> Kerk ©   (14.11.17 15:07) [92]
> > Тимохов Дима ©   (14.11.17 14:51) [89]
> > Какая дискуссия в 20е? Между кем и кем?
> А ты не в курсе, что были разные мнения на тему того какими
> методами и темпами строить социалистическое государство?
>  Потом правда все умерли и мнение осталось только одно.
> Но то были немецкие шпионы, так что все ок.

Умерли не все. Не надо.

Про диктатуру. Диктатура бывает разной. Бывает привычная нам - жестокое ВПР одной страны гнобит население свой стороны расстрелами и пр.

Бывает иная диктатура. Например, диктатура банковского капитала. Которая, например, привела к смерти 8млн чел. в США в голодомор в 30х годах (сейчас опять кто-то скажет - ложь).

Лично мне все равно от чего помирать: от пули или от прилипания живота к спине. И то, и то - ужасно.

> Kerk ©   (14.11.17 15:17) [97]
> Сталин диктатуру пролетариата заменил на диктатуру бюрократии.
>  И то, куда все это привело, было весьма закономерным.

Ромыч, да ты, что!!! Ты вообще все не так знаешь.
Даже спорить не хочу. Скажу одно - цементирование партии, как единственного органа власти сделал Хрущев. Поизучай вопрос.


> Ты, кстати, объясни. Почему люди, защищая СССР, в какой-
> то момент обязательно скатываются к русофобии. Это прямо
> универсальное правило. Поче


Я не защищаю СССР. Я защищаю государство.

Кстати, disclaimer:
1. Я не монархист.
2. Я не коммунист.
3. Я не анархист.
4. Я не сталинист.

Я - государственник, и выступаю за капитализм в рамках реалий РФ, но за капитализм с человеческим лицом.

-----------
Закончу тем, с чего начал - ВПР РФ выводы из истории сделало, ошибок прошлого не повторит.

Ты не обижайся, но ты со своим ВПР РФ на сектанта похож. Нет у нас никакого ВПР слава богу и не будет уже.

> Kerk ©   (14.11.17 15:35) [102]
> Ты не обижайся, но ты со своим ВПР РФ на сектанта похож.
>  Нет у нас никакого ВПР слава богу и не будет уже

А я вот думаю, что на сектантов похожи как раз те, кто мешает 70 лет СССР в одну кучу. С однозначно назначенным единственным виноватым.
К своему текущему пониманию истории я пришел только в 13-м году.
Раньше я, как и большинство, считал святым 56ой хрущевский год - там была правда, и только правда. И никак иначе.
Сейчас, я понимаю, что не выразив осуждение той эпохе, я могу стать нерукопожатным. Придерживаюсь позиции: Сократ мне друг, но истина дороже)))

ЗЫ Хангаут от меня глянь.

> Тимохов Дима ©   (14.11.17 15:26) [101]
> Даже спорить не хочу. Скажу одно - цементирование партии,
>  как единственного органа власти сделал Хрущев. Поизучай
> вопрос.

Сталину не нужна была партийная демократия, ему нужен был только исполнительный аппарат государства. Так что вполне логично, что личная власть интересовала его больше, чем власть партии. Хрущев пытался в меру понимания восстановить реалии досталинского времени. Усиление роли партии в тот момент было движением к ослаблению диктатуры бюрократии. Но не особо получилось. В отсутствии политики бюрократия и партия органично слились.

Ну прямо как сейчас бюрократия - плоть от плоти Единой России. Никто же не думает, что ЕР - это политическая партия. Нет, это какой-то клуб по интересам для чиновников.

Тут вообще забавно за сталинистами наблюдать. Как же так вышло, что после смерти любимого лидера от него отвернулись вообще все? Наверно все-таки не отвернулись, а испугались репрессивного аппарата созданного любимым Сталиным и теперь попавшим в другие руки.

> Kerk ©   (14.11.17 15:43) [104]


> Тут вообще забавно за сталинистами наблюдать. Как же так
> вышло, что после смерти любимого лидера от него отвернулись
> вообще все? Наверно все-таки не отвернулись, а испугались
> репрессивного аппарата созданного любимым Сталиным и теперь
> попавшим в другие руки.

Вопрос некорректный. Ибо отвернулись не все.
Началась новая борьба за власть, в которой победил Хрущев, который смог убедить армию (в лице Г.К. Жукова) поддержать его.

И, Ром, я не сталинист. Ни разу не хотел бы жить в то время, и не хочу, чтобы было так сейчас.

