Конференция "Прочее" » Рациональные начала этики.
 
  • Копир © (05.05.17 15:07) [0]
    Этика (по-греч. "обычай") - это философское учение об идеологии.

    А, поскольку, идеология кому-то нравится, кому-то нет - должны же быть
    научные и объективные причины такой (не)любви :)

    Мне с точки зрения политики насчёт идеологии и так всё ясно.

    На ветку меня подвигнул вопрос, - А почему (Бог с ней, с идеологией), и в сфере
    человеческих взаимоотношений есть запретные темы ?

    Т.е. темы, касающиеся каждого человека, актуальные, но о которых говорить "не этично".

    Почему так ?
  • Копир © (05.05.17 15:08) [1]
    Например, одна из этических противоположных категорий, "добро-зло",
    на первый взгляд не так сильно влияет на ежедневные отправления личности.
    Куда сильнее действуют категории экономические или эстетические.

    Но когда дело касается применения, например, Уголовного Кодекса, то эта
    этическая безделица определяет дальнейшую судьбу подследственного.

    Потом, именно эта категория вызывает такое чувство, как стыд, например.

    Другие эт. категории (долг, совесть, справедливость) действуют похоже.
  • Sha © (05.05.17 15:30) [2]
    Потому что обычно обсуждение подобных тем выглядит как манипуляция,
    в чем достаточно скоро нам предстоит убедиться )
  • Копир © (05.05.17 15:34) [3]
    >Sha ©   (05.05.17 15:30) [2]:

    Ценность этики, как метода в том, что эта наука придаёт нравственным проблемам отдельного человека объективный смысл так, что эти проблемы становятся даже от него и не зависящими уже.

    Первым, кто таким образом подошёл к переживаниям был Аристотель (4 век BC).
    В своём труде "Метафизика" он ввёл понятие "добродетели" - совершенно бездоказательно, но оперируя предрассудками эпохи.

    Философия - это не математика.

    Поэтому этические догмы Аристотеля были первым и успешным применением идеологии.
  • Sha © (05.05.17 15:36) [4]
    И?
  • KSergey © (05.05.17 15:45) [5]
    Потому что есть рабы, а есть свободные люди.
  • KSergey © (05.05.17 15:48) [6]
    > Копир ©   (05.05.17 15:34) [3]
    > Поэтому этические догмы Аристотеля были первым и успешным
    > применением идеологии.

    Когда физически более крепкая особь объясняет физически более слабой, что первый съест более вкусный кусок мяса - это ли не идеология?
    Тогда Аристотель как бэ опоздал.
  • Копир © (05.05.17 15:59) [7]
    >Sha ©   (05.05.17 15:36) [4]
    >И?

    И потом появилась этика Канта (Кр.практ.разума), который, как настоящий немец долго и
    занудно доказывал, что человек "чего-то должен".

    И этика Гегеля, который в отличие от "зануды" из Кёнигсберга почти с математической
    чёткостью подошёл от "добродетелей" Аристотеля к современному Уголовному Кодексу.

    И этика Шопенгауэра, который всё же сделал человекам поблажку, объяснив, что
    кроме "воли" есть ещё и "представление", т.е. практический этический идеал человека
    может всё же не быть таким объективным, как это придумал Аристотель.

    И, наконец, к тем трём немцам добавился австриец Зигмунд Фройд, убедивший сразу
    весь мир, что понятие "постыдного" появляется, как только человек хочет забыть о своих желаниях.
  • Копир © (05.05.17 16:30) [8]
    >KSergey ©   (05.05.17 15:48) [6]:
    >Когда физически более крепкая особь объясняет физически более слабой,
    что первый съест более вкусный кусок мяса - это ли не идеология?

    Нет.
    Ещё не идеология.

    Идеология начинается тогда, когда "крепкая особь" только взглянет,
    а "слабая" уже чувствует, что "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать"
    (Иван Андреевич Крылов).
  • Копир © (05.05.17 16:42) [9]
    >KSergey ©   (05.05.17 15:48) [6]:

    Я уже говорил как-то, что идеология очень похожа на аппетит.
    Но пока она не касается конкретного человека, то ему и кажется только стремлением.
    А как коснётся - сожрёт сразу.

    Это не политика, я не буду и не хочу обсуждать практику известных учреждений
    в известные времена.

    Всё проще.

    Стоит человеку заикнуться о своих желаниях - тут же идеология,
    как почти физическая реактивная сила препятствует ему.

    Ей-Богу, можно и э.д.с. из этого черпать !
    Вот Фарадей знал же, как из противоположности катушки и магнитика
    выудить силу :)

    Человек - это магнитик.
    Идеология - катушка.
  • manaka © (05.05.17 16:57) [10]
    "Этично, не этично... Это у нас с ними цацкаются, на поруки берут. А надо, как в Турции." ©
  • Копир © (05.05.17 17:07) [11]
    >manaka ©   (05.05.17 16:57) [10]:

    Знакомая цитата :)
    Но не надо, как в Турции.

    В Турции не было Канта.
    И не будет никогда.
    Уж очень турецкая традиция сераля противоречит хоть занудной,
    но неукоснительной этической "справедливости".

    Применения силы, тех или иных санкций против несогласных должны же
    вызывать стыд у применивших ?

    Это самый спорный современный вопрос !

    И его постановку совершенно бесстыдные, беспардонные применители
    обосновывают примерно так, - уповая на стабильность, на порядок, на нравственность, на...

    Как Аристотель.
  • Копир © (05.05.17 17:39) [12]
    >manaka ©   (05.05.17 16:57) [10]:

    Впрочем, Ваше мнение в этой ветке, конечно будет уникальным !

    У меня в Вам вопрос, как к женщине, к человеку, отличному от меня
    и органически (по свойствам), и этически (по взглядам, о которых я прочитал).

    Мне, вот, что интересно узнать у Вас :

    Доктор Зигмунд Фройд, как-никак был мужчиной.
    Его интуитивный запас учёного, способного объяснить влечения всего
    человечества так или иначе были ограничены просто гендерной принадлежностью.

