Я хочу напомнить, что сегодня - годовщина целого поколения.
Кто пренебрегает историей, тот забывает себя.

Вне всякой критики, вне политики, вне идеологи - кто поспорит, что этот век коммунизма
таки оставил след ?

Мы все дети этой эпохи.
Как бы к ней не относились.

Так мачеху кто-то и матерью назовёт ?

Коммунизм, столетие провозглашения которого исполняется сегодня породил то поколение
исследователей, которое смело возглавят и Юрий Зотов, и Игорь Шевченко и покойный Анатолий Подгорецкий.

Все они - советские программисты.

Т.е. я хочу сказать, что имена часто обозначают больше, нежели параграфы,
этими именами обозначенные.
Когда код программы - это танец, исполняемый снисходительными и серьёзными мужчинами.
Ветеранами движения, так сказать.

Коммунизм, опору в котором никто сегодня не видит, оставил в истории след Царствия Небесного.
Безмятежной эпохи, когда образование - просто "образование", без наворотов и прибамбасов.

И в годовщину этой эпохи давайте отдадим священный долг целому поколению,
которое стремилось не к тривиальному зарабатыванию денег.
А к знаниям.

С праздником, Юра!

👍

Игорь, взаимно.

Очень многие писатели (и читатели) видят в этом празднике сегодняшний скандал.

Я нет.

Многовековая история России, граничащая себя с Россией глупой,
безпардонной, часто наивной ошибается в перспективе.
Народ, как правило, граничащий с глупостью ?

Восстания Троцкий с Тухачевским подавили и потом придумали.

Вообще исторически Россия выглядела крайне непривлекательно.
Абсолютная Монархия, почти совершенно безграмотное крестьянство,
беспечное и богатое купечество, которое о программировании не заботилось.

Убогий т.н. "рабочий класс", которому от бедности и убогости нечего было делать,
кроме, как требовать "прибавку".

Страна, в которой рабочий класс мечтает о реванше, даже когда само слово "реванш" - выдуманное.
Это опасная страна !

И что удивляться о явлении Распутина ?
А тут ещё Росс.Соц.Дем.Раб.Партия.
Кстати :)

> Вообще исторически Россия выглядела крайне непривлекательно.
> Абсолютная Монархия, почти совершенно безграмотное крестьянство,
> беспечное и богатое купечество, которое о программировании
> не заботилось.


как хорошо, что есть средь нас очевидцы тех страшных дней, когда безграмотные крестьяне составляли свои убогие программки дырявя бересту, чтобы беспечные купцы наслаждались играми.

Сейчас-то оно всё куда лучше, моральней и здоровее.

Т.е. было бы странно, если бы кто-то не воспользовался немощью целой страны и не прибрал бы ея к рукам.

>KilkennyCat ©   (07.11.17 15:35):

Ах, Константин, конечно, очевидцем я не был, зато как хорошо чувствую ту силу распи..з...ва, царившую в России.

Солженицын, он, конечно, славный писатель, осиливший 1916-1919 гг. в "Красном Колесе".

Но Солженицын просто наивный мальчик-фантаст по сравнению с Пайпсом.

>KilkennyCat ©   (07.11.17 15:35) [5]:
>Сейчас-то оно всё куда лучше, моральней и здоровее.

Ну, вообщем, да.

Сфера времён так или иначе захватывает наше сознание так, что и права женщин,
и гомосексуализм уже разрешены.

Но я не устаю восхищаться неразрешенными возможностями советских времён.

Которых никто не поощрял.

Даже больше: Я уверен, что перспективы советских программистов возникли вопреки и установленным "стандартам" и впредь для знания, хотя бы и от Алексея Пажитнова.

> Копир ©   (07.11.17 15:44) [7]

У меня есть мемуары старшей сестры моей прабабушки. Нормально они жили. Дореволюционная история особо ужаса не вызывает, все началось уже потом.

Эпоха коммунизма, столетие которой мы отмечаем сегодня, оставила у нас, грешных, наследие знания и, главное, его преемственности, когда само знание никакой материальной перспективы не даёт, зато, как поездки "на картошку" - даёт ничем не омраченную мечту.

Сегодня чего-то таких "мечт" мало.

> Сфера времён так или иначе захватывает наше сознание так,
>  что и права женщин,
> и гомосексуализм уже разрешены.


"А надо вам заметить, что гомосексуализм в нашей стране изжит хоть и окончательно, но не целиком. Вернее, целиком, но не полностью. А вернее даже так: целиком и полностью, но не окончательно. У публики ведь что сейчас на уме? Один только гомосексуализм. Ну, еще арабы на уме, Израиль, Голанские высоты, Моше Даян. Ну, а если прогнать Моше Даяна с Голанских высот, а арабов с иудеями примирить? - что тогда останется в головах людей? Один только чистый гомосексуализм.
Допустим, смотрят они телевизор: генерал де Голль и Жорж Помпиду встречаются на дипломатическом приеме. Естественно, оба они улыбаются и руки друг другу жмут. А уж публика: "Ого!? - говорит - Ай да генерал де Голль!" или "Ого! Ай да Жорж Помпиду!" "

А я и забыл, каюсь. Хорошо, некоторые участники напомнили. Не, праздник теперь другой официальный, а демонстрации с алым и белым я очень хорошо помню.

С праздником!

Вот честное слово, только вчера я вдруг подумал, а куда это запропал Копир :) Без подначек, чисто по-человечески затревожился.
Рад, что напрасно.
С праздником.

> [14] Внук ©   (07.11.17 18:10)

Поддерживаю, а то я тоже забеспокоился о Юре.

Тезка, привет! И с праздником!

Куда пропал? Как дела? И еще сто вопросов.

Удалено модератором

Удалено модератором

Удалено модератором

Удалено модератором

> У меня есть мемуары старшей сестры моей прабабушки. Нормально
> они жили.

Ну, раз мемуары, то как минимум, она умела писать и имела для этого свободное время. Большая часть населения страны этим похвастаться не могла. Поэтому судить как они жили - надо гораздо больше слоев и ситуаций рассмотреть. Ленские рабочие вот вряд ли бы согласились с такой позицией. Да и не только они.

С праздником.

> Думкин ©   (09.11.17 05:28) [21]

Все по-разному живут. Сейчас тоже.

Искреннее спасибо всем, кто беспокоился :)

Ничего особенного. Обычный загул в так любимое мною Забайкалье
(фактория Дарасун на берегу речушки Ингода, где, между прочим,
полудрагоценный камень яшма просто так валяется).

>Копир ©   (07.11.17 14:18)
>Вне всякой критики, вне политики, вне идеологи - кто поспорит, что этот век коммунизма
таки оставил след ?

Какой век коммунизма? Где Вы видели этот коммунизм?
Развалили и утопили в крови страну.
Потеряли кучу территорий и 50 миллионов населения.
Принесли поражение в выигранной войне.
Несколько раз спровоцировали голод в в стране, кормившей до них себя и полевропы.
Разбазарили огромное количество национальных и художественных ценностей.

Страна и народ жить более менее на том же уровне спокойствия и комфорта начали только в 60-70х. 50 лет понадобилось для того чтобы восстановиться после октября 17го.
А в 90м те же деятели устроили второй акт. И развалили все по-новой.

>Кто пренебрегает историей, тот забывает себя.
Вот чтобы ею не пренебрегать, ее надо изучать. И упаси Боже делать это по учебникам.

>Kerk ©   (07.11.17 16:10) [9]
>Нормально они жили. Дореволюционная история особо ужаса не вызывает, все началось уже потом.

Абсолютно верно. Нормально жили. Не хуже всех остальных. Занимались делами, рожали детей, получали образование. Строили города, дороги, особенно железные, да много еще чего. Развивались короче. И очень быстрыми темпами.

Да, и с праздником всех! С изгнанием поляков из Москвы!

>Kerk ©   (07.11.17 16:10) [9] :
>У меня есть мемуары старшей сестры моей прабабушки. Нормально они жили.

>Думкин ©   (09.11.17 05:28) [21] :
>Поэтому судить как они жили - надо гораздо больше слоев и ситуаций рассмотреть.

Дмитрий, приветствую !

Это ж сколько времени, не общались а !!!

По теме:

Если кто-то думает, что Социалистическая Революция началась 7 ноября 1917 г.,
тот ошибается потому, что не знает когда она закончилась.

Я полагаю, что довольно подробно изучил новую историю нашей страны, чтобы сказать примерно так, -

Социалистическая революция в России длилась полвека (1903-1953 гг.)
------------------------------------------------------------------------

Она началась незадолго до исторически известного 1905 г.
Началась, когда взрывные работы т.н. народовольцев не вызывали у населения ужаса от терроризма.
Наоборот.
Симпатии.

Она закончилась со смертью последнего настоящего революционера, тов.Сталина,который до последнего вздоха боролся за осуществление великой и одновременно бредовой идеи превращения отсталой крестьянской страны с сильно полярным распределением дохода в мощную индустриальную державу, печатающую атомные бомбы, где доходы у всех были примерно одинаковыми (у инженера 120 руб/мес, у академика 1000).

> Она закончилась со смертью последнего настоящего революционера,
>  тов.Сталина

Троцкий не согласился бы :)

>Копир ©   (09.11.17 14:03) [26]
>довольно подробно изучил новую историю нашей страны

Плохо вяжется с:

>превращения отсталой крестьянской страны с сильно полярным распределением дохода в мощную индустриальную державу

Да, страна была крестьянской. 80% населения на земле жило. Но вот точно не отсталой. Ни в промышленном, ни в научном, ни в образовательном, ни в военном планах.

>Kerk ©   (09.11.17 14:10) [27]:

Мне тут попалась впервые изданная с тех пор книжка Троцкого "Моя жизнь".

Да уж !

Это был революционер, конечно !
Троцкий был полезен на стадиях разрушения и основания власти.
А на стадиях созидания нет.

Для создания страны, а не коммуны нужен был гений Сталина, который с мрачной настойчивостью уничтожил всю т.н. ленинскую гвардию и заложил основы новой государственности.

Пусть спорной.
Но от эффекта которой и Черчилль и Рузвельт ёжились.
Не говоря уже о Гитлере...

>Сергей Суровцев ©   (09.11.17 14:15) [28]:
>Но вот точно не отсталой. Ни в промышленном, ни в научном, ни в образовательном, ни в военном планах.

И в промышленном, и в военном особенно !
Вы, Сергей, что о славном 1913 годе вспомнили ?

Так вспомните лучше о военном позоре 1915 ?
Или, как по-Вашему, дезертирство и братание с немцами сами по себе что ли ?

Здоровая в военном и промышленном  плане страна никогда бы не допустила такого ущерба на фронте.

Да и что говорить, когда Верховным Главнокомандующим был Вел.Князь Николай Николаевич потом с восторгом приветствующий т.н. Февральскую Революцию ?

Сергей Суровцев ©   (09.11.17 13:51) [24]


>  50 лет понадобилось для того чтобы восстановиться после
> октября 17го.


А за эти 50 лет ничего не происходило, только восстанавливались. Давай ты свой пафос в конструктивное русло направлять будешь, ладно ?
И с прошедшим праздником, со 100-летием революции!

>Копир ©   (09.11.17 14:36) [30]
>Вы, Сергей, что о славном 1913 годе вспомнили ?

Не только его. Но и его можно до кучи. Посмотрите темпы развития городов, промышленности, железных дорог, торговли, роста населения конца 19 начала 20 века.
Посмотрите уровень жизни людей, нормальных, работающих, основной массы населения. Уровень оплаты труда.
А с 1913 СССР себя сравнивал до конца дней. Смешно, конечно, но показательно.

>Так вспомните лучше о военном позоре 1915 ?
Снарядный голод... Имело место быть. И не армия в этом виновата.
Отступление для сохранения армии это не позор. Такое было и в 1812, и в 1941.
Но напомню, что до этого был 1914. А после был 1916, в котором вернули все потери 1915. После которого в Германии стали призывать на фронт даже подростков. И летом 1917 эта война должна была закончится.

А сколько раз спасая положение "союзников" русская армия начинала неподготовленные наступления, исполняя союзнический долг, неся огромные потери? Ради чего? Чтобы устоял Париж? Чтобы не пала Франция? А что потом делала эта Франция с Британией на обломках Империи, помните?

>Или, как по-Вашему, дезертирство и братание с немцами сами по себе что ли ?
А не с подачи ли тех самых большевиков и иже с ними это делалось? Не они ли разлагали армию как могли? Руководя процессами из тихой Швейцарии? В то время как весь просвященный мир спокойно наблюдал за уничтожением руссинов и Таллергофом?

>Здоровая в военном и промышленном  плане страна никогда бы не допустила такого ущерба на фронте.
Серьезно? То есть военная промышленность Германии в 1916 тоже была нездорова?

>Да и что говорить, когда Верховным Главнокомандующим был Вел.Князь Николай
>Николаевич потом с восторгом приветствующий т.н. Февральскую Революцию ?

Ну да. Был. Как раз до 1915 включительно.

>Игорь Шевченко ©   (09.11.17 14:55) [31]
>А за эти 50 лет ничего не происходило, только восстанавливались.

Много чего происходило. Жизнь происходила. Кипела жизнь. Только большевики и революция тут не при чем. Она бы и без них кипела. 20 век это век промышленной революции. Век смены уклада жизни.

>И с прошедшим праздником, со 100-летием революции!

Ну тогда давай и развал СССР праздновать! Это же одного порядка события. Под копирку. Найди 10 отличий.

Сергей Суровцев ©   (09.11.17 15:28) [33]


> Много чего происходило. Жизнь происходила. Кипела жизнь.
>  Только большевики и революция тут не при чем


Ты, я извиняюсь, нарочно троллишь ?

Когда революция закончилась на политическую сцену вышел Никита Сергеевич Хрущев,
руководитель страны, который, подобно Троцкому по-прежнему размахивал руками, который
в экономическом плане ничего, кроме многоквартирных домов (кстати, достижение на фоне
подвалов и коммуналок !) предложить не мог.

Но давайте сравним хотя бы унылые сталинские художественные фильмы всего с одним,
"хрущёвским" - "Операция Ы" и все согласятся со мной, что Никита Хрущёв заслуживает
присуждения Нобелевской Премии потому, что он изменил облик СССР от непонятного коммунистического
чудовища к цивилизованному, понятному государству.

Все последующие разработки Брежнева, Андропова и Черненко были чисто количественными.
Качественно не отличались.

Если бы не Карибский кризис - Хрущёву дали бы Премию.
Как Горбачеву.
Который, как последний советский руководитель обозначил одновременную бредовость
в величиях сталинских идей о которой я говорил выше.

Страна, которая всю дорогу опиралась не на эгоизм интеллектуала, а на приказ Исполкома,
перестала существовать.
Не смотря на то, что этот приказ часто бывал очень эффективным.

>Игорь Шевченко ©   (09.11.17 15:31) [34]
>Ты, я извиняюсь, нарочно троллишь ?

Никого я не тролю. Я хочу чтобы празднующие революцию понимали, что поздний СССР это та самая Российская Империя, к которой все вернулось. По сути. А революция, как раз сожгла ту Империю. И ради безумных идей нескольких "человек" уничтожила десятки миллионов.

Сергей Суровцев ©   (09.11.17 15:55) [36]


> поздний СССР это та самая Российская Империя, к которой
> все вернулось


Ты по каким критериям судишь, что такой вывод делаешь ? Просто интересно.

>Игорь Шевченко ©   (09.11.17 16:18) [37]

Стиль, уклад и уровень жизни населения. Если в 2х словах.

> всего с одним,
> "хрущёвским" - "Операция Ы"

Открываем кинопоиск и видим: премьера - 23 июля 1965
Начинаем думать, а при чем тут Хрущев?

> pavel_guzhanov ©   (09.11.17 16:35) [39]

хрущев во всем виноват. а еще он изобрел холодильники.

> Сергей Суровцев ©   (09.11.17 15:28) [33]

Согласен

Для меня лично изучение истории - способ понять, что ВПР РФ тоже историю знает и делает из нее правильные выводы.

История России кратко выражается в цикле:
а. Есть сильный руководитель при котором растет страна, растет промышленность. Страна делает шаг вперед.
б. Он помирает.
в. В борьбе за наследство алчные до власти и денег люди постепенно разносят страну до состояния смуты.
г. Смута. Страна делает шаг назад.
д. Появляется новый сильный руководитель. Далее см. п. а.

Иваны IV, Петр I, Екатерина Великая, Сталин - все укладывается в этот цикл.

Мое имхо - текущее ВПР знает свою историю знает и выводы сделало.
Можно жить спокойно)))

>Тимохов Дима ©   (13.11.17 09:36) [42]
>а. Есть сильный руководитель при котором растет страна, растет промышленность. Страна делает шаг вперед.

