При отображении скорости передачи данных в основном цифры показывают в мегабитах\килобитах\битах в секунду.
Для чего это делается, если байт в секунду боле привычная форма для всех и я уверен большинство каждый раз делит на 8 чтобы узнать "реальную" осязаемую цифру.
Это дань традиции что-ли?

Потому что передаются биты, а не байты.

Шибко длинное число получается.
Может и время указывать в секундах, пусть поделит юзер.
Ну там "текущее время 2321 секунд от рождества суток".

Мегабиты - это вроде как стандарт уже.

> Мегабиты - это вроде как стандарт уже

скорей, "маркетинг"

не все байты восьмибитные это раз.
сколько у кого байт в мегабайте - еще пойди разберись - это два.

поэтому и в битах

А сколько бит в мегабите?

> А сколько бит в мегабите?

10^6 бит

> manaka ©   (15.10.17 19:35) [1]
> Потому что передаются биты, а не байты.

Байты тоже передаются

передаются и картинки с котиками.
меряйте в котиках.

ну а вообще достаточно посмотреть на картинку с многоэтажной моделью osi
и сразу станет понятно,
что скорость "N байт в секунду" - это нифига не понятно сколько это на самом деле.

это байты прикладного уровня с верхнего этажа,
или это биты физического уровня деленные на восемь и нифига не равные количеству прикладный байт.

> что скорость "N байт в секунду" - это нифига не понятно
> сколько это на самом деле.

Как раз это и понятно. А сколько бит в секунду - нет.

да вот фик

http://rz6hpi.narod.ru/net/cisco/cisco/cv_305.gif

> Это дань традиции что-ли?
просто в попугаях удав кажется длиннее... начиналось то все с модемов на 600/1200 бит в сек.

> сколько у кого байт в мегабайте - еще пойди разберись - это два.
а мы продаем или покупаем? а то вон сейчас в литре молока оказывается 900 миллилитров. отсюда и в килобайте(и т.д.) 1000 байт у продавца. а после сиди и пересчитывай в "честные" для покупателя.

> xayam ©   (15.10.17 20:14) [7]
>
> > А сколько бит в мегабите?
>
> 10^6 бит

Почему не 2^20?

>
> Почему не 2^20

Це кибит
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Килобит

> Kerk ©   (15.10.17 23:36) [15]
> > xayam ©   (15.10.17 20:14) [7]
> > > А сколько бит в мегабите?
> > 10^6 бит
> Почему не 2^20?

я говорю маркетинг - 10^6 для массы людей проще понять чем 2^20

>Це кибит
>https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Килобит
2^10 = 1024, а не 1000 как в статье указано ;) Муть какая то.

Ну понятно. Там та же ерунда, что с мегабайтами :)

Скорость передачи данных физическими устройствами (сетевые карты, коммутаторы, маршрутизаторы и т.п.) иначе чем в битах в единицу времени измерять/показывать просто смысла не имеет.
Скорость передачи данных между двумя программами можно измерять как угодно. Хоть в попугаях.

> [0] Кто б сомневался ©   (15.10.17 16:30)
> каждый раз делит на 8 чтобы узнать "реальную" осязаемую цифру.

Ты не прав. Вообще последовательная передача потому и биты, мало того есть понятие канального кода, а канальных бит больше чем передаётся бит данных. Это делается в частности для устранения постоянной составляющей и возможности синхронизации ФАПЧ (Фазовая автоподстройка частоты) ибо канал не идеальный и на передающей стороне допустим идеальный ыо времени поток, а на приёмной он уже плавает и надо постоянно отслеживать частоту, а заодно и синхронизировать попутно ибо и частота генератора на приёмнике будет отличатьсяч от передатчика и время начала передачи неизвестно. Кроме того может добавляться и часто добавляется избыточность для восстановления потерянных бит в следствии действия помех, которых в физическом канале множество. И ещё помехи могут быть разного свойства - зависит от канала, например атмосферный разряд статического электричества приведёт к разовой групповой ошибке, а какой-нить рядом проложенный кабель силовой например, к постоянной помехе. В общем для устранения таких помех на конкретном физическом канале передачи надо ещё поверх накладывать кодирования, например с перемежением, чтобы разовая помеха не приводила к полной потере, а размазалась по разным кадрам, и  информация могла быть восстановлена, а регулярная помеха и так размазана.

Пример. Если в канал передать не кодированную последовательность нулевых или единичных значений, то не получится выловить отдельные биты передадим 512 байт 0x00 или 0xff. Что приёмник будет делать с этим? Да и проводная линия такое не пропустит, потому что у неё есть ограничение по нижней частоте, т.е. она будет работать ка фильтр высоких частот (ФВЧ).

А ты говоришь почему не в байтах измеряют. Потому что инженерам понятее в битах.

> [12] rrrrrr ©   (15.10.17 21:53)
> да вот фик

Ну и да, если ещё суда этажи добавить с их кодированием заголовков и над ними других заголовков и сверху всего ещё положить како-нить TCP/IP то совсем весело будет, да и есть так собственно.

Т.е. на нижжнем уровне физическом это может быть хоть витая пара, хоть радиоканал, которые вообще-то самим по себе тоже не прости и из своих этажей в современных видах связи состоят. А может быть голубинная почта, и тоже будет работать.

> [21] Inovet ©   (16.10.17 04:06)
> проводная линия

Не проводная имелась в виду, а радио - по своей природе там есть выделенная полоса. Т.е. придётся хочешь не хочешь а загонять в рамки. С голубиной почтой так же. С проводной как раз наоборот будет ограничение. Тут вспоминается первая трансконтинетальна телеграфная линия. Азбука Морзе тоже один из видов канального кодирования, но тут другого уровня и нет - всё в одном. Так по той линии не смогли передать сообщение, пришлось выдумывать более хитрые способы. В общем физики всё придумали, а инженеры реализовали устройства для передачи сначала небольших объёмов типа "БУДУ ЗАВТРА ЗПТ МОСКОВСКИЙ ТЧК", а теперь и котики, да.

Математиков я забыл упомянуть, ну потому что и так понятно, что без математики тут никак - они придумали ради удовольствия много чего, что теперь применяется уж не знаю даже для чего везде и повсеместно. Только пользователь этого всего не понимает, у пользователя мегабайты и мегапиксели.

я конечно понимаю, что пограмистам с первого раза объяснить что-то непросто.

попробуем еще раз.

кто-то построил и содержит каналы.
у канала конечная пропускная.
и отъедает эту пропускную физический уровень osi. мелкосхемы сетевухи съедают канал.

и владелец канала, чтобы понять скольким еще пограмистам он может впарить свой тариф, опирается на единицы прожоливости этого физического уровня.

а на этом уровне ничего кроме битов просто нет.

владелец канала знает точно, сколько ноликов и единичек в единицу времени может пролезть через его канал.

а сколько там это будет в кото-байтиках - считайте сами.

тем более что для tcp это будет одно значение, для udp - другое, а для ipx если бы он был жив - третье.

> [25] rrrrrrr ©   (16.10.17 08:19)
> а на этом уровне ничего кроме битов просто нет.

Справедливости ради стоит вспомнить параллельные интерфейсы, которые по сути своей есть несколько последовательных, но рабатающих совместно, таки качественно несколько другое получается. Ну разумеется в силу изложенных выще причин, такие каналы передачи не могли быть более определённой длины даже на небольших скоростях, ну в пределах компьютера или комнаты. А когда смогли приёмники и передатчики сделать на более высокие скорости, то даже в пределах одной платы параллельные не смогли работать, прищлось опять таки последовательные использовать. Не так давно ведь это было, несколько лет назад IDE -> SATA? PCI -> PCIex.

Но это просто к слову. А так конечно последовательно всё по сути своей.

> Справедливости ради стоит вспомнить параллельные интерфейсы,
>  которые по сути своей есть несколько последовательных,
> но рабатающих совместно, таки качественно несколько другое
> получается


Вы, сударь, бредите

а еще есть кнопка. которая присоединена проводами. нажатие кнопки передает один бит, передать байт - это уже несколько нажатий. тут скорость уже сильно варьируется. например, у меня легкий тремор рук присутствует, так что я могу хаотично передавать быстрее среднего человека. опять же, на морозе скорость передачи резко возрастает.
но биты, байты - это еще фигня. Боды - наше всё!

тремор - это уже вчерашний век.

лучше квантово запутывать электроны перед их запусканием в провода.
тогда их скорость будет выше бесконечности. в два раза.

запутывать лучше в бороде из рыболовной лески. я уже мотков десять на это извел.

> [27] Игорь Шевченко ©   (16.10.17 10:41)
> Вы, сударь, бредите

Неправда ваша. Параллельный есть совместная работа последовательных линий передачи.

>.....параллельные интерфейсы, которые по сути своей есть несколько последовательных, >но работающих совместно......

Вот как раз по "сути " и имеется разница, а конкретно - синхронизация.
В параллельном интерфейсе есть отдельная шина(ы) синхронизации.
В последовательном - используются метод(ы)/способ(ы) /алгоритм(ы) самосинхронизации.

>Параллельный есть совместная работа последовательных линий передачи.
Можно и так сказать. Но надо добавить что в этом случае все "последовательные линии" являются зависимыми поскольку в каждый момент времени каждая передает часть от
целого элемента/куска/кванта информации.

> [31] GEN++ ©   (16.10.17 15:15)

Я, возможно, эту мысль не очень внятно сформулировал. Но именно так.

> В параллельном интерфейсе есть отдельная шина(ы) синхронизации.
>
> В последовательном - используются метод(ы)/способ(ы) /алгоритм(ы)
> самосинхронизации.

нифига себе. а я-то, старый дурак, в параллельном интерфейсе использую синхронизацию по времени или изменению фронтов, а в последовательный завожу клокер. всё делаю неправильно....

>>нифига себе. а я-то, старый дурак, в параллельном интерфейсе использую синхронизацию по времени или изменению фронтов, а в последовательный завожу клокер.

В параллельном должен быть строб сигнал!  А в последовательном на конце должен стоять сдвиговый регистр и еще дешифратор.

>>Скорость передачи данных физическими устройствами (сетевые карты, коммутаторы, маршрутизаторы и т.п.) иначе чем в битах в единицу времени измерять/показывать просто смысла не имеет.

Вообще правильно измерять пропускную полосу у КАНАЛА в бодах, ЛОГИЧЕСКИЙ УРОВЕНЬ в битах, а уже ПРИКЛАДНУЮ в байтах.   OSI не дилетанты изобрели.

А кто боды в OSI успел добавить?

>>А кто боды в OSI успел добавить?

Канальный/физический уровень.

> Игорь Шевченко ©   (16.10.17 10:41) [27]
>
>
> > Справедливости ради стоит вспомнить параллельные интерфейсы,
>
> >  которые по сути своей есть несколько последовательных,
>
> > но рабатающих совместно, таки качественно несколько другое
> > получается
>
>
> Вы, сударь, бредите

Вам бы, Игорь лучше удалить это ваше сообщение. Ибо вы не достаточно компетентны в данной области.

