, без этого "возвышенного" "умели пленить" http://www.naritsyn.ru/hysteroidness_what_does_it_mean.htm?Обратите внимание насколько всё утилитарно описано, без глупого возвышенного. (жаль в этой статье нет подводки к написанному там, я, видимо, изначально пришёл на неё из другой его статьи, где была некая подводка именно в "исторической перспективе" рассмотрения вопроса "как такая черта могла остаться и закрепиться в процессе эволюции") Там вообще дядька здорово пишет про эти все разные штуки.
-
> Копир © (06.04.18 17:19) [105]
>
> >KSergey © (06.04.18 16:36) [102]:
> >Восстания машин так, как его мыслят творческие интеллигенты.
> ..
>
> Вот тут, как говорил М.С.Горбачёв и "собака порылась".
> Пренебрежительное отношение к творческой интеллигенции -
> откуда оно ?
Рабоче-крестьянское сермяжное.
-
>Inovet © (06.04.18 19:02) [109] :
Правильно по содержанию, но форма, Андрей, зачем ?
Назовите их священниками, несколько лишних букв и все будут довольны.
И попы, и прихожане.
В диалогах очень важно избегать пренебрежения.
Разве специально это делать ?
Мне что-то не верится, что Вы нисходите к стандартам Агитпропа :)
> И наиболее правдоподобное, что творческие способности зачем-то закрепились, а зачем?
Затем, чтобы человеки не становились машинами, осуществляя мечту тоталитарных фараонов - превратить весь мир в гигантский цех так,
чтобы песня со словами
"Нас утро встречает прохладой,
Нас ветром встречает река.
Кудрявая, что ж ты не рада
Веселому пенью гудка ?"
вызывала у "кудрявой" не "желание ",
а желание быстро заменить ночную рубашку рабочим комбинезоном.
Вам, человеку с воображением я, так и быть, раскрою секрет:
Название поста "Bellum Machinae или Rebellion of the Machines" базируется на игре слов потому,
что Bellum римляне использовали только для восстания людей
(Bellum Spartacium, e.g.),
а для машин добавили бы "re", чтобы и бритты в своей Англии могли использовать :)
В этом смысле восстание машин давным-давно происходит.
Но машины здесь служат лишь казусом белли.
Мальчиками для битья.
Восстают по-прежнему человеки.
Не желая становиться машинами.
-
>KSergey © (07.04.18 13:24) [115]:
>или вы из тех, кто программистов причисляет к творцам?
Именно так !
И всю дорогу это подчёркиваю потому, что
1. А разве создание из англ. буквочек продукта, который может
что-то сделать
a) с эмоциями человека, его воспринявшего;
б) с внешним устройством,
не творение ?
2. Я не написал бы ни строчки на сайте не творцов :)
-
-
> Копир © (07.04.18 17:40) [119]
> И всю дорогу это подчёркиваю
Вы всю дорогу путаете терминологию, как угодно. Программирование не относится к творческой интеллигенции.
-
>KilkennyCat © (07.04.18 18:19) [121]:
>Программирование не относится к творческой интеллигенции.
Да ?
К технической, по остроумному замечанию господина
KilkennyCat © (06.04.18 17:51) [106] ?
Нет, Константин.
И техническая, и гуманитарная интеллигенция: все они -
интеллигенция творческая потому, что творчество - это качество,
а техника или "книжки писать" - это количественные оценки.
-
>KilkennyCat © (07.04.18 18:19) [121]:
И, потом, Вы думаете, что катаклизмы (вплоть до войн) происходят
от ошибочных определений ?
Нет.
От ошибок в понятиях !
Люди готовы спорить до хрипоты не потому, что не согласны с количеством
того или иного, а от того, что не согласовали между собой качества, т.е. понятия.
Об одном и том же будут говорить, готовые задушить несогласного !
Пример: Программный код не может возникнуть без программиста.
Следовательно, у закодированной информации в ДНК тоже должен быть разумный программист.
Тут путаница в понятиях маскируется силлогизмом :)
А путаницу (которую я и сам охотно использую :) создаёт ошибка в понятии "программа" потому, что код ДНК и исполняемая программа - это разные вещи !
