rrrrrr ©   (15.05.17 22:34) [218]
в [156] какая-то дичь.
я впрочем я понимаю, что большего от вас добиваться бессмысленно.

Не совсем так. Несколько лет назад ув. Копир высказал мысль, которая
как-то шла вразрез со всем остальным его творчеством - я был
крайне удивлён. Эта мысль состояла примерно в следующем.
Законы природы так устроены, что куда ни посмотри во Вселенной,
везде всё те же элементы, химические соединения и прочее.
Это касается и живой материи: если мы найдём где-то жизнь, то
она будет непременно белковой, потому что аминокислоты  возникли
из-за существующих законов природы.
Я подумал тогда: ё! а ведь и правда! И никакого криэйтора
в словах ув. Копира!
А почему бы не быть жизни на основе кремния? Да скорее всего это
невозможно энергетически. Вон, наши замечательные клетки при
делении используют до 90% (а некоторые и больше) энергии,
которую они вообще могут запасти. С клетками без ядра дело обстоит
получше, но чего от них ждать!
А теперь ув. Копир опять заговорил про кремний, и та замечательная,
на мой взгляд, идея покинула его, боюсь, теперь уже навсегда.

> [212] Копир ©   (15.05.17 22:01)
> А, может быть, нам Вселенную эту "доставили" ?

Я придерживаюсь принципа - в другой вселенной мы не появились, потому что могли появиться толькоо в такой, это если допустить что разнообразных вселенных с различными законами очень много или бесконечно много и только в некоторых возможно возникновение ядер, звёзд, ядерных реакций, атомов, химических соединений, и т.д. до жизни. Жизни разумеется в нашем понимании, возможно и другие формы существуют. Но жизнь любой формы без сложных структур выглядит невозможной.

> [212] Копир ©   (15.05.17 22:01)

Насчёт "среди миров в мерцании светил одной звезды я повторяю имя", так я где-то читал пессимистическую оценку даже если рассмотреть наш Млечный Путь с сотнями миллиардов звёзд и возле всех есть несколько планет и есть какая-то там часть пусть 1/100 в поясе жизни и на них всё подходит для жизни, то их всё равно очень - черезвычайно много, но с учётом других факторов остаётся около 1000 только возможных на всю галлактику.

Ещё раз. Не вижу противоречий между "выбрали" и "случайно само выбралось", дальнейшая эволюция от этого начального момента не зависела. Я же не зря там подразумевал некого местного бога к которому в поисках подходящего места пришли создатели.

> вирекс сказал, что если типа сыровар сделал сыр, то он творец
> сыра.
> я ему возразил в духе "ну а тогда я типа бох, потому как
> умею делать людей"
>
> не дошло до обеих.
> один стал просить сыр из камня, второй объясняет мне что
> не создатель людей.

один (rrrrrr ) считает что настоящее творчество это не какая-то там комбинация из готовых составляющих, а выбивание материи (элементарных частиц) из абсолюта, составление из них атомов, затем молекул и т.д. до состояния настоящего сыра
однако утверждает что знает как сделать человека (из элементарных частиц видимо?)
представляю как трудятся все родители когда делают детей: разделяют абсолют на материю и антиматерию, создают из элеменратных частиц атомы, комбинируют до молекул, составляют модель клетки из молекул, силой мысли делят клетки и т.д.

у второго (Inovet ) всё просто: время создания вселенной установлено (линейкой посчитано наверно?), и амебы - первое что образуется в каждой свежеобразованной вселенной

> [223] virex(home) ©   (16.05.17 06:07)
> время создания вселенной установлено (линейкой посчитано
> наверно?),

И линейкой тоже, но всё-таки более сложными и точными приборами. Я ведь не финтазии выдаю, а проверенные данные, с этим только фантазёры спорят.

на примере rrrrrr можно предположить что он сам для своих детей - почти бг, несмотря на то, что в создании детей его чистый разум участия не принимал (за всё отвечает "автоматика" - его организм)
однако если выразится точнее, то rrrrrr для своих детей - "копипастер"

и опять же, что такое творчество?
rrrrrr "сделал" ребенка - не творчество, почему? потому что это "дело рук" его организма, отпочковался и готово
rrrrrr слепил из пластилина фигурку - это творчество, для фигурки rrrrrr - бг, он её сотворил, материализовал свою мысль доступными инструментами (руками), хотя самой фигурке это абсолютно фиолетово, она же не живая

отсюда небольшой вопрос: кто же такой rrrrrr (копипастер и бг для фигурки из пластелина)?
с одной стороны это разум и самосознание (что побуждает к действиям, творит) и тело (инструмент и вместилище самосознания)

без разума не было бы фигурки из пластелина, собственно как и без тела
но все-таки разум - это главное, почему?