    Как Вы считаете, девиации желания на самом деле вызывают такие этические ущербы, как он считал ?

    Спасибо.
  • Sha © (05.05.17 17:40) [13]
    > Копир

    по теме давай, отвечай на главный вопрос
  • manaka © (05.05.17 18:03) [14]

    > Копир ©   (05.05.17 17:39) [12]


    Мое мнение конечно будет, но я шутила.
    Я не считаю этику идеологией, а считаю ее этикой (см [0] Этика - "обычай").
    Этика = так принято.
    Идеология = так положено.
    Есть разница?

    P.S. Про Фрейда не поняла, если честно.
  • Jeer © (05.05.17 18:05) [15]
    Справедливость, в отличии от этики не требует изучения трудов греков, Канта, Гегеля и пр. демократов-либерастов и принятия той или иной стороны.
    Она либо есть - "справедливость", либо ее нет.
    И решает за это - каждый индивид, каждая душа.
  • Копир © (05.05.17 18:05) [16]
    >Sha ©   (05.05.17 17:40) [13]:
    >по теме давай, отвечай на главный вопрос

    Александр, мне, конечно льстит, что Мастер Делфи мне "тыкает".

    Но давайте вернёмся к теме и вспомним об этической части ?

    Греч. ἦθος помимо обычая - это ещё и нрав.
    Мучительные противоречия нравственности мешали герою романа "Овод"
    сразу же стать героем-ниспровергателем.
    Собственно, роман об этом (1897 г.).

    Ему помешали две вещи - врождённая интеллигентность и происхождение отца-священника.

    Т.е. революции в Италии не произошло потому, что герой при всей своей подростковой независимости не "тыкал" бы Джузеппе Гарибальди ?

    Эта Италия !

    Мачеха Цивилизаций потому, что Мать - это Греция.

    А Италия - это и Ватикан, и Муссолини: и там, и там идеология.
  • manaka © (05.05.17 18:08) [17]

    > Jeer ©   (05.05.17 18:05) [15]


    Справедливость на чем основывается? Т.е. "справедливое решение" с точки зрения закона, морали, этики или чего?
    "Нет ни Света, ни Тьмы в чистом виде. Вечер - он всегда" (Эдгар. "Дозоры" ©)
  • Sha © (05.05.17 18:10) [18]
    > manaka

    брюки легко превращаются в руках эквилибриста
  • Jeer © (05.05.17 18:12) [19]
    Справедливость - есть универсальный механизм взаимодействия индивидов.
    Этика.. Ну поезжайте со своей ненецкой этикой к бушменам или арабам - вот веселуха-то будет.
  • Jeer © (05.05.17 18:13) [20]
    >manaka ©   (05.05.17 18:08) [17]
    >Справедливость на чем основывается?
    Если Вы еще не поняли, то на лучших качествах Души, что есть подмножество Бога.
  • Sha © (05.05.17 18:13) [21]
    > Копир ©   (05.05.17 18:05) [16]
    > Александр, мне, конечно льстит, что Мастер Делфи мне "тыкает".

    извиняйте, обещаю впредь
  • rrrrr © (05.05.17 18:17) [22]
    Справедливость на чем основывается? Т.е. "справедливое решение" с точки зрения закона, морали, этики или чего?

    брали двух капуцинов и сажали в клетки рядом так чтобы оба видели друг друга
    за выполнение упражнений одному давали вкусную нямку,
    а второму за ту же "работу" - так себе нямку.

    на пятой-шестой итерации опыта этот второй капуцин получив очередной огурец вместо вкусного банана начал орать, жестикулировать и выбрасывать огурец из клетки.

    ибо это несправедливо за один и тот же труд получать разное вознаграждение.
  • manaka © (05.05.17 18:18) [23]

    > Jeer ©   (05.05.17 18:13) [20]


    Приведите, пожалуйста, пример справедливости без обиженной стороны. Когда все сказали "Да! Это справедливо."
    Боги - они тоже у всех разные...
  • manaka © (05.05.17 18:22) [24]

    > rrrrr ©   (05.05.17 18:17) [22]


    А с точки зрения экспериментатора, проводившего опыт, все нормально, опыт удался.
    А с точки зрения капуцина, получившего банан, все хорошо.
  • Sha © (05.05.17 18:23) [25]
    > manaka ©   (05.05.17 18:18) [23]
    > пример справедливости без обиженной стороны.
    > Когда все сказали "Да! Это справедливо."

    сделал добро, получил по башке, и все сказали "Да! Это справедливо."
  • Jeer © (05.05.17 18:24) [26]
    >Боги - они тоже у всех разные...
    Это Вы, про язычество, что-ли? :)

    Если рассматривать этику, как норму - в "римском", юридическом смысле, то справедливость является ее основной частью (моральной, правовой и политической).
    Если рассматривать справедливость в философском смысле древнего Востока и Греции ( и даже ранее), то она - внутренний порядок существования Природы.
  • Jeer © (05.05.17 18:27) [27]
    rrrrr ©   (05.05.17 18:17) [22]
    Давай без "обезиян" обойдемся, а то - вывод напрашивается.
  • MsGuns © (05.05.17 18:29) [28]
    "Пан Плыхарчик всегда много думал: думал утром, когда умывался, днем, когда прогуливался по саду, вечером, ужиная по старинке с самоваром и сахарком вприкуску. Думал он и ночью, когда его мучала бессоница. Думал он всегда. Потому что у него всегда было время, возможность и желание. Но временами его начинал мучить зуд - ему казалось, что все его мысли чрезвычайно интересны, что очень многие непременно обогатились бы умственно и нравственно если бы смогли услышать и разделить его думы. Но услышать было некому,- пан Плыхарчик жил один, в огромном дому не было кроме него никого, кроме костлявой занудной экономки пани Верховской да еще поварихи и гувернантки в одном лице, слабоумной от рождения Маришки. Тогда пан Плыхарчик шел к пруду и там, пытаясь заглушить лягушачий хор, с жаром делился своими думами с окружающей природой. И порою ему казалось, что лягушки утихали, старые ветлы переставали раскачивать свои космы над рябью, и даже сам пруд как бы замирал внимая..
    Тогда зуд проходил также внезапно, как и начинался, умиротворенный пан Плыхарчик шел пить чай с пани Верховской, тихо насвистывая полонез."
  • rrrrr © (05.05.17 18:29) [29]
    А с точки зрения экспериментатора, проводившего опыт, все нормально, опыт удался.
    А с точки зрения капуцина, получившего банан, все хорошо.