-
> [120] Копир © (07.04.18 18:05)
> https://www.youtube.com/watch?v=iBALeRQ6e6A
Я послушал и снова, как и тогда, не расслышал слов, почти всех. Это хоровое пение + качество тогдашней звукозаписи и воспроизведение тогда тем более не на высоте было. Там под видео есть текст, а в тексте есть Такою прекрасною речью О правде своей заяви. Мы жизни выходим навстречу, Навстречу труду и любви! Любить грешно ль, кудрявая, Когда, звеня, Страна встаёт со славою На встречу дня. Однако! Этих слов я точно не помню. Есть над чем поразмыслить. Но мне бы больше такая песня нравилась, если пришлось бы выбирать. В ней авторы не забыли или не побоялись упомянуть про интеллигентов Здравствуй, страна героев, Страна мечтателей, страна ученых! https://youtu.be/CAXTupiYJkk
-
> [124] Inovet © (07.04.18 18:52)
Чёт видеоряд по моей ссылке мерзковатый оказался, сразу не посмотрел целиком.
-
> Копир © (07.04.18 17:22) [118]
> Восстают по-прежнему человеки.
> Не желая становиться машинами.
На прошлой работе я работал в одной относительно известной в своих кругах компании SWSoft. Это была единственная компания из тех, где я работал, где люди реально фигачили ого-го как. Как этого добивалось руководство - я до сих пор не понимаю. Но сотрудники фигачили очень плодотворно и с огромной отдачей.
Большинство сотрудников - из Академгородка, как раз такие вот свободолюбивые, своенравные и всё такое. Звёзды.
Во внутреннем ньюс-форуме или (как это назвать верно) переписка шла порой достаточно жёсткая, руководство хаяли в хвост и в гриву. Руководство может и читало -но не участвовало.
На любое нововведение было обязательно куча крайне "остроумных" высказываний. Например, поставили на входе кабинки как в супермаркетах примерно и обязали всех сумки складывать там; почему-зачем - это уж я не знаю, благо это не про тот офис, где я; казалось бы - ну надо сдавать - да и надо, делов-то; но разговоров было прорва и про унижение человеческого достоинства, и про "сложу туда зимние шины - не будут дома мешать" ("я свободная личность! творю что хочу"). Короче звёздный нигилизм процветал на словах - огого!
Все такие не рабы, одним словом.
Ну так вот, к чему я. Как-то в офисе одного подразделения (грубо говоря подолины компании) сломались кондиционеры. Или их в другое здание переселили, а кондиционеры не успели установить - не помню деталей. Было лето. Руководство сказало "этим летом кондиционеров не будет, теперь только на след. год".
Температура в том офисе - по объективным замерам - достигала 34..38 градусов.
И что вы думаете? кто-то отказался выходить на работу? кто-то устроил забастовку?
Страсти кипели. В том самом чатике.
Но все продолжали так же самоотверженно фигачить.
Я всегда, хихикая, вспоминаю этот случай как ярчайший пример поведения "свободолюбивых и независимых нерабов" и причисляющих себя к творческой профессии "творцов".
-
> И техническая, и гуманитарная интеллигенция: все они -
> интеллигенция творческая потому, что творчество - это качество,
>
> а техника или "книжки писать" - это количественные оценки.
>
Главное - в это верить. Я, например, в детстве, верил, что из двух диодов можно спаять транзистор.
-
Вот пример работы творческой интеллигенции вместо технической:
"Совершенно оригинальный способ предложен для того, чтобы домашняя птица не причиняла вреда огородам. Изобретатель рекомендует прикреплять к ногам птицы длинные металлические шпоры. Когда она начнет разгребать землю, шпоры эти, вонзаясь в землю, будут пружинить и толкать птицу вперед, и она совершенно непроизвольно удалится из огорода."
ЮТ,№1, 1956 г.
-
Потому и живем так как живем, что многим кажется, будто книжку написать проще, чем спаять транзистор.
-
> книжку написать проще, чем спаять транзистор.
конечно проще. потому что ее можно написать, а вот транзистор из двух диодов не паяется.
-
К слову, кто нибудь знает почему именно? ;)
-
npn != nppn
-
> [131] Дмитрий Белькевич © (08.04.18 00:46)
> К слову, кто нибудь знает почему именно? ;)
Про транзистор?
Два диода - два отдельных прибора, две структуры, а транзистор одна структура. По другому, диоды в пространстве разделены, даже если их соеденить электрически, транзистор не просто электрическое соединение (с выравниванием потенциалов в точке соединения, и возможностью движения зарядов), а взаимодействие атомов и электронов в кристалле специальнеой структуры.