> sniknik ©   (15.10.17 23:28) [13]
> > Это дань традиции что-ли?
> просто в попугаях удав кажется длиннее... начиналось то
> все с модемов на 600/1200 бит в сек.


И это правильный ответ! (апплодисменты)
Мне кажется используют его в маркетинговых целях. Ведь если в рекламе напишешь что интернет 15 мегабайт в секунду, то проиграешь, т.к. у конкурента рядом в объявлении указана цифра целых 50 чего-то там... А 50 больше 15.  

Кстати у Google Chrome при закачке показывает скорость закачки в байтах\мегабайтах в секунду, вобщем то как и во многих других браузерах и качалках.

> GEN++ ©   (16.10.17 15:15) [31]
>
> В последовательном - используются метод(ы)/способ(ы) /алгоритм(ы)
> самосинхронизации.
>

Вариантов последовательных интерфейсов гораздо больше одного. И принцип синхронизации у них разные.

>>Вы, сударь, бредите

>>Вам бы, Игорь лучше удалить это ваше сообщение. Ибо вы не достаточно компетентны в данной области.

+1 Игорю - увеличение буфера  и сборка сообщений по каналам,  не делает из последовательного интерфейса параллельный.

Кто б сомневался ©   (17.10.17 01:52) [38]

У нас уже пару лет висят объявы в Киеве, - Интернет со скоростью 1000 чего-то там в сек.
Круто же, целая тыща..

> Кто б сомневался ©   (17.10.17 01:56) [41]
>
> Кто б сомневался ©   (17.10.17 01:52) [38]
>
> У нас уже пару лет висят объявы

Не знаю, как у вас в Киеве. Но у нас в Москве скорость действительно растет в последние годы. Наверно и у вас тоже. Но на эти "объявы " стоит смотреть со всех других сторон. Ибо нормальным пользователям И-нета и 20 Мб/сек более чем достаточно.

> Германн ©   (17.10.17 02:11) [42]
>  Ибо нормальным пользователям И-нета и 20 Мб/сек более чем
> достаточно.


20 мегабит в сек (2,5 мегабайт)? А как же смотреть 720\1080 видео?

Я вот сейчас сижу в глухом селе в 250 км от Киева, и у меня безлим 3G, с мобильного телефона на ноут, и то макс. скорость 3,8 мегайбайт в сек на закачку и не хватает на 1080.

> А как же смотреть 720\1080 видео?
>


> Я вот сейчас сижу в глухом селе в 250 км от Киева

Извини, но я не знаю как помочь/что посоветовать тебе, сидящему в некой глухомани. Тут только метод тыка с перебором. Попробовал один вариант - оценил его. Попробовал второй вариант - его тоже оценил. ... Попробовал N-ый вариант...

> Извини, но я не знаю как помочь/что посоветовать тебе, сидящему
> в некой глухомани.


Я это написал для сравнения, что в наше время 2,5 мегабайт в сек это скорость моб. интернета (а ведь уже есть 4G и скоро будет 5G).
В РФ по идее скорость моб. интернета меньше и дороже, т.к. и площадь покрытия и население больше.
А так конечно 2,5 хватит и для 1080, если ждать и выкачивать видео.

Вобщем то 2 года назад я мучился со скорость 2 килобайта в секунду да и то с обрывами и еще траф. лимитированный (Life провайдер ) :) .
О эти времена..

> tesseract ©   (16.10.17 22:30) [34]
> В параллельном должен быть строб сигнал!  А в последовательном
> на конце должен стоять сдвиговый регистр и еще дешифратор.

еще добавь, что параллельный - он только у принтеров, а последовательный - у модемов и мышек.

Мне кажется используют его в маркетинговых целях.

поздравляю, светило.

бандероль - платишь за граммы,
телеграмма - платишь за слова.

и это не иначе как он самый.
маркентинг-шмаркентинг.

> [38] Кто б сомневался ©   (17.10.17 01:52)
> Кстати у Google Chrome при закачке показывает скорость закачки
> в байтах\мегабайтах в секунду

И правильно чтотак показывает. В чём проблема.

> [40] tesseract ©   (17.10.17 01:54)
> увеличение буфера  и сборка сообщений по каналам

Ты тоже не понял.

И тебе -1.

Кстати у Google Chrome при закачке показывает скорость закачки в байтах\мегабайтах в секунду, вобщем то как и во многих других браузерах и качалках.


о эта детская наивность и непосредственность.

вот расклад.

твой тариф, купленный у провайдера 50 мегабит/сек
твой хром написан гуглом.
я тебе даю линк на файл лежащий на моем вайфай утюге.
ты его качаешь.
утюг отдает файл на скорости 2400 бит/секунду.

и твой хром показывает то, что он показывает и ничего не знает о том, сколько ты заплатил провайдеру

Германн ©   (17.10.17 01:46) [37]


> Вам бы, Игорь лучше удалить это ваше сообщение. Ибо вы не
> достаточно компетентны в данной области.


Покажи свою компетентность, поправь меня, в чем проблема ?

> rrrrrrr ©   (17.10.17 10:21) [50]

а если утюг стабильно рвет соединение на 99%, докачку не поддерживает, после десятого раза тебе начинают писать гневные письма, но ты их не читаешь, потому что влом, и через неделю тебя отлавливают где-то и грят: ну епрст, разбей на архивы, скачать не можем. и еще через неделю руки доходят разбить, но один том оказывается битым...
как посчитать тут скорость передачи информации? ))

> как посчитать тут скорость передачи информации? ))
а зачем? на машине тоже то едешь по максимуму, то по правилам, то стоишь, то едешь в обратную сторону... посчитать тоже нельзя, а спидометр почему то есть.

rrrrrrr ©   (17.10.17 10:21) [50]
провайдеры пишут обычно до 100 мб/с. т.е. не гарантированно 100.

был в жизни случай...
качала файл с украинского сервера...
скорость передачи "2 бита в секунду"... (сама офигела)
бывает, понимаю. но тут была важна скорость в БИТАХ!!! никто же не напишет "0,25 байта в секунду"
)))

провайдеры пишут обычно до 100 мб/с. т.е. не гарантированно 100.

гарантии здесь вообще не причем.

речь о том, что вон хром скачивает файл и кажет скорость этого процесса в байтах(кило/мега). что очень логично, так как файл из байтов сделан.

а ширина канала меряется в битах потому что по нему бегает нечто более атомарное чем байты.
и это тоже очень логично и понятно
но как обычно
не только лишь всем.

>>Покажи свою компетентность, поправь меня, в чем проблема ?

Он не может же вот так взять и выложить из широких штанин :-) ОЦС вероятно не было в институте.

>>а ширина канала меряется в битах потому что по нему бегает нечто более атомарное чем байты.

"Ширина" канала меряется в герцах. Правда большинство админов даже приближенно не понимают почему у витой пары разный шаг скрутки и почему такой нелогичный порядок проводов в rj45.

ваших каналов может и в герцах.
а про тех что спрошено в мегабитах.

> [55] manaka ©   (17.10.17 12:58)
> скорость передачи "2 бита в секунду"

Вот это я понимаю. Может там с подводной лодки сервер передавал по радиоканалу на частоте 10 кГц.

Ну и, кстати, с далёких межпланетных космических аппаратов скорость тоже примерно около такой, хоть и частота другая.

> [57] tesseract ©   (17.10.17 13:19)
> "Ширина" канала меряется в герцах

Вот и герцы появились. А как там по теории. Вот есть ширина полосы что-то около 3,5 кГц на обычном проводном телефоне. По стандарту так. Вот модемы по мере совершенстования ДСП продвинулись до некоторого предела в 56 кБит/с. Что собственно интересно - ведь это околоо той скорости с которой можно передать как раз звуковой спектр полосой в эти 3,5 кГц но только в цифре.

>>продвинулись до некоторого предела в 56 кБит/с

Хорошо пошло - теперь читаем про Котельникова.  И почему ADSL превышает 56 Кбит.

>>Может там с подводной лодки сервер передавал по радиоканалу на частоте 10 кГц.

Попробуй поговорить с кем-нибудь из под воды по радиоканалу. Если получиться - можно сразу бежать за Нобелевкой.

>>а про тех что спрошено в мегабитах.

В магабитах, не хватает байт,  в предложениях запятых.

> Попробуй поговорить с кем-нибудь из под воды по радиоканалу.
>  Если получиться - можно сразу бежать за Нобелевкой.


Я до этого и не думал, что связь с подводной лодкой - целая проблема.

Попробуй поговорить с кем-нибудь из под воды по радиоканалу. Если получиться - можно сразу бежать за Нобелевкой.

сверхдлинные из под воды легко вылазиют.

муж май систер-ин-ло связистом был на лодке северного флота

> [62] tesseract ©   (17.10.17 15:03)

Ты опять не в теме. Про Котельникова если помнишь и про ADSL, то и про сандарты связи почитай в Вики. Я не уточнял и 3,5 кГц назвал приблизительно, а про ADSL тоже почитай на всякий случай ещё про уплотнение. А то ответил чёт не понять к чему.

> [63] tesseract ©   (17.10.17 15:05)
> Попробуй поговорить с кем-нибудь из под воды по радиоканалу.
> Если получиться - можно сразу бежать за Нобелевкой.

И опять ты в пустую ляпнул. Почитай о связи на ПЛ.

помимо связи из под воды было несколько вариантов и чисто под водой, меж аквалангистов.
так что, нобелевку тут не получить.

Исходя из


> https://topwar.ru/31764-kak-svyazatsya-s-podvodnoy-lodkoy.
> html

То нормальной связи с ПЛ до сих пор нет, так что
> tesseract ©   (17.10.17 15:05) [63]

прав

> stas ©   (17.10.17 15:48) [71]

на ютубе больше полезной информации. там ракета в небесную твердь упирается.

То нормальной связи с ПЛ до сих пор нет

вот это чистая правда.
ютубчик после вахты там не повтыкаешь.
связь-то ненормальная.

kilkennycat ©   (17.10.17 15:49) [72]

И что?

> stas ©   (17.10.17 16:25) [74]

а сам подумай. мне довелось треть жизни прожить рядом с ПЛ, часть из этой трети и работа с ПЛ, и всё равно не знаю всех деталей. Ну а в интернете конечно, все рассказано. Особенно на топваре.

> KilkennyCat ©   (17.10.17 16:57) [75]
>
> Ну а в интернете конечно, все рассказано


Ты сомневаешься в достоверности информации или знаешь что это не так (мне просто интересно как же все таки общаются с ПЛ) ?

а што, не имея никакой инфы из первых рук,
можно всерьез думать про то что апл с ядреными бабахами
полгода болтается в автономке без связи?

или она чтобы сеанс осуществить где-то в атлантике или еще где
поднимается на поверхность?