Предлагаю закончить) Мы пришли к точке полного несогласия. Толку не будет)

Ok :)

> Сергей Суровцев ©   (14.11.17 15:17) [96]


1. Сергей, извини, в пылу словесных баталий с Романом, пропустил твой вопрос.
2. По поводу вопросов про прувы про безграмотность, расслоение и земельную реформу.
Ты меня ставишь в трудное положение. Я не историк полками книг с закладками на прувы, и не сектант (как предположил Роман) с методичкой на 50 страниц, выданной заботливыми кураторами. Я программист, у которого сложилось свое мнение по результатам изученных материалов. Вот это свое мнение я и высказал.
Будет кураж, покопаюсь в архивах в поисках прувов.
Также надеюсь, что у тебя тоже есть статистика, на основе которой ты делаешь свои выводы (ну, чтобы не было игры в одни ворота)


> Последние 20 лет хорошо показали, как и в чью пользу делаются
> такие "закономерные революции".

А вот тут я тебя не понял, если бы 27 или 17, то было бы понятно, какой период новейшей истории ты имеешь в виду. А так - не ясно совсем.

> Тимохов Дима ©   (13.11.17 20:26) [49]
>


> В вкратце, сильный это тот, который *сделал* так, что:
>   А) увеличилась территория государства.
>   Б) увеличилось население страны.
>   В) увеличилась экономическая мощь.
>   Г) усилилась армия.
>

Тоже для понимания.
Вот Б В Г без А возможно(бывает)... или так надо, потому что так надо?

> Kerk ©   (14.11.17 15:16) [95]
> Эта вот диктатура бюрократии, которую мы имеем, досталась
> нам в наследство от СССР и непонятно что теперь с этим делать.
>

Кто бы мне назвал хоть одно государство на Земле, в котором нет диктатуры бюрократия?
Или объяснил мне - как такое государство может существовать в принципе, не привлекая утопий?

> Николай II -  Б, В, Г. Пункту А помешала революция.

Пункту А скорее всего помешала война с Японией. Когда еще и потеряли территории. С пунктом Г тоже как-то все вяло по итогам и той войны, да и в ПМВ все крайне не радужно. Если, конечно, секстанство не включать. А так да, все было просто замечательно. А вот, например, Керенский считал, что все было не очень замечательно, а даже отвратительно, но потом он стал руководителем и все стало опять замечательно, даже здорово и народ его весь поддерживал, кроме кучки большевиков и кучки генералов, а народ весь с ним был, горой. Только по факту замечательность и царя и Керенского закончилась печально и народ их в пыль стер. Видимо, от замечательности - ну, кто столько замечательного выдержит?

> Эта вот диктатура бюрократии, которую мы имеем, досталась
> нам в наследство от СССР и непонятно что теперь с этим делать.

Бгыгы. Гоголь и Салтыков-Щедрин смотрят на это утверждение как солдат на вошь. Это, к сожалению, норма на нашей территории издавна. И к сожалению, не только на нашей. Весь нынешний ЕС - это просто курорт для бюрократии. Да и как показывает нынешняя ситуация, те же США не далеко укатились.

> Конкретно убийца социализма и демократии в России - это
> Сталин.

Про социализм не понятно. Хрущев или Брежнев - еще как-то понятно. Демократия, в том виде, что существует в мире - да и хрен с ней. И дело не в Хозяине. А в том, что вся та демократия на которую молятся - это чистейшая фикция. И да, то утверждение, что про демократию есть из уст Черчиля - это вообще дикий смех. Где Черчиль и где демократия. :)
А вот влияние на власть в СССР было. Потому и газеты так под контролем держали. Т.к. печать в газете было действительно серьезным происшествием влекшим за собой последствия. А вот у правильных демократий, хоть запечатайся, ничего не будет, до тех пор пока это не станет выгодно каким-то истинным демократам, которые скорее "не диктаторы с мешком золота". И вот как станет, заинтересует - тут уже и шум и реакция, и смена кабинетов. До тех пор - ни шиша, хоть обдемократись весь. А если станешь опасным, то вдруг и штанга на горло упасть может, или из окна почему-то выйдешь, или на работу никто никуда брать не будет и деньги отберут. Но ладно , что-то я зафантазировался. Послушаю уж правду, а не свои придумки.

> Германн ©   (15.11.17 01:34) [109]

Спроси у Маркса, Ленина и далее по списку.

> Конкретно убийца социализма и демократии в России - это
> Сталин.

конституция 36 года смотрит на вас как на двоечника.
а ее версия 93 года так и просто ржет в голос.