    Справедливость на чем основывается? Т.е. "справедливое решение" с точки зрения закона, морали, этики или чего?

    если сложно понять на приведенном выше примере на чем основывается понятие справедливости,

    то не стоит задавать типа умные вопросы на чем основывается.
    так как постановка этого вопроса не подразумевает ничьей точки зрения.

    у второго капуцина понятие справедливости проявилось.
    если поменять огурец с бананом, оно появится у первого.

    а потом придет копир и скажет, что это обман, так как ни морали ни нравственности у обезъян быть не может. они не люди, которые венец творения творца.
  • rrrrr © (05.05.17 18:30) [30]
    Давай без "обезиян" обойдемся, а то - вывод напрашивается.

    если напрашивается
    а тем более вывод
    не надо держать его в себе.
    высказывай.
    если конечно он у тебя есть
  • manaka © (05.05.17 18:35) [31]

    > rrrrr ©   (05.05.17 18:29) [29]
    > если сложно понять на приведенном выше примере на чем основывается
    > понятие справедливости,
    > то не стоит задавать типа умные вопросы на чем основывается.


    Вопрос был задан к высказыванию "Справедливость либо есть, либо ее нет".
    Если сложно это понять, не надо умных примеров с капуцинами.
  • rrrrr © (05.05.17 18:36) [32]
    тебе што, твой собственный вопрос процитировать ?
  • Sha © (05.05.17 18:36) [33]
    > MsGuns

    откуда Плыхарчик? яндекс с гуглом недоумевают
  • Jeer © (05.05.17 18:36) [34]
    Справедливость - это не УГПК или АК, т.е. это понятие не предполагает следствие в связи с причиной.
  • manaka © (05.05.17 18:40) [35]

    > rrrrr ©   (05.05.17 18:36) [32]
    > тебе што, твой собственный вопрос процитировать ?


    ПроцитируйТЕ, только именно ВОПРОС... Он был задан в [17] относительно [15] не так ли?
  • Jeer © (05.05.17 18:41) [36]
    rrrrr ©   (05.05.17 18:30) [30]
    Могу зачислить в род Cebus или иные виды низших приматов - подскажи, какой именно тебя устроит?
  • rrrrr © (05.05.17 18:43) [37]
    вопрос бы процитирован в [29]

    а что за муть и дичь там в 15 у велосипедиста я даже вникать не буду
  • manaka © (05.05.17 18:45) [38]

    > а что за муть и дичь там в 15 у велосипедиста я даже вникать
    > не буду


    А зря
  • Jeer © (05.05.17 19:00) [39]
    Семья, мама, двое детей (скажем - 10 и 11 лет) и разных - по всякому.
    Мама, раз в неделю, в пятницу, приносит коробку конфет - вкусных и желанных, оставляет их на детском столе.
    Если дети ощущают в себе основы греко-восточной справедливости ( для этого требуется работа над собой, опыты соотношения можно-нельзя и насколько, в пределе - наследованные реинкарнационные проекции), то дележка пройдет поровну.
    Если дети ощущают в себе основы римской справедливости, то далее, при дележке конфет, вступают в силу нормы заслуг (пол, возраст, фаворитность, сила, ум и т.п.), и дележка будет осуществляться либо демократическим способов (на основе норм), либо на основе силы.
  • MsGuns © (05.05.17 19:40) [40]
    >Sha ©   (05.05.17 18:36) [33]
    >откуда Плыхарчик? яндекс с гуглом недоумевают

    Ну не сам же придумал :)
  • rrrrrr © (05.05.17 19:40) [41]
    А зря

    Справедливость - очень простое элементарное понятие.
    Пример с капуцинами показывает, что ведомо оно даже приматам.

    Хотя вы тут можете до ночи мусолить, на чем оно там основывается.
    На морали ли на нравственности ли или на чем еще.

    Одни договорятся до того, что да на морали и у капуцинов значит есть мораль.
    А когда их спросишь, а морально ли держать существ с такими высокими понятиями в клетках в неволе - они зависнут.

    И получится
    что либо макак люди держат в клетках хотя вроде бы не должны.
    Или что понятию справедливости не нужны никакие подпорки так как оно присуще любому кто способен поставить себя на место другого индивидуума.

    Как тот капуцин, получавший огурец вместо банана.
  • Jeer © (05.05.17 19:44) [42]
    >rrrrrr ©   (05.05.17 19:40) [41]
    >Справедливость - очень простое элементарное понятие.
    "Справедливость", это не простое и не элементарное понятие.
    Тот, кто пытается отождествить его с низшими животными, сам недалеко от них ушел.
  • rrrrr © (05.05.17 19:46) [43]
    Могу зачислить в род Cebus или иные виды низших приматов - подскажи, какой именно тебя устроит?

    чувак, я тебе скажу совершенно без эмоций. ничего личного.
    просто поделюсь.

    ты если пытаешься троллить,
    то хотя бы оценивай, а не является ли твой троллинг  "exploitable"

    ну например если кто-то воспользуется твоей методой (если пишет про капуцинов - можно сравнить с обезъяной)

    то тебя например могут начать сравнивать с велосипедной вилкой на предмет где больше извилин.
    У вилки или у тебя.

    У вилки я точно знаю, две есть.
  • rrrrr © (05.05.17 19:48) [44]
    Тот, кто пытается отождествить его с низшими животными, сам недалеко от них ушел.