нате, смотрите вон они мы кросавчеги.

rrrrrrr ©   (17.10.17 17:03) [77]
Ну если верить статье, то в некоторых местах им придется все таки всплыть, либо самолету кружить над этим местом, либо радиобуй поднять.

ты все перепутал.
не в некоторых местах, а в некоторых случаях.

например в лодку попала торпеда и сделала дырку в боке

я думаю в этих случаях необходимости всплывать нет.

> stas ©   (17.10.17 17:02) [76]
> Ты сомневаешься в достоверности информации или знаешь что
> это не так (мне просто интересно как же все таки общаются с ПЛ) ?

и сомневаюсь в достоверности (секретность никто не отменял) и знаю, что не знаю как именно. моя работа была связана с другой частью. а на вопросы "что это за странные штуковины" ответы получал либо общие, либо вообще никаких.
кроме того - rrrrrrr [77]

>>можно всерьез думать про то что апл с ядреными бабахами
полгода болтается в автономке без связи

Ультразвук и перископные буи никто не отменял.

>>а про ADSL тоже почитай на всякий случай ещё про уплотнение. А то ответил чёт не понять к чему.

У меня в голове хватает знаний про работу ADSL :-)

>>И опять ты в пустую ляпнул. Почитай о связи на ПЛ.

И что там УКВ приемник стоит? Или может по Wi-fi связываются? 30 Гц конечно даже сквозь землю пройдет - но антенна + передатчик будут иметь размер с атомную станцию.

отменяли там буи, не отменяли там буи......

некто тут совсем недавно ляпнул, что за сеанс подводной связи дают шнобелевку.

после этого спор уже как бы идет не про то,
какимИ именно способамИ лодки могут связываться с берегом,

а про то, могут ли они иметь связь в подводном положении и без выбрасывания штучек-дрючек на поверхность.

>>некто тут совсем недавно ляпнул, что за сеанс подводной связи дают шнобелевку.

Кто-то не читатель - я предложил ПОГОВОРИТЬ по РАДИОСИГНАЛУ из под воды. Не мути воду.

> [83] tesseract ©   (17.10.17 21:14)
> И что там УКВ приемник стоит?

Я же написал и ещё раз написали. Какое УКВ под водой. Видов связи должно быть несколько. А под водой тут только сверхдлинные пройдут. чтобы эффективно, надо антенны длинной с континенты, вдоль берега сотню км можно на столбах повесить, что и делают, а на самой ПЛ трос выпусккают. При том что скорость передачи информации очень низкая ну и вообще командный пунк может быть уничтожен. Поэтому потеря связи и ознгачает пуск ракет. Мне так рассказывали. Достолверность и конкретики в деталях вряд ли нам кто расскажет. Наверное но я думаю в военное время так и есть, а в мирное мгут и на перископную перед этим поднятся и антенны поднять.

Но вопрос ведь не вдеталях и тонкостях, а в принципиальной возможности, которую ты отрицаешь так уверенно.

> [83] tesseract ©   (17.10.17 21:14)
> У меня в голове хватает знаний про работу ADSL :-)

Тогда зачем глупости пишешь, если знаний хватает?

Кто-то не читатель - я предложил ПОГОВОРИТЬ по РАДИОСИГНАЛУ из под воды. Не мути воду.

так я ровно про радиосигнал и говорю.
из под воды.
без выпускания буйков-шмуйков.

а на самой ПЛ трос выпусккают.

да нет же. это они так рыбу ловят.

>>а в принципиальной возможности, которую ты отрицаешь так уверенно.

Говорить не получиться, ну никак. Если только на эстонском наречии.

>>надо антенны длинной с континенты, вдоль берега сотню км можно на столбах повесить, что и делают,

Такую антенну можно в любой точке мира поставить - услышит любая другая точка мира.

> Игорь Шевченко ©   (17.10.17 10:23) [51]
>
> Германн ©   (17.10.17 01:46) [37]
>
>
> > Вам бы, Игорь лучше удалить это ваше сообщение. Ибо вы
> не
> > достаточно компетентны в данной области.
>
>
> Покажи свою компетентность, поправь меня, в чем проблема
> ?

А как можно поправить вас, Игорь? Вы говорите что некое высказывание - это бред. Так приведите сначала свои доводы. После рассмотрения этих доводов, я смогу поправить вас.

> [90] tesseract ©   (17.10.17 22:55)
> Такую антенну можно в любой точке мира поставить - услышит
> любая другая точка мира.

И что с того? Вдоль берега удобнее, как правило в эти места так просто не попадёшь, и инфраструктура вся есть и обслуживание своим флотским составом кто попала если шарахаться будет.

Фильм был советский про шпиёна который пробрался под видом кого-то там в некий город Приморск. Я ничекго не путаю? Кажется там эти антенный были.

С другой стороны я этих антенн не видел, хотя непосредственно рядом с лодками и кораблями служил. А может и видел, да никто же мне экскурсию с объяснением расположения и назначения секретных объектов не устраивал.

> [90] tesseract ©   (17.10.17 22:55)
> Говорить не получиться, ну никак

Про говорить ты начал и, получается, сам с собой споришь. Я про 2 кбита/с вообще-то исходно писал.

> tesseract ©   (17.10.17 22:55) [90]
> Говорить не получиться, ну никак. Если только на эстонском наречии.

согласен. ведь у тебя неверное представление об интерфейсах, о проводах в RJ-45... а ты уже перескочил с адсл на укв в пл.
создается впечатление, что когда-то неудачно попалась "научно-популярная" книжка.
а надо бы начинать с Айсберга "Радио? Это очень просто!"

маркетинг и не более того, как правильно заметили, чтобы цифра была больше. технари не дадут соврать, что по одному биту уже очень и очень давно ничего не передается (и передавалось ли вообще когда-либо?), да и по одному байту наверняка тоже. то что непосредственно физически по сети (кабелю, воздуху, оптике) идет, уж точно не в битах/байтах и т.д. меряют на приемнике, там физика, а не логика, грубо говоря. так где начинается "логика" измерять можно в чем угодно.

это не маркетинг.

Германн ©   (18.10.17 02:38) [91]

Ну держи дальше фигу в кармане, трепло.

> Игорь Шевченко ©   (18.10.17 10:26) [97]
> Германн ©   (18.10.17 02:38) [91]

дайте мне красные штаны, потру ваши сообщения.

>>создается впечатление, что когда-то неудачно попалась "научно-популярная" книжка.

Куча преподов по ТЭЦ/РТЦиС/ОЦС.  

>>Я про 2 кбита/с вообще-то исходно писал.

При 30-80 Гц  -  1 бит в минуту будет.

прям как у нас на работе: чем бестолковее тема, тем длиньше обсуждение

счастливчик, твой пост - 100-ый. мне вот редко так везет. пишу, пишу, а бестолку.

> tesseract ©   (18.10.17 15:10) [99]
> При 30-80 Гц  -  1 бит в минуту будет.

нет.

>>KilkennyCat ©   (18.10.17 18:50) [102]

Ну сказал - обоснуй. Интегралы и схемы цифровых ФНЧ приветствуются.  

У нас конечно будет 30 бод по каналу,  но с учетом теоретического предела и помех, учетом добротности контура приемника, 7 бит как раз примерно 5-10 минут передаваться и будет.  

Давай свои выкладки.

> Игорь Шевченко ©   (18.10.17 10:26) [97]
>
>

Иного ответа и не ожидал.
Вы, Игорь, считаете что значок "Мастер Дельфи" позволяет вам обзывать чужие посты бредом просто так. Без всякого обоснования.
Позвольте сообщить вам, что вы единственный из обладателей значка МД, который позволяет себе такое, с позволения сказать, "хамство начальника". Настоящие Мастера Дельфи этого форума либо вообще не употребляют слово бред (и аналогичные ), либо объясняют сразу же почему они так высказались.

> Ну сказал - обоснуй. Интегралы и схемы цифровых ФНЧ приветствуются.
> У нас конечно будет 30 бод по каналу,  но с учетом теоретического
> предела и помех, учетом добротности контура приемника, 7
> бит как раз примерно 5-10 минут передаваться и будет.  
> Давай свои выкладки.


ну вот чет ты без интегралов и схем обосновал. попробуй хотя бы про добротность контура приемника подробней.

> попробуй хотя бы про добротность контура приемника подробней.

у нас на работе так выглядит заключительная фраза.

> [0] Кто б сомневался ©   (15.10.17 16:30)
> При отображении скорости передачи данных в основном цифры
> показывают в мегабитах\килобитах\битах в секунду.
> Для чего это делается, если байт в секунду боле привычная
> форма для всех и я уверен большинство каждый раз делит на
> 8 чтобы узнать "реальную" осязаемую цифру.
> Это дань традиции что-ли?

Делить на 8 - это дилетанство. Делить надо на 10 чтобы получить более правдивую скорость в байтах. Забываешь о инкапсуляции и оверхеде и пакетной передачи Эзернет траффика.

А уж о 25-50% оверхеда в почти любом Wi-Fi уж буду молчать :D

> [107] NailMan ©   (19.10.17 21:08)
> А уж о 25-50% оверхеда в почти любом Wi-Fi уж буду молчать
> :D

Пардон, пересмотрел записи с Cisco WLANFE курса - 35-65% оверхеда в Wi-Fi при наличии только равных клиентов в сети(все скажем G или любой иной высшей буквы). Тобишь если у меня сейчас точка 802.11ac (Mikrotik hAP ac) выдает 400Мбит/с канал, то выждает в реальности он не более 17.5МБ/с. Это получается 146Мбит/с(по основанию 8) и значит остальное все - оверхед на инкапсуляцию, шифрование и прочее и прочее что там в Вай-Фай напихали. Полнейшее накидалово пользователя.

Доверяйте только проводному Эзернету, там хотя бы честно деление на 10 работает.

>>NailMan ©

Прувет

>>значит остальное все - оверхед на инкапсуляцию, шифрование и прочее и прочее что там в Вай-Фай напихали

Ну так поэтому любая сколько-нибудь грамотная контора указывает пропускную способность в пакетах/секунду , а не в мегабитах.

Wi-fi вообще сильно нестабильная сеть - особенно если добрый сосед влупил себе на каком-нибудь канале +10Db усиление, и всех заглушил.


>>там хотя бы честно деление на 10 работает.

Не совсем так. Оверхед зависит и от протокола, размера MTU и кучи других причин. Но естественно в разы меньше wi-fi.

Э, за добротностью мне на вики лезть придется, что ле?

> картман ©   (19.10.17 22:25) [110]
> Э, за добротностью мне на вики лезть придется, что ле?

О, я придумал, надо другую ЕИ продвигать.
Лучше в час вымерять, или в сутки,.. о фантазия:)

>>Э, за добротностью мне на вики лезть придется, что ле?

Лучше все-таки в учебник - Баскаков С.И.  "Радиотехнические цепи и сигналы". Очень понятно и доходчиво пишет.