Сюда надо добавить минимум:
Елизавета Петровна
Александр I
Николай I
Александр II
Александр III

Да и Николай II был неплох. Дела делал правильные. Результаты были хорошие. Планы еще лучше. Либерализм только развел сверх меры.

>Сергей Суровцев ©   (13.11.17 11:03) [43] :

Такая подборочка не Генеральных Секретарей, а монархов :)

Веселая царица
Была Елисавет:
Поет и веселится,
Порядка только нет.  

(А.К. Толстой, "История Государства Российского...) аж от Рюрика.

Полный текст здесь:
http://www.agitclub.ru/museum/satira/trut/story02.htm

>Да и Николай II был неплох.

Через некоторое время после смерти Александра III все члены Царской семьи должны были
присягать на верность новому Монарху (наследнику Николаю II).

Его матушка Мария Федоровна наотрез отказалась от присяги, повторяя, что ея сын Николай,
по-русски говоря, раздолбай, а его царствование принесёт России одни несчастья.

(из книги воспоминаний дв.брата Николая  - Александра Михайловича).

Вышел скандал.
Вся царствующая родня уговаривала мать нового императора не нарушать традицию и пр.
Но она так и не присягнула.

>Тимохов Дима ©   (13.11.17 09:36) [42] :
>История России кратко выражается в цикле...

Ну, вообщем, так и есть.

И обязательно один правитель (Вел.Князь, Монарх, Ген.Секретарь или Президент).

Всякие там, Думы, Сенаты, Верх.Советы и снова Думы - это так. Для "галочки".

>Копир ©   (13.11.17 14:25) [44]

Нормальный был царь. Деятельный. В плане экономики.

вот, на скорую руку:
http://referatwork.ru/Istoriya-Rossii_20-vek/section-10-1.html

Хотя, да, властью тяготился.
При этом правил более 20 лет. А это совсем немало.

> Тимохов Дима ©   (13.11.17 09:36) [42]
>
> а. Есть сильный руководитель при котором растет страна,
> растет промышленность. Страна делает шаг вперед.

А если вкратце, то сильный - это тот, кто тебе нравится, а слабый это тот, кто не нравится? :)

Интересно, что последователи Льва Гумилёва в движении "Новые Скифы" самым лучшим правителем страны за всю историю считают Никиту Хрущёва. Называют его "мужицким царём" и "новым эсером" (гумилёвцы называют себя тоже последователями эсеров). Вот краткие характеристика Хрущёва гумилёвцами:

- В 1950-х к власти в России впервые пришли русские крестьяне. Будто нам всем приснилось настоящее Мужицкое Царство из народных сказок и былин о Разине и Пугачёве. Сбылась вековая грёза народников и эсеров, мечтавших, что страной однажды будут управлять русские крестьяне. Сотни лет до этого — не русские и не крестьяне, а тут будто сказка поскакала по Руси галопом.

Никита Хрущёв своим полным отсутствием классического образования воплотил в себе «чвенгуровскую мечту» платоновского персонажа Копенкина. Сей достойный красный рыцарь мечтал, чтобы с России, как со степи вынесло все зёрна пришлой романо-германской цивилизации, все её сорняки и пустоцветы. И чтобы Земля сама родила из себя самоя Новое и Иное, Родное. Своё.

- В первую очередь, пошли в разнос тюрьмы и остроги, ненавистные мужикам тысячи русских поколений. Миллионы узников возвратились домой. Освободились евразийцы Пётр Савицкий и Лев Гумилёв, лидер партии левых эсеров Ирина Каховская. Вернулись на Родину репрессированные народы.

- Началось массовое бесплатное жилищное строительство. Всеобщее медицинское обслуживание и образование именно тогда подняли на небывалую высоту. Страна разделилась на макрорегионы-совнархозы. Именно они получили реальную экономическую власть. Тем самым у национальных элит союзных и автономных республик был выбит главный рычаг и кошелёк для потенциального сепаратизма.

- В целинном энтузиазме мы узнаём и прозрения Кропоткина и экономические выкладки Кондратьева. Но знатоки назовут и точный идейный источник «артельного» или «ватажного» социализма. Это экономическая программа партии левых эсеров, разработанная членом её ЦК Сергеем Рыбиным-Луговым, возглавлявшим в 1920-х крупнейшую в России артель «Муравейник». И Кропоткин, и Рыбин признавали артель исконным русским способом хозяйствования. Но расцвела она — при освоении Целины.

- Официальной идеологией СССР стал Русский Космизм. Идея всеединства и покорения Вселенной, сформулированная Гагариным-Фёдоровым, Константином Циолковским, Владимиром Соловьёвым и Владимиром Вернадским взбудоражила и одухотворила советскую молодёжь. Ею бредили молодые авиаконструкторы и атомщики, писатели и геологи. Знамя Русского Космоса превратило СССР в наиболее привлекательную страну-модель для подражания народов всего мира.

(В целом всё верно. Отсюда такая ненависть к Хрущёву и кондовых коммунистов-сталинистов, и всяческих правых - от консерваторов до охранителей и православных черносотенцев. Всех, кто до сих пор грезит Государством-Ваалом, а не жизнью человека.
Текст по ссылке большой
http://www.gumilev-center.ru/russkijj-socializm/#more-20045)

> Kerk ©   (13.11.17 17:20) [47]
>
> > Тимохов Дима ©   (13.11.17 09:36) [42]
> >
> > а. Есть сильный руководитель при котором растет страна,
>  
> > растет промышленность. Страна делает шаг вперед.
>
> А если вкратце, то сильный - это тот, кто тебе нравится,
>  а слабый это тот, кто не нравится? :)


В вкратце, сильный это тот, который *сделал* так, что:
  А) увеличилась территория государства.
  Б) увеличилось население страны.
  В) увеличилась экономическая мощь.
  Г) усилилась армия.

Тут важно выделенное слово, а именно - "сделал".
Все приведенные мной правители сделали так, что выполнились пункты А)-Г).

Сильное государство имеет большую инерцию и долго сопротивляется разрушению вследствие неграмотного управления (глупости), алчности, злонамеренности - это не важно. СССР сопротивлялся 30 лет.

РИ, кстати, тоже примерно 30 лет сопротивлялась.

> Сергей Суровцев ©   (13.11.17 11:03) [43]
> >Тимохов Дима ©   (13.11.17 09:36) [42]
> >а. Есть сильный руководитель при котором растет страна, растет промышленность. Страна делает шаг вперед.
>
> Сюда надо добавить минимум:
> Елизавета Петровна
> Александр I
> Николай I
> Александр II
> Александр III
>
> Да и Николай II был неплох. Дела делал правильные. Результаты были хорошие. Планы еще лучше. Либерализм только развел сверх меры.

Этих - нет. А вот Ивана III добавить забыл. Его нужно обязательно включать в список великих правителей Руси.

Kerk ©   (13.11.17 17:21) [48]


> В целом всё верно


Эксперт, чотам.

"— какие три вещи Хрущев не успел?
— построить мост вдоль Москва-реки, объединить унитаз с умывальником
и разделить министерство транспорта на два: "туда" и "обратно". "

(с) Антисоветский анекдот :)


>  Официальной идеологией СССР стал Русский Космизм. Идея
> всеединства и покорения Вселенной, сформулированная Гагариным-
> Фёдоровым, Константином Циолковским, Владимиром Соловьёвым
> и Владимиром Вернадским взбудоражила и одухотворила советскую
> молодёжь. Ею бредили молодые авиаконструкторы и атомщики,
>  писатели и геологи. Знамя Русского Космоса превратило СССР
> в наиболее привлекательную страну-модель для подражания
> народов всего мира.


Тут понимаешь истинное значение выражения "паршивый интеллигент".

> В вкратце, сильный это тот, который *сделал* так, что:
>   А) увеличилась территория государства.
Т.к. само собой это не растет, то сильный тот, кто соседям носы поразбивать сможет, я правильно понимаю?

> > В вкратце, сильный это тот, который *сделал* так, что:
>
> >   А) увеличилась территория государства.
> Т.к. само собой это не растет, то сильный тот, кто соседям
> носы поразбивать сможет, я правильно понимаю?

Конечно.
Или ты до сих пор живешь в мире светлых эльфов, где действуют иные правила?

Не, это только для понимания, дискутировать не буду.

> ухты ©   (14.11.17 00:53) [53]

как не будешь? тут же про делфи!

Наглядная картина трагедии образованного класса России (3-5% населения) во время слома эпох:

"Из 75 российских специалистов, которые вместе с И.И.Сикорским работали над созданием многомоторного бомбардировщика "Илья Муромец", 1 человек погиб до 1917 года, 25 погибли между 1917 и 1924 годом, 32 эмигрировали. Только 17 человек из 75 остались работать в СССР, причём 8 из этих 17 были репрессированы".

(Д.Л.Сапрыкин. "Образовательный потенциал Российской империи", Институт истории естествознания и техники РАН, 2009)

Малоизвестная тема - как Альберт Эйнштейн чуть не эмигрировал в СССР. Приход нацистов к власти в Германии в 1933 году застал его в США. Американская виза у него заканчивалась через полгода. Эйнштейн стал лихорадочно искать, где теперь ему рассчитывать на ПМЖ. Он рассматривал две страны - США и СССР. В первой бушевала Великая Депрессия. К СССР же Эйнштейн всегда относился с большой симпатией, в Америке его вообще считали коммунистом. И тут ему приходит приглашение (вызов) от директора Саратовского госуниверситета Дмитрия Рамзаева и зам.директора научно-исследовательского института математики МГУ Гавриила Хворостина. Завязалась переписка. Пообещал Эйнштейну устроиться в Саратове профессор Милош Марич, с 1930 года - заведующий университетской кафедрой гистологии, брат Милевы, первой жены Эйнштейна. Хворостин обещал Нобелевскому лауреату место декана факультета физики. Но Эйнштейну этого было мало.

Тогда Хворостин придумал другой план. Он пишет письмо Калинину и Ягоде с предложением создать Академию наук автономной республики немцев Поволжья. Предполагалось, что Эйнштейн станет главой этой Академии (тот на это соглашался; ему обещали 4-комнатную квартиру в Саратове и оклад 2500 рублей в месяц - отличный инженер тогда получал 400-500 рублей). Хворостину отказали - Академии наук автономным республикам были не положены.

Эйнштейну пришлось выбрать США.

(Кстати, сразу после приезда в США ФБР стало следить за Эйнштейном, и делало это до его смерти в 1955 году. Бюро прослушивало его телефон, перехватывало письма, обыскивало его мусор в поисках свидетельств шпионажа на СССР. В во время разгула маккартизма ФБР даже объединилось со службой иммиграции в поисках причины для депортации учёного как коммуниста.

Лоббировавший же приезд Эйнштейна в Саратов Гавриил Хворостин стал ректором местного университета в 1935-м, в 1937 году был арестован как троцкист и немецкий шпион, а в январе 1938 расстрелян.)

Kerk ©   (14.11.17 10:22) [55]

"— Если бы наш псих дал приказание написать в энциклопедии, что «великий немецкий ученый Эйнштейн родился в бедной еврейской семье», мы бы сейчас имели в руках оружие «возмездия»…"
(Приказано выжить)

> Kerk ©   (14.11.17 10:22) [55]
> Малоизвестная тема - как Альберт Эйнштейн чуть не эмигрировал в СССР.


Ром, ну мы же справились как-то без него и с едренбатоном, и с водородбатоном, и АЭС сделали. Кто же виноват, что ему декана было мало.

Действительно. Кто ж виноват, что не захотел Эйнштейн деканом в Саратове работать. Так-то понятно, что нормальный нобелевский лауреат о таком карьером росте может только мечтать :)

> Kerk ©   (14.11.17 11:37) [58]
> Действительно. Кто ж виноват, что не захотел Эйнштейн деканом
> в Саратове работать. Так-то понятно, что нормальный нобелевский
> лауреат о таком карьером росте может только мечтать :)

Я так понял, тут главное слово "нобелевский", после которого все должны сделать КУ?
А ты не допускаешь, что в руководстве страны не дураки сидели и понимали, что такой товарищ нам не нужен. И по факту правы оказались - все, что нужно было, сделали без него.

> Тимохов Дима ©   (14.11.17 11:43) [59]
> Я так понял, тут главное слово "нобелевский", после которого
> все должны сделать КУ?

Я не думал, что нужно объяснять, что людей масштабов Эйнштейна в мире бывает мало.

> А ты не допускаешь, что в руководстве страны не дураки сидели
> и понимали, что такой товарищ нам не нужен.

Не допускаю. Хотя, могли бы все-таки пригласить и расстрелять на всякий случай :)

Конечно сами сделали, все эти ньютоны, энштейнами и др. только мешали )

Хотя о чем это я. Этот самый отказавшийся от Эйнштейна Ягода был расстрелян всего через два месяца после пытавшегося пригласить Эйнштейна Хворостина. Перед таким руководством страны мы безусловно многажды должны делать КУ.

> Kerk ©   (14.11.17 11:57) [60]


Ром, все эти разговоры про то, что надо каяться, мол у нас всю интеллигенцию либо вырезали, либо выгнали, либо не пригласили, я не приемлю.

Также не приемлю разговоры о том, что мол развалили успешную страну.
Сами по себе успешные страны не разваливаются (это и РИ и СССР касается).

По факту страна есть. Защищена ядерной триадой (без Эйнштейна обошлись). Идет развитие тех отраслей промышленности, где РФ имеет преимущество (природное или интеллектуальное). ВПР историю выучило - ошибок прошлого не повторят. Все будет хорошо))

> Kerk ©   (14.11.17 12:01) [62]
> Хотя о чем это я. Этот самый отказавшийся от Эйнштейна Ягода
> был расстрелян всего через два месяца после пытавшегося
> пригласить Эйнштейна Хворостина. Перед таким руководством
> страны мы безусловно многажды должны делать КУ.

Ром, а ты пробовал серьезно интересоваться тем периодом истории своей страны? Поверь, при внимательно изучении произошедшие события и роль тех или иных личностей в них начинаешь воспринимать несколько иначе.
Это намного увлекательнее, чем поминать негодяя Ягоду и винить руководство страны во всех грехах.

Мне, к сожалению, недоступно это двоемыслие, согласно которому в руководстве страны не дураки сидели, а через пару лет те же люди оказывается организовали троцкистско-фашистский заговор и готовили госпереворот с интервенцией.

> Kerk ©   (14.11.17 12:45) [65]
> Мне, к сожалению, недоступно это двоемыслие,

Ром, тут ответ простой - по факту в начало 20х-конец 30х не было единого руководства страны. Была непримиримая борьба за власть. Которая закончилась победой одной стороны и поражением другой. Могло ли все быть лучше для страны - наверное. Могло быть хуже - тоже наверное.
Я не такой специалист, чтобы решать, как было бы лучше.
Но то, что ВПР не стало играть  в мировую революцию, а сосредоточилось на развитии своей страны - это точно хорошо.

> Защищена ядерной триадой (без Эйнштейна обошлись).

От Энштейна тут толку мало было бы. В те годы он скорее представлял политический вес, чем научный. Основная его заслуга в тех же США - это участие в оказании давления на Рузвельта. В научном плане его переезд не имел бы большого значения.

> Kerk ©   (14.11.17 12:45) [65]

Ром, по поводу моего тезиса, что не было единой власти: набери в тырнете "попытка госпереворота 1927". Там много интересного.

> Лодочник ©   (14.11.17 13:00) [67]
> > Защищена ядерной триадой (без Эйнштейна обошлись).
> Основная его заслуга в тех же США - это участие
> в оказании давления на Рузвельта.

Провести "серого" - в чем это выражалось?

> Провести "серого" - в чем это выражалось?

Руководство США не спешило в ядерный проект.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%BE_%D0%AD%D0%B9%D0%BD%D1%88%D1%82%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%D0%A0%D1%83%D0%B7%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83

Инициатором данного письма стал Силард, который в начале 1939 года узнал об открытии цепной реакции в уране и осознал возможность её эффективного военного применения нацистами. Чтобы придать больший авторитет своему обращению к властям США, он решил привлечь Эйнштейна.

>Тимохов Дима ©   (13.11.17 20:26) [49]
>  А) увеличилась территория государства.
>  Б) увеличилось население страны.
>  В) увеличилась экономическая мощь.
>  Г) усилилась армия.
>Этих - нет.

А зря.
Елизавета - все 4 пункта. Русская армия в Берлине. Присоединена Восточная Пруссия.
Александр I - все 4 пункта. Русская армия в Париже.
Николай I - все 4 пункта.
Александр II - все 4 пункта.
Александр III - все 4 пункта.
Николай II -  Б, В, Г. Пункту А помешала революция.
При этих царях, начиная с Александр I присоединены,  Польша, Кавказ, Средняя Азия. Сибирь и Дальний Восток становятся полноценными территориями, а не местом на карте.