    Ну ты то конечно на раз знаешь причину по которой второй капуцин бесился и выбрасывал огурец при виде как коллегу кормят бананами,

    сказать только не можешь.
  • Jeer © (05.05.17 19:54) [45]
    Удалено модератором
  • rrrrr © (05.05.17 20:09) [46]
    Удалено модератором
  • rrrrr © (05.05.17 20:10) [47]
    Удалено модератором
  • Jeer © (05.05.17 20:25) [48]
    Удалено модератором
  • rrrrr © (05.05.17 20:27) [49]
    Удалено модератором
  • rrrrr © (05.05.17 20:28) [50]
    Удалено модератором
  • TohaNik © (05.05.17 20:42) [51]
    Удалено модератором
  • Jeer © (05.05.17 21:26) [52]
    Удалено модератором
  • Jeer © (05.05.17 21:28) [53]
    Удалено модератором
  • Игорь Шевченко © (05.05.17 21:33) [54]
    Лаяться - в чат.
  • rrrrr © (05.05.17 21:38) [55]
    Удалено модератором
  • MsGuns © (05.05.17 21:38) [56]
    Справедливость - это когда работает законы.
    Если кому-то законы кажутся не справедливыми, то он должен итти в лес и жить там.
    Если законы несправедливы для большинства, то эти законы надо менять.
    Там, где они не меняются вождями, вождей меняют. В цивилизованном мире - по законам, в нецивилизованном - кровью и смертями.
    Война - это когда на смену гражданским законам приходят военные. Соответственно "справедливость" в таком случае имеет совсем иное понимание и воплощение.

    Казалось бы - совершенно простые вещи, о чем спор, девушки ?
  • TohaNik © (05.05.17 21:39) [57]
    Удалено модератором
  • rrrrr © (05.05.17 21:42) [58]
    Справедливость - это когда работает законы.

    капуцин с огурцом в клетке сейчас возразил бы вам,
    причем он там не в естественной среде, в которой могли бы работать какие-то пусть обезъяньи законы.

    законов нет, а понятие справедливости есть.
    странно?
  • Jeer © (05.05.17 21:43) [59]
    Удалено модератором
  • Jeer © (05.05.17 21:44) [60]
    Удалено модератором
  • MsGuns © (05.05.17 21:48) [61]
    >rrrrr ©   (05.05.17 21:42) [58]

    У капуцинов, как и у слонов, черепах, креветок и даже улиток, закон есть. И вполне четкий и однозначный. Называется "закон джунглей".
    И понятие справедливости для них отсутствует, т.к. вместо него работает самый сильный из инстинктов - инстинкт самосохранения.
  • rrrrr © (05.05.17 21:49) [62]
    Удалено модератором
  • MsGuns © (05.05.17 21:49) [63]
    Удалено модератором
  • rrrrr © (05.05.17 21:51) [64]
    У капуцинов, как и у слонов, черепах, креветок и даже улиток, закон есть. И вполне четкий и однозначный. Называется "закон джунглей".
    И понятие справедливости для них отсутствует, т.к. вместо него работает самый сильный из инстинктов - инстинкт самосохранения.


    Кто не понял тот поймет.
    капуцин БЫЛ В КЛЕТКЕ
    он не был в естественной среде обитания.

    капуцин бесился
    когда видел,
    что за одно и то же
    его собрата кормили БАНАНОМ
    а ему давали ОГУРЕЦ.
    он бесился, орал и ВЫБРАСЫВАЛ ОГУРЕЦ из клетки.

    Эстафета бремени объяснения феномена огурца переходит к мсгансу.....
  • Jeer © (05.05.17 21:51) [65]
    Удалено модератором
  • Jeer © (05.05.17 21:52) [66]
    Удалено модератором
  • Jeer © (05.05.17 21:54) [67]
    Удалено модератором
  • MsGuns © (05.05.17 21:55) [68]
    Ветка свалилась в политику. Благодаря вроде бы неглупому человеку. Вроде бы..
    Пост будет удален, а ветка вскоре закрыта. В строгом соответствии с законом и справедливостью этого ресурса.
    Однако все равно написал, может успеет прочитать.
  • rrrrr © (05.05.17 21:56) [69]
    и у мсганса объяснения нет.
  • MsGuns © (05.05.17 21:57) [70]
    Удалено модератором
  • rrrrr © (05.05.17 21:57) [71]
    Удалено модератором
  • MsGuns © (05.05.17 21:58) [72]
    Удалено модератором
  • rrrrr © (05.05.17 21:59) [73]
    хотя ладно.

    И понятие справедливости для них отсутствует, т.к. вместо него работает самый сильный из инстинктов - инстинкт самосохранения.


    дальше см [64]

    и дальше расскажи почему капуц так делал
  • MsGuns © (05.05.17 22:07) [74]
    Понял. Пробую. Я не знаток дикой природы, но полагаю, что эмоции присутствуют и там. Капуцин, получивший огурец, ожидал банан, который дали "товарищу". Поэтому просто "психанул". При чем тут справедивость, скажешь ты, и я отвечу - совершенно ни при чем.
  • Jeer © (05.05.17 22:08) [75]
    Удалено модератором
  • rrrrr © (05.05.17 22:10) [76]
    Хорошая попытка но нет.

    Ты забыл что капуцинов было ДВА.
    Одного кормили ВКУСНЫМ БАНАНОМ
    Второму давали МЕНЕЕ ВКУСНЫЙ ОГУРЕЦ.
    И самое главное ты забыл.

    Капуцин с огурцом видел капуцина с бананом и
    ВЫБРАСЫВАЛ ОГУРЕЦ, протестуя против несправедливости.
  • MsGuns © (05.05.17 22:13) [77]
    Особенность "психа" огуречного капуцина объясняется просто: в естественных условиях он бы пытался отобрать банан если бы рядом не было другого (а может и не взирая на его присутствие - просто он хотел именно тот банан). В четком соответствии с "законом джунглей" - кто сильнее, тот и прав. Но он был в клетке и реакция получилась иной. В другой раз "обиженный" зверек может швырнуть что-то в "обидчика" с бананом. Например, свой кал. Такое иногда можно наблюдать в зоопарках.
    Но причем тут справедливость ?