А ты не с моей работы? Больно штиль похож))

>>А ты не с моей работы? Больно штиль похож))

Если офис на Милютинском переулке - то возможно.

> [109] tesseract ©   (19.10.17 22:21)
> Ну так поэтому любая сколько-нибудь грамотная контора указывает
> пропускную способность в пакетах/секунду , а не в мегабитах.

Это неинформативно. Пакеты какие? фреймы обычные или джамбо?


> Wi-fi вообще сильно нестабильная сеть - особенно если добрый
> сосед влупил себе на каком-нибудь канале +10Db усиление,
> и всех заглушил.

Ставь себе дуалбанд 802.11ac и не парь мозги - переходи на 5ггц, там никого нет. Все соседское пускай остается в аду на 2.4.

Я купил себе микротика hAP ac с встроенными антеннами - теперь все шоколадно. И 2.4(для гостей) и 5ггц для себя. светит коробочка везде в квартире. Коллега по примеру купил тоже, дак этот роутер превращенный в точку светит лучше чем Asus N66U с кучей антенн на 3dbi.


> Не совсем так. Оверхед зависит и от протокола, размера MTU
> и кучи других причин. Но естественно в разы меньше wi-fi.

Это эмпирическое усредненное число. Вот у меня 100гбит(честный) интернет. Когда он был по L2TP туннелю у Билайна, пиковая скорость была 10.2МБ/с. сейчас провайдер перешел на IPoE протокол и пропала лишняя VPN инкапсуляция - теперь 11.2МБ/с что почти достигло идеала в 12.5МБ/с(если вообще без служебного оверхеда).

> 100гбит(честный) интернет

Но это не точно, да?

>>Я купил себе микротика hAP ac

У меня пока er-X как провод + линксис в качестве AP. Думаю поставить к нему POE ubnt-шную.

>>Ставь себе дуалбанд 802.11ac
Linksys dual-band :-)  часто коннект терять начал. Наверно устал :-)

Это уже меряния не в тех координатах. Стоит вспомнить исходные посылы, если стоит, ведь все понимают.

> [97] Игорь Шевченко ©   (18.10.17 10:26)
> Германн ©   (18.10.17 02:38) [91]
>
> Ну держи дальше фигу в кармане, трепло.

Попробуй показать ложность моего утверждения, потом можно с чистой совестью закрывать форум, чтобы не остаться с фигой в кармане.

Не хотел я на личности переходить, но коли модератор позволил, послушаем без личностей и фиг.

> Пакеты какие? фреймы обычные или джамбо?

еща надо синусоиду в розетке проверить, достаточно ли она синусоидальна.

вот вы заморачиваетесь.... это ради какого-то эстетического непонятного удовольствия? вы же все равно (по крайней мере, подавляющее большинство) не можете ни изготовить своё оборудование, ни сбацать свой стандарт, лишь некоторые дерганья в пределах существующего.

У меня вот висит какой-то тп-линк. висит уже лет 6, я даж непомню какой там у него марка, б, г, и есть ли вообще н. Раздает вай-фай, что позволяет мне совершать операции как типичные для большинства людей на планете, так и иные, специфичные.
И как-то пофиг биты в секунду, и какое количество полезно-бесполезное.

> [116] DayGaykin ©   (21.10.17 13:17)
>
> > 100гбит(честный) интернет
>
> Но это не точно, да?

Точно - 100мбит/с, а МБ/с зависят от инкапсуляции. Чем сложней технология получения белого адреса, тем меньше мегабайт данных получается получить из мегабитов пропускной способности линка. У меня провайдер имеет на абонентов 100мбитные линки. Выше не прыгнешь.


> [117] tesseract ©   (21.10.17 14:24)
> У меня пока er-X как провод + линксис в качестве AP. Думаю
> поставить к нему POE ubnt-шную.

Проводной роутер у меня на базе компика(платформа GA-1037U). L2TP на 100мбит тащил на 400мгц из 1800 возможный при 1-2% загрузки проца. Готовые роутерные решения от такого обсирались и деградировали у них процы(asus RTN-16).


> >>Ставь себе дуалбанд 802.11ac
> Linksys dual-band :-)  часто коннект терять начал. Наверно
> устал :-)

Кстати есть такая деградация у консьюмерских роутеров и точек, процы плохо охлаждаются(пассивом). В лучшем случае будут стоят крошечные радиаторы. В итоге чип работает за пределами 70С круглосуточно. Деградация быстрая наступает и понеслись барабашки в пингах и падения линков. Я так 2 роутера готовых пережил. Второй(RTN16) начал лавинную деградацию чипа и я перевел его в точки доступа, а через пару лет на hAP ac поменял.

Inovet ©   (21.10.17 18:00) [119]

"параллельный интерфейс — для каждого бита передаваемой группы используется своя сигнальная линия (обычно с двоичным представлением), и все биты группы передаются одновременно за один квант времени. Примеры: параллельный порт подключения принтера (LPT-порт, 8 бит), интерфейс ATA/ATAPI (16 бит), SCSI (8 или 16 бит), шина PCI (32 или 64 бита);
последовательный интерфейс — используется лишь одна сигнальная линия, и биты группы передаются друг за другом по очереди; на каждый из них отводится свой квант времени (битовый интервал). Примеры: последовательный коммуникационный порт (COM-порт), последовательные шины USB и FireWire, PCI Express, интерфейсы локальных и глобальных сетей."

Впрочем, уже в [31] написали, что разница в синхронизации.

Вынужден констатировать факт моей неоспоримой правоты в данной дискуссии, дальшейшее обсуждение считаю нецелесообразным.

> Впрочем, уже в [31] написали, что разница в синхронизации.
>
> Вынужден констатировать факт моей неоспоримой правоты в
> данной дискуссии, дальшейшее обсуждение считаю нецелесообразным.


в 31 неверно написали, в отличие от "параллельный интерфейс ... все биты группы передаются одновременно за один квант времени." - это верно, и достаточно. методы синхронизации их наличие или отсутствие не являются общим признаком типа интерфейса.

ну а модератор всегда прав, а спорить вообще нецелесообразно. в любой дискуссии. но вот малахов на обсуждении заработал немеряно и кучу перед телеками собрал...

> [122] Игорь Шевченко ©   (21.10.17 19:28)

Увы, вынужден признать в той же мере и твою неправоту. Каждая линия парараллельного интерфейса может рассматриваться, как последовательная, но работающая совместно с остальными. Будем дальше спорить? Или ты признаешься, что необоснованно ляпнул агрумент в виде "бреда" мне, и в виде "фиг" ещё нескольким участникам обсуждения?

> [123] KilkennyCat ©   (21.10.17 19:47)
> ну а модератор всегда прав

В правилах есть исключение - когда модератор сам провоцирует, ой, пардон, инициирует обсуждение.

> [122] Игорь Шевченко ©   (21.10.17 19:28)
> Вынужден констатировать факт моей неоспоримой правоты в
> данной дискуссии, дальшейшее обсуждение считаю нецелесообразным.

Готов признать этот аргумент - начальник всегда прав, если не прав, готу бефор колум. Как бы и лицо можно сохранить, и форум уже можно закрыть.

> Каждая линия парараллельного интерфейса может рассматриваться,
>  как последовательная, но работающая совместно с остальными.
>

если здесь не учитывать время, то можно рассматривать что угодно и как угодно.

> Каждая линия парараллельного интерфейса может рассматриваться,
>  как последовательная, но работающая совместно с остальными.
>


Не может.

> если здесь не учитывать время

и минимальную единицу информации. то есть единица информации за квант времени.

все линии в параллельном интерфейсе работают совместно. рассматривать их хоть все, хоть частично последовательными означает, что любая линия может передать единицу информации. а она не может. она всегда передает лишь часть. толку от нее как от последовательной - никакого.

Сейчас начнём вводить аксиомы и нёансы фрмулировок, при этом все понимают, что говорят об одном и том же.

Но хамство перпендикулярно этим понятиям. Надеюсь понятно. Или тоже надо определения?

> Сейчас начнём вводить аксиомы и нёансы фрмулировок, при
> этом все понимают, что говорят об одном и том же.

хорошо. тогда можно сказать, что магнит, примагнитив и удерживая железяку, совершает работу. не надо объяснять, что такое работа, нафиг аксиомы и нюансы, мы ведь все понимаем, что именно я хочу сказать про магнит.

> [132] kilkennycat ©   (21.10.17 20:40)

:)

Это будут путые посты не имеющие смысловой нагрузки в рамках темы.

> [132] kilkennycat ©   (21.10.17 20:40)
> хорошо. тогда можно сказать, что магнит, примагнитив и удерживая
> железяку, совершает работу. не надо объяснять, что такое
> работа, нафиг аксиомы и нюансы, мы ведь все понимаем, что
> именно я хочу сказать про магнит.

Магнит совершает работу - он тратит свою накопленую магнитную энергию(намагниченность), а вот бухарик пьет пиво в подворотне и никакой работы не совершает, потребляя и усваивая весьма калорийную энергию пива.

> Игорь Шевченко ©   (21.10.17 20:06) [128]
>
>
> > Каждая линия парараллельного интерфейса может рассматриваться,
>
> >  как последовательная, но работающая совместно с остальными.
>
> >
>
>
> Не может.

Может. Если понимать суть процесса передачи данных по интерфейсу, а не ориентироваться на поверхностные описания этих интерфейсов, надыбанные на всемирной помойке или вычитанные в "книжках" типа "Что-то за 21 день".

В теории принципиальная разница между параллельным и последовательным интерфейсом только одна. В параллельном интерфейсе передаются одновременно 8 бит информации и следовательно обязательно наличие синхросигнала для того, чтобы приёмник все 8 бит правильно принял. В последовательном интерфейсе наличие синхросигнала не обязательно. Но подчас весьма желательно. И такие последовательные интерфейсы с синхросигналом не просто существуют в принципе, но даже используются в ряде случаев как основные. Например I²C.

> [135] Германн ©   (22.10.17 02:07)

Про 8 бит уж давай отправим некоторых всезнаек ко всяким источникам. Здесь пусть будет произвольное число, и в некоторых реализациях с избытком более необходимым для синхронизации для передаваемой информации.

Я там выше разве не упоминал ничего такого?

У нас сейчас актуальный вопрос о закрытии форума. Не хухры-мухры всякие способы предачи инфы, которыми мы тут между прочим пользуемся всяким разными.

> Германн ©   (22.10.17 02:07) [135]
>
> В параллельном интерфейсе передаются
> одновременно 8 бит информации и следовательно обязательно
> наличие синхросигнала для того, чтобы приёмник все 8 бит
> правильно принял.

https://www.compel.ru/item-pdf/4fe9acaa507df2609f32f43f26c18911/ps/st~m27c1001.pdf
найди мне здесь синхросигнал. Пожалуйста. Хотя бы на одной шине.