что вдохнуло жизнь в материю? что вообще можно считать за жизнь?

rrrrrr "сделал" ребенка - не творчество, почему? потому что это "дело рук" его организма, отпочковался и готово

Ну а сыр - дело рук бактерий. Привет творцам сыром и миров.

однако утверждает что знает как сделать человека (из элементарных частиц видимо?)

вирекс, ты не обижайся, но ты непроходимо туп.

я не утверждал, что творю людей. (третий раз повторяю если что)
это ты у нас творец сыров.
хотя сыр делают микроорганизмы и химические реакции.

>Тракторист ©   (16.05.17 03:03) [220] :
>А теперь ув. Копир опять заговорил про кремний, и та замечательная,
на мой взгляд, идея покинула его, боюсь, теперь уже навсегда.

Отчего же только про кремний ?

1. Фосфор тоже в принципе может заменить углерод, а в сочетании с азотом
способен создавать сложные ковалентные связи.

А инопланетные растения могли бы усваивать азот так, как это делают земные бобы и горох -
прямо из атмосферы.
Тогда фотосинтез будет точно таким же - энергия света используется на образование аналогов
глюкозы, с выделением кислорода, а инопланетные животные вместо углекислого газа
выделяют NO2 (в атмосферу) и фосфорные отбросы (в почву).

Если атмосфера содержала аммиак (NH3), то вместо кислорода фигурировал бы водород:
растения с молекулами на основе фосфора и азота получали бы соединения азота из
окружающей их атмосферы, а фосфор из почвы.
В их клетках происходило бы окисление аммиака для образования аналогов моносахаридов,
водород бы выделялся в качестве побочного продукта.
Вдыхая водород, животные расщепляли бы аналоги полисахаридов до аммиака и фосфора.

Напомню, что на Юпитере, например, аммиак в атмосфере есть.

Важным условием возникновения жизни является наличие растворителя, который должен оставаться
жидким в широком интервале температур. (Земная вода !)

И тут аммиак "рулит" - он жидкий в условиях давлений на Юпитере от -80 С до -30 С.

2. А серная кислота остается жидкой даже при температурах выше 200 С.
И (что важно) проявляет себя, как страшная кислота только в присутствии воды.

А вода в процессе полимеризации молекул сахаров и аминокислот не будет выделяться,
если в органических молекулах на месте атомов кислорода будут находиться атомы серы.
Такие "серные" организмы должны существовать при заметно более высокой температуре
в океане из олеума (безводной серной кислоты).

Напомню, что такие условия существуют на Венере.

>virex(home) ©   (15.05.17 10:28) [166] :
>ладно появилась жизнь случайным образом,

Не надо этих "ладно" :)

Агрессивные материалисты только и ждут послабления в рядах застенчивых,
интеллигентных и гуманитарно-настроенных креационистов, чтобы с новыми
силами броситься в атаку !

Заметьте, сторонники теории Творения не настаивают на всеобщности своих взглядов.
Не хочешь - не верь...

Сторонники теории Эволюции, наоборот.
Их очень раздражает, что кто-то считает не так, как они.

Это - комплекс, достойный для рассмотрения каким-нибудь психоаналитиком, вроде меня :)

Я сравнил бы его (этот комплекс, это состояние агрессии) с тем, что доктор Фройд называл
"влечением к смерти" потому, что отрицая акт Творения, полагаясь на случайность эволюции,
они (материалисты) дружно признают неизбежность и даже какую-то "справедливость"
смерти, с одной стороны и, с другой, боятся её, как всякое конечное существо.

Сторонники теории Творения, наоборот, знают, что смерти нет.
Есть только переходы одной формы жизни в другие.

Кроме психоаналитических особенностей характер материалиста не допускает, как правило, возражений.
Можно сколько угодно и интересно полемизировать с идеалистом, обогащая свои знания,
но спор с материалистом часто заканчивается ссорой с его стороны с вечным аргументом "сам дурак".

