kilkennycat ©   (09.04.17 15:09) [99]

Займись командной разработкой, придешь к моей точке зрения.

Удалено модератором

Удалено модератором

Kerk ©   (09.04.17 13:27) [96]
> снижают сложность заданий, чтобы каждому дать шанс получить
> диплом

Возможно, какой-то смысл в этом все же есть. Только дипломы должны быть разными. Например, может присваиваться разная специальность, а не "инженер-программист" огулом для всех.

Поясню. Здесь уже не раз обсуждался тест, которым я пользовался для отбора соискателей. Задачи в этом тесте имели разную сложность и были сгруппированы по областям (знание языка, знание VCL, знание WinAPI и пр.). Это давало возможность выяснить, что именно соискатель знает хорошо, а что - плохо.

Так вот - если даже человек хорошо знал всего лишь одну область, но в данный момент именно такой человек нам и был нужен, то он проходил (по крайней мере, на испытательный срок). Остальному научим - но уже в процессе.

> kilkennycat ©   (09.04.17 15:09) [99]

> А меня - рабочий, безглючный, удовлетворяющий условиям ТЗ.
> Как и чем и кем он написан - пофиг.

Костя, а давай сыграем в ролевую игру?
:o)

Ты тестируешь соискателя и даешь ему такую задачу: если целочисленная переменная X равна 1, то присвоить ей значение 0, а если она равна 0, то присвоить ей значение 1.

Соискатель пишет:
X := 1 - X;

Твои условия выполнены: код рабочий, безглючный и удовлетворяет ТЗ.

Что скажешь?

> kilkennycat ©   (09.04.17 15:09) [99]
>
> Игорь Шевченко ©   (09.04.17 14:12) [97]
> > Меня в реальной работе волнует наиболее понятный код,
>
> А меня - рабочий, безглючный, удовлетворяющий условиям ТЗ.
>  Как и чем и кем он написан - пофиг.

Завтра тебя попросят новую фичу добавить или старую переделать и сразу станет не пофиг, кем и как написан код :)

По-моему, всё искусство программирования состоит в том, чтобы находить простые решения для сложных проблем. Когда запутанную задачу правильно разобьешь на небольшие части, кусочки сами собой собираются в паззл. И потом уже кажется, что иначе и быть не могло. Каждый элемент решения крайне прост и даже очевиден, но все вместе они составляют требуемую картину.

Не раз меня спасало это вот интуитивное чувство. Если делаешь что-то сложное, что-то здесь не так, стоит еще раз подумать.

>  Юрий Зотов ©   (09.04.17 17:57) [103]

Отбор соискателей - это все-таки другое. Очевидно, что на работе могут требоваться люди разной квалификации. Но образование все-таки должно задавать некие стандарты.

> Kerk ©   (09.04.17 19:02) [105]

> По-моему, всё искусство программирования состоит в том,
> чтобы находить простые решения для сложных проблем.

Согласен, но добавлю свои 5 копеек: "А также в том, чтобы эти решения предусматривали простое изменение и/или расширение функционала без серьезного перепахивания кода и без риска поломать функционал в другом месте кода".

> Игорь Шевченко ©   (09.04.17 16:41) [100]
> Займись командной разработкой

уже и в разных ролях.


> Юрий Зотов ©   (09.04.17 18:12) [104]
> X := 1 - X;
> Твои условия выполнены: код рабочий, безглючный и удовлетворяет ТЗ.
> Что скажешь?

если он это написал моментально, то условия выполнены, я отдал клиенту заказ в срок, деньги получил, софт не глючит, а значит дальнейших проблем с заказчиком не предвидится.


> Kerk ©   (09.04.17 19:02) [105]
> Завтра тебя попросят новую фичу добавить или старую переделать
> и сразу станет не пофиг, кем и как написан код :)

Естественно, код должен комментироваться. Это хоть и немного не вписывается в "пофиг", но это ж совсем базовые вещи.
Кроме того, новая фича - это новое ТЗ. Это другая задача, другая оплата.

Вы как-то упускаете при рассуждении бизнес-сторону.
Да, здорово, конечно, быть офигенным программистом, находящим моментально самые идеальные решения, да еще легко изменяемые в будущем при требовании каких-то фич.
Но не все такие. Я точно не такой, идеальное решение найти могу, но моментально - нет. И от меня заказчик требует программу (вот, пока писал это - в очередной раз напомнили о сроках) вовремя и работающую. И что там внутри, да хоть if (x == 1) then x = 0 else x = 1 написано - это ему пофиг.