> https://www.compel.ru/item-pdf/4fe9acaa507df2609f32f43f26c18911/ps/st~m27c1001.
> pdf
> найди мне здесь синхросигнал. Пожалуйста. Хотя бы на одной
> шине.

При записи - P. При чтении микруха гарантирует правильное состояние линий через определённое время после того, как перестали шевелить входные линии, заботиться о синхронизации предлагается тому, кто использует микросхему.

> Styx ©   (22.10.17 17:17) [139]

Верно. при этом, запись тут как бэ можно назвать служебным режимом, не используемым в основном.
Никаких стробов. только > определённое время tAXQX
Причем, это время гарантированной установки состояний, не более того. Оно лишь грит, что раньше этого обращаться не надо. а позже - сколько угодно, с любыми интервалами, а значит, утверждать "ну, тут время как синхронизатор" тоже не выйдет.

но и даже при записи P - это не строб. в некоторых микрухах его и не было, достаточно было подать Vpp для прожига перемычек. В данном случае P - это команда на запись, а приемник микрухи адрес уже принял, и на строку-столбец выставился.

>найди мне здесь синхросигнал

Этот (на чтение):

Data is
available at the output after a delay of tGLQV from the falling edge of G, assuming that E has been low and the addresses have been stable for at least tAVQV-tGLQV

?

(на Figure 8. нарисовано даже)

> утверждать "ну, тут время как синхронизатор" тоже не выйдет.

Всё правильно, здесь за корректность данных отвечает тот, кто читает - он должен знать, когда линии будут показывать что-то осмысленное. А если принимающая сторона не знает, когда сочетание сигналов на входе осмысленное, а когда нет - без дополнительного сигнала никак. Поэтому при записи нельзя сказать - пусть пишет через 10 наносекунд после того, как я установил адрес и данные - потому что микруха-то не знает, когда ты их установил... А при чтении ей пофиг, любая комбинация что-то да значит, и на любую она ответит, просто правильным с точки зрения принимающей стороны ответ будет только через tAXQX... Как-то так :)

Я сейчас за давностью лет не вспомню, надо ли при каждой смене адреса генерировать импульс разрешения выхода. Вроде кажется, что надо.

> Игорь Шевченко ©   (22.10.17 20:09) [142]

не, эти сигналы можно выставить один раз. описана лишь задержка реакции на них.


> Styx ©   (22.10.17 20:19) [143]


> Поэтому при записи нельзя сказать - пусть пишет через 10 наносекунд после того, как я установил адрес и данные - потому что микруха-то не знает, когда ты их установил...

мне лень искать даташит на знакосинтезирующий индикатор, но там начальная инициализация (запись конфигурации) идет именно так ;) с учетом времени и без всякого строба.

> Игорь Шевченко ©   (22.10.17 20:33) [144]

скорее всего, ты помнишь схемы с множественными чипами на одной шине.

>  с учетом времени и без всякого строба.

Да я верю... но откуда-то же он должен знать, когда ты начал записывать. Может быть перед началом записи нужно каким-то специальным образом подёргать те же линии данных - но тогда  получается, что какой-то набор состояний линий всё равно зарезервирован под синхронизацию... В результате декодировать приходится всё весьма хитро и данные передаются нифига не быстрее, чем если использовать одну последовательную линию...
Я так это понимаю :)

kilkennycat ©   (22.10.17 20:41) [146]


> скорее всего, ты помнишь схемы с множественными чипами на
> одной шине.


Безусловно. И по тем самым схемам вывод E подключался к адресному дешифратору, а вывод G к логике сигнала чтения памяти.


> не, эти сигналы можно выставить один раз. описана лишь задержка
> реакции на них.


То есть, выставив E и G в низкий уровень, я могу, только перебирая адрес, получить на шине данных соответствующее адресу содержимое ? А с какой задержкой (я не нашел) ?

По-моему слегка противоречит фразе falling edge of G, нет ?

Игорь Шевченко ©   (22.10.17 20:09) [142]
> (на Figure 8. нарисовано даже)

Кстати, да, это я просмотрел - на чтение тоже нужна синхронизация, нужно установить адрес и после дать синхронизирующий фронт на G, в противном случае - unspecified behaviour.

Нет. G можно использовать, и даже нужно при множестве таких чипов на одной шине. Но опять же, необязательно, и еще менее обязательно, если использовать чип не совсем как память.


> То есть, выставив E и G в низкий уровень, я могу, только перебирая адрес, получить на шине данных соответствующее  адресу содержимое ? А с какой задержкой (я не нашел) ?


Да. И на подобном принципе собирались дешифраторы, командоаппараты, автоматы световых эффектов, музыкальные звонки и т.д.
пример: http://radiolabs.ru/index.php?controller=post&action=view&id_post=82

Задержка - tAXQX, фигуре 8

> Но опять же, необязательно

Ну это уже полезная эксплуатация неопределённого поведения получается :)

KilkennyCat ©   (22.10.17 22:05) [150]


> Да. И на подобном принципе собирались дешифраторы, командоаппараты,
>  автоматы световых эффектов, музыкальные звонки и т.д.
> пример: http://radiolabs.ru/index.php?controller=post&action=view&id_post=82


Мне кажется, PT4 - это немножко другое, на подобных в свое время целая статья была в МПСиС "ПЗУ вместо произвольной логики".

Впрочем, можно как-нибудь воткнуть 27512 в макетку и перебрать адреса.

> Игорь Шевченко ©   (22.10.17 22:29) [152]

Да они в большинстве схожи, пзу. РТ просто однократные, с пережигаемыми перемычками. Рассматривавшаяся выше и наверняка твоя 27512 - многократные, через ультрафиолетовое стирание.

> статья была в МПСиС "ПЗУ вместо произвольной логики".

http://publ.lib.ru/ARCHIVES/M/%27%27Mikroprocessornye_sredstva_i_sistemy%27%27/_%27%27MPSS%27%27.html
86 год, 1 номер.

Чот вы тут в дебри пошли, в самые самые лесистые. Сейчас век последовательных интерфейсов. Что в низком уровне между датчиками, что вовне между устройствами. Пойди организуй параллельный двухнаправленный аналог i2c шины с разными по длине данных пакетами для устройств - невозможно сделать просто. Параллель забыта навсегда.

Я ща переделываю свой джойстик на Ардуино Leonardo(усложняю). К шине i2c подключено 4 порт-расширителя(сдвиговые регистры) для чтения 32 кнопок и два PWM-чипа(тоже со сдвиговыми регистрами) для управления подстветкой этих кнопок. Попробуй на параллельной шине слабать это все в формате двух плат 70х130 - да нереально!

> NailMan ©   (23.10.17 00:25) [155]
>Параллель забыта навсегда.

угу. ты не думаешь, что существует что-то еще, кроме джойстиков и датчиков?


> К шине i2c подключено 4 порт-расширителя(сдвиговые регистры)
> для чтения 32 кнопок и два PWM-чипа(тоже со сдвиговыми регистрами)
> для управления подстветкой этих кнопок. Попробуй на параллельной
> шине слабать это все в формате двух плат 70х130 - да нереально!

вообще-то, 70х130 - это очень, очень много. а две - это офигенно много.
кроме того, в такой постановке задача, она как бэ никакая. Кроме того, непонятно, каким боком тут параллельный интерфейс, ну разве что для шимов. или все кнопки надо нажать одновременно?
Но и даже в таком куцем варианте ТЗ, предположив, что на каждый шим 6 каналов (что сомнительно, и в более серьезной-то аппаратуре достаточно 3), и что каждая кнопочка подсвечивается отдельным светодиодиком, мне хватит (сильно не напрягаясь мудрить) 24 линии. Мои домашние возможности позволяют делать дорожки 0.2, зазор 0.24,  переходные отверстия 0.3х0.5. Так что, размер платы  будет зависеть только от расположения кнопок. Поскольку я противник любых *дуино, у меня нет ограничений в выборе мк.

мне всё-так непонятно, откуда у людей такие мощные шаблоны и шоры в голове.

> [155] NailMan ©   (23.10.17 00:25)
> Параллель забыта навсегда.

А внутри процессора, а с CPU<->RAM

> [152] Игорь Шевченко ©   (22.10.17 22:29)
> Впрочем, можно как-нибудь воткнуть 27512 в макетку и перебрать адреса.

Например знакогенератор в видеомодуле мог быть так сделан. Ну т.е. код символа + номер строки растра в его изображение 8 пикселей на этой строке.

> KilkennyCat ©   (22.10.17 04:13) [138]
>
>
> > Германн ©   (22.10.17 02:07) [135]
> >
> > В параллельном интерфейсе передаются
> > одновременно 8 бит информации и следовательно обязательно
> > наличие синхросигнала для того, чтобы приёмник все 8 бит
> > правильно принял.
>
> https://www.compel.ru/item-pdf/4fe9acaa507df2609f32f43f26c18911/ps/st~m27c1001.
> pdf
> найди мне здесь синхросигнал. Пожалуйста. Хотя бы на одной
> шине.

А мне то это зачем? Если уже разработали параллельную память, которой не нужен синхросигнал, так это только устраняет единственную принципиальную разницу между параллельным портом передающим несколько бит "одновременно" и между несколькими последовательными портами "одновременно друг с другом" передающими каждый по одному биту.

> Германн ©   (23.10.17 01:45) [159]

печально, но ты бредишь.

Inovet ©   (23.10.17 01:07) [158]


> Например знакогенератор в видеомодуле мог быть так сделан.
>  Ну т.е. код символа + номер строки растра в его изображение
> 8 пикселей на этой строке


В первых видеоадаптерах а также в многочисленных терминалах VT-xx оно так и было сделано. Даже, по-моему, в "Микро-80"

> [161] Игорь Шевченко ©   (23.10.17 10:31)

Верно, и ещё и в РК-86.

Inovet ©   (23.10.17 10:49) [162]

Вот что было в РК я не помню совершенно, вроде там одна ПЗУ была на все про все, а знакогенератор в ВГ79 встроен (или как там она называлась).

> [163] Игорь Шевченко ©   (23.10.17 13:38)

Нет, 1 кБ отдельно на знакогенератор и 2 кБ на программные дела. В ВГ75 знакогенератор не встроен, неудобство только 7 бит ный код символа, а 8-мой забыл уже как там применялдся. Вообще не очень удобный контроллер, но на 2 кБ ПЗУ можно было сделать программно переключаемый с двумя таблицами знакогенератор, какой-то сигнал свободный на ВГ75 был для этого. Я, помнится, набор псевдо графики сделал и режим вывода подобрал без межстрочных интервалов ещё там какие-то параметры, но так чтобы синхронизация на телевизоре на срывалась. А через пару лет точно такое же решение увидел на промышленном клоне, ни с кем вроде не делился, но порадовался, что в одинаковом направление идеи были.

Inovet ©   (23.10.17 13:58) [164]

Да, точно, за давностью лет забыл.