>virex(home) ©   (15.05.17 10:28) [166] :
>но каким образом она продержалась без помощи каких-то там сил?

Тем образом, когда удивительное и необъяснимое вызывало в человеке не боязнь,
как гроза, огонь или даже болезнь, а любопытство !

Любопытство - это свойство ребёнка.
Не какого-то там организма, возникшего случайно, безотцовщины, Маугли,
а ребёнка, ощущающего себя в безопасности авторитета Создателя.

Материалист относится к окружающей его Природе, как к внешней среде.
Его метод часто очень полезен объективностью, практичностью и продуктивностью результатов.
И похож на метод воина, мужской подход.

Идеалист среди Природы, как дома.
Его любопытство позволяет быть, возможно, не таким продуктивным в исследованиях,
зато в перспективе !
Идеализм - это женское.

Синтез женского и мужского способа познания приводит к рождению новых методов (познания).
Так, без вмешательства иных сил и появились науки, искусства, знания - всё то, что отличает
человека от Маугли.

Так человек стал настолько приспособленным и могущественным, что и жестокая внешняя среда
ему уже кажется домом :)

Это - комплекс, достойный для рассмотрения каким-нибудь психоаналитиком, вроде меня :)

тут один "с комплексом" на днях получил условно за то что "переосмысливал непорочное зайчатие" и "отрицал существование"

Копир ©   (16.05.17 14:10) [230]
боятся её [смерти], как всякое конечное существо.

Да кто ж её боится!
Сначала начинают разрушаться зубы,
потом портится зрение,
дальше теряется, типа, интерес,
ещё начинают болеть суставы.
А когда ты уже не можешь влезть на лошадь,
то стреляешься из ружья и встречаешься с ней,
как с дорогой подругой...

>Тракторист ©   (16.05.17 14:37) [233]:
>Сначала начинают разрушаться зубы

Зубы первыми уходят на "тот свет" :)

> Копир ©   (16.05.17 14:55) [234]

"Одна из обидных подлостей жизни заключается в том, что ногти начинают интенсивно расти именно тогда, когда грызть их уже нечем".

(С) Мое. Увы.

Копир ©   (16.05.17 12:23) [229]
Отчего же только про кремний ?

Почитал я наш источник знаний -
статью в Википедии "Альтернативная биохимия".
Ну да, кроме кремния там говорится об азоте и фосфоре.
Проблема при этом, однако, т.к. "некоторые этапы цикла
на основе фосфора и азота являются энергодефицитными."
Не то что "деление клеток", а вообще - в основе.
Да и с заменителями воды не всё слава Богу, потому что
океаны до дна промёрзнут. Какая уж там жизнь!

Остаётся всё же кремний. Но с ним, чтобы что-то
функционировало, нужны температуры, как в преисподней.
Такие ещё поискать надо. А как в таком мире будут
работать транзисторы, микросхемы и всё остальное, что
нужно для компьютеров. Да никак. А без компьютеров,
со мной тут все согласятся, какая же это жизнь!

> rrrrr ©   (16.05.17 14:15) [232]
>
> Это - комплекс, достойный для рассмотрения каким-нибудь
> психоаналитиком, вроде меня :)
>
> тут один "с комплексом" на днях получил условно


о, что ты, на это есть ответ: это люди творят, понимаешь, несовершенные люди.

> rrrrr ©   (16.05.17 09:11) [228]

модератор спит - служба идёт

ну а так конечно очень очень показательная реакция
чью веру в отрицание творца я еще оскорбил?

> Агрессивные материалисты только и ждут послабления в рядах
> застенчивых,
> интеллигентных и гуманитарно-настроенных креационисто

ну это вы слишком добры
не до веры в творца. не до жиру, быть бы живу
чисто ради интереса предложил вариант механики мироздания
у меня есть вопросы и варианты которые со временем меняются, и я ожидал конструктивной дискуссии, а не религиозных атеистических выпадов

наверно на этом форуме принято, что каждый должен держаться строго определенных религиозных убеждений: у одних есть творец/творцы, у других - нет

но никто не берет во внимание, что позиции по этому поводу может и не быть, есть интерес "как это всё устроено", без жесткой привязки к современной достаточно слабой научной базе (когда следующий чартерный рейс на край вселенной? кому лишний билет на разовый переход через портал москва-крым?)