Это как раз золотой период в истории развития России. Период именно преемственности власти и спокойный период развития на протяжении более 200 лет.

> Лодочник ©   (14.11.17 13:14) [70]
> > Просвети "серого" - в чем это выражалось?
> Руководство США не спешило в ядерный проект.


Ага, спасибо.
Прочел твои слова, вспомнил, что читал про это.
Не помри Рузвельт так не вовремя, думаю, вообще все сложилось бы иначе.
Уж точно на головы японцам ничего бы не скидывали.

В указанном вики еще про Теллера упоминается.
Теллер, насколько я помню, потом маниакально водородную бомбу делал и сделал. Кстати, это все есть ответ на вопрос - кто первый сделал ЯБ и ВБ и кто вынужден был делать их в ответ.

> Тимохов Дима ©   (14.11.17 13:03) [68]
>
> > Kerk ©   (14.11.17 12:45) [65]
>
> Ром, по поводу моего тезиса, что не было единой власти:
> набери в тырнете "попытка госпереворота 1927". Там много
> интересного.

Единой власти нигде нет. Это нормально.

А вот убивают всех, кто не перпендикулярный и не параллельный, далеко не везде и не всегда.

> Kerk ©   (14.11.17 13:23) [73]
> Единой власти нигде нет. Это нормально.
> А вот убивают всех, кто не перпендикулярный и не параллельный,
>  далеко не везде и не всегда.

Ром, ну если тебе так проще будет, предлагаю остановиться на том, что в своем политическом и социальном развитии РИ отставала от зап. Европы лет так на 100+. Насколько я помню в Французкие революции головы рубили конвейерным способом. Нет?

Ну вот можно считать, что развитие русского общества как раз к началу 19-го века подошло к тому же историческому периоду, в котором была та же Франция в конце 18го века.

Кстати, добавлю и для

>Сергей Суровцев ©   (14.11.17 13:17) [71]


Моя главная претензия к Романовым в 19ом веке (хоть формально и выполняли п.п. А)-Г)) - они не смогли догнать Европу в части политического развития. И кончилось это все *закономерным* взрывом. А могло быть иначе (думаю).

>Тимохов Дима ©   (14.11.17 13:34) [74]
>предлагаю остановиться на том, что в своем политическом и социальном развитии РИ отставала от зап. Европы лет так на 100+.

Это ложь.

>Кстати, добавлю и для
>Моя главная претензия к Романовым в 19ом веке

Звучит забавно.

> Тимохов Дима ©   (14.11.17 13:34) [74]
>
> Ром, ну если тебе так проще будет, предлагаю остановиться
> на том, что в своем политическом и социальном развитии РИ
> отставала от зап. Европы лет так на 100+.

Почему всего на 100? На 1000.
1000 лет тьмы и деградации. До прихода большевиков в России вообще ничего хорошего не было. Ну и дальше по тексту, сам знаешь.

Kerk ©   (14.11.17 12:45) [65]


> Мне, к сожалению, недоступно это двоемыслие, согласно которому
> в руководстве страны не дураки сидели, а через пару лет
> те же люди оказывается организовали троцкистско-фашистский
> заговор и готовили госпереворот с интервенцией.


Тема опричины не раскрыта. Пиши еще.

Точно-точно. 16й век ведь относительно середины 20го был прямо позавчера. Аргументировал как боженька :)

> Kerk ©   (14.11.17 13:49) [78]

Секрет такого спорного отношения к 1917-ому году состоит в том, что многих из нас это непосредственно коснулось. У многих родственники пострадали. И у меня тоже. И у всех, кого я знаю.

Однако в истории страны была масса жестоких периодов, о которых за давностью лет просто не вспоминают.

Продолжаю утверждать, Россия подошла к началу 20-го века с массой нерешенных проблем. И в этом виноваты никто иной, как дом Романовых. Они застряли в абсолютной монархии (сейчас, мне, конечно скажут, что это ложь и никакой абсолютной монархии не было, а были мы прямо образцом демократии, а батюшка Царь был духовным лидером). После неудачных реформ, в т/ч и земельной, страна к революции подошла с безумным расслоением. Тотальная безграмотность (или тоже спорить будешь?). Недоступность среднего и высшего образования (тоже неправда?). Революция - закономерный итог.

> Революция - закономерный итог.
Которая?

> ухты ©   (14.11.17 14:08) [80]
> > Революция - закономерный итог.
> Которая?

Сначала февральская в попытках решить проблемы РИ.
а потом и октябрьская в попытках решить проблемы РИ + новые проблемы, появившиеся после февраля.

а какие новые появились? и не из-за того ли это, что тупо революция была (ломали так сказать)?
а после октября все пошло так ладно, что все сразу поняли что 3-ю уже не надо делать? ну и в пляс пошли от радости

смешно

> ухты ©   (14.11.17 14:25) [82]
> а какие новые появились? и не из-за того ли это, что тупо
> революция была (ломали так сказать)?
> а после октября все пошло так ладно, что все сразу поняли
> что 3-ю уже не надо делать? ну и в пляс пошли от радости
> смешно

А что это я все отвечаю и оправдываюсь, а ты надо мной смеешься?!! :)

Теперь я тебе вопросы задам:
1. Я так понял, что ты считаешь, что было бы лучше, если сохранилась монархия. Так?
2. Как ты представляешь дальнейшую судьбу Романовых? Наследника то полноценного не было.
3. Сколько твоему должна была быть еще монархия? До сегодняшнего момента? Или в какой-то момент по эльфийским законам дружбы, братства и уважения абсолютно бескровно сменилась бы на ... капитализм? Как?

Да до сих пор есть куча капиталистических стран с монархией. И все у них хорошо.

И революция - это же полбеды. Революции случаются. Но не всегда после революции устанавливается авторитарная диктатура. Если в 20е в партии еще шла какая-то дискуссия, то постепенно все это сошло на нет и закономерно сгнило.

Это же надо додуматься оправдывать тотальную стерилизацию всего отсутствием единства власти. Эти люди еще про какую-то власть советов говорят.

> Kerk ©   (14.11.17 14:39) [84]
> Да до сих пор есть куча капиталистических стран с монархией.
>  И все у них хорош

Ромыч, ну тут уж я позволю себе посмеяться ;-0
Никогда не думал, что нужно объяснять разницу абсолютной монархией и современной (вроде, конституционной) монархией.

Т.е. ты за то, чтобы в феврале (точнее, в марте!!!) 1917 года не было слома монархии? Давай дальше проиграем сценарий. А дальше что? Как дальше должны по твоему были развиваться события? Монархия сама собой должна была перестать быть абсолютной и стать конституционной? Как? Вот конкретно, как? Насколько я помню, и во Франции и в Англии пролились вагоны крови. У нас как-то иначе должно было быть?

Попробуй ответить.

> Kerk ©   (14.11.17 14:44) [86]
> Это же надо додуматься оправдывать тотальную стерилизацию
> всего отсутствием единства власти. Эти люди еще про какую-
> то власть советов говорят.

Ты вообще про что? Ты, возможно, думаешь, что я за социалистическую революцию 17-го? Да ты что - конечно я против любых революций. И дедушка Ленин мне вовсе не дедушка, а товарищ Сталин мне вовсе не товарищ.

Я лишь говорю, что революционные события, в первую очередь, февраля 17-го были прямыми следствием слабого (глупого) управления страной. Зачем влезли ПМВ? Можешь ответить? Зачем делали земельную реформу, в результате которой по факту бедные стали еще беднее, богатые стали еще богаче? И т.д.

> Kerk ©   (14.11.17 14:42) [85]
> И революция - это же полбеды. Революции случаются. Но не
> всегда после революции устанавливается авторитарная диктатура.
>  Если в 20е в партии еще шла какая-то дискуссия, то постепенно
> все это сошло на нет и закономерно сгнило.

Рома, ты про что? Историю Франции напомнить? Там кровищи было море.
Какая дискуссия в 20е? Между кем и кем?
Что сгнило конкретно? Ты 90е имеешь в виду? Или какие года? Или то, что на самом деле наша наука и промышленность в 40е-50е была гнилой?

> Тимохов Дима ©   (14.11.17 14:45) [87]
>
> > Kerk ©   (14.11.17 14:39) [84]
> > Да до сих пор есть куча капиталистических стран с монархией.
> >  И все у них хорош
>
> Ромыч, ну тут уж я позволю себе посмеяться ;-0
> Никогда не думал, что нужно объяснять разницу абсолютной
> монархией и современной (вроде, конституционной) монархией.

А зачем ее объяснять? Ты пытаешься намекнуть, что за прошедшие с 1917 года 100 лет в российской монархии не произошло бы каких-то изменений? Давай я в ответ обвиню СССР в отсутствии там айфонов.

>  Насколько я помню, и во Франции и в Англии пролились вагоны крови.

Во Франции нет монархии. Великобритания перешла к конституционной монархии без всяких гражданских войн. В Европе много где монархия. Норвегия, Дания и т.п.

> Давай дальше проиграем сценарий. А дальше что?

А дальше, если уж революция произошла, нужно было строить современное общество. По итогу через 70 лет "народовластия" мы пришли к ситуации, где нет даже зачатков местного самоуправления, традиции выборных органов и т.д и т.п. Причем многие даже не понимают зачем это нужно и мечтают о Хозяине (с большой буквы, да).

>Тимохов Дима ©   (14.11.17 14:48) [88]
>революционные события, в первую очередь, февраля 17-го были прямыми следствием слабого (глупого) управления страной.

Можно хоть немного конкретики?  

>Зачем влезли ПМВ?

Возможно потому что Германия объявила войну России?

> Тимохов Дима ©   (14.11.17 14:51) [89]
>
> Какая дискуссия в 20е? Между кем и кем?

А ты не в курсе, что были разные мнения на тему того какими методами и темпами строить социалистическое государство? Потом правда все умерли и мнение осталось только одно. Но то были немецкие шпионы, так что все ок.

> Kerk ©   (14.11.17 14:57) [90]


> >  Насколько я помню, и во Франции и в Англии пролились
> вагоны крови.
> Великобритания перешла к конституционной
> монархии без всяких гражданских войн.

Рома, не позорься. Ты что-то помнишь про такого товарища как Оливер Кромвель? А гражданские войны последовавшие за революцией? Или они пластиковыми пиками и мечами бились до первой крови?


> > Давай дальше проиграем сценарий. А дальше что?
> А дальше, если уж революция произошла, нужно было строить
> современное общество. По итогу через 70 лет "народовластия"
> мы пришли к ситуации, где нет даже зачатков местного самоуправления,
>  традиции выборных органов и т.д и т.п. Причем многие даже
> не понимают зачем это нужно и мечтают о Хозяине (с большой
> буквы, да).


Ром, а ты не допускаешь, что каждая страна имеет свои исторические корни? В том числе и в отношении к власти. Разница в отношениях продиктована многими факторами: историей, географией, природой. Да, у нас так.

Насчет отсутствия зачатков - ты банально не прав. У нас есть республики с немалой долей самостоятельности. Да, это все накрывает сверху федерация. А как иначе? Каждому дать полный суверенитет?

Объединять 70 лет в единый период - безграмотно. Как и в любой стране, у нас были разные периоды. Ты же не будешь говорить, что последние 27 лет - это единый период капитализма?

> Сергей Суровцев ©   (14.11.17 14:59) [91]
> >Тимохов Дима ©   (14.11.17 14:48) [88]
> >революционные события, в первую очередь, февраля 17-го
> были прямыми следствием слабого (глупого) управления страной.
> Можно хоть немного конкретики?  

1. Насильственная русификация народов.
2. Земельная реформа Столыпина.
3. Золотой рупь.
4. ПМВ.
Я считаю так. Без комментариев.


> >Зачем влезли ПМВ?
> Возможно потому что Германия объявила войну России?

Формально ты прав.
Была масса вариантов остаться в стороне или войти в войну в удобный для РИ момент.

> Тимохов Дима ©   (14.11.17 15:07) [93]
>
> Рома, не позорься.

Как скажешь, Дима.

> Ром, а ты не допускаешь, что каждая страна имеет свои исторические
> корни?

Конечно. Наша страна ведь наиболее убогая и народ глупый. Поэтому в отличие от других стран без кнута начальника не обойтись.

> Насчет отсутствия зачатков - ты банально не прав. У нас
> есть республики с немалой долей самостоятельности.

И там точно так же нет нормальных выборов и отсутствует политическая жизнь. Как везде в стране.

Эта вот диктатура бюрократии, которую мы имеем, досталась нам в наследство от СССР и непонятно что теперь с этим делать.

> Объединять 70 лет в единый период - безграмотно.

А я не объединяю. Конкретно убийца социализма и демократии в России - это Сталин. До него что-то еще теплилось, после него только загнивало.

>Тимохов Дима ©   (14.11.17 14:03) [79]
>После неудачных реформ, в т/ч и земельной, страна к революции подошла с безумным расслоением.

В чем неудачность земельной реформы?

Насколько это расслоение отличалось от среднеевропейского?

>Тотальная безграмотность. Недоступность среднего и высшего образования (тоже неправда?).

Неправда про тотальность и недоступность. А еще более про то, что вопрос грамотности постепенно не решался. И насколько это положение отличалось от среднеевропейского?

>Революция - закономерный итог.
Это неправда. Революция февраля требовала учредительного собрания. На нем должна была решаться и форма правления и состав власти. Могли и монархию вернуть.

Последние 20 лет хорошо показали, как и в чью пользу делаются такие "закономерные революции".

Сталин диктатуру пролетариата заменил на диктатуру бюрократии. И то, куда все это привело, было весьма закономерным.

> Тимохов Дима ©   (14.11.17 14:35) [83]
нет, моя позиция совпадает с
> Kerk ©   (14.11.17 14:57) [90] нужно было строить современное
> общество
с царями или без - имеет малое значение.
Я хотел сказать про ващу закономерность. Если с февралем както можно согласится, то октябрь ну никак. Еще только пол года прошло, не успели даже посчитать за прошедшый год ввп и поголосовать за будущий бюджет. и т.д. ))
Ну какая тут закономерность? чесалось у когото - эта да.

Тимохов Дима ©   (14.11.17 15:07) [93]

> Ром, а ты не допускаешь, что каждая страна имеет свои исторические
> корни? В том числе и в отношении к власти. Разница в отношениях
> продиктована многими факторами: историей, географией, природой.
>  Да, у нас так.

Ты, кстати, объясни. Почему люди, защищая СССР, в какой-то момент обязательно скатываются к русофобии. Это прямо универсальное правило. Почему?

> Kerk ©   (14.11.17 15:07) [92]
> > Тимохов Дима ©   (14.11.17 14:51) [89]
> > Какая дискуссия в 20е? Между кем и кем?
> А ты не в курсе, что были разные мнения на тему того какими
> методами и темпами строить социалистическое государство?
>  Потом правда все умерли и мнение осталось только одно.
> Но то были немецкие шпионы, так что все ок.

Умерли не все. Не надо.

Про диктатуру. Диктатура бывает разной. Бывает привычная нам - жестокое ВПР одной страны гнобит население свой стороны расстрелами и пр.

Бывает иная диктатура. Например, диктатура банковского капитала. Которая, например, привела к смерти 8млн чел. в США в голодомор в 30х годах (сейчас опять кто-то скажет - ложь).

Лично мне все равно от чего помирать: от пули или от прилипания живота к спине. И то, и то - ужасно.

> Kerk ©   (14.11.17 15:17) [97]
> Сталин диктатуру пролетариата заменил на диктатуру бюрократии.
>  И то, куда все это привело, было весьма закономерным.

Ромыч, да ты, что!!! Ты вообще все не так знаешь.
Даже спорить не хочу. Скажу одно - цементирование партии, как единственного органа власти сделал Хрущев. Поизучай вопрос.


> Ты, кстати, объясни. Почему люди, защищая СССР, в какой-
> то момент обязательно скатываются к русофобии. Это прямо
> универсальное правило. Поче


Я не защищаю СССР. Я защищаю государство.

Кстати, disclaimer:
1. Я не монархист.
2. Я не коммунист.
3. Я не анархист.
4. Я не сталинист.

Я - государственник, и выступаю за капитализм в рамках реалий РФ, но за капитализм с человеческим лицом.

-----------
Закончу тем, с чего начал - ВПР РФ выводы из истории сделало, ошибок прошлого не повторит.

Ты не обижайся, но ты со своим ВПР РФ на сектанта похож. Нет у нас никакого ВПР слава богу и не будет уже.