>>> NailMan ©   (23.10.17 00:25) [155]
>>>Параллель забыта навсегда.
>>угу. ты не думаешь, что существует что-то еще, кроме джойстиков и датчиков?

Станки с ЧПУ еще очень долго не смогут избавиться от "Параллели". Хотя там до развязки часто FPGA стоит и не понятно параллельный это порт, или жуткий мутант.

>>Если уже разработали параллельную память, которой не нужен синхросигнал,

В SQL это называется "Грязное чтение". Мы просто ждем "через такое-то время что-то будет на выходе".  

>>между несколькими последовательными портами "одновременно друг с другом

Если у них один тактовый генератор, и один уровень ноля - то разницы теоретически никакой.

>>Кстати есть такая деградация у консьюмерских роутеров и точек, процы плохо охлаждаются(пассивом).

Мне кажется проблема все-таки в аналоговой части. Процы теоретически должны меньше деградировать, и нагрев - скорее следствие износа затвора у транзисторов.

> KilkennyCat ©   (23.10.17 08:49) [160]
>
>
> > Германн ©   (23.10.17 01:45) [159]
>
> печально, но ты бредишь.
>

Ну может тогда хоть ты объяснишь подробно в чём мой бред заключается?

> Германн ©   (24.10.17 02:33) [168]


> В параллельном интерфейсе передаются одновременно 8 бит информации
> и следовательно
> обязательно наличие синхросигнала для того, чтобы приёмник все 8 бит правильно принял.

даже не придираясь к числу бит, это утверждение бредово в силу самопротиворечивости. жирным и курсивом выделено. Интерфейс называется параллельным именно и только потому, что за одну единицу времени работают (передают, принимают) все линии. все. а не как кучка последовательных, где какая-то первее, какая-то позжее. Более того, в особо тяжких условиях регламентируется даже длина проводников (должна быть более-менее одинаковая у всех линий), для достижения одновременности.
Синхронизация может присутствовать в параллельном интерфейсе. И даже может служить для "правильности принятия", если хочется. Но, как правило, это лишь для одномоментности работы нескольких чипов (устройств) или служебный сигнал (готовность данных, запуск и т.д., например, в параллельных ацп).

В доказательство я привел даташит на чип, который разработан в таких лохматых годах, в какие углубились Игорь и Inovet, но смотреть его ты не хочешь, тебе это не зачем.

Думаю, беда в следующем: привычка работать по прерываниям, с кучкой чипов и с объемами данных больше 1 единицы - всё это навязывает шаблон.

> NailMan ©   (22.10.17 00:57) [134]
> > [132] kilkennycat ©   (21.10.17 20:40)
> > хорошо. тогда можно сказать, что магнит, примагнитив и
> удерживая
> > железяку, совершает работу.
>
> Магнит совершает работу - он тратит свою накопленую магнитную
> энергию(намагниченность)


Вообще-то, я сознательно сказал неверно. В описанной ситуации (железяка примагничена), магнит не совершает работу, так как ничего не перемещает.
И энергию не тратит, если говорить о постоянном магните.

> KilkennyCat ©   (24.10.17 05:53) [169]

Что-то ты странное говоришь, сам себе противореча. Твой даташит, как выяснили, как раз и говорит о том, что синхросигнал в параллельном интерфейсе нужен. Он отмечает тот момент времени, когда на всех остальных линиях состояние соответствует правильным данным. Разумеется, в другое время состояние тоже может быть правильным, но у приёмника должен быть способ узнать, когда это состояние гарантировано правильно - потому что обязательно есть момент, когда состояние неправильно. И да, в пределах одного устройства в качестве такого синхросигнала может использоваться основной тактовый генератор - но он, тем не менее, должен быть.

А применение ПЗУ в знакогенераторе и т.п. - это уже интерфейс человек-машина, со всеми заморочками, касающимися физиологии и психологии, поэтому то, что тут синхросигнал может быть не нужен - это совсем другая тема.

> А применение ПЗУ в знакогенераторе и т.п. - это уже интерфейс
> человек-машина, со всеми заморочками, касающимися физиологии
> и психологии, поэтому то, что тут синхросигнал может быть
> не нужен - это совсем другая тема.


причем тут психология ?

> Styx ©   (24.10.17 14:38) [171]

"ты меня не путай" (с) Базилио, с напоминая Inovet


> Твой даташит, как выяснили, как раз и говорит о том, что
> синхросигнал в параллельном интерфейсе нужен.

Ничего такого он не говорит.
Он не отмечает тот момент времени, когда на всех линиях сигнал правильный. Если подумать, то он вообще входной! и он, поданный ранее времени установления правильности данных, вообще никакую правильность не даст. Тот управляющий сигнал нужен для синхронизации,энергосбережения и исключения влияния выходов друг на друга нескольких устройств на одной шине, и не является обязательным.
Эта пзу, если отбросить заморочку с методом хранения-стирания-программирования, является набором логических элементов. Если ей нужен строб, как ты говоришь, для установления правильности данных, то тогда он нужен и простенькому элементу И-НЕ в ЛА3 - ведь в нее что-то вошло, как узнать, когда проссумируется и инвертируется?


> А применение ПЗУ в знакогенераторе и т.п. - это уже интерфейс
> человек-машина, со всеми заморочками, касающимися физиологии
> и психологии, поэтому то, что тут синхросигнал может быть
> не нужен - это совсем другая тема.

пофиг. абсолютно. идет обсуждение определения параллельного и последовательного интерфейса. Было сказано, что параллельному нужен синхросигнал. Если хоть один частный случай доказывает, что параллельному синхра не нужна - значит не нужна.

могу бесконечно приводить примеры. ненравится пзу - вот вариант подключения ацп.
http://www.gelectron.co.in/2012/04/adc-interfacing-0804-with-8051.html

> Styx ©   (24.10.17 14:38) [171]
>  И да, в пределах одного устройства в качестве такого синхросигнала
> может использоваться основной тактовый генератор - но он,
>  тем не менее, должен быть.

тоже не совсем верно. он может быть, но не должен. проц может работать несинхронно совершенно. Например, я могу выставить адрес и уйти в обработку чего-то, более важного. мож, прерывание какое дернуло, и заставило обрабатывать что-то еще. А потом еще и еще. И лишь через вечность (по меркам проца), программа вернется к тому, что надо всё-таки забрать тот запрошенный байтик. И заберет. Без всякого строба.

> Игорь Шевченко ©   (24.10.17 15:13) [172]
>
> причем тут психология ?


При том, что мы реагируем на неподвижные картинки, а быстро промелькивающие переходные состояния просто не замечаем. Если бы мы, как лягушки, воспринимали движение, а статичную картинку игнорировали бы - то это бы не работало.


> kilkennycat ©   (24.10.17 15:33) [174]


Да конечно в таком варианте всё можно. Тут получается синхронизация по выставлению адреса с задержкой. Синхронизируюшее событие всё равно есть - в данном случае это установка адреса. Я же имею в виду то, что если у нас есть чёрный ящик, который сам, по своей инициативе, передаёт наружу данные, из него торчит восемь проводов, и любая восьмибитная комбинация валидна - то мы не сможем с него принимать данные. Если я не прав - вполне возможно, что это так и есть - прошу объяснить, как такой интерфейс можно реализовать.

>>могу бесконечно приводить примеры. ненравится пзу - вот вариант подключения ацп.

The ADC0804 includes an internal oscillator which requires an external capacitor and resistor to operate.

У него внутренний синхросигнал. Асинхронный параллельный порт. Мы же забираем данные, а не записываем.

>>Синхронизируюшее событие всё равно есть - в данном случае это установка адреса

Синхронизирующее событие - это асинхронный режим передачи, и последовательный и параллельный интерфейс могут работать в этом режиме. Хотя с последовательным все сложнее, надо придирчиво договариваться о start/stop бите.

> tesseract ©   (24.10.17 16:20) [176]
> У него внутренний синхросигнал.

угу.


> Styx ©   (24.10.17 16:13) [175]
> Тут получается синхронизация по выставлению адреса с задержкой.
>  Синхронизируюшее событие всё равно есть - в данном случае
> это установка адреса

угу.

я понял. теперь буду считать вкл устройства самым главным синхросигналом. и, пожалуй,  брошу спорить.

> [157] Inovet ©   (23.10.17 01:02)
> > [155] NailMan ©   (23.10.17 00:25)
> > Параллель забыта навсегда.
>
> А внутри процессора, а с CPU<->RAM

Давай не будем вспоминать то что постоянно меняется. Скоро и тут параллельные интерфейсы пропадут. На сегодня CPU с памятью общается гибридно через посредника - контроллер памяти, а точнее ядра общаются с контроллером памяти по UPI/QPI(для Интела), а тот параллельно уже с планками общается. А вот UPI/QPI - шина последовательная.


> Станки с ЧПУ еще очень долго не смогут избавиться от "Параллели".
> Хотя там до развязки часто FPGA стоит и не понятно параллельный
> это порт, или жуткий мутант.

Ну сейчас уже также начинают забываться и переходить на последовательные интерфейсы или интегрированные мультиконтроллеры, которые все хавают и без посредника-ПиСи управляют.


> вообще-то, 70х130 - это очень, очень много. а две - это
> офигенно много.
> кроме того, в такой постановке задача, она как бэ никакая.
> Кроме того, непонятно, каким боком тут параллельный интерфейс,
> ну разве что для шимов. или все кнопки надо нажать одновременно?
>
> Но и даже в таком куцем варианте ТЗ, предположив, что на
> каждый шим 6 каналов (что сомнительно, и в более серьезной-
> то аппаратуре достаточно 3), и что каждая кнопочка подсвечивается
> отдельным светодиодиком, мне хватит (сильно не напрягаясь
> мудрить) 24 линии. Мои домашние возможности позволяют делать
> дорожки 0.2, зазор 0.24,  переходные отверстия 0.3х0.5.
> Так что, размер платы  будет зависеть только от расположения
> кнопок. Поскольку я противник любых *дуино, у меня нет ограничений
> в выборе мк.
>
> мне всё-так непонятно, откуда у людей такие мощные шаблоны
> и шоры в голове.

Очень рад за такие воможности, но я предпочитаю делать так как проще и быстрей сделать из максимально готовых модулей(ардуин) сделав к ним выводную плату с нужными элементами что есть  под руками. Дороги 0.3 могу с 0.3 междорогами и отверстия я предпочитаю делать такие под то чем мне нравится надежно распаять переходные. Металлизации у меня нет, потому под витую пару пятаки делаю.

>> а точнее ядра общаются с контроллером памяти по UPI/QPI(для Интела)

x86 вроде давно с памятью напрямую  перестал общаться. Там отдельный блок страницы в L3 кэш перемещает. Иначе конвейер начнет пробуксовывать. Я вот не совсем понимаю, как без L3 сделать передачу данных между процессорами неблокирующую.

> под витую пару пятаки делаю.