    Кое-кто тут пытался с пеной у рта доказать, что "справедливость" - это личное, чуть ли не интимное чувство каждого индивидуума. Ну да, конечно :)
  • rrrrr © (05.05.17 22:14) [78]
    ожидал банан, который дали "товарищу". Поэтому просто "психанул".

    Хотя нет. Браво!

    В десяточку!!!
    Второй ожидал, что ему ТОЖЕ ПОЛОЖЕН ВКУСНЫЙ БАНАН, как и его собрату.

    ПО СПРАВЕДЛИВОСТИ чтобы.

    так как еду они получали за одну и ту же работу.

    А психовал он он чувства НЕСПРАВЕДЛИВОСТИ.

    Потому что понятие это базовое и простое и доступно тем у кого есть высшая нервная деятельность
  • MsGuns © (05.05.17 22:15) [79]
    Удалено модератором
  • rrrrr © (05.05.17 22:15) [80]
    Удалено модератором
  • TohaNik © (05.05.17 22:22) [81]
    Удалено модератором
  • картман © (05.05.17 23:01) [82]

    >
    > У капуцинов, как и у слонов, черепах, креветок и даже улиток,
    >  закон есть. И вполне четкий и однозначный. Называется "закон
    > джунглей".
    > И понятие справедливости для них отсутствует, т.к. вместо
    > него работает самый сильный из инстинктов - инстинкт самосохранения.
    >

    хочу заметить, никто в этой ветке так и не дал определение этому понятию, хотя нужно бы.
  • Jeer © (05.05.17 23:07) [83]
    Удалено модератором
  • картман © (05.05.17 23:13) [84]

    > rrrrr ©   (05.05.17 18:29) [29]
    >
    > у второго капуцина понятие справедливости проявилось.
    > если поменять огурец с бананом, оно появится у первого.

    сложнее сценарии обыгрывали?
  • картман © (05.05.17 23:14) [85]
    Удалено модератором
  • Копир © (06.05.17 00:40) [86]
    >manaka ©   (05.05.17 18:18) [23]:
    >Боги - они тоже у всех разные...

    Вы, своим этим замечанием, затронули, пожалуй самую суть этики.

    Дважды.

    1. Человеки для реабилитации своих желаний охотно и поспешно
    придумывают богов.

    2. И тут же подчёркивают свою неприязнь к иным богам, которые
    (тоже у всех разные...)

    Бог - это необходимый этический, эстетический, эмоциональный гарант стабильности личности.

    Это только кажется, что мать (и особенно отец) любят своего дитятю.

    Нас никто не любит.

    Кроме Бога, который заменяет и мать и отца.

    Причём, негативные высказывания по поводу родителей ни в одной культуре
    (я именно на это обращаю внимание) не приветствовались.

    Зигмунд Фройд первым отважился сказать (по поводу комплекса Эдипа) в открытую.
    И получил сразу так много лайков, что современная социальная сеть просто захлебнулась бы.

    Так много потому, что до его (Фройда) высказывания миллионы людей страдали от этического ущерба, нанесённого им бездушной идеологией.
  • Копир © (06.05.17 01:16) [87]
    Но, несмотря на достижения психоанализа в комплексах человечества до сих
    пор есть темы, запретные не то, чтобы для обсуждения.

    Не приличные.

    Т.е. миллиарды людей обоего пола ежедневно и еженощно занимаются любовью.
    А говорить об этом "неприлично".

    Идеология не позволяет.

    Античные греки (до Аристотеля) не стеснялись.
    И развратными не казались.

    Миллионы же пользователей сети Интернет так или сяк обходят
    запреты провайдеров с помощью тех или иных- программ.
    И провайдеры знают.
    И играют в игры идеологии.

    Этические нормы до сих пор находятся в фазе старика Аристотеля.
    Я не призываю нарушать моральные устои.

    Я просто хочу, чтобы моя внучка не страдала от выдумок Аристотеля так,
    как я.
    Ну, не то, чтобы страдал :)
    На то и этика, чтобы заменять идеологию :)
  • Сергей Суровцев © (06.05.17 01:41) [88]
    >rrrrr ©   (05.05.17 22:14) [78]
    >Второй ожидал, что ему ТОЖЕ ПОЛОЖЕН ВКУСНЫЙ БАНАН, как и его собрату.

    Для правоты этого суждения нужно знать, какого поведение только того, с огурцом, в одиночку. Возможно, что даже без второго с бананом этот огурец полетел бы туда же. Ну не нравится он ему!

    >Sha ©   (05.05.17 18:23) [25]
    >сделал добро, получил по башке, и все сказали "Да! Это справедливо."

    Ни одно доброе дело не остается безнаказанным.

    >MsGuns ©   (05.05.17 21:38) [56]
    >Справедливость - это когда работает законы.

    Есть закон и есть справедливость. И одно не имеет ничего общего с другим (с) американская поговорка.
  • Сергей Суровцев © (06.05.17 01:50) [89]
    >Копир ©   (06.05.17 01:16) [87]

    Этика - это определенный в обществе набор правил, который позволяет минимизировать случайные конфликты и конфронтацию при общении. Этика не индивидуальное понятие, а общественное. Применительно к одному отдельно взятому индивидууму вне общества оно не имеет смысла.
  • Копир © (06.05.17 01:57) [90]
    >Сергей Суровцев ©   (06.05.17 01:50) [89]:

    Вы удачно определили не этику, а "этикет".

    Этика, конечно, наука.
    И, как всякая наука, будь то физика или химия - она применима обязательно
    и к отдельному человеку.

    Иначе - одного кирпич, случайно свалившийся убьёт.
    А другого почему-то нет :)
  • Сергей Суровцев © (06.05.17 02:13) [91]
    >Копир ©   (06.05.17 01:57) [90]
    >Вы удачно определили не этику, а "этикет".

    Этикет это всего лишь свод правил поведения. Речь была именно об этике, как о не писанных, но важных правилах (нормах) поведения, общения, любого взаимодействия в обществе, позволяющих ему (обществу) существовать гармонично.