> Kerk ©   (14.11.17 15:35) [102]
> Ты не обижайся, но ты со своим ВПР РФ на сектанта похож.
>  Нет у нас никакого ВПР слава богу и не будет уже

А я вот думаю, что на сектантов похожи как раз те, кто мешает 70 лет СССР в одну кучу. С однозначно назначенным единственным виноватым.
К своему текущему пониманию истории я пришел только в 13-м году.
Раньше я, как и большинство, считал святым 56ой хрущевский год - там была правда, и только правда. И никак иначе.
Сейчас, я понимаю, что не выразив осуждение той эпохе, я могу стать нерукопожатным. Придерживаюсь позиции: Сократ мне друг, но истина дороже)))

ЗЫ Хангаут от меня глянь.

> Тимохов Дима ©   (14.11.17 15:26) [101]
> Даже спорить не хочу. Скажу одно - цементирование партии,
>  как единственного органа власти сделал Хрущев. Поизучай
> вопрос.

Сталину не нужна была партийная демократия, ему нужен был только исполнительный аппарат государства. Так что вполне логично, что личная власть интересовала его больше, чем власть партии. Хрущев пытался в меру понимания восстановить реалии досталинского времени. Усиление роли партии в тот момент было движением к ослаблению диктатуры бюрократии. Но не особо получилось. В отсутствии политики бюрократия и партия органично слились.

Ну прямо как сейчас бюрократия - плоть от плоти Единой России. Никто же не думает, что ЕР - это политическая партия. Нет, это какой-то клуб по интересам для чиновников.

Тут вообще забавно за сталинистами наблюдать. Как же так вышло, что после смерти любимого лидера от него отвернулись вообще все? Наверно все-таки не отвернулись, а испугались репрессивного аппарата созданного любимым Сталиным и теперь попавшим в другие руки.

> Kerk ©   (14.11.17 15:43) [104]


> Тут вообще забавно за сталинистами наблюдать. Как же так
> вышло, что после смерти любимого лидера от него отвернулись
> вообще все? Наверно все-таки не отвернулись, а испугались
> репрессивного аппарата созданного любимым Сталиным и теперь
> попавшим в другие руки.

Вопрос некорректный. Ибо отвернулись не все.
Началась новая борьба за власть, в которой победил Хрущев, который смог убедить армию (в лице Г.К. Жукова) поддержать его.

И, Ром, я не сталинист. Ни разу не хотел бы жить в то время, и не хочу, чтобы было так сейчас.

Предлагаю закончить) Мы пришли к точке полного несогласия. Толку не будет)

Ok :)

> Сергей Суровцев ©   (14.11.17 15:17) [96]


1. Сергей, извини, в пылу словесных баталий с Романом, пропустил твой вопрос.
2. По поводу вопросов про прувы про безграмотность, расслоение и земельную реформу.
Ты меня ставишь в трудное положение. Я не историк полками книг с закладками на прувы, и не сектант (как предположил Роман) с методичкой на 50 страниц, выданной заботливыми кураторами. Я программист, у которого сложилось свое мнение по результатам изученных материалов. Вот это свое мнение я и высказал.
Будет кураж, покопаюсь в архивах в поисках прувов.
Также надеюсь, что у тебя тоже есть статистика, на основе которой ты делаешь свои выводы (ну, чтобы не было игры в одни ворота)


> Последние 20 лет хорошо показали, как и в чью пользу делаются
> такие "закономерные революции".

А вот тут я тебя не понял, если бы 27 или 17, то было бы понятно, какой период новейшей истории ты имеешь в виду. А так - не ясно совсем.

> Тимохов Дима ©   (13.11.17 20:26) [49]
>


> В вкратце, сильный это тот, который *сделал* так, что:
>   А) увеличилась территория государства.
>   Б) увеличилось население страны.
>   В) увеличилась экономическая мощь.
>   Г) усилилась армия.
>

Тоже для понимания.
Вот Б В Г без А возможно(бывает)... или так надо, потому что так надо?

> Kerk ©   (14.11.17 15:16) [95]
> Эта вот диктатура бюрократии, которую мы имеем, досталась
> нам в наследство от СССР и непонятно что теперь с этим делать.
>

Кто бы мне назвал хоть одно государство на Земле, в котором нет диктатуры бюрократия?
Или объяснил мне - как такое государство может существовать в принципе, не привлекая утопий?

> Николай II -  Б, В, Г. Пункту А помешала революция.

Пункту А скорее всего помешала война с Японией. Когда еще и потеряли территории. С пунктом Г тоже как-то все вяло по итогам и той войны, да и в ПМВ все крайне не радужно. Если, конечно, секстанство не включать. А так да, все было просто замечательно. А вот, например, Керенский считал, что все было не очень замечательно, а даже отвратительно, но потом он стал руководителем и все стало опять замечательно, даже здорово и народ его весь поддерживал, кроме кучки большевиков и кучки генералов, а народ весь с ним был, горой. Только по факту замечательность и царя и Керенского закончилась печально и народ их в пыль стер. Видимо, от замечательности - ну, кто столько замечательного выдержит?

> Эта вот диктатура бюрократии, которую мы имеем, досталась
> нам в наследство от СССР и непонятно что теперь с этим делать.

Бгыгы. Гоголь и Салтыков-Щедрин смотрят на это утверждение как солдат на вошь. Это, к сожалению, норма на нашей территории издавна. И к сожалению, не только на нашей. Весь нынешний ЕС - это просто курорт для бюрократии. Да и как показывает нынешняя ситуация, те же США не далеко укатились.

> Конкретно убийца социализма и демократии в России - это
> Сталин.

Про социализм не понятно. Хрущев или Брежнев - еще как-то понятно. Демократия, в том виде, что существует в мире - да и хрен с ней. И дело не в Хозяине. А в том, что вся та демократия на которую молятся - это чистейшая фикция. И да, то утверждение, что про демократию есть из уст Черчиля - это вообще дикий смех. Где Черчиль и где демократия. :)
А вот влияние на власть в СССР было. Потому и газеты так под контролем держали. Т.к. печать в газете было действительно серьезным происшествием влекшим за собой последствия. А вот у правильных демократий, хоть запечатайся, ничего не будет, до тех пор пока это не станет выгодно каким-то истинным демократам, которые скорее "не диктаторы с мешком золота". И вот как станет, заинтересует - тут уже и шум и реакция, и смена кабинетов. До тех пор - ни шиша, хоть обдемократись весь. А если станешь опасным, то вдруг и штанга на горло упасть может, или из окна почему-то выйдешь, или на работу никто никуда брать не будет и деньги отберут. Но ладно , что-то я зафантазировался. Послушаю уж правду, а не свои придумки.

> Германн ©   (15.11.17 01:34) [109]

Спроси у Маркса, Ленина и далее по списку.

> Конкретно убийца социализма и демократии в России - это
> Сталин.

конституция 36 года смотрит на вас как на двоечника.
а ее версия 93 года так и просто ржет в голос.

>Тимохов Дима ©   (14.11.17 20:28) [107]
Нет у меня такой цели - ставить и доказывать Главную истину.
Смысл в том, чтобы анализировать происходившее и происходящее по фактам - действиям и датам, а не по "идеологически правильным" подготовленным материалам,
которые для каждой эпохи свои, но по сути всегда одно и то же. Это выпячивание, придумывание выгодного и удобного и замалчивание, игнорирование, сокрытие
неудобного. А то и прямая фальсификация, подмена понятий. Создание такой "виртуальной реальности". Выдача желаемого за действительное. Декларируемого за
свершенное.
Первое - коммунизм и социализм. Советское общество никогда не было ни коммунистическим, ни социалистическим. Кто не верит, может применить классические
определения того и другого и сравнить с реальностью. Было и классовое разделение, и финансовое. Иное чем при классическом капитализме, но четкое и ощутимое.
Это больше похоже на классический, традиционный общинный стиль жизни, к которому все устаканившись пришло. И все это относится уже к послевоенному периоду.

Большевики, что бы они не писали на своих лозунгах не имеют никакого отношения к социализму и коммунизму в принципе. Результат их деятельности - установление
даже не феодального, а рабовладельческого строя. Особенно в первые годы правления. Вся страна работала за еду. Труд был всеобщим, обязательным а при
нежелании принудительным. Личные и имущественные права сведены практически к нулю. Любое инакомыслие беспощадно уничножалось вместе с его носителями.
Цена человеческой жизни также была нулевой.
Даже название "диктатура пролетариата" не соответствовало действительности. Это была диктатура Идеи. На пулях и штыках. Не считаясь с реальностью.
И когда тот же пролетариат мешал ее воплощению, он уничтожался так же как и все остальные.
Здесь есть одна очень жесткая, но, к сожелению явная аналогия. Как по стилю и методам действий, так и по наличию одних и тех же кураторов процессов:
--https://ria.ru/syria/20171115/1508826658.html

>А вот тут я тебя не понял, если бы 27 или 17, то было бы понятно, какой период новейшей истории ты имеешь в виду. А так - не ясно совсем.
Странная тяга к цифре 7? )) Имеется ввиду период от конца перестройки до сегодняшнего дня. Примерно 20 лет.

>TohaNik ©   (14.11.17 21:01) [108]
>Вот Б В Г без А возможно(бывает)... или так надо, потому что так надо?
Пункт А) явно надо переформулировать:
А) Сохранилась территория государства. Увеличилось влияние государства на другие территории. Увеличилась территория государства.

>Лодочник ©   (15.11.17 05:08) [110]
Про Керенского речь отдельная. Временное правительство потому и называлось временным, что должно было просто заполнить вакуум власти между отречением царя
и Учредительным собранием. Его функции должны были быть чисто номинальными и техническими. Никаких судьбоносных решений оно не имело права принимать ни в
каком виде в принципе. А поступило кардинально наоборот. И основная вина в этом как раз Керенского. Причем ряд действий от приказа №1 до сознательной
иммитации корниловского мятежа и переноса сроков учредительного собрания говорят не о глупости, а о намерениях иметь именно такой результат. А как он покинул
Зимний дворец и где прожил потом до 90 лет, думаю все знают.

а типа при николашке все было совсем иначе и хрустела булка

>Тимохов Дима ©   (14.11.17 20:28) [107]
>А вот тут я тебя не понял, если бы 27 или 17, то было бы понятно, какой период новейшей истории ты имеешь в виду. А так - не ясно совсем.

Конечно не 20, а 30. Время летит...

> Сергей Суровцев ©   (15.11.17 11:20) [115]
> >Тимохов Дима ©   (14.11.17 20:28) [107]
> >А вот тут я тебя не понял, если бы 27 или 17, то было бы
> понятно, какой период новейшей истории ты имеешь в виду.
>  А так - не ясно совсем.
>
> Конечно не 20, а 30. Время летит...

Сергей, заметил одну особенность у тебя - объединение сложных и неоднородных эпох под одним колпаком: 70 лет - большевики, 30 - лет современная Россия.

Я думаю, что 70 лет можно с полным правом разбить на: 17-20, 20-30, 30-38, 38-53, 53-64, 64-82, 82-85, 85-91. Это абсолютно разные периоды, с разными целями, с разной логикой. Да, это все объединяется коммунизмом (якобы). Но мешать в один колет нельзя.

Новейшая история тоже неоднородна. По самым грубым подсчетам: эпохи две: 91-00, 00-17. В действительности их больше. Нельзя этот период объединять в одно целое. Это, я так понял, капитализм, да?

По твоей логике можно объединить период с 161х до 1917. Триста лет монархии. Тоже монолит?

Нет, каждый период требует индивидуального изучения. И индивидуального же отношения. Иначе никак.

Сергей Суровцев ©   (15.11.17 11:07) [113]


> Первое - коммунизм и социализм. Советское общество никогда
> не было ни коммунистическим, ни социалистическим


И у тебя до сих пор болит ? Вот что меня поражает - это то, что несмотря на прошедшие 25 лет находятся люди, у которых боль до сих пор не стихает.

Удалено модератором

Удалено модератором

> Вот что меня поражает - это то, что несмотря на прошедшие
> 25 лет находятся люди, у которых боль до сих пор не стихает.
более паразительно что несмотря на сто лет у многих по царям не стихает, да что там стихает - точит из всего что можно

Удалено модератором
Примечание: Думаю, не надо объяснять причину

>Игорь Шевченко ©   (15.11.17 12:26) [117]:
>Вот что меня поражает - это то, что несмотря на прошедшие 25 лет находятся люди,
у которых боль до сих пор не стихает.

Игорь, и не стихнет.

Так же, как не унывает память об Иоанне IV Грозном, в славные времена которого
в 1577 г. так же боялись ночных стуков в дверь, как 360 лет позже.

Как и память о Петре Великом, который запросто ввёл в практику труд заключённых
на строительстве Санкт-Петербурга так, что строительство Беломорканала было
талантливой пародией.

Как и память о продразвёрстке, которую придумали в правительстве Романова в 1916 г.,
а ленинская практика военного коммунизма, опять же, была удачным плагиатом.

История - это наука о воспоминаниях, - говорил Геродот.

> Копир ©   (15.11.17 15:33) [122]


> История - это наука о воспоминаниях, - говорил Геродот.


Ну это Геродот сказал.

Т.к. у тебя ярко выраженная симпатия к философии, то позволю задать вопрос, чтобы узнать твое мнение об истории: как ты считаешь правильным относится к истории?

Сразу выражу свое мнение (уточненное), чтобы была ясность с моей стороны:
1. Что было, то прошло. Не надо сожалеть ни о красных, ни о белых, ни о любых других социальных группах людей с какими-то был ни было отличительными атрибутами.
2. Историю полезно (а потому - нужно) знать, чтобы мочь делать исходя из текущей ситуации прогнозы на будущее хоть с какой-то, пусть и минимальной, точностью.

>Тимохов Дима ©   (15.11.17 15:44) [123]:

У врачей-практиков, которые относятся к болезням эмпирически потому,
что о причинах ничего не знают, но лечить умеют, есть понятие "анамнез".
История болезни.

Эта совокупность данных не классифицируется практической медицинской наукой, но зато является почти всегда безошибочным рецептом для излечения.

Так и история.
Не наука (нет математики), но мощная база данных.
Если повторять исторические решения прошлого не постоянно и настойчиво,
а интуитивно, под "процесс", то не исключены очень удачные находки.

Совсем, как в медицине.

>Тимохов Дима ©   (15.11.17 15:44) [123]:

Потому, что за всю историю человечества люди (это удивительно !) совсем
не изменились в историческом плане.

Мы прекрасно понимаем логику древних народов.
И они, я уверен, поняли бы нас.

Мы восхищаемся тем, чем восхищались древние греки.
И они восхищались бы (ну только не нашими современными девицами :)

Эта константа в развитии касается, конечно, только гуманитарного плана.
В техническом плане не то, что греки.
Даже инженеры 50-х годов уже не поймут о чём речь.

> Копир ©   (15.11.17 16:11) [125]
> >Тимохов Дима ©   (15.11.17 15:44) [123]:
>
> Потому, что за всю историю человечества люди (это удивительно
> !) совсем
> не изменились в историческом плане.

Я с тобой на 100% согласен.

Тут возникает вот какой вопрос. Если люди не изменились и не стали обладать большей поверхностью мозга, то до каких пор можно в голову человека заталкивать все возрастающий объем информации. Я вот думаю, что человек современный из-за тонн мусора в голове намного менее рационален, нежели мужик из деревни 19-го века. Лично меня такая перенасыщенность голов людей, в том числе и принимающих судьбоносные решения, пугает больше всего.

>Тимохов Дима ©   (15.11.17 16:25) [126]:

Дело не в объёме мозга.
Физиология, эволюция - это всё материалисты придумали.

Сознание - такая "вещь", которая не развивается вообще.
Не потому, что не хочет, а потому, что таким создано.
Бездонной бочкой, готовой впитать и переварить любые количества и качества поступающей информации.

Поэтому эллинский пастух так же усмехнётся стихотворению Маяковского, как я усмехаюсь басням Эзопа.

Так, что на Ваш вопрос, "до каких пор" ? - скорее всего следует ответить, - всегда.

Если бы лимиты были, человечество почувствовало бы уже где-то в в конце античной эры такое "насыщение", заторможенность, интеллектуальное бессилие.

> Копир ©   (15.11.17 16:36) [127]
> Так, что на Ваш вопрос, "до каких пор" ? - скорее всего
> следует ответить, - всегда.


1. Хорошо, перейдем на "Вы", как принято у философов)) Меня еще Анатолий Подгорецкий лет 16 назад приучил, что все на форуме на "ты". С тех пор и тыкаю.

2. Из Ваших слов понял, что можно можно спать спокойно - у лиц, наделенных властью, коробочка не переполнится, через край не польется, контакты безумия не замкнет? Хотелось бы.

>Игорь Шевченко ©   (15.11.17 12:26) [117]
>И у тебя до сих пор болит ? Вот что меня поражает - это то, что несмотря на прошедшие 25 лет находятся люди, у которых боль до сих пор не стихает.