расклепываешь в отверстиях обрезки провода? мы так пробовали, устали, ищем иной вариант (металлизация пока нестабильно получается)
а вот под провода  или тяжелые детальки (или если предполагается многократная перепайка) нашел простой способ - http://www.etm.ru/cat/nn/2984873/ -режутся острым ножом прямо в отверстии и расклепываются (выточил из болта простенький пуансон).

> [175] Styx ©   (24.10.17 16:13)
> При том, что мы реагируем на неподвижные картинки, а быстро
> промелькивающие переходные состояния просто не замечаем

Ты считаешь, что вот все промежуточное состояния там мелькают? Тогда пришлось бы это устранять, но не по причинам психофизиологии. В данном случае устранять не надо, потому что и так не будет мелькания.

> [181] KilkennyCat ©   (24.10.17 16:51)
>
> > под витую пару пятаки делаю.
>
> расклепываешь в отверстиях обрезки провода? мы так пробовали,
> устали, ищем иной вариант (металлизация пока нестабильно
> получается)
> а вот под провода  или тяжелые детальки (или если предполагается
> многократная перепайка) нашел простой способ - http://www.etm.ru/cat/nn/2
> 984873/ -режутся острым ножом прямо в отверстии и расклепываются
> (выточил из болта простенький пуансон).

Нет, просто распаиваю, удерживая плату в третьей руке вертикально. 2 конца куска проводка зачищаю на 10-15см и оба конца в пару отверстий запаиваю чтоб выходил на 1.5-2мм и припаиваю, потом переворачиваю и вторые концы запаиваю и откусываю. Клепать пробовал - непонравилось, а гильзами так и не сподобился. На 30 переходных одно будет с непропаем(проволока втягивается при запайке первого кончика.
Для себя я нашел идею как можно запаиваемые заклепки сделать, но надо помудрить со станочком или приспособой:
"Заклепка" в виде крошечного гвоздика типа для штапика. Расклепанная шляпка и тело 3-3.5мм. Вставляешь в горизонтально положенную(точнее в третьей руке закрепленную) плату все гвоздики шляпками вверх, запаиваешь по шляпкам, а затем переворачиваешь и распаиваешь торчащие кончики. Материал - та же витая пара. Диаметр у нее около 0.6мм. Нужно сделать приспособу типа цангового зажима и подпружиненного молоточка, через цангу подается и вытягивается кончик проволоки, зажимается, молоточком расплющивается об торец цанги, потом вытаскивается на длину требуемую для тела и поперек срезается лезвием гильотинки.

Дамал что то подобное в китае найти или заказать по ТЗ, но не нашел где и ли что то подходящее под описание идеи.

> Дамал что то подобное в китае найти или заказать по ТЗ,
> но не нашел где и ли что то подходящее под описание идеи.
>

я находил похожее, под пистоны, но стоит дорого.
https://www.tme.eu/ru/details/bun-favorit/paialnye-ustroistva-ostalnye/bungard/
есть с внутренним диаметром 0.4, немного большие для переходных, но всеж...

попадалось и с меньшим размером, именно для переходных, но там цена - проще на заводе платы заказывать.

пропай таким способом проволочек оно конечно проще... но уже сложно делать под чипом, мешаются.
а вот автоматическая расклепка проволоки - об этом тоже думал, это хорошее решение. но, поскольку, в "ближайшие дни" проблемы с металлизацией будут решены, то как-то неактуально стало.

гильзами попробуй - очень хорошо и быстро выходит. причем, необязательно расклепывать, можно слегка развальцовывать шилом. получается очень надежно, и вполне эстетично. главное - не пилить их, а резать ножом, типа "для линолиума"

> Inovet ©   (24.10.17 17:25) [182]
> Ты считаешь, что вот все промежуточное состояния там мелькают?
>  Тогда пришлось бы это устранять, но не по причинам психофизиологии.
>  В данном случае устранять не надо, потому что и так не
> будет мелькания.

А как это можно устранить? Промежуточное состояние всё равно есть. Из нуля в единицу линия не может переключиться мгновенно, сколько-то это времени это в любом случае займёт - просто потому, что токи не бесконечно велики и паразитные ёмкости не бесконечно малы. Соседняя ячейка тоже переключится не мгновенно, и, возможно, с небольшим сдвигом по времени. Ничего страшного в этом нет, потому что глаз этого никогда не увидит. А вот если цифровое устройство будет считать, что на входных параллельных линиях всегда правильный код - это будет ошибка проектировщика, потому что так в жизни не бывает. Устройство должно знать, в какой момент сочетание уровней на входящих линиях - осмысленное, а в какой - нет. Как иначе?

> Как иначе?

никак. если растянуть шкалу времени, то выход данных никогда не наступит, а даж если и наступит, то вход его никогда не поймет, ведь лог. 0 и 1 привязаны к неким уровням, и когда там они достигнутся... даже транзистор никогда не откроется: пока ток доберется до ножки базы, пока будет протискиваться в корпус...

> [185] Styx ©   (24.10.17 20:27)

С выводом на ЭЛТ разумеется всё несколько сложнее - тактовый сигнал на каждый восьмой надо записать 8 параллельных бит в регистр сдвига и последовательно выдавать по одному на выход. Но это нюансы, пусть там 8 идеальных лампочек загораются, они тоже по тактовому сигналу загораются не сразу и не одновременно в силу указанных тобой причин, а другое устройство считывает это состояние. Устройство в данном простейшем случае всё же либо должно ещё видеть одну лампочку тактового генератора, либо просто ждать изменения состояния этих 8. Тут уже конкретика - смотря для чего это надо.

>>то выход данных никогда не наступит,

Синхронизация сигнала по фронту / спаду ака строб - признак наступления события. Если у нас на всю шину один тактовый генератор - нам пофиг. Не зря на всех микроконтроллерах предусмотрен выход на внешний кварц.

>>даже транзистор никогда не откроется: пока ток доберется до ножки базы,

Биполярные транзисторы в цифровой технике не используются.

>> а другое устройство считывает это состояние.

Прямо с катушки что-ли?

> KilkennyCat ©   (24.10.17 05:53) [169]

Ну понятно я про Фому, а ты про Ерёму. Или наоборот. :)
Я про теорию, а ты про практическую реализацию на существующей элементной базе базе.

Ну хорошо. Предположим мне кровь из носу нужно одновременно записывать или читать данные в N-устройств по протоколу I²C (раз уж я тут его упомянул). У тебя есть сомнения, что это можно реализовать в принципе? (имея в виду разработать соответствующий чип). Если нет, то грамотно было бы в таком устройстве использовать один синхросигнал для всех N-шин связи. Вот скажи тогда - это будет параллельный порт или последовательный?

Думаю, твоя беда в следующем. Привычка электронщика ориентироваться ту самую "существующую элементную базу".

> [188] tesseract ©   (25.10.17 00:10)
> Не зря на всех микроконтроллерах предусмотрен выход на внешний
> кварц.

Не выход, а подключение и не для этого, а для большей стабильности. Иначе достаточно выхода тактового сигнала.

> [188] tesseract ©   (25.10.17 00:10)
> Биполярные транзисторы в цифровой технике не используются.

Даже и не снаю что тут сказать. Ты прямо так вот уверен в этом утверждении или опять что-то другое имеешь ввиду?

> [188] tesseract ©   (25.10.17 00:10)
> Прямо с катушки что-ли?

Про катушку нее понял, я про катушки не говорил. Идеальная лампочка и считыватель, например голова с глазами, но пусть тоже идеальный, чтобы на этом не задерживаться.

> Германн ©   (25.10.17 01:27) [189]
>Я про теорию, а ты про практическую реализацию на существующей элементной базе базе.

Как доказательство, приведен практический пример.
Теория некоторым сильно вредна - это камень в огород tesseract, задумываться о кэшах л3 и потом брякнуть про кварцы и ттл - это круто )


> Предположим мне кровь из носу нужно одновременно
> записывать или читать данные в N-устройств по протоколу
> I²C (раз уж я тут его упомянул).

Ок, месяц назад как раз такое делал.


> У тебя есть сомнения, что
> это можно реализовать в принципе? (имея в виду разработать
> соответствующий чип).

Никаких сомнений. Существуют готовые.

 
> грамотно было бы в таком устройстве использовать один синхросигнал для всех N-шин связи.

Не могу сказать. в практической реализации мож и грамотно, мож и не очень - зависит от других факторов.


>Вот скажи тогда - это будет параллельный порт или  последовательный?

это будет куча последовательных, работающих одновременно. Но если ты сумеешь передать (то есть сформировать на шине некое информационное состояние) в каждое устройство один байт за один такт - тогда да, она будет параллельной. Попробуешь, на i2C?
Хотя, конечно, в некоторые моменты i2c действительно параллельна, при этом, ненужно городить N-устройств. Это моменты, года шина сообщает о началах передачи и приема и формирует сигнал подтверждения.


> tesseract ©   (25.10.17 00:10) [188]
> Биполярные транзисторы в цифровой технике не используются.

пофиг. пущай ток до затвора не добирается.

> Биполярные транзисторы в цифровой технике не используются.
>  


От слова совсем ?

> GEN++ ©   (25.10.17 14:00) [193]

не подходит, там практика, а не теоретические последовательные в параллельном

>KilkennyCat
Судя по популярности темы интерфейсов - 192 поста,
тут профи на профи сидит и профи погоняет. Я думал
на это предложение будет "конкуренция" - глядишь и меня
старого электронщика/программиста/пенсионера не забудут

> GEN++ ©   (25.10.17 15:53) [195]

да, забыл сказать спасибо
но мне не подходит, кроме RS-232/422/485 из того списка ниче не знаю, причем E0...E3 вообще ничего, а про стыки C1 - C2 только то, что они есть в природе.

http://jurnal.org/articles/2012/inf24.html
+ ГОСТы (стык С2 это если не ошибаюсь
"токовая петля 20 mA" )

> стык С2 это если не ошибаюсь
> "токовая петля 20 mA"

в такой формулировке знаю )) но вот чтоб как С2 - ни разу не попадалось. обычно так и писали - токовая петля 20 мА.

> GEN++ ©   (25.10.17 14:00) [193]

Мутные они какие-то не первый год выдают эту вакансию. И валят в кучу всё подряд. Хотя конечно все эти стандарты сами по себе мутные.
E0-E3 это вообще способ кодирования. Когда как AMI и HDB-3 это интерфейсы.Но как вы заметили в этой конторе принято всё наоборот.
Как программист я бы согласился на такую вакансию. Но как электронщик я бы не стал. Тут опыт и знания нужны. Так как каждый суслик органом и у каждого такого прибора свои стандарты притом недокументированные.


> Игорь Шевченко ©   (25.10.17 10:34) [192]
> > Биполярные транзисторы в цифровой технике не используются.
> >  От слова совсем ?

Совсем. ТТЛ с 70-тых не используется. Весь автором давно перешёл на CMOS, а затем на CMOS 3V и вообще сейчас LLVM уже используется.
Только это не важно.