    >И, как всякая наука, будь то физика или химия - она применима обязательно и к отдельному человеку

    К отдельному человеку в обществе человеков. )) Этика не применима к Робинзону, ему не с кем общаться.
  • Копир © (06.05.17 02:29) [92]
    >Сергей Суровцев ©   (06.05.17 02:13) [91]

    Как всякая наука этика имеет свой список достижений, не присущих наукам иным.

    Первое и самое важное - объяснение феномена идеологии.

    Античный Ксенофан (570-480 ВС), когда Аристотеля (380-320 BC) и в планах не было

    "Что среди смертных позорным слывет и клеймится хулою -
    То на богов возвести ваш Гомер с Гесиодом дерзнули.
    Красть, и прелюбы творить, и друг друга обманывать хитро."

    Безусловно, что именно прелесть этики свела, по словам Цицерона такого циника,
    как Сократ "с неба на землю".

    Кто получил бы первую атомарную модель, если бы не этика ?

    Про Платона не буду.
    Он мощен, конечно.
    Но и скучен, как Кант.

    Бог математиков Пифагор и эпикурейцы, конечно !

    Т.е. античный мир очень активно развивался, не отягчённый болезнью идеологии.

    А сегодня ?

    Куда не плюнешь в Сетке - два ответа из-за рубежа :

    1. Вы нарушаете авторские права.

    2. Вы нарушаете права человека.

    и один отечественный:

    403 Forbidden :)
  • Сергей Суровцев © (06.05.17 02:33) [93]
    >Копир ©   (06.05.17 02:29) [92]
    >"Что среди смертных позорным слывет и клеймится хулою...

    О чем я и говорю - общественное понятие.
  • Копир © (06.05.17 02:48) [94]
    >Сергей Суровцев ©   (06.05.17 02:13) [91]:

    Вот, хорошо Вы заметили противоречие.
    Я бы не догадался так быстро :)

    "Этика не применима к Робинзону, ему не с кем общаться".

    Применима, ещё как применима, Сергей !
    Иначе, без этики т.е. без понятий добра и зла, через год Робинзон
    превратился бы даже не в Пятницу, а что-то совсем уже убогое.
    (между Пятницей и Субботой).
  • manaka © (06.05.17 07:50) [95]

    > Копир ©   (06.05.17 01:57) [90]


    "Кирпич ни с того ни с сего, - внушительно перебил неизвестный, - никому и никогда на голову не свалится." ©
  • manaka © (06.05.17 08:55) [96]

    > Копир ©   (06.05.17 01:57) [90]
    > Этика, конечно, наука.
    > И, как всякая наука, будь то физика или химия - она применима
    > обязательно
    > и к отдельному человеку.


    Все равно, этика применима к понятию объект-субъект.
    К отдельному человеку? Может быть. Но тогда объектом служит что? Не человек. Но что-то, взаимодействующее с человеком, причем не с субъектом.
    Этика Робинзона основывалась на культуре, образовании, воспитании и т.д., то есть на человеческих понятиях.
    Сомневаюсь в этике животных. В этике простейших тем более. В этике деревьев и грибов даже не сомневаюсь. В этике кирпича тем более.
  • MsGuns © (06.05.17 11:45) [97]
    Ну вот например взял невоспитанный человек и срубил дерево (на дрова).
    Т.е. поступил неэтично по отношению к дереву :)
  • Игорь Шевченко © (06.05.17 15:36) [98]
    Все уже давно написано на эту тему:
    http://ethology.ru/persons/?id=10
  • kilkennycat © (06.05.17 22:47) [99]
    этика - фигня.
  • Копир © (07.05.17 16:56) [100]
    >Игорь Шевченко ©   (06.05.17 15:36) [98]:

    "Убегая от обезьяны" интересно !

    >Все уже давно написано на эту тему

    Нет, не всё.
    Самое основное не пишут потому, что "стесняются".
    А почему - я сейчас попробую объяснить :)
  • Копир © (07.05.17 17:16) [101]
    Мне хочется, подобно Эразму Роттердамскому, произнести похвальное слово идеологии потому, что без запретов не было бы культуры.

    Диалектика объясняет нам, что развитие просто нуждается в запретах, в цензуре, в негативных санкциях, в отрицании того, что она (культура) преследует.

    Советский интеллигент был кроме образования "по диплому" утончён, избирателен, склонным к сложным сравнениям, к своеобразному юмору, иносказаниям и выдумыванию мифов.

    Интеллигент современный, которому почти всё "разрешено" примитивен и ни о чём, кроме денег не мечтает :)

    Не стоит, наверное, утверждать приоритет идеологии над этикой потому, что идеология - производное от этики.

    Но если этика по сути совсем не идеологична, а претендует на объективную науку, то идеология (её служанка) претендует просто на "горничную" при госпоже, убирающую всякую грязь.
  • Копир © (07.05.17 17:29) [102]
    Исторически современная европейская этическая история, которой придерживаемся и мы, грешные,
    сложилась от двусмысленного синтеза античной культуры и культуры Ветхого Завета.

    Красивые, гармоничные греческие мифы так своеобразно уложились в мрачный уголовный кодекс
    десяти заповедей, что чего же удивляться, что феномен атеизма возник не в Палестине,
    не в Индии, не в Китае, а в пост-античной Европе ?

    Это потом уже, потом Фройд догадался, что наивное и стихийное греческое Id будет неустанно
    конфликтовать с иудейским Super Ego так, чтобы трепетному и беззащитному Ego человека жилось
    более или менее комфортно.
    Т.е. так, чтобы чувство вины не сожрало его совсем.
  • Копир © (07.05.17 17:50) [103]
    Религия - это тоже идеология, конечно, но она настолько же не этична, насколько этика не религиозна.

    Я никогда не придерживался этических взглядов на религию и никогда, тем более, идеологических.

    И если правда, что души усопших "там" встречает Ангел-хранитель, то я при встрече с Ним суеверно и усиленно креститься не буду.