-
Специальная структура: база сильно тоньше по размеру чем 'pp' у KilkennyCat. Потому и кина нет.
-
KilkennyCat © (07.04.18 21:43) [128]
Сильно напомнило журнал Огонек того же времени о борьбе с воробьями в Китае :)
-
>KSergey © (07.04.18 19:56) [126] :
>Я всегда, хихикая, вспоминаю этот случай как ярчайший пример поведения
"свободолюбивых и независимых нерабов" и причисляющих себя к творческой
профессии "творцов".
Ну что Вам сказать ?
Зависимые рабы быстрее (по приказу и без, от усердия) бросились бы
устранять неисправности.
Ваш пример очень характерен и правильно отражает позицию пофигизма,
присущую многим представителям славного отряда творческой интеллигенции.
Артист Михаил Казаков, например, честно признавался, что не в состоянии даже заменить перегоревшую лампочку.
А Александр Пушкин был неряшлив.
Ну и что ?
Казарменная дисциплина в совокупности с кружком "Умелые руки" лучше ?
-
>KilkennyCat © (07.04.18 21:43) [128] :
>Вот пример работы творческой интеллигенции вместо технической
>ЮТ,№1, 1956 г.
А почему Вы решили, что это пример деятельности интеллигенции творческой ?
По-моему, так хороший пример недоучившего себя подростка из ПТУ.
И журнал соответствующий.
-
>KSergey, KilkennyCat
Вся эта истерика по поводу творческой интеллигенции происходит от того,
что Вам, уважаемые господа, кажется, будто "творческая" - это обязательно
"гуманитарная", а, значит, неграмотная в техническом плане.
Между тем именно гуманитарный интеллигент А. Толстой сумел за полвека
до первых опытов с индуцированным излучением предсказать подобие лазера.
А не спаивать (от слова "паять") аноды двух ламповых диодов, чтобы получить
лампу 6Н3П :)
-
> Между тем именно гуманитарный интеллигент А. Толстой сумел
> за полвека
> до первых опытов с индуцированным излучением предсказать
> подобие лазера.
>
Вау!
А Жюль Верн?
-
> [138] Копир © (08.04.18 22:14)
> предсказать подобие лазера.
Ну какое же это подобие, совсем ничего общего, для домохозяек разве что одинаково - луч который всё разрезает. Кстати вот только месяц назад сказали что есть такое оружие, ну чтобы не на расстоянии в мимлиметры резать, а сотни километров, или сколько там.
По-моему не очень удачный пример, просто в базовой основе. Лучи были и у марсиан на треногах, там про устройство вроде не говорилось. Интересно другое, откуда у фантастов идея с лучами? Я предположу зеркало и солнечный зайчик.
-
> Я предположу зеркало и солнечный зайчик.
+ линза и сожженная букашка
-
-
> ваш стиль напоминает - бульварную журналистику
Да, есть такое. Особенно, когда вольное жонглирование словами, терминами, нитями в результате чего доказывается, что луна - это кусок сыра, а через 5 постов, что сыр - это кусок луны.
-
-
>Игорь Шевченко © (09.04.18 13:40) [142] :
>Вы точно в желтых газетах не подрабатываете ?
>Я наконец понял, что мне ваш стиль напоминает - бульварную журналистику.
Ну что же ?
А Вы не халтурите в конторе по адресу: Аэродромная ул., д.15, корп.1 ?
Это ближайший к Вам следственный комитет СЗАО :)
Я вот почему вспомнил про следователя:
Однажды в качестве аргумента я привёл эпизод из фильма
"Остановился поезд".
Там (я напомню, потому, что тот пост Вы зачем-то быстро потёрли) произошла
железнодорожная авария и прибывший следователь честно и досконально пытается разобраться в раздолбайстве и халатности, а прибывший журналист, наоборот, пытается представить неуклюжие действия полупьяного машиниста, как подвиг, спасший жизни
сотням человек.
К чести режиссера фильма (это СССР, 1982 г.) в фильме не даётся примитивной оценки, во всём должен разобраться зритель.
Так отчего же Вы хотите, чтобы я стал помощником следователя ?
Нет, уж !