Да, представь себе. Когда таким катком истории прокатывается по судьбам твоих 5  поколений, будет болеть. Этого нельзя объяснить словами. Не дойдет. Можно только прочувствовать. На себе. Но тогда и объяснять уже не нужно.

Не беспокойся, начальство все за тебя решит :)

Это к [128]

>Тимохов Дима ©   (15.11.17 12:21) [116]
>Сергей, заметил одну особенность у тебя - объединение сложных и неоднородных эпох под одним колпаком: 70 лет - большевики, 30 - лет современная Россия.

Это где же ты такое заметил?
А свою градация поправь: 30-37, 37-38, 38-41, 41-45, 45-53.

> Совсем, как в медицине.
а мне больше сопромат нравится ))

опять копира мучают кошмары оп иоанне четвертом......

> Kerk ©   (15.11.17 11:00) [111]
>
>
> > Германн ©   (15.11.17 01:34) [109]
>
> Спроси у Маркса, Ленина и далее по списку.

Что у них спрашивать? Это теоретики. Причем теоретики позапрошлого века.
На мой взгляд без коррупции наше современное общество жить пока не может. Как и без капитализма. Только как и капитализм, коррупция существует как дикая, так и продвинутая/нормализовавшаяся.

> теоретики позапрошлого века.


> Только как и капитализм, коррупция существует как дикая,
>  так и продвинутая/нормализовавшаяся.

в позапрошлом веке были в курсе:

Удалено модератором

>Kerk ©   (15.11.17 11:00) [111]
>Германн ©   (18.11.17 02:34) [135]

Марксизм, сыгравший такую выдающуюся роль в истории нашей страны,
был, есть и будет забавной поделкой, вроде единой теории поля в физике,
в существование которой интуитивно все верят, но сформулировать никак не могут.

Теория Маркса очень жестко определила социальные противоречия общества
посредством экономических причин (борьбы классов).

Я не буду вдаваться в подробности этой теории (все проходили в Институтах),
но замечу, что не только Россия, а весь мир "клюнул" на марксизм так же, как Франция
когда там студенческие волнения 60-х годов XX века так напоминали такие же волнения
в России, но в 60-х годах века XIX-го.

В истории русской революции не абстрактный марксизм, как экономическое учение,
а его социальные выводы, специально подчёркнутые by РСДРП вызвали такую общественную
активность всех слоёв населения (а попробуй остаться пассивным, когда одному говорят, что
он перспективный гегемон, а другому - ретроспективный угнетатель !)

После французского осложнения и "пражской весны" 1968 г. мир очухался от эйфории коммунизма.

Хиппи стали буржуями, с семьями, со счётами в банке.

Марксизм спокойно перешел в разряд прошлых, не актуальных нынче заблуждений человечества,
дольше всего за которое держалась какая-то Кампучия.

Делать-то что?

> [138] Копир ©   (19.11.17 15:46)
> студенческие волнения 60-х годов XX века так напоминали
> такие же волнения в России, но в 60-х годах века XIX-го.

Не Родион Романыч ли, часом?

> Копир ©   (19.11.17 15:46) [138]



> После французского осложнения и "пражской весны" 1968 г.
>  мир очухался от эйфории коммунизма.

Не знаю как весь мир. Не совсем понимаю что конкретно подразумевается под термином "эйфория коммунизма".
Но я надеюсь что в конце концов коммунизм возобладает.

>Inovet ©   (19.11.17 20:01) [140] :
>Не Родион Романыч ли, часом?

Именно !
Федор Михайлович сам, ведь, был революционером и все эти штучки хорошо передал
в романе когда стал заядлым реакционером.

Помните ?

"Мне все эти ощущения знакомы, и статейку  вашу  я  прочел как знакомую.
В бессонные ночи и в исступлении она замышлялась, с подыманием и стуканьем сердца,
с энтузиазмом подавленным.
А  опасен  этот  подавленный, гордый энтузиазм в молодежи! "

>Германн ©   (21.11.17 02:51) [141] :
>Но я надеюсь что в конце концов коммунизм возобладает.

Как говорил товарищ Сухов, - Это вряд ли !

Коммунистическая идея очень привлекательна своими свойствами справедливости,
бескорыстности и верой в то, что материальная заинтересованность не является непременным
стимулом для человеков.

Но эта идея напрочь уничтожает свою перспективу, призывая к уничтожению частной собственности,
доводя себя до абсурда вроде отмены денег, обобществления жен и детей и пр.

> Копир ©   (21.11.17 13:00) [142]

Ты кстати не замечал, что уничтожение семьи - это нечто, к чему стремится любая утопия? Не только коммунизм.

Теме ведь не одна тысяча лет. Об этом еще Платон писал в своих диалогах, когда юноша Евтифрон, который в своих размышлениях о благочестии очень четко обозначил конфликт между семейными ценностями и справедливостью. И по сути ведь наш родной Павлик Морозов - это инкарнация древнегреческого Евтифрона.

Вряд ли Павлик имел счастье подискутировать с настоящим философом, но отца он своего предал ничуть не хуже, чем Евтифрон.

Какая ирония, правда?

дело в том, что семья не является абсолютной ценностью.
она следствие нескольких вещей.
1. модель полового размножения
2. экономические факторы в обществе.
3. может что-то еще.

а так как все эти факторы не обязательно должны быть такими какие они сейчас, то и ценность семьи - относительна.

Можно копнуть глубже на сотню-другу лет в прошлое и вспомнить Орестею. Где Клитемнестра убивает своего вернувшегося из битвы за Трою мужа, а ее в свою очередь убивает их сын Орест, мстя за отца. Приключения, погони. В итоге все это заканчивается судом, организованным Афиной, где приходят к выводу, что добровольный союз выше кровного, а значит убийство мужа более серьезное преступление, чем убийство матери. И Ореста оправдывают.

Древние Греки полны размышлений о природе семейных отношений и справедливости. И в этом родилась европейская цивилизация, откуда в итоге к нам и пришли все известные нам -измы.

давайте только не будем про то откуда что взялось и откуда у нас все измы.

В итоге все это заканчивается судом, организованным Афиной, где приходят к выводу ....

Керк, люди понятия не имеют о простейших вещах в совсем недалеком прошлом, но вот "чем там все закончилось" и "кто организовал суд" - знают точно.

навскидку.
при рукопожатии принято снимать перчатку (по крайней мере в этой стране).
все знают почему.
это типа с рыцарских времен, чтобы второму чуваку было не страшно от спрятанного в перчатке кинжала.

теперь представьте что мы с вами здороваемся, но вы хотите меня убить и чтобы я при этом ничего не заподозрил.

у вас ножик, вы его в перчатку спрятайте и начинайте меня убивать.

> rrrrrrr ©   (21.11.17 13:48) [147]
>
> В итоге все это заканчивается судом, организованным Афиной,
>  где приходят к выводу ....
>
> Керк, люди понятия не имеют о простейших вещах в совсем
> недалеком прошлом, но вот "чем там все закончилось" и "кто
> организовал суд" - знают точно.

Ты же понимаешь, что например Афина - это точно не исторический персонаж? Это драма для театра, литературное произведение :) Автор поднимает некие вопросы и дает на них свои ответы.

Причем автор пишет о событиях, которые произошли за 400 лет до его рождения. Это литература.

вот именно что литература.

поэтому правильно говорить не "вот оттого что древние греки делали так, у нас сегодня сяк"
а
"в книжках про древних греков (или в кино про Индиану Джонса) делалось так, и сегодня из этого ну нифига ничего не следует и ничего не значит"

или про семью например.
которая как бы абсолютно ценна.

ладно, модель размножения в ближайшем будущем не поменяется, а останется как сейчас "рожаем помалу но пестуем до отрочества". мы же не рыбы.

но вот экономика влияет гораздо сильнее.
в курсе, например, почему в европе (в среднем) женщины красивее мужиков, а в африке (в среднем) - наоборот?

это следствие полового отбора на который очень сильно влияет экономический фактор.

Я не говорю, что греки делали так, греки об этом размышляли и оставили огромный корпус литературы, которая легла в основу европейской цивилизации.

То, что для тебя любые исторические ссылки крайне больная тема, я знаю. Так что давай просто не будем.

именно это ты и говоришь когда пишешь про основу европейской цивилизации.

для меня эта тема не больная.
она для меня интересная.
а больная она для совсем других людей, у которых множество табу на то и на сё.

>Kerk ©   (21.11.17 13:25) [143] :

Однажды на этом форуме я сдуру ляпнул, что греки перебрали в своей кипучей фантазии
все формы гос. устройства кроме коммунизма.

Меня тогда поправили (уж не Вы ли ?), заметив, что Платон рассматривал модель, которую можно современным языком назвать "коммунистической".

И на самом деле:
"Лучшее государство, лучшее правление, лучшие законы суть те, которые выполняют старинное изречение:
у друзей всё общее, и если можно — общие жёны, общие дети, общие имения".

(Платон. О законах).

И на самом деле:
"Лучшее государство, лучшее правление, лучшие законы суть те, которые выполняют старинное изречение:
у друзей всё общее, и если можно — общие жёны, общие дети, общие имения".


мне это напомнило одного недавнего посетителя.
который спрашивал умеет ли делфи в иот.

суть вопроса конечно не в этом, а в том, что можно ли мне остаться в уютном D и ничего другого не знать, но войти в мир энторнетов вещей.

PS "общие жены" ну да. для нас и для сейчас это как-то диковато.
    а если вообще?
   не для нас и не для сейчас?

>rrrrrrr ©   (21.11.17 14:43) [156]:
>"общие жены" ну да. для нас и для сейчас это как-то диковато.
   а если вообще?
  не для нас и не для сейчас?

А Вы не заметили, что любая, хоть старинная, хоть современная социальная ересь обязательно касается матримонии, т.е. отношения к браку.

Ну не могут, не могут революционеры нормально зарабатывать деньги, нормально заводить семью, нормально владеть собственностью.

Т.е. в личном плане эти люди страдают какой-то ущербностью.
Вот и выдумывают.

Но ладно бы выдумывали, как еретики от религии (есть множество сект с таким, специфическим отношением к семье, мормоны, например).

Нет !
Революционеры требуют всеобщности, обязательного разделения их взглядов.
А к несогласным применяют негативные санкции.

Удалено модератором

Ну не могут, не могут революционеры нормально зарабатывать деньги, нормально заводить семью, нормально владеть собственностью.

вы на этих "ненормально заработанных деньгах" до сих пор по инерции в светлое будущее едете (пока оно, сделанное советами еще дышит и работает).

А "обязательного разделения их взглядов" - это к сегодняшнему режиму не менее относится чем к тому от которого у вас кошмары.

общие жены, кстати, так и остались чьими-то бумажными фантазиями.
никто их не обобществлял.
за гомосятину правда сажали, было дело.
в европах это нормально и браки узаконены.
ювеналка - тоже импортный продукт.

но вот, цуко, "семейные ценности" порушили все равно коммунисты-большевики и лично товарищ"он".

"ненуачо? я копир, я так вижу"

> Копир ©   (21.11.17 15:21) [157]
> Ну не могут, не могут революционеры нормально зарабатывать
> деньги, нормально заводить семью, нормально владеть собственностью.

Дивный новый мир всегда строят те, кому в существующем мире нечего терять. Точнее строят не они, а их руками.

Абсолютно верно. Нормально жили. Не хуже всех остальных.
Занимались делами, рожали детей, получали образование.
Строили города, дороги, особенно железные, да много еще чего.
Развивались короче.
И очень быстрыми темпами.

...и тут пришли эти ужасные, красные большевики.....

http://ic.pics.livejournal.com/burckina_new/77851212/104722/104722_original.png

почему александр третий, а не николай второй?
да просто потому что график из статьи про свежий памятник в ялте.

> да просто потому что график
а цифры кто "рисовал"?

> Вряд ли Павлик имел счастье подискутировать с настоящим
> философом, но отца он своего предал ничуть не хуже, чем
> Евтифрон.


Павлик не предавал своего отца. Кто если в той истории и предал - то это его отец, когда бросил его мать и ее детй, включая Павлика, и ушел забавляться с другой женщиной или скорее женщинами. И его родственники включая деда и двоюродного брата, когжда они резали в лесу Павлика и его брата, когда те собирали ягоду чтобы свести концы с концами.
А отец Павлика был бандит, который пользуясь служебным положением шлепал липовые документы. И было дело. И свиедетелем выступала мать Павлика. А Павлик всего лишь подтвердил слова своей матери. за что его родственички и порезали с братом.

Вот и все у вас так. ни черта не знаем, но пафоса вагон.

> rrrrrr ©   (21.11.17 22:45) [162]
>
> ...и тут пришли эти ужасные, красные большевики.....


Это бесполезно. Спорить  с невеждами - бесполезно. Только скатишься на их уровень. Забей.

> Лодочник ©   (23.11.17 07:03) [164]

Отец Евтифрона убил человека. Евтифрон его сдал. Но тебе не обязательно об этом знать, главное проорать погромче про пафос и невежество.

Копир, а у тебя есть скайп?

> Kerk ©   (23.11.17 09:58) [166]

Причем тут Евтифрон? Ты оболгал Морозова.

> Ну не могут, не могут революционеры нормально зарабатывать
> деньги, нормально заводить семью, нормально владеть собственностью.

Дивный новый мир всегда строят те, кому в существующем мире нечего терять. Точнее строят не они, а их руками.


например тибет.
братья женятся на одной женщине одновременно.
но не потому, что они коммунисты, или революционеры, и не потому что им нечего терять. И не потому что у них есть идея обобществлять женщин.

это просто способ не дерибанить отцовскую материально техническую базу на отдельные хозяйства.

вот и все, господа христианские и более другие хфилософы.

Kerk ©   (23.11.17 09:58) [166]


> главное проорать погромче


В зеркало посмотри.

> Лодочник ©   (23.11.17 10:11) [167]
>
> > Kerk ©   (23.11.17 09:58) [166]
>
> Причем тут Евтифрон? Ты оболгал Морозова.

Ух как все плохо.

В этом кстати еще один промах СССР. Полное уничтожение гуманитарного образования. У нас до сих пор ведь его нет.


> Игорь Шевченко ©   (23.11.17 10:31) [169]
>
> Kerk ©   (23.11.17 09:58) [166]
>
> > главное проорать погромче
>
> В зеркало посмотри.

Ты уже смотрел? И что там?

> В этом кстати еще один промах СССР. Полное уничтожение гуманитарного
> образования.

Ну, по тебе это в полной мере прокатилось, как я погляжу. Но зачем ты оболгал Морозова?

>Kerk ©   (23.11.17 09:58) [166] :
>Копир, а у тебя есть скайп?

Есть. Но пользоваться им я не люблю.

>Kerk ©   (23.11.17 10:46) [170] :
>В этом кстати еще один промах СССР.
Полное уничтожение гуманитарного образования. У нас до сих пор ведь его нет.

Здесь, Вы позволите ? Я прочитаю маленькую лекцию Orationes In Kerk,
против (как у Цицерона, в его Катилинариях :)

1. Постоянное, негласное подавление гуманитарной традиции вывело эту традицию в СССР
в такую невиданную высь, что весь мир до сих пор может позавидовать и гуманитарным
интересам пост-советской интеллигенции, и настоящей игре пост-советских артистов, а не
разеванию рта, как у американцев, и удивительной жажде образования, которая до сих пор
поражает ленивую Европу и те же Северо-Американские Соединённые Штаты, которые
чего-то достигают лишь благодаря эмигрантам.

2. В чём я могу согласиться с Вами, это, конечно, карикатурный уровень преподавания
иностранных языков. Как будто в СССР делалось всё, чтобы в аттестате стояло (англ.,
нем.) и ни черта не умели не в англ., ни в нем.
Но, опять же, вся пост-советская интеллигенция (кто хотел) прекрасно управляется с языками.

Лучший стимул для русского, чтобы он чего-то достиг -- это взять и запретить :)

3. Гуманитарная традиция, касающая себя различных "свобод".
Нужна ли она в том приплюснутом виде, как преподаётся нынче на Западе ?

Я думаю, что многим пост-советским мужчинам и женщинам как-то уютнее без
раздутого гомосексуализма (и без угрозы судимости за неприятие хиджаба).

> Копир ©   (23.11.17 13:29) [172]

Но это ведь не про массовое образование, правда? :)

Вот коммунисты 30х могли быть кем угодно, но в отличие от современных их последователей, дураками они не были. Они увидели в ситуации с Павликом нечто большее, чем банальный бытовой конфликт. Они сделали из него символ, памятники поставили, кино начали снимать. И это печально, что у их потомков не хватает понятийного аппарата, чтобы просто задуматься о символизме поступка Павлика, в чем на самом деле состоит конфликт и почему коммунисты обратили на него такое пристальное внимание.