    Мне и так будет о чём поговорить со св. Георгием Победоносцем :)
  • Копир © (07.05.17 18:30) [104]
    Впрочем, конечно, Христианство выгодно отличается от предыдущих религий тем,
    что ничего не "пропагандирует".
    Не использует идеологию, как инструмент принуждения.
    А просто излагает свой взгляд, с которым кто-то, возможно и не согласится ?

    Перечитайте ещё раз "Нагорную Проповедь" - никто там не найдёт приказов надзирателя Моисея :)

    "Блаженны плачущие, ибо они утешатся.
    Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю.
    Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся.
    Блаженны милостивые, ибо они помилованы будут".

    Эта неидеологичность Христианства пленяет, конечно, людей верующих,
    но настораживает фанатиков недосказанностью.
    Крестоносцы в походы свои отправлялись не как "чистые сердцем, ибо они Бога узрят."

    Крестоносцы были одержимы бесами идеологии и наживы.
    А Христианство им было нужно, как прикрытие.

    Я не хочу вспоминать историю, как нарушение религиозных заветов.
    Бог с ними, с заветами.
    Но, как нарушение этики - обязательно вспомнить нужно.
    Служанка должна убирать мусор, а не сжигать его огнём.
  • Копир © (07.05.17 19:06) [105]
    И, конечно, нельзя не вспомнить о Любви !
    Эта тема, самая подходящая для разрешения противоречия между этикой и идеологией.

    Традиционно Любовь - самое возвышенное чувство, которое воспевают поэты и, одновременно самая запретная "плотская" тема, на которую "Гугл" не отзывается охотно картинками,
    а стыдливо помалкивает :)

    Почему ?

    А потому, что мне вместе с Фройдом и Гегелем кажется, что человеки при всей своей исторической
    памяти отчего-то забыли, что культура питает себя запретами.

    Любовь от постыдного пьянства, например, идеологически тоже вредного, касается не одного,
    а двух человеков сразу.

    Более того, Любовь - это зависимость такая же, как религия.

    И, как семья - это ячейка общества (высказывание приписывают Карлу Марксу), так и Любовь - ячейка для идеологии.

    Но идеологи хоть и хотят, но не смеют.
    И так, рождаемость падает...

    Самое время открывать ветку "Рациональные начала любви" :)
  • Юрий Зотов © (07.05.17 22:23) [106]
    > Копир ©   (07.05.17 19:06) [105]

    Андрей рыбачил с причала.
    Любовь покоряла пространства.
    Отцвели уж давно.
    В саду.
    Lupus est.
    She loves you, yeagh, yeagh, yeagh.
    А где же Политбюро?
    Мама мыла раму.
    Печально я гляжу.
    Хлеб зачерствел. Увы.
    Васисуалий Лоханкин.
    Рождество, индейка.
    Московский дворик.
    Бензопила "Дружба".
    Поток бессознательного.
  • Копир © (07.05.17 22:45) [107]
    >Юрий Зотов ©   (07.05.17 22:23) [106] :
    >Мама мыла раму.

    Ю.С., про Политбюро мы с Вами, кажется, раз и навсегда договорились ?
    Зачем вспоминать ?

    Остальная Ваша ностальгия, конечно, очень впечатляет.
    Но с темой этики имеет мало общего.
    Эмоционально, да, как тоска по ушедшему прошлому.

    Я тоже знаю:

    "Принесла случайная молва
    Милые, ненужные слова:
    - Летний сад, Фонтанка и Нева".

    Вы слова залетные, куда?!
    Тут шумят чужие города,
    И чужая плещется вода..."

    https://www.youtube.com/watch?v=XXCGf74Xvqk
  • Копир © (08.05.17 00:03) [108]
    >manaka ©   (06.05.17 08:55) [96] :
    >Сомневаюсь в этике животных.

    Ну, прочитайте хотя бы ссылку господина Шевченко [98] (убедительно написано !).

    >Но тогда объектом служит что?
    >Не человек. Но что-то, взаимодействующее с человеком, причем не с субъектом.

    Вообщем, да.
    Не человек, как отдельная особь, а как член общества, конечно.
    Но если он не ханжа и не лицемер, то даже, как член общества воспринимает этические
    установки, как личные, только его касающиеся.

    Преступник знает, что злобствует.
    Именно, как субъект.

    И тут только его личный выбор предоставляет возможность альтернативы.
    Вот, Достоевский это понимал.
    Но, как всякий философ и насмехался одновременно над иллюзорностью "выбора".
    Т.е. выбора того, кто уже на себе "крест поставил".

    Идеология на "крест" плевать хотела.
    Ей кандалы подавай !

    Религия - наоборот.
    Считает, что даже самый-пресамый праведник всё равно крест "несёт".

    Вот, разве разберёшься, кто прав ?
  • Юрий Зотов © (08.05.17 04:55) [109]
    > Копир ©   (07.05.17 22:45) [107]

    Это не ностальгия. Это поток бессознательного. С темой ветки он действительно не связан. Зато тесно связан с ее содержимым.
  • rrrrrr © (08.05.17 22:57) [110]
    Для правоты этого суждения нужно знать, какого поведение только того, с огурцом, в одиночку. Возможно, что даже без второго с бананом этот огурец полетел бы туда же. Ну не нравится он ему!


    для правоты суждения надо внимательно читать суть опыта.

    первые четыре (условно) огурца капуцин не выбрасывал, а ел с благодарностью.
    на пятом (условно) огурце его посетила мысль "wtf?! почему тому банан, а мне всегда огурец?!"