> kilkennycat ©   (09.04.17 19:52) [108]

Увы, Костя, проблемы предвидятся. Через полгода безукоризненной (якобы) эксплуатации программы клиент вдруг присылает тебе скрытую и случайно обнаруженную им ошибку: некая величина Z должна быть равна 100, а программа молча пишет 200 и не выдает никаких ошибок. Причем выясняется, что программа глючила все эти полгода (только этого никто на замечал) и из-за этого клиент потерял кучу бабла.

Ты начинаешь разбираться и через несколько бессонных суток находишь, что X := 1 - X иногда работает неверно. Потому что X, оказывается, иногда бывает равен и не 0, и не 1. Через неделю упорных поисков выясняется, что кто-то когда-то что-то неверно забил в БД и концов уже не сыскать. Заказчик матерится, ты нервничаешь, дальнейшее сотрудничество под вопросом.

А между тем, по-настоящему грамотный разработчик, получив такое ТЗ должен был либо его уточнить (что делать, если X не 0 и не 1 ?), либо вместо X := 1 - X написать что-то типа этого:

if X = 0 then
 X := 1
else
 if X = 1 then
   X := 0
 else
   raise MyException.Create('Внятное сообщение об ошибке');

Как минимум, ошибка всплыла бы при первом же своем проявлении, заказчик сохранил бы кучу бабла, а ты сохранил бы кучу нервов и времени.

это правильно, сначала подсказать решение, потом добавить условия, базы притянуть, кривые руки и т.п. а в итоге с умным видом осудить

> Юрий Зотов ©   (09.04.17 20:25) [109]

нечестно. ты сказал, "если целочисленная переменная X равна 1, то присвоить ей значение 0, а если она равна 0, то присвоить ей значение 1"
Здесь не указано третье состояние, не указаны возможные значения входных данных, зато сказано, что это решение работает безглючно. а теперь вдруг глючно.
Так что, глючное тз = глючный результат.

истина где-то в районе 100500-го поста

> ухты ©   (09.04.17 20:32) [110]
>
> это правильно, сначала подсказать решение, потом добавить
> условия, базы притянуть, кривые руки и т.п. а в итоге с
> умным видом осудить

Ну это был предсказуемый ход со стороны ЮЗ. Но ведь в жизни так и бывает.

Вообще, если бы я был преподом, я бы именно так студентов и мучил. В одном семестре давал курсовик, а в следующем семестре просил бы изменить некоторые функции программы и добавить новые. Пусть переделывают.

Можно даже усложнить, перемешав результаты первого семестра. Чтобы переделывать пришлось не свою программу, а чужую. Но это совсем жестко :)

Студенты во время учебы пишут всё с нуля. Лабораторные, курсовики, диплом. А потом приходят на работу и проваливаются по уши в миллионы строк чужого кода 15летней давности. Но откуда навыку работы с чужим старым кодом взяться? Набивают шишки в процессе работы уже.

> Kilkennycat ©   (09.04.17 20:54) [111]

Костя, пример, конечно, несколько притянут за уши, но все же показывает, что не все равно, кто и как пишет код. Опытный зубр, сразу предвидя ситуацию и, закладываясь на возможные ошибки в ТЗ и в данных напишет не "элегантный" короткий вариант, а "тупой" трехэтажный  IF с выдачей сообщения.

> Юрий Зотов ©   (09.04.17 21:38) [114]

даже страшно представить, что творится внутри OC, написанной опытными зубрами... )

> Юрий Зотов ©   (09.04.17 21:38) [114]

Опытный зубр уточнил бы ТЗ. вплоть до "а точно ли нужна целочисленная, если у нее именно такие состояния".
А если опытный зубр напишет с MyException.Create('Внятное сообщение об ошибке');, то во-первых, он частично нарушил тз, так как там не требовалось этого, во-вторых, возможно сделал лишнюю работу (ведь вполне возможно, что х никогда не примет значения иные, чем 0 и 1), в-третьих, о этой лишней работы проделает офигенно много, поскольку начнет писать на каждый чих.
Ну и мне кажется, что опытный зубр, которого уже достало глючное, непонятное, неполное и фантастическое тз, написал бы что-то вроде x = x > 0?0:1;

> Sha ©   (09.04.17 21:44) [115]

> даже страшно представить, что творится внутри OC, написанной
> опытными зубрами... )

Внутри OC, написанной опытными зубрами творится ожидание 100500-го сервиспака. И это еще хорошо.
:o)

> Kilkennycat ©   (09.04.17 22:02) [116]
> написал бы что-то вроде x = x > 0?0:1;

x:=ord(x=0);

> x = x > 0?0:1;
x = x != 0?0:1; ))