Сегодня я почему-то вспомнил Kaif-а, не знаю почему, что-то где-то промелькнуло, может просто похожая армянская фамилия, пошла цепочка ассоциаций и я решил сюда заглянуть, спустя столь долгое время.

Друзья, какое бешеное удовольствие я получил от этой ветки. Какой-то flashback, куча воспоминаний о былых дискуссиях.

Копир, Kerk, спасибо Вам за то, что вы растёте, меняетесь и становитесь умнее и лучше. Это совсем не про всех. Это самый большой страх моей жизни - остановиться и застыть. Вы даёте мне надежду. Рома, как здорово, что греческая литература для тебя не просто греческая литература, а огромный пласт информации к размышлению. И как здорово, что есть люди, которые могут быть патриотами и при этом сохранять разум. Для меня всегда было загадкой, почему у большинства не получается.

Очень тёплые ощущения от этой ветки. Спасибо Вам!

Возможно, недостаток чтения хорошей литературы влечет за собой неумение поставить себя на место других людей. Может быть поэтому не очевидно, что табу на вынос сора из избы - это принцип, которого кто-то может придерживаться.

Но если бы поступок Павлика не создавал ценностного конфликта, он бы не был так интересен пропаганде. Это-то должно быть очевидно, разве нет?

А там очень тонко прочувствовали, что Павлик Морозов - это Евтифрон 20го века, ставящий те же самые вопросы.

> иксик ©   (23.11.17 14:07) [174]

Очень рад тебя здесь видеть :)

>Kerk ©   (23.11.17 13:55) [173] :
> Но это ведь не про массовое образование, правда? :)

Ну, что понимать под "массами" ?
Если ленинский подход, то вполне.
И я, и Вы, были частицами той массы.

И Вас, и меня коммунизм ни во что не ставил.
Давал гарантии учёбы, работы, безопасности (если не выпендривались).

Но когда я однажды (много, много лет назад) зашел в Приёмную Президиума
Верховного Совета СССР по пустяковому случаю, меня спросили, - Кто я ? Рабочий или служащий ?
Я ответил, что я - инженер.

Служащий, - уточнило чиновничье рыло.
Я не служу, воскликнул я (сдуру), я работаю !

Проходите, товарищ, - ответило рыло.

Вот так на частных примерах, на сиюминутных эпизодах болваны от власти рождали
новую интеллигенцию, которая не потеряется в глупости этих дураков и через 20 лет
выдаст им август 1991 г.

>иксик ©   (23.11.17 14:07) [174]:

Рад Вас встретить вновь после долгого-долгого перерыва :)

Я не служу, воскликнул я (сдуру), я работаю !

действительно же сдуру.
словно "настоящие" служащие - они не работают.

... но болван все равно не копир, а рыло из вс

>rrrrrrr ©   (23.11.17 14:38) [179]:

Советская традиция разделять население на классы всегда поражала меня своей убогостью.

Крестьянин, кулак, рабочий, служащий, военнослужащий...

А где профессор, инженер, слесарь-интеллигент ?
Живописец, он тоже, служащий ?

Пушкин - служащий ?

Эта номенклатурная убогость, эта примитивная классификация и довела
страну до развала.

Большевистская традиция градаций населения, которая почему-то не изменилась аж с 1917 г.?

Не видела власть в стране людей.

> Эта номенклатурная убогость, эта примитивная классификация
> и довела
> страну до развала


До развала довели пустоболы.

А где профессор, инженер, слесарь-интеллигент ?
Живописец, он тоже, служащий ?


значит объясняю.
есть рабочие профессии и специальности. у них всякие сдельщины и нормочасы.
есть другие профессии. там ставки, оклады.

только для этого и ни для чего более.
для того, чтобы художнику оформителю или писателю не определять нормы выработки как токарю.

а совсем не для того, чтобы разделить людей на касты так,
чтобы некотрые невменяшки в приемной верховного совета обижались на "служащий"

> есть рабочие профессии и специальности. у них всякие сдельщины
> и нормочасы.
> есть другие профессии. там ставки, оклады.
это в какой стране? в ссср было не так

> ухты ©   (23.11.17 16:26) [183]

Да все как обычно там :)

"Поштучная форма заработной платы есть форма заработной платы, наиболее соответствующая капиталистическому способу производства"

К. Маркс. Капитал. т.1, стр.566.

"Основной формой оплаты труда в государственных социалистических предприятиях является сдельная форма заработной платы.  В 1953 г. на сдельной оплате труда в СССР находилось 77% всех рабочих, занятых в промышленности."

Политическая экономия. Учебник. Раздел третий. Социалистический способ производства

что привело к развалу ссср? )

1. открываешь https://rg.ru/
2. читаешь
3. думаешь

похоже молодой копир в приемной ВС неуклюже попробовал закосить под Гумилёва
но не получилось.
От этого-то и распался союз.

> Eraser ©   (23.11.17 18:34) [185]

открыл
почитал
не смог

> Но если бы поступок Павлика не создавал ценностного конфликта,
>  

Не было поступка Павла. Была резня детей. И из этого создали миф используя реальное лицо. Никакого поступка Павла - не было тут. Так и надо использовать как созданный миф. Но теперь зная, что там произошло на самом деле - к чему вся это пафосная ложь от тебя? Ты лжец или мерзавец?

> Kerk ©  

А то, что ты пишешь про проблемы гумобразования СССР, то это скорее проблемы твоего восприятия. Весь твой пафос сводится к тому, что ты прочтешь нечто, что тебе кажется не лежит в некоей общей канве, а потом паря над "быдловатой толпой" крошишь этим сокровенным знанием. А представить себе, что общаешься с людьми, которые читали и думали и над этим тоже, и над многим чем еще и о ужас, пришли к выводам отличным от твоих - тебе твоих мозгов не хватает. Ты слишком высокомерен, потому что не слишком умен. Ну или умен но недостаточно, для того уровня высокомерия, который ты тут годами демонстрируешь.

>  Ну или умен но недостаточно, для того уровня высокомерия,
>  который ты тут годами демонстрируешь

Вот ведь... Сумел сформулировать то, что я уже долгое время пытался, но так и не смог сформулировать без мата. Уважаю :)

Боже, это чудовищно. Я вежливо намекну: речь не об историческом Павлике, а о мифе и его роли. Казалось бы тривиально. Но я же говорю, вырасти и поумнеть - это не для всех. Спасибо Вам, за этот контраст.

буча началась не с легендарного павлика, а с павлика реального

Вряд ли Павлик имел счастье подискутировать с настоящим философом,
но отца он своего предал ничуть не хуже, чем Евтифрон.

Удалено модератором

Удалено модератором

иксик ©   (24.11.17 12:43) [191]

Я тоже вежливо намекну, что речь идет о седьмом ноября.
В противном случае организовывай свою ветку.
И да, я тоже рад тебя видеть :)

Я пытаюсь сказать, что это не релевантно в данном случае. В данном случае релевантно то, что было у товарищей вроде Губарёва, а следовательно в массовом сознании.

Офф: Интересно, это где-то похоже на разговор Берлиоза с Бездомным и тоже довольно старо. Берлиоз пытается развенчать миф, Бездомный пытается создать свой собственный, а Воланд рассказывает как было на самом деле :)

Мне остается только развести руками. Я пытался.

Игорь, я Вам тоже рад! :)

Друзья, правда рад вам! Не ругайтесь, пожалуйста. Всех обнимаю. И... ещё встретимся :)

Ммм... я там не вижу реального. Где он?

как бы это вам выросшим и поумневшим попроще объяснить.....
попробую.

вот исходное:
но отца он своего предал ничуть не хуже, чем Евтифрон.

сказано оно было в контексте того, что большевикам сильно нравилась эта легенда и что мол еще древние греки и ефстифон предваший в свое время и так далее.

и что мол советам это была очень полезная легенда (о предательстве)

но у советов такой легенды не было.
была история про убийство несовершеннолетнего, пострадавшего за правду.

а легенда о "павлике предавшем" - это более поздняя легенда и не советская.

но так как показания в суде он таки давал, то это он и есть - реальный павлик,
которого ты подросший и поумневший не замечаешь.

что речь идет о седьмом ноября.

если про седьмое ноября, то сказать можно так.

они сегодня делают парад в честь годовщины того парада, который был в честь годовщины седьмого ноября. Но самого седьмого ноября - его как бы не было. Его мы фанерой задрапируем.

вот и все что можно сегодня сказать про седьмое ноября.

> rrrrrrr ©   (24.11.17 13:15) [199]
>
> была история про убийство несовершеннолетнего, пострадавшего
> за правду.

А почему он пострадал именно за правду? Правда - это некое ценностное понятие и взгляды на этот вопрос могут быть разные.

Если с точки зрения коммунистов он пострадал за правду, то с точки зрения сторонников архаичных семейных ценностей, сторонников крестьянской общины с ее круговой порукой, человек вынесший сор из избы пострадал совершенно по делу.

Нужно очень стараться, чтобы не видеть все этого. Ну или быть очень недалеким. Не знаю, что лучше.

ой вот только не надо после драки.

твоя мысль была что семейные ценности ценны у всех кроме коммняк
и что павлик морозов со своим предательством им помогал эти ценности разрушать.
и ефстифон тому свидетель.

И после этого меня еще обвиняют в высокомерии. Рядом с Шариковым любой человек покажется высокомерным.

А что, если так попробовать примирить некоторых из нас? :)

>> Грозный убил сына.
>> Петр Первый убил сына.
>> Тарас Бульба убил сына.
>> И только при советской власти Павлик Морозов смог отомстить за всех!
:)

> Smile ©   (24.11.17 13:32) [204]

Да я ни с кем не ссорился.
Копир, Иксик, Дима Тимохов - это реально было похоже на старые добрые времена. Тепло и лампово :)

на.

Ты кстати не замечал, что уничтожение семьи - это нечто, к чему стремится любая утопия? Не только коммунизм.

Теме ведь не одна тысяча лет. Об этом еще Платон писал в своих диалогах, когда юноша Евтифрон, который в своих размышлениях о благочестии очень четко обозначил конфликт между семейными ценностями и справедливостью. И по сути ведь наш родной Павлик Морозов - это инкарнация древнегреческого Евтифрона.

Вряд ли Павлик имел счастье подискутировать с настоящим философом, но отца он своего предал ничуть не хуже, чем Евтифрон.

Какая ирония, правда?

и с учетом того, что "утопий" в 20 веке было ровно столько сколько пальцев на руке у неосторожного фрезеровщика, то пассаж про "не только у коммунистов" - он чтобы и вашим и нашим понравиться

господин псевдо преображенский профессор

> человек вынесший сор из избы

А где тут разрушение семейных ценностей? И где тут сор? Это древние общинные ценности, уровня бандитов. Никак не семейные. К тому же, как мы знаем теперь - там от отца была только биология, а никак не семья. Семью предал прежде всего его биологический отец. А Павлик выступил на стороне матери. Что скорее наводит на мысль о семейных ценностях. Я против того, чтобы трепать его имя.
А миф как и сказано, был не про разрушение архаичных дикостей, а про другое.

> rrrrrrr ©  

Терпеливый ты. Я пожалуй удалюсь.

ну и вишенкой добавлю,
что существование тридцати легальных форм брака - это как бы не про СССР а совсем внезапно про норвегию.

где наверняка коммуняки не успели порушить никакие семейные ценности.

Удалено модератором

Последнее, пожалуй, что мне не лень будет здесь сделать. Познакомлю вас с советским мифом о Павлике Морозове, чтоб не несли отсебятину всякую.

Ключевое:
– Если какого уполномоченного из райкома присылают, не страшно: сам приехал – сам уедет. А тут свои глаза! Под боком! От них никуда не скроешься!

http://ruslit.traumlibrary.net/book/pioner-pavlik-morozov/pioner-pavlik-morozov.html

>  А тут свои глаза! Под боком! От них никуда не скроешься!

Так это же так любимое такими как ты гражданское общество. Причем тут разрушение семейных ценностей? Но попытка хорошая.
А как и написал выше товарищ rrrrrrr разрушением семьи успешно занимается современное капиталистическое общество, безо всяких коммунистов и прочих утопистов.

начитаются побасенок древнегреческих и у людей начинает зудить ерундиция.
как бы побольше параллелей и толкований ужасам тоталитаризма выискать в мифах.

вот тот же копир в приемной. если проанализировать....

- вы служащий?
- о нет! я не служу, я работаю!!!!!

о чем это и где логика. типа если служащий, значит не работешь.

ну не бред?
бред.

значит это что-то другое.
а что например?

например подражание кому-то. как вариант и гипотеза.
начинаем вспоминать и таки вспомниаем!

гумилева спрашивают, как он себя относит к интеллигенции.
и тот в ответ :
- да что вы, какой интеллигент, у меня профессия есть

то есть приходим к первым двум строчкам этого поста.

> начитаются побасенок древнегреческих и у людей начинает
> зудить ерундиция.
> как бы побольше параллелей и толкований ужасам тоталитаризма
> выискать в мифах.

В самую мякотку.

Петр 1 и Иван 4 убили своих сыновей, Александр 1 своего отца, а Екатерина 2 своего мужа. Уж не знаю, беседовали ли они перед этим с философами или так управились.  Можно ли тут чего глубокомысленного завернуть? Легко.

Вырвать единицу и сделать из нее обобщение, или вообще, все исправить. Где это было? Ах да, у нашего классика - "Покажите вы, - пишет он, - русскому школьнику карту звездного неба, о которой он до сих пор не имел никакого понятия, и он завтра же возвратит вам эту карту исправленною". И ничего не изменилось. Одни так и остаются в своей деревне и описываются в рассказе "Срезал", другие вырываются и становятся, ну, например, такими вот

https://vc.ru/26886-personal-biohacking

когда до этого добрались врачи, то волосы у них встали везде где были. Но какой эпатаж, какой напор, какое самомнение. И невежество. Прочитать пару страниц и уже ни во что не ставить любого высказывающегося по этой теме, или подозревать в том. что не читали и не думали над этим.
Наши программисты в этом, к сожалению, самые первые.

Одни из этих штанишек вырастают. Когда так происходит, это хорошо. Ничего плохого нет в таком юношеском максимализме. Но от взрослых мужей это выглядит не так радужно.

>Лодочник ©   (25.11.17 11:32) [213]
>В самую мякотку.

Кукушка хвалит петуха за то что хвалит он кукушку...

>Одни из этих штанишек вырастают. Когда так происходит, это хорошо. Ничего плохого нет в таком юношеском максимализме. Но от взрослых мужей это выглядит не

так радужно.

Юношескому максимализму простительны заблуждения, но взрослым мужам это не нужно. Взрослые мужи могут просто врать.

>Петр 1 и Иван 4 убили своих сыновей, Александр 1 своего отца, а Екатерина 2 своего мужа. Уж не знаю, беседовали ли они перед этим с философами или так
>управились.  Можно ли тут чего глубокомысленного завернуть? Легко.

Это ложь.
Иван 4 не убивал своего сына. У них была ссора. Из-за невестки. Но оттуда его сын ушел своими ногами. Умер он через несколько дней. За несколько десятков

км. от того места. Причина не известна. Но травмы головы никто из окружения не отмечал и как причину смерти не называл. Эта версия возникла стараниями

одного западного деятеля, высланного царем за махинации.
Петр 1 не убивал своего сына. Он хотел передать ему престол. Но Алексей не принимал реформ отца. Наоборот всячески их порицал. В итоге сбежал из страны.
Фактически стал предателем. Его вернули. Судили. Умер он в камере. Сам или ему помогли, никто не знает. Но итог закономерен.
Александр 1 не убивал своего отца. Заговор устроили без него. С большим влиянием Британской короны на заговорщиков. Он был в ужасе от произошедшего.
Хотя все понимали, что рано или поздно что-то подобное произойдет, принимая во внимание как настроил против себя Павел 1 всех кого мог.
Екатерина 2 не убивал своего мужа. Она свергла его с трона. И по делу. Его действия на троне можно назвать только национальным предательством.
Его выслали из столицы. Там скорее всего убили, но не с ее распоряжения.

Во всех приведенных примерах умершие не дети по возрасту. Это взрослые мужчины, сами, сознательно и долгосрочно совершавшие деяния, приведшие их к такому

концу.

>rrrrrr ©   (21.11.17 22:45) [162]
>...и тут пришли эти ужасные, красные большевики.....
>почему александр третий, а не николай второй?
>да просто потому что график из статьи про свежий памятник в ялте.

Очередная подтасовка. Яркая и грубая одновременно. График показывает не сравнение эффективности правления. Он показывает разницу в темпах
развития в эпоху ПАРА против эпохи ЭЛЕКТРИЧЕСТВА. Вот после этого становится понятным, что график правильный и другого и быть не могло.
Хотя, можно было бы построить такой же относительно Александра 1. Так вообще красота была бы.