Лучше я буду тем журналистом, тем более, что я здесь диссертаций не защищаю,
а просто использую глагол "потрепаться" :)
>Inovet © (09.04.18 00:10) [140] :
>Ну какое же это подобие, совсем ничего общего...
В том же издании Википедии, которое цитирует ув. господин Шевченко:
"После открытия советскими физиками Басовым и Прохоровым квантового генератора,
академик Л. Арцимович, выступая на всесоюзном совещании научных работников,
сказал: "Для любителей научной фантастики я хочу заметить, что игольчатые пучки
атомных радиостанций представляют собой своеобразную реализацию идей
"гиперболоида инженера Гарина".
>kilkennycat © (09.04.18 14:02) [143] :
>вольное жонглирование словами, терминами, нитями в результате чего доказывается, что луна - это кусок сыра, а через 5 постов, что сыр - это кусок луны.
А разве нет ?
Или Вы в своём реализме всегда видите Луну, как холодное небесное тело,
спутник Земли, удалённый от неё на расстоянии 385 тыс км.
"Безрадостный ты человек. И очень вредный !" (фильм "Служили два товарища").
-
>Kerk © (09.04.18 17:06) [144]:
Не понял...
Высвечивается какая-то фигня.
Непонятно, зачем.
-
Копир © (09.04.18 22:28) [145]
> а просто использую глагол "потрепаться"
Трепитесь, трепитесь.
-
>Игорь Шевченко © (09.04.18 22:33) [147]
Чувствительно Вами благодарен :)
-
> [145] Копир © (09.04.18 22:28)
> игольчатые пучки атомных радиостанций
По-моему сочетание этих слов - наукообразный бред. Радиолокация если имелась ввиду, или вообще радиосвязь с такими антеннами, либо, что больше похоже, пучок в термоядерном реакторе. Если Арцемович действительно такое говорил, то надо понять о чём, пне пока не понятно.
-
> Копир © (09.04.18 22:28) [145]
> удалённый от неё на расстоянии 385 тыс км.
неточно, суховато и безрадостно
надо было как в каком-то фильме, где главный герой спрашивает про расстояние папуасенка, а тот насыпает кучки песка в ответ.
-
> Kerk © (07.04.18 22:23) [129]
> Потому и живем так как живем, что многим кажется, будто
> книжку написать проще, чем спаять транзистор.
В этом утверждении забавно следующее: сам придумал - сам других обвинил.
Проблема жа часто пренебрежительного к деятелям культуры в следующем: те, кто паяют транзисторы - не рассказывают другим, как им надо жить, что им делать, в большинстве случаев не высказываются очень публично о происходящих событиях.
Творческие же люди от чего-то много рассказывают как жить другим и, что еще хуже, высказываются (или пишут) публично свои взгляды на разные события.
Тут-то и вскрывается их очевидное профанство тем самым многим, о ком вы говорили.
Опять же если ознакомиться с биографией разных деятелей искусства - то там тоже всё очень весело зачастую. Много веселее, чем у паявшей транзисторы Марии Кьюри, например. Что, конечно, формирует тоже определённое отношение.
-
> игольчатые пучки
> атомных радиостанций
Стрелка осциллографа же.
-
> KSergey © (10.04.18 08:57) [151]
> Проблема жа часто пренебрежительного к деятелям культуры
> в следующем: те, кто паяют транзисторы - не рассказывают
> другим, как им надо жить, что им делать, в большинстве случаев
> не высказываются очень публично о происходящих событиях.
Ой ладно врать-то.
-
Вот ты зачем этот пост написал? Потому что думаешь, что твое мнение мне интересно? Ты ошибаешься. Иди транзисторы паяй. Молча, как обещал.
-
те, кто спаяли горку транзисторов
здесь пытаются убедить других,
в том что им позарез нужно перевернуть задом наперед модбас,
сделав мастера слэйвом.
буквально в соседней ветке.
-
> Kerk © (10.04.18 12:18) [154]
> Вот ты зачем этот пост написал? Потому что думаешь, что
> твое мнение мне интересно? Ты ошибаешься. Иди транзисторы
> паяй. Молча, как обещал.
Ты сейчас придёшь и расскажешь мне что я там тебе обещал.
Ну чтобы ерундой не говорил более.
-
брейк брейк :)
|
Есть новые 
Нет новых [118666 +35][b:0.001][p:0.004]