    то есть дело не в агрессии и желании отнять банан у соседа.
    а дело в в том, что капуцин понял, что с ним поступают несправедливо
  • Jeer © (09.05.17 00:59) [111]
    Удалено модератором
  • rrrrrr © (11.06.17 11:12) [112]
    горячо спорившим про "втыкают ли приматы что такое справедливость" - ссылка в подарок

    http://www.bbc.com/russian/features-40232638
  • Inovet © (11.06.17 11:40) [113]
    > [112] rrrrrr ©   (11.06.17 11:12)

    Видел док фильм, не помню какой и где. Так там была стая волков, и в этой стае был один волк. Его товарищи по стае несколько притесняли, потому что он чем-то оличался от братьев по оружию зубов и повадок. Так его рысь загрызла - прыгнула с дерева и как-то сразу за шею и насмерть. Вот когда стая проходила мим того места, где это случилось, все поджимали хвосты и вспоминали своего брата по оружию, даже спустя несколько лет вспоминали. А некоторые говорят, что нет у них интеллека, глупо полагая себя богоизбранными.
  • rrrrrr © (11.06.17 12:28) [114]
    ну конкретно в этом случае я бы не стал делать какие-то выводы.
    все таки так называемые документалки про животных не обходятся без постановок.
    иначе скучно и незрелищно.

    а вот нудные и скучные опыты с наблюдениями - это уже другое дело.
  • Inovet © (11.06.17 20:42) [115]
    Не, в том фильме постановки не было, лесник рассказывал эту историю, у него на территории эти волки жили, и его за своего считала. Если я ничего не путаю. Вот как бы не Эстония это была, если там есть такие места, типа заповедник или что-то такое. В общем не из глухой тайги, а вполне себе обжитой лес.

    Вроде бы из того же рассказа или из другого. У волчицы родились щенята. А волчицы выкапывают укрытие где первое время волчата живут с ней, пока не подрастут и туда не пускают даже своих сородичей из стай - покусают. Так вот прибегает к леснику волчица, в зубах несёт щенка, совсем они ещё маленькие были только родились. Он смотрит не понимает ничего, а волчиуа что-то хочет от него. Посмотрел волченка, может что с ним случилось - нет живой здоровый, а она его зовёт за собой, просит о помощи. Пошёл он за ней, привела к своей норе и его тутда просит залезть!!! Оказалось, что она углубляла нору и сверку вывалился булыжник и на щенка прямо, она не смогла убрать и вот так человеку сообщала что у неё со щенками беда случилась. Он камень убрал, но щенок под ним уже мертвый был.

    Опыти, точнее научный эсперимент - это само собой, но мы же и так из так скажем общения, часто видим интересное. Сколько вот собаки они же волки - тут я думаю вряд ли кто сомневается в их мыслительных способностях, хотя ест такие сомневающиеся. А вороны как вам. Сколько раз я сам видел проявления интеллека у этих птиц - обычных уличных ворон у нас они чёрные в Мск и рядом серые, но разницы особенной нет. Вот недавно за окном видел как ворона отгоняла коршина от гнезда - она сверху на него пикирует он её когдями пытается схватить, для этого выше взлетает, но она более маневренная опять сверху на него. За короткое времязагнала метров на 200 от мочти уровня земли, и куда-то вниз улетела, а он там остался в планирующем полёте. Вот у ястрибинных как я понимаю 3 вида полёта парящий, пикирование и маховый, я так по своему это назвал, не знаю как правильно, а мне рассказывали друзья из питерского зообпарка, что вороны обладаю 5-ю видами полёта из 6 - полёт задним ходом у них отсутсвует, как у колибри, тем надо чтобы нектар из цветка пить. В дополнение к названным - у ворон есть зависание и ещё какой-то. Тоже я обращал внимание

    А насчёт экпериментов. Так на передаче Гордона, где ещё лимон баксов в качестве премии был:), с биофака МГУ рассказывали о своих экпериметах по изучению интеллекта у птиц. Не знаю, насколько это было правилно, но вроде адекватные учёные, и технику экперимента довольно подробно описали, значит можно и статьи найти при желании. В кратце если, на биофак приносят обычных уличных птиц: кто птенцом из кнезда выпал, кто раненый и подбные причины. Т.е. специального отбора не делалось. Ворон учили считать, у них получалось условно назову после 10 попытко, они понимали что от них хотят. Вороны научились в пределах, ну тоже условно назову, пусть в пределах 6 выполнять операции сложения над числами, так мало того сначала числа обозначали точками там как-то это к количеству зёрен привязывалось,. так потом заменили арабскими цифрами - и вороны с цифрами тоже работали. Похожий эксперимен проводили с голубями. У голуполучилось всего условно до 2 и не с 10 а сколько-то около 50000 попыток. Экперименте автоматицация была, при таких количествах иначе никак.
  • rrrrrr © (12.06.17 09:03) [116]
    вспомнил я этот фильм.
    там жил чувак, который типа влюбился в волчицу которая тоже его полюбила.
    но ее все хотели убить потому что она у местных таскала курей.

    да, не постановка.
    а полнейшая туфта.
  • Inovet © (12.06.17 10:06) [117]
    > [116] rrrrrr ©   (12.06.17 09:03)
    > там жил чувак, который типа влюбился в волчицу

    Не, не этот фильм, похоже. В том просто лесник был с волчьей стаей у него дружеские отношения были. Но я могу ошибаться - давно смотрел по ТВ. Ещё есть фильм, где мужик жил с волками в стае с их щенячьего возраста, не мылся там специально, чтобы запах был стаи крыз сырое мясо, кусал их, чтобы они его считали за старшего. Потом перерыв сделал и вернулся к ним, они его помнили, но ему уже надо было ставить себя в более низкое положение, потому-что клыки у них выросли.

    Да, второй фильм с канала НатГео или Дискавери, но я не о нём говорил и не о первом.
  • Inovet © (12.06.17 10:12) [118]
    Или первый? Я не вспомню уже, с этих каналов, а где ещё я мог видеть. Но, конечно, это постановочный док фильм, как иначе, только не в смысле постановки съёмок этих сцен, что я рассказывал выше.
  • Inovet © (12.06.17 10:14) [119]
    Удалено модератором
    Примечание: Создание пустых сообщений
  • Inovet © (12.06.17 10:21) [120]
    Удалено модератором
    Примечание: Создание пустых сообщений
 
Конференция "Прочее" » Рациональные начала этики.
Есть новые Нет новых   [87965   +9][b:0.003][p:0.011]