И не надо забывать еще об одном. Есть дикая разница между развитием с прибыли и развитием с огромного количества награбленных средств.
В первом случае тебе надо что-то заработать, вложить, опять заработать и т.д. Это долго. А если ограбить всю страну, забрав себе не только
казну, но и присвоить всю промышленность, банки, все активы и отобрав все ценности населения, то можно сразу закупить кучу оборудования,
материалов, сырья. Ставить заводы пачками "под ключ". А работать на них будут практически за еду.

> Он показывает разницу в темпах
> развития в эпоху ПАРА против эпохи ЭЛЕКТРИЧЕСТВА.


Вот этот тезис развейте пожалуйста поглубже. Почему в эпоху электричества темп развития должен быть больше ? Не стесняйтесь.

> rrrrrr ©   (25.11.17 09:33) [212]
>
> начитаются побасенок древнегреческих и у людей начинает
> зудить ерундиция.
> как бы побольше параллелей и толкований ужасам тоталитаризма
> выискать в мифах.

Если бы тебе образования хватило удержать в голове весь контекст разговора, то ты мог бы понять, что я ни слова не сказал про ужасы тоталитаризма. Я сказал, что любой мечте об идеальном мире свойственно противопоставлять интересы семьи и общества. И за то, что ты заметил, что западный либерализм считает, что семья уже не особо-то и нужна, я могу даже накинуть тебе балл за наблюдательность. Но то, что у тебя силенок не хватило, чтобы продвинуться дальше и вместо частного увидеть общее - это печально.

Не верите мне? Но поверьте Марксу с Энгельсом:

На чём основана современная, буржуазная семья? На капитале, на частной наживе. В совершенно развитом виде она существует только для буржуазии; но она находит своё дополнение в вынужденной бессемейности пролетариев и в публичной проституции.

Буржуазная семья естественно отпадает вместе с отпадением этого её дополнения, и обе вместе исчезнут с исчезновением капитала.

Манифест Коммунистической партии. Часть 2.

Но вместо этого у тебя как у собачки Павлова на ключевые слова сработал рефлекс и ты кинулся в атаку. В твоем случае советская пропаганда явно преуспела, все извилины строго параллельны.

Тут на самом деле стоит начать с осознания, что реальный СССР к коммунизму имел весьма опосредованное отношение. Но все это бесполезно. Всех людей, с кем это можно было обсудить, вы разогнали.

Предлагаю на досуге подумать почему интересы семьи и общества противопоставляются в утопических -измах. Это вроде бы очень просто.

Очередная подтасовка. Яркая и грубая одновременно.

допустим.

тогда давайте свой более правильный график. рассмотрим.

что говорите?
где-то тут был, но не помню где?

И ведь если литературные утопии и антиутопии взять, там та же история. Ни в 1984 Оруэлла. ни в "Дивном новом мире" Хаксли не было традиционной семьи. И в "Острове" Хаксли не было. И у Замятина в "Мы".

Ну да ладно, ни в коня корм.

Предлагаю на досуге подумать почему интересы семьи и общества противопоставляются в утопических -измах. Это вроде бы очень просто.


окей!
но начнем с норвегии.

Ну да ладно, ни в коня корм.

это как раз про вас с копиром.
в литературных фантазиях искать правду реальной истории.

странно еще что по истории звездных войн вы там ничего не вывели про крах семейных ценностей в союзе.

Манифест Коммунистической партии. Часть 2.

Но вместо этого у тебя как у собачки Павлова на ключевые слова сработал рефлекс и ты кинулся в атаку. В твоем случае советская пропаганда явно преуспела, все извилины строго параллельны.


о ценностях семьи при большевиках я предпочитаю рассуждать рассматривая не бумажный манифест маркса, а реальное положение дел у большевиков.

и реальное положение дел с этими ценностями где-нибудь где ни утопий ни коммунистов нету.
например сегодня в норвегии.

на основании этого я делаю вывод,
что ваши с копиром фантазии насчет разрушения ценностей большевиками высосаны из пальчиков и являются ложью.

никакой корреляции с утопиями и коммунистами там не наблюдается.

вам обоим просто захотелось поманерничать, сделав как бы умное лицо.

А Стругацкие с их общественным воспитанием детей в счастливом коммунистическом 22 веке.... Не припомню, чтобы их даже совсем замшелые граждане обвиняли в клевете на коммунизм. Слишком уж все по Марксу.

насколько я понял, норвегов мы обсуждать не будем.

мы будем "создавать новое знание" выковыривая эпизоды из литературки.

ну ну а чо. я же так много читал древнегреческих букв,
что пора бы уже и пользу науке и обществу приносить,
открывая новые научные закономерности

Думаю, сложность диалога вызвана тем, что в СССР о коммунизме вспоминали только тогда когда это было выгодно правящей диктатуре, а в остальных случаях отцов основателей либо не читали, либо рыбу заворачивали. Этот вот постоянный разрыв шаблона и как следствие постоянная необходимость двоемыслия мешает нынешним адептам (адептам СССР, не коммунизма) сохранять человеческий облик.

> Это ложь.

Это все мило. А Павлик Морозов не убивал своего отца. :)

> Ну да ладно, ни в коня корм.

Разумеется. Можно еще Колобок разобрать. И что-нибудь и оттуда высосать.

> > Это ложь.

В следующий раз, когда будешь постить азбучные вещи, поинтересуйся, или задумайся, надо ли оно тому, кому ты это пишешь. А то я смотрю, что тебя, что Керка так и прет когда вы пишите общеизвестное, думая, что америку открываете. Смотрится забавно.

> при большевиках


> утопиями и коммунистами


> в счастливом коммунистическом 22 веке


> что в СССР


> правящей диктатуре


> отцов основателей


Я вот дочь свою похвалил, просто при разговоре, надеюсь не зря.
А к чему.

Ну не понимаю я как можно быть готовым говорить хорошо о с 1930 по 1990.
Я ей историю по семье рассказываю(несмотря на свое счастливое детство), всяко было.
Я понимаю что где-то дальше хуже было..., для адептов, привыкшим к кино домино и наука под "не сдаться".

Итог.
Предсказуем!

Ну не понимаю я как можно быть готовым говорить хорошо о с 1930 по 1990.

девяностые-то они, как недавно выяснилось - благословенные были.

а еще оказалось, что возможны одновременно две вещи:

1. распад ссср - величайшая геополитическая трагедия 20 века (цитата, но возможно неточная. угадайте чья)

2. а революция, которая привела к появлению этого ссср - вообще не событие.

привет дочке.

> rrrrrr ©   (25.11.17 19:09) [229]


> 2. а революция, которая привела к появлению этого ссср -
>  вообще не событие.

Это трагедия! в том виде как случилась.
Умничать не буду. Так получилось. Все могло бы быть по другому:)

> rrrrrr ©   (25.11.17 19:09) [229]

Блин, не заметил привет дочке, спасибо. Когда дома бывает, я иногда показываю ей некоторые ветки с форума.
Улыбается, но но при этом говорит: умные вы все там...
Хорошо что я уже знаю что она умнее меня.

трагедией была не революция, а гражданская война.
и без нее наверное все могло быть по другому.

По оценкам историка В. П. Попова, общее число осуждённых за политические и уголовные преступления в 1923—1953 годах составляет не менее 40 млн.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Политические_репрессии_в_СССР

Администрация президента США утверждает, что за 100 лет, прошедших с момента большевистской революции в России, коммунистические тоталитарные режимы во всем мире убили 100 млн человек.
http://www.yaplakal.com/forum7/topic1688307.html

>Новичок ©   (25.11.17 20:51) [233]
>По оценкам историка В. П. Попова, общее число осуждённых за политические И УГОЛОВНЫЕ!!! преступления в 1923—1953 годах составляет не менее 40 млн.

Опять подтасовка фактов. Смешать политические и уголовные дела. И выдать общую цифру  за жертвы режима. Это в стране, в которой в 20е годы после кровавой вакханалии террора разгул бандитизма. И тот же самый разгул в военные и послевоенные годы.

>Администрация президента США утверждает, что за 100 лет, прошедших с момента большевистской революции в России, коммунистические тоталитарные режимы во всем мире убили 100 млн человек.

Администрации президента США лучше закрыть рот и вспомнить - посчитать, сколько убили в мире сами США и поставленные ими режимы по всему миру. И продолжают это делать.

выходит что как минимум кто-то из этих двоих врет в два с половиной раза.
хотя если добавить в список данные агента ветрова (он же писатель солженицын)

то врут оба источника.

>rrrrrr ©   (25.11.17 20:50) [232]
>трагедией была не революция, а гражданская война. И без нее наверное все могло быть по другому.

Переворот, лозунгами которого было "грабь награбленное" и "уничтожение классовых врагов" не мог не привести к гражданской войне. И сделано все было так, чтобы эта война была. Но страшнее самой войны был тот террор всего населения страны, который под шум этой войны был устроен. Мало того, еще до переворота в далеком от него 1914г один маньяк прямо требовал "превратить империалистическую войну в гражданскую". Это не было случайностью. Это было планом.

И сделано все было так, чтобы эта война была.

продолжайте, очень интересно.
возможно выяснится, что и отечественную хотя и не мы начали, но непременно сделали все чтобы она началась.

и не забудьте еще про тот стремительный график роста темпов промышленного производства в царской россии.
мой-то как выяснилось - поддельный.

вы же нам покажете настоящий?

>rrrrrr ©   (25.11.17 21:16) [237]

По гражданской сказать нечего?

>возможно выяснится, что и отечественную хотя и не мы начали, но непременно сделали все чтобы она началась.

Сделали. Но не мы. А против нас. Есть те, кому война в континентальной Европе приносит большую выгоду. И сейчас пытаются все повторить. Но это уже другая история.

>Лодочник ©   (25.11.17 16:43) [227]
>В следующий раз, когда будешь постить азбучные вещи, поинтересуйся, или задумайся, надо ли оно тому, кому ты это пишешь. А то я смотрю, что тебя, что Керка так и прет когда вы пишите общеизвестное, думая, что америку открываете. Смотрится забавно.

То есть "Лодочник ©   (25.11.17 11:32) [213]"
следует считать не ложью по незнанию, а сознательным и осознанным враньем и клеветой?

По гражданской сказать нечего?

гражданскую начали не большевики.
красный террор был ответом на белый террор.

график будет?

>rrrrrr ©   (25.11.17 21:23) [238]
>вы же нам покажете настоящий?

А я разве обещал? Я привел ссылку на состояние экономики Российской Империи предвоенного периода. Для понимания что это не было дном этого достаточно. А рисовать графики этого периода глупо. Разница в 20-30 лет в этот период отражает рост технологий, а не темпов развития.

А я разве обещал?

вы сказали что мой график поддельный.
это значит что дальше есть два варианта:

1. у вас есть более правильный.
2. он вам просто не понравился

в этот период отражает рост технологий, а не темпов развития.

нет не технологий, а именно темпов.
если у вас пар, и десять лаптей и вы делаете еще пять,
а у меня электричество и десять генераторов и я делаю еще пять,
то процент темпов роста у нас одинаков.

А рисовать графики этого периода глупо. Разница в 20-30 лет в этот период отражает рост технологий, а не темпов развития.

можно ли это понимать так,
что если бы не революции, c большевиками,
то николай второй запустил бы первый искуственный спутник земли
в январе 1925 года?

или ладно фик с ним с космасом.

как считаете, а первую версию трансиба (если бы не большевики) в каком году переделали бы на две нитки и широкую колею?

да и с трансибом фик с ним.....

всеобщую грамотность населения к какому бы году запилили?

>возможно выяснится, что и отечественную хотя и не мы начали, но непременно сделали все чтобы она началась.

Сделали. Но не мы. А против нас. Есть те, кому война в континентальной Европе приносит большую выгоду. И сейчас пытаются все повторить. Но это уже другая история.


теперь смотрите какая картина здесь открывается.

люди, которые пришли к власти в 17 году, по вашему мнению сделали все от них зависящее, чтобы началась гражданская война.
хороший внешний мир просто не мог нам ее не объявить.
виноваты большевики.

затем те же самые большевики никоим образом не делали так чтобы началась великая отечественная. все сделали внешние враги.

как это могло уместиться в одной и той же голове?
загадка?

отгадка:

вас уже успели "отвернуть" от истории страны 100 летней давности, но (пока!) еще не успели наговорить достаточно много плохого про более близкую историю.

но не огорчайтесь, внуки сергея суровцева обязательно и это наверстают.

>rrrrrr ©   (25.11.17 21:40) [242]
>вы сказали что мой график поддельный.

Я сказал что это подтасовка. Каждый из графиков может быть вполне реальным. Но их сравнение и выводы на основе этого - профанация.

>нет не технологий, а именно темпов.
Не о чем спорить. Если человек не видит разницы между телегой и автомобилем, голубиной почтой и телефоном, паровым котлом и электростанцией, то аргументы тут бессильны.

>rrrrrr ©   (25.11.17 21:52) [245]
>всеобщую грамотность населения к какому бы году запилили?

А где она уже была в то время? У кого?
И когда ее запилили? Всеобщую? После того как расстреляли большую часть грамотного населения?

>люди, которые пришли к власти в 17 году, по вашему мнению сделали все от них зависящее, чтобы началась гражданская война. хороший внешний мир просто не мог нам ее не объявить.

Полный хаос в голове. Внешний мир не может объявить гражданскую войну по определению.

Я прошу прощения, что привожу много текста.

Совершив государственный контрреволюционный переворот и захватив власть, Ленин взял курс на создание государства цивилизованного рабства, именуемого коммунизмом. Террор и насилие, совершаемые большевиками в ходе установления власти и строительства так называемого коммунистического общества, являлись основными средствами и методами достижения их цели.

7 (20) декабря 1917 года Постановлением Совнаркома № 21 в стране создается карательно террористическая организация — ВЧК. «ВЧК созданы, существуют и работают, — отмечал ЦК РКП(б) — лишь как прямые органы партии, по ее директивам и под ее контролем». С этого времени террор и насилие против широких слоев населения страны, независимо от их классовой и социальной принадлежности были возведены в ранг государственной политики. Руководители ВЧК не забывали слова своего вождя: «Хороший коммунист в то же время есть и хороший чекист».
Известный исследователь большевистского террора Роман Гуль отмечал: «…Дзержинский занес над Россией „революционный меч“. По невероятности числа погибших от коммунистического террора „октябрьский Фукье — Тенвиль“ превзошел и якобинцев, и испанскую инквизицию, и террор всех реакций. Связав с именем Дзержинского страшное лихолетие своей истории, Россия надолго облилась кровью».

Грабительским актом советского правительства стала так называемая национализация банков. Автором этого преступного документа был Ленин. Большевистское правительство подвергло экспроприации все российское население, независимо от размера вклада, все подчистую. Оно не пощадило никого: ни рабочих, ни крестьян, ни тех, кто с оружием в руках защищал отечество. Это была открытая и наглая бандитская акция, острием своим направленная против широких слоев населения России.
Следующим шагом советского правительства было введение продразверстки. Автором этого чудовищного акта, который привел к братоубийственной гражданской войне, был все тот же Ленин. 9 мая 1918 года ВЦИК принял «Декрет о предоставлении народному Комиссару продовольствия чрезвычайных полномочий по борьбе с деревенской буржуазией, укрывающей хлебные запасы и спекулирующей ими».

Трудовое крестьянство подвергалось жестокому террору: «…владельцы хлеба, имеющие излишки хлеба и не вывозящие их на станции и в места сбора и ссыпки, объявляются врагами народа и подвергаются заключению в тюрьме на срок не ниже 10 лет, конфискации всего имущества и изгнанию навсегда из общины».
Это был террор, на который крестьянство и казачество ответили массовыми восстаниями. Жесточайшим образом они были подавлены. Этими масштабными террористическими акциями руководили «пламенные революционеры»: И. В. Сталин, Я. М. Свердлов, Л. Д. Троцкий, Ф. Э. Дзержинский, М. Н. Тухачевский, И. Э. Якир, И. П. Уборевич, М. В. Фрунзе, К.Е. Ворошилов, С. М. Буденный, И. И. Ходоровский, И. Т. Смилга и другие большевики ленинской гвардии.
В письме Ленину из Царицына Сталин подтверждает: «Можете быть уверены, что не пощадим никого…. а хлеб все же дадим».
Одновременно с террором и грабежами крестьян Ленин начал претворять в жизнь разработанную им же аграрную политику.

Она заключалась в том, чтобы вновь закрепостить крестьян, насильственным путем загнать их в крупные коллективные хозяйства. Комбеды отобрали у трудолюбивых крестьян (названных кулаками) 50 миллионов гектаров земли, что составляло примерно треть тогдашних сельскохозяйственных угодий. Ликвидация кулачества была одной из самых крупных террористических акций периода «военного коммунизма». Впоследствии она была лишь завершена прилежным учеником Ленина — И. Сталиным.
Жертвами этой акции стали 3,7 млн. крестьян: они были вывезены из веками обжитых мест и брошены на произвол судьбы в глухих районах Сибири и Казахстана. Там у многих трагически закончилась жизнь.