Styx ©   (24.10.17 20:27) [185]
>Как иначе?

Линии длину не меняют, следовательно ёмкость у них хоть и разная, но величина постоянная. Она успешно измеряется во время старта и корректируется внутренними схемами как то сделано в SDRAM вернее DDR3.
Тем самым данные уходят и приходя одновременно - то бишь параллельно. И синхронизация идёт по опорной частоте, а не по адресу.
И вообще ни по сбросу ни по адресу вы синхронизацию никак не сделаете.

> И синхронизация идёт по опорной частоте

Так частота-то эта опорная откуда берётся? Если для неё есть отдельный провод, то...

> ТТЛ с 70-тых не используется.

странно. 1533 серия в конце 80-ых выпускалась.

> KilkennyCat ©   (25.10.17 09:11) [191]
>
>
> > Германн ©   (25.10.17 01:27) [189]
> >Я про теорию, а ты про практическую реализацию на существующей
> элементной базе базе.
>
> Как доказательство, приведен практический пример.
> Теория некоторым сильно вредна - это камень в огород tesseract,
>  задумываться о кэшах л3 и потом брякнуть про кварцы и ттл
> - это круто )
>
>
> > Предположим мне кровь из носу нужно одновременно
> > записывать или читать данные в N-устройств по протоколу
> > I²C (раз уж я тут его упомянул).
>
> Ок, месяц назад как раз такое делал.
>
>
> > У тебя есть сомнения, что
> > это можно реализовать в принципе? (имея в виду разработать
> > соответствующий чип).
>
> Никаких сомнений. Существуют готовые.
>
>  
> > грамотно было бы в таком устройстве использовать один
> синхросигнал для всех N-шин связи.
>
> Не могу сказать. в практической реализации мож и грамотно,
>  мож и не очень - зависит от других факторов.
>
>
> >Вот скажи тогда - это будет параллельный порт или  последовательный?
>
>
> это будет куча последовательных, работающих одновременно.
>  Но если ты сумеешь передать (то есть сформировать на шине
> некое информационное состояние) в каждое устройство один
> байт за один такт - тогда да, она будет параллельной. Попробуешь,
>  на i2C?

Разумеется попробую. Только разъясни мне пожалуйста что значит "за один такт"? Один такт чего? Процессора? И о какой шине речь?

> Только разъясни мне пожалуйста

Не, не буду. Нет смысла.

Pavia ©   (25.10.17 22:12) [199]


> Совсем. ТТЛ с 70-тых не используется.


А может быть вдруг используется ? Где-нибудь ?

>>Игорь Шевченко ©   (25.10.17 10:34) [192]
>> Биполярные транзисторы в цифровой технике не используются.
>>  
>От слова совсем ?

Ну это же аналоговый прибор, имелся ввиду режим работы в качестве цифрового ключа. Даже в усилителях вроде уже самые ленивые перебежали на mosfet. Неудобно управление током при проектировке схем.  

>>kilkennycat ©   (25.10.17 17:11) [196]

>> GEN++ ©   (25.10.17 15:53) [195]

>да, забыл сказать спасибо

Я год назад с ног сбился при поиске инженера.

>>Совсем. ТТЛ с 70-тых не используется.

ТТЛ как уровень сигнала ?

цифровые ULN200x биполярны и цифровы
лишь малюсенький пример

>>цифровые ULN200x биполярны и цифровы

Это же драйверы. Там очень даже может быть.

> Ну это же аналоговый прибор, имелся ввиду режим работы в
> качестве цифрового ключа. Даже в усилителях вроде уже самые
> ленивые перебежали на mosfet. Неудобно управление током
> при проектировке схем.


очередная ерунда.
попробуй поуправлять мосфитом, потом расскажешь, как удобно "управлять напряжением".

> rrrrrrr ©   (26.10.17 18:13) [206]

это же драйверы ) приведи другой пример, но всё равно скажут - это же ... (нужное подставить). бесполезно.

>tesseract
>Я год назад с ног сбился при поиске инженера.

Инженеры давно кончились (потонули) - остались на плаву только
профессионалы-практики  да успешные менеджеры .

любителям полевиков:
https://www.infineon.com/dgdl/Infineon-BFP620F-DS-v01_01-en.pdf?fileId=db3a30431400ef680114274ce64f0729
дешевенький биполярник. 65 гигагерц. найдите аналог среди полевиков.

>>дешевенький биполярник. 65 гигагерц. найдите аналог среди полевиков.

RF уже переместилось в разряд цифры? Всегда считал все  RF  за аналог.  Ждем следующих откровений в виде датащитов.  

>>Инженеры давно кончились (потонули)

Фиг там - такие зп у них - мама не горюй. По крайней мере в РФ, хотя многие просто переехали в страны различного зарубежья.

> RF уже переместилось в разряд цифры? Всегда считал все  RF
>  за аналог.  Ждем следующих откровений в виде датащитов.

а я чет сказал про RF? вроде нет.
Или же если чет переключается на мегагерце, то это не рч, а если на гигагерце, то рч?
можно поконкретнее определение, как рабочая частотат какой-то детальки определяет, рч или не рч? хотя бы на уровне абсурда обязательности строба параллельному интерфейсу.

а датащитов не будет, они на английском, читать сложно, в силу этого ищется знакомое, удобное и нужное, ну плюс еще выдумывается что-то типа внутреннего строба.

>>хотя бы на уровне абсурда обязательности строба параллельному интерфейсу.

Почитай выше - там давно написано,  что опорная частота таки есть и деление на синхронный/асинхронный интерфейс, это не деление на последовательный / параллельный.

Чисто параллельный интерфейс обычно имеет строб или кварц, собственно какая разница - выдает это master или идет синхронизация по кварцу?

Ты еще скажи, что UART не имеет CTS/RTS и DTR/CTR ? Но в общем случае хватает и Tx/RX.  

>>Или же если чет переключается на мегагерце,

причем тут частота? Это ты уже сам придумал. Полевые значительно проще в производстве и расчете. Но не могут аналоговый вывод и ввод. В RF просто нельзя на полярниках - они модулировать особо не умеют.

> Чисто параллельный интерфейс обычно имеет строб или кварц

чисто параллельный обычно имеет только линии данных. и всё. но это уже говорил, не обращай внимания.


> причем тут частота? Это ты уже сам придумал. Полевые значительно
> проще в производстве и расчете. Но не могут аналоговый вывод
> и ввод. В RF просто нельзя на полярниках - они модулировать
> особо не умеют.

Производство и расчет - любопытно узнать подробнее.
ввод и вывод - уточни. коммутирование аналоговых сигналов полевики делают успешно, это подходит под ввод и вывод.
чего не умеют модулировать? а то их рч вариантов немеряно. да и гугл сразу предлагает кучку схем, например http://www.qsl.net/iz1bts/rf_PA.html

>>коммутирование аналоговых сигналов полевики делают успешно, это подходит под ввод и вывод.

Просто скоммутировать - даже простой RC-фильтр сможет.

>>чего не умеют модулировать?

Например FM - выйдет веселая пила.

> KilkennyCat ©   (26.10.17 10:24) [203]
>
>
> > Только разъясни мне пожалуйста
>
> Не, не буду. Нет смысла.

Жаль. Но я в таком ответе и не сомневался. Я уже сказал в чем причина наших разногласий.

> Германн ©   (27.10.17 02:21) [218]
>
> Но я в таком ответе и не сомневался

Тогда рискну посоветовать бросить заниматься электроникой и уйти в экстрасенсы.

> [214] tesseract ©   (26.10.17 22:50)
> собственно какая разница - выдает это master или идет синхронизация по кварцу?

Разница принципиальная, не бывает одинаковых генераторов в природе.
> [214] tesseract ©   (26.10.17 22:50)
> Полевые значительно проще в производстве и расчете. Но не могут аналоговый вывод и ввод.

Кажись, ты там выше про усилители что-то писал?

Как-то это все удручает.

В свое время я читал у Хоровица с Хиллом, что полевые транзисторы используются по той причине, что их готовить легче. А так они хуже усиливают, больше дрейфуют и более чувствительны к статике.

легкое изготовление еще не означает дешевизну производства. у биполярных повторяемость выше, получить партию биполярных с заданными свойствами несколько проще.


> А так они хуже усиливают, больше дрейфуют и более чувствительны к статике.

ага. а еще меньше максимальная температура и на высоких частотах энергопотребление уже не так мало.

в общем если бы с полевиками было бы все в шоколаде, то не появлялись бы гибриды типа igbt

>>легкое изготовление еще не означает дешевизну производства.

А еще остались процессоры или память на биполярниках?

>>в общем если бы с полевиками было бы все в шоколаде, то не появлялись бы гибриды типа igbt

Управляющая схема там таки на полевых, как и в mosfet.  Скорее всего mosfet просто развитие igbt.

> А еще остались процессоры или память на биполярниках?

возможно, там, где требуется быстродействие, стойкость к среде и пофиг потребление. не знаю. мне уже давно недоступны уникальные изделия, только общие.

>>возможно, там, где требуется быстродействие

Это уже слив хорошего спора :-(

> KilkennyCat ©   (27.10.17 07:52) [219]
>
>
> > Германн ©   (27.10.17 02:21) [218]
> >
> > Но я в таком ответе и не сомневался
>
> Тогда рискну посоветовать бросить заниматься электроникой
> и уйти в экстрасенсы.

А я именно электроникой и не занимаюсь.
Но ты, Костя меня огорчил. Не думал я, что ты готов сказать "бредишь", но не можешь ничего привести в доказательство такого.

> tesseract ©   (27.10.17 22:56) [226]

ну дык, честно скажу, именно в памяти и процессорах их применение сейчас и необходимость именно их применять - мне неизвестна.


> Германн ©   (28.10.17 01:46) [227]

специально для тебя поискал:
https://www.youtube.com/watch?v=63JTWR6Cmlg
на 4:03

> Kerk ©   (15.10.17 23:36) [15]
>
>
> > xayam ©   (15.10.17 20:14) [7]
> >
> > > А сколько бит в мегабите?
> >
> > 10^6 бит
>
> Почему не 2^20?


Раньше когда-то было 2^20, а сейчас 10^6. Инфляция, однако...

>>Раньше когда-то было 2^20, а сейчас 10^6. Инфляция, однако...

Дык 2^20 - это мебибайт, а 10^6 - как раз мегабайт. Все верно.

Оно стало верным, когда количество торгашей в IT превысило порог.
Подстроили все под себя гады, а взамен дали что-то непотребное ))

> Подстроили все под себя гады, а взамен дали что-то непотребное
> ))

Я в виртуалбоксе выставляю 4096 Мб памяти, а ОС получает чуть менее 4. Хотя вроде-бы бесплатно же:)

> KilkennyCat ©   (28.10.17 10:39) [228]

Ладно. Значит "проехали".