>Тимохов Дима ©   (14.11.17 20:28) [107]
Нет у меня такой цели - ставить и доказывать Главную истину.
Смысл в том, чтобы анализировать происходившее и происходящее по фактам - действиям и датам, а не по "идеологически правильным" подготовленным материалам,
которые для каждой эпохи свои, но по сути всегда одно и то же. Это выпячивание, придумывание выгодного и удобного и замалчивание, игнорирование, сокрытие
неудобного. А то и прямая фальсификация, подмена понятий. Создание такой "виртуальной реальности". Выдача желаемого за действительное. Декларируемого за
свершенное.
Первое - коммунизм и социализм. Советское общество никогда не было ни коммунистическим, ни социалистическим. Кто не верит, может применить классические
определения того и другого и сравнить с реальностью. Было и классовое разделение, и финансовое. Иное чем при классическом капитализме, но четкое и ощутимое.
Это больше похоже на классический, традиционный общинный стиль жизни, к которому все устаканившись пришло. И все это относится уже к послевоенному периоду.

Большевики, что бы они не писали на своих лозунгах не имеют никакого отношения к социализму и коммунизму в принципе. Результат их деятельности - установление
даже не феодального, а рабовладельческого строя. Особенно в первые годы правления. Вся страна работала за еду. Труд был всеобщим, обязательным а при
нежелании принудительным. Личные и имущественные права сведены практически к нулю. Любое инакомыслие беспощадно уничножалось вместе с его носителями.
Цена человеческой жизни также была нулевой.
Даже название "диктатура пролетариата" не соответствовало действительности. Это была диктатура Идеи. На пулях и штыках. Не считаясь с реальностью.
И когда тот же пролетариат мешал ее воплощению, он уничтожался так же как и все остальные.
Здесь есть одна очень жесткая, но, к сожелению явная аналогия. Как по стилю и методам действий, так и по наличию одних и тех же кураторов процессов:
--https://ria.ru/syria/20171115/1508826658.html

>А вот тут я тебя не понял, если бы 27 или 17, то было бы понятно, какой период новейшей истории ты имеешь в виду. А так - не ясно совсем.
Странная тяга к цифре 7? )) Имеется ввиду период от конца перестройки до сегодняшнего дня. Примерно 20 лет.

>TohaNik ©   (14.11.17 21:01) [108]
>Вот Б В Г без А возможно(бывает)... или так надо, потому что так надо?
Пункт А) явно надо переформулировать:
А) Сохранилась территория государства. Увеличилось влияние государства на другие территории. Увеличилась территория государства.

>Лодочник ©   (15.11.17 05:08) [110]
Про Керенского речь отдельная. Временное правительство потому и называлось временным, что должно было просто заполнить вакуум власти между отречением царя
и Учредительным собранием. Его функции должны были быть чисто номинальными и техническими. Никаких судьбоносных решений оно не имело права принимать ни в
каком виде в принципе. А поступило кардинально наоборот. И основная вина в этом как раз Керенского. Причем ряд действий от приказа №1 до сознательной
иммитации корниловского мятежа и переноса сроков учредительного собрания говорят не о глупости, а о намерениях иметь именно такой результат. А как он покинул
Зимний дворец и где прожил потом до 90 лет, думаю все знают.

а типа при николашке все было совсем иначе и хрустела булка

>Тимохов Дима ©   (14.11.17 20:28) [107]
>А вот тут я тебя не понял, если бы 27 или 17, то было бы понятно, какой период новейшей истории ты имеешь в виду. А так - не ясно совсем.

Конечно не 20, а 30. Время летит...

> Сергей Суровцев ©   (15.11.17 11:20) [115]
> >Тимохов Дима ©   (14.11.17 20:28) [107]
> >А вот тут я тебя не понял, если бы 27 или 17, то было бы
> понятно, какой период новейшей истории ты имеешь в виду.
>  А так - не ясно совсем.
>
> Конечно не 20, а 30. Время летит...

Сергей, заметил одну особенность у тебя - объединение сложных и неоднородных эпох под одним колпаком: 70 лет - большевики, 30 - лет современная Россия.

Я думаю, что 70 лет можно с полным правом разбить на: 17-20, 20-30, 30-38, 38-53, 53-64, 64-82, 82-85, 85-91. Это абсолютно разные периоды, с разными целями, с разной логикой. Да, это все объединяется коммунизмом (якобы). Но мешать в один колет нельзя.

Новейшая история тоже неоднородна. По самым грубым подсчетам: эпохи две: 91-00, 00-17. В действительности их больше. Нельзя этот период объединять в одно целое. Это, я так понял, капитализм, да?

По твоей логике можно объединить период с 161х до 1917. Триста лет монархии. Тоже монолит?

Нет, каждый период требует индивидуального изучения. И индивидуального же отношения. Иначе никак.

Сергей Суровцев ©   (15.11.17 11:07) [113]


> Первое - коммунизм и социализм. Советское общество никогда
> не было ни коммунистическим, ни социалистическим


И у тебя до сих пор болит ? Вот что меня поражает - это то, что несмотря на прошедшие 25 лет находятся люди, у которых боль до сих пор не стихает.

Удалено модератором

Удалено модератором