Большевики во главе с Лениным совершили тягчайшее преступление против казачества, квалифицируемое как геноцид. На основании Циркулярного письма ЦК РКП(б) от 24 января 1919 года совершались массовые грабежи и расстрелы казаков, изгнание их с родных, веками обжитых мест. В документе «Ко всем ответственным товарищам, работающим в казачьих районах», от 23 января 1919 года, подписанном Свердловым, говорилось:

«Необходимо, учитывая опыт года гражданской войны с казачеством, признать единственно правильным самую беспощадную борьбу со всеми верхами казачества путем поголовного их истребления:
Провести массовый террор против богатых казаков, истребив их поголовно; провести беспощадный массовый террор по отношению ко всем вообще казакам, принимавшим какое либо прямое или косвенное участие в борьбе с Советской властью. К среднему казачеству необходимо применять все те меры, которые дают гарантию от каких либо попыток с его стороны к новым выступлениям против Советской власти.: Наркомзему разработать в спешном порядке фактические меры по массовому переселению бедноты на казачьи земли».

Свердлов не мог подписать столь ответственный документ, не согласовав его с Лениным. Есть все основания считать, что основные положения, вошедшие в Циркулярное письмо, исходили от Ленина.
В организации репрессивных и террористических акций против крестьянства и казачества участвовали ближайшие приспешники Ленина: Сталин, Калинин, Дзержинский, Склянский, Орджоникидзе, Кржижановский, Луначарский, Крестинский, Ворошилов, Буденный, Фрунзе, Сокольников, Курский, Аванесов, Середа, Гиттис, Тухачевский, Мехоношин, Рогачев, Дыбенко, Крыленко, Белобородов, Данишевский, Базилевич, Герасимов, Весник… На их совести сотни тысяч загубленных человеческих жизней, искалеченных судеб.
Ленин делал все возможное, чтобы стереть с лица земли восставшее население Дона, Кубани, Урала. Он решил переселить на Дон миллионы рабочих и крестьян из других губерний. Это был преступный акт, направленный против целого народа и рассчитанный на его полное уничтожение.
В целом в стране за годы гражданской войны подверглось репрессиям свыше 4 млн. казаков.

Ленин жесточайшим образом расправлялся со своими политическими соперниками. Объявив кадетов врагами народа, большевики стали физически истреблять их без суда и следствия. В конце ноября 1917 года кадетская партия была обезглавлена; тысячи ее членов ЦК арестовали и расстреляли. Теперь на очереди были эсеры. Они представляли в Советах большинство. Ленин распустил Учредительное собрание, большинство депутатов которого составляли эсеры. Он прекрасно понимал, что иначе у власти ему не удержаться. Расстрел мирных демонстрантов, выступивших в поддержку Учредительного собрания 5 января 1918 года, стал циничным актом величайшей политической провокации.
В борьбе с большевиками эсеры имели явный перевес. 6 июля 1918 года власть большевиков висела на волоске. Не известно, чем бы закончилось эта борьба, если бы последние не прибегли к помощи наемных (платных!) латышских стрелков. После 6 июля Ленин приступает к полному истреблению эсеров и ликвидации их партии. С не меньшей жестокостью Ленин расправлялся и с меньшевиками.

Ленин, пытаясь «научно» обосновать применение большевиками террора, пишет: «Научное понятие диктатуры означает не что иное, как ничем не ограниченную, никакими законами, никакими абсолютно правилами не стесненную, непосредственно на насилие опирающуюся власть». А ближайший приспешник Ленина — Троцкий в свою очередь дал четкое определение понятию «Красный террор есть орудие, применяемое против обреченного на гибель класса, который не хочет погибать ».
Руководитель аппарата ВЧК М. Лацис на основе теоретических положений большевистских вождей разрабатывает методику следствия и допроса арестованных:

«Мы не ведем войны против отдельных лиц. Мы истребляем буржуазию как класс. Не ищите на следствии материалов и доказательств того, что обвиняемый действовал делом или словом против советской власти. Первый вопрос, который мы должны ему предложить — к какому классу он принадлежит, какого он происхождения, воспитания, образования или профессии. Эти вопросы и должны определить судьбу обвиняемого. В этом — смысл и сущность красного террора».

Этот инструктаж большевистского палача комиссара не нуждается в комментариях.
Приведем лишь несколько фактов о деятельности ВЧК. В городской тюрьме Екатеринограда с августа 1920 года по февраль 1921 года было расстреляно около 3000 человек. За 11 месяцев в Одесской чрезвычайке уничтожили около 25 тысяч человек. В газетах опубликованы имена почти семи тысяч расстрелянных с февраля 1920 г . по январь 1921 г . В Одессе находились еще 80 тысяч в местах заключения.

В сентябре 1920 года в Смоленске жестоко подавляют восстание военного гарнизона, в ходе которого было расстреляно примерно 1200 солдат.
 
Киев, 1919 г. После отступления Красной Армии на улице Садовая, дом 5 обнаружены трупы жертв расправы чекистов. Здесь находился один из центров большевистского террора.

В «Севастопольских Известиях» печатают список первых жертв террора; «казнено 1634 человека, в том числе 78 женщин». Сообщается, что «Нахимовский проспект увешан трупами офицеров, солдат и гражданских лиц, арестованных на улице и тут же, наспех, казненных без суда». В Севастополе и Балаклаве по словам свидетелей ЧК расстреляли до 29 тысяч человек. В целом в Крыму было расстреляно 50 тысяч человек. Старые генуэзские колодцы были заполнены расстрелянными солдатами и офицерами. Жертвами большевистского террора стали и многие рабочие.

По свидетельству М.В.Фофановой в Крыму большевики расстреливали раненых, больных солдат и офицеров Белой Армии в Крыму прямо в лазаретах, госпиталях и санаториях. Расстреливали и врачей, медсестер и санитаров. Расстреливали стариков, женщин и даже грудных детей. Тюрьмы городов были забиты заложниками. На улицах валялись трупы расстрелянных, среди которых были и дети. В ходе расследования Фофанова установила: в Керчи пленных солдат и офицеров большевики на баржах вывозили в открытое море и топили. Жертвы большевистского террора в Крыму исчислялись десятками тысяч.
Не было губернии, уезда, села, где бы не оставили кровавый след большевистские палачи. В годы советского режима объектами гонений стали все без исключения классы и социальные группы российского общества. Но, может быть, наиболее массовые, катастрофические репрессии обрушились на тех, кто представлял саму основу и душу нашего народа — русское крестьянство.

Повсеместные вооруженные выступления крестьян имели такие масштабы, что их теперь называют «крестьянской войной». В одном только 1918 году (по далеко не полным данным) произошло 245 крупных крестьянских восстаний, а небольшие крестьянские волнения исчислялись сотнями.
Кульминацией борьбы стало восстание под руководством А. С. Антонова в Тамбовской губернии в 1919 1921 годах и последовавшие затем восстания в Западной Сибири и по всей России (всего в 118 уездах).
Для подавления крестьянских восстаний использовалась регулярная армия — ее пехотные, кавалерийские, артиллерийские части, даже авиация. Ответственным за «ликвидацию банд» был назначен М. Тухачевский. Повсеместно действовал институт заложников, для чего старики, женщины с грудными младенцами и дети от одного года до десяти лет в ожидании своей участи содержались в концентрационных лагерях. Против повстанцев, скрывавшихся в лесах Тамбовщины , Тухачевский отдал приказ применить ядовитые газы. Из Приказа Командующего войсками Тамбовской губернии № 0116 от 12 июня 1921г:

«ПРИКАЗЫВАЮ:
1. Леса, где прячутся бандиты, очистить ядовитыми газами, точно рассчитать, чтобы облако удушливых газов распространилось по всему лесу, уничтожая все, что в нем пряталось.
2. Инспектору артиллерии немедленно подать на места потребное количество баллонов с ядовитыми газами и нужных специалистов.
3. Начальнику боевых участков настойчиво и энергично выполнить настоящий приказ.
4. О принятых мерах донести.
Командующий войсками Тухачевский, Начальник штаба войск Генштаба Какурин».

Война с крестьянством отличалась крайней жестокостью. Потери со стороны плохо вооруженных крестьян были огромны. Количество убитых исчислялось сотнями тысяч.
Изложенные выше факты гибели и страданий миллионов невинных людей, несомненно, на совести Ленина. Недовольные трехлетним коммунистическим правлением, в начале марта 1921 года восстали моряки Кронштадта. 8 марта газета «Известия» писала: «Гнуснее и преступнее всего созданная коммунистами нравственная кабала: они наложили руки и на внутренний мир трудящихся, принуждая их думать только по своему, прикрепив рабочих к станкам, создав новое рабство. Сама жизнь под властью диктатуры коммунистов стала страшнее смерти: «.
Советское правительство утопило кронштадтское восстание в крови. С помощью наемных убийц — «интернационалистов» (латышей, китайцев, башкир, венгров и др.) были уничтожены 11 тысяч восставших.

Страна покрывалась сетью концлагерей. Только в Орловской губернии в 20-х годах насчитывалось 5 концлагерей. Через них прошли сотни тысяч российских граждан. В одном лишь лагере № 1 за 4 месяца 1919 года побывало 32 683 человека. Число концлагерей непрерывно росло. Если в ноябре 1919 года их было всего 21, то в ноябре 1920 го — уже 84.
Ленин (вместе с Троцким) был организатором первых концентрационных лагерей в России. Выражаясь словами А.Солженицына, Ленина по праву можно считать основателем «Архипелага ГУЛАГ». Так, в телеграмме, отправленной 9 августа 1918 года Пензенскому Губернскому исполкому, он требует «провести беспощадный массовый террор против кулаков, попов и белогвардейцев; сомнительных запереть в концентрационный лагерь вне города ».

Большевистское правительство создавало в стране искусственный голод. Например, когда во многих губерниях России в 1921 году был неурожай, а в центральных районах удался хороший урожаи картофеля, правительство не отправило его в голодающие губернии, чтобы спасти жизнь людей. Оно велело передать урожай картофеля Главспирту.
Большевистское правительство Ленина в рассматриваемый период сознательно уничтожало население России. Это был невиданный доселе геноцид.

Только в 1918 - 1920 годах погибло более 10 млн. человек, а жертвы страшного голода 1921— 1922 гг. составили еще пять миллионов людей. Всего же только за годы гражданской войны из жизни ушло более 15 млн. человек.
В 1921 1922 годах страна была охвачена страшным голодом и эпидемией холеры. В информационной сводке ГПУ по Самарской губернии от 3 января 1922 года читаем: «…Наблюдается голодание, таскают с кладбища трупы для еды. Наблюдается, детей не носят на кладбище, оставляя для питания… .
Об искусственном голоде, в частности в Петрограде, пишет в своем дневнике фрейлина императрицы А. Вырубова: «Большевики запретили ввоз провизии в Петроград, солдаты караулили на всех железнодорожных станциях и отнимали все, что привозили. Рынки подвергались разгромам и обыскам; арестовывали продающих и покупающих».

В стране свирепствовал страшный голод, люди миллионами погибали, а советское правительство в это время вывозило хлеб за границу. 7 декабря 1922 года Политбюро принимает преступное постановление: «Признать государственно необходимым вывоз хлеба в размере до 50 миллионов пудов ».
Исправно отправляя в Германию десятки миллионов пудов хлеба и обеспечивая им многомиллионную армию наемных «интернационалистов», советское правительство, варварски грабило крестьян, тем самым заведомо выносило смертный приговор многим миллионам российских граждан.

Вот некоторые факты из фондов бывшего Центрального партийного архива Института марксизма ленинизма при ЦК КПСС. На перевозку грузов Красного Креста в помощь голодающим губерниям в 1921 году советское правительство выделило всего лишь 125 000 «деревянных» рублей. Между тем в сентябре того же года на закупку за границей 60 тысяч комплектов кожаного обмундирования для чекистов ЦК РКП(б), по ходатайству Президиума ВЧК, выделил для своего детища 1 800 000 рублей золотой валютой.
В эти голодные годы жили большевистские вожди на широкую ногу. Вот свидетельство жены Троцкого — Н. Седовой: «…Красной кетовой икры было в изобилии… Этой неизменной икрой окрашены не в моей только памяти первые годы революции».
Массовые репрессии, совершенные по указанию Ленина, не поддаются никакому сравнению. Вот только некоторые факты. С 1826 по 1906 год, то есть за 80 лет царского режима, по решению судов были приговорены к смертной казни 612 человек. А с июня 1918 по февраль 1919 года лишь на территории 23 х губерний, по далеко не полным сведениям, по приговору ВЧК было расстреляно 5496 человек.
Уполномоченному Наркомпрода, А. К. Пайкейсу Ленин советует «назначить своих начальников и расстреливать заговорщиков и колеблющихся, никого не спрашивая и не допуская идиотской волокиты».

По жестокости Ленин превзошел самых отъявленных якобинцев. Записка, отправленная нарочным председателю Исполкома Пензенской губернии В. В. Кураеву, председателю Совдепа Е. Б. Бош и председателю Пензенского губкома партии А. Е. Минкину 11 августа 1918 года, яркое свидетельство сказанному:
«…Товарищи! Восстание пяти волостей кулачья должно повести к беспощадному подавлению. Этого требует интерес всей революции, ибо теперь взят „последний решительный бой“ с кулачьем. Образец надо дать.
1. Повесить (непременно повесить, дабы народ видел) не меньше 100 заведомых кулаков, богатеев, кровопийц.
2. Опубликовать их имена.
3. Отнять у них весь хлеб.
4. Назначить заложников — согласно вчерашней телеграмме. Сделать так, чтобы на сотни верст кругом народ видел, трепетал, знал, кричал: душат и задушат кровопийц — кулаков.
Телеграфируйте получение и исполнение. Ваш Ленин.
P.S. Найдите людей потверже».

Поистине дьявольский масштаб преступлений Ленина перед народом России не укладывается в сознании и не поддается описанию человеческим языком.

И все это кончилось НЭПом! Понимаете? НЭПОМ!!!
Возвратом к частной собственности.
Товарно-денежным отношениям. Частой торговле!
Ради чего погибли десятки миллионов???

Вот про это я говорю, как о преступлении большевиков.

А СССР это уже про другое. Его создали когда абсурдность и тупиковость  большевиского беспредела дошла до края. B было принято решение строить нормальное государство. Традиционное. С деньгами. С законами. С товарно-денежными отношениями.
И делалось это уже без Ленина, который был уже после 2 инсультов.

Никто никогда не задумывался, почему не праздновалась дата создания СССР? Но праздновался день "революции"? А потому что всеми силами хотелось вычеркнуть те кошмарные годы между этими событиями из истории. Вроде как и не было ничего. Вот был царь, потом "революция" и СССР. При царе всем было плохо, потом раз! и всем стало хорошо.

Удалено модератором

Удалено модератором

Удалено модератором

Удалено модератором

Удалено модератором

Удалено модератором

Удалено модератором

Удалено модератором

Удалено модератором

Удалено модератором

Удалено модератором

> То есть "Лодочник ©   (25.11.17 11:32) [213]"
> следует считать не ложью по незнанию, а сознательным и осознанным
> враньем и клеветой?

Почему же. Мифом, мифом же как выяснилось можно оперировать, наравне, со всем остальным, зачастую давая ему преимущество. Извините, пошел на поводу у некоторых товарищей с форума. Больше так не буду. А если разговор зашел, поясните - зачем Катька Аляску продала то?

Я сказал что это подтасовка. Каждый из графиков может быть вполне реальным. Но их сравнение и выводы на основе этого - профанация.

>нет не технологий, а именно темпов.
Не о чем спорить. Если человек не видит разницы между телегой и автомобилем, голубиной почтой и телефоном, паровым котлом и электростанцией, то аргументы тут бессильны.


на графике том отображена динамика роста промышленного производства в процентах.
это не график производства телег или электростанций.

и с вами действительно говорить не о чем, так как вы безнадежны.

производство есть и там и там. оно растет или падает или стоит на месте.
и график темпов роста можно строить и там и там.

зная что так и будет, я даже пример с лаптями и генераторами привел.

а по итогу у нас есть реальный сравнительный график и есть сергей, которому график очень не понравился, но "настоящего"  у него нет.

Удалено модератором

Удалено модератором

> Только от этого история не меняется. И правда не перестает
> быть правдой

Насмешил...

"Но в феврале его маненечко того,
Тогда всю правду мы узнали про его..." (с)

Вынужден констатитровать тупик в дискуссии.