> Копир ©   (22.03.17 18:32) [65]


> Бог в исторической ретроспективе никого (если это нормальный
> Бог) не завоёвывает.
> Бог не использует технические новшества, как аргумент.
> Бог - это старенькая нянька Родионовна у прогрессивного
> и остроумного Пушкина.

Это как хочется. А есть как всегда.
Зачем обманывать себя некими историями, не зная их, или надеясь, наоборот оправдывая себя.
Нужно тупо понять, как хочется не всегда бывает, а если случилось, то вы свидетель истории. :)

> Inovet ©   (26.03.17 13:08) [88]
>
> > [85] Германн ©   (26.03.17 02:40)
>
> Как это при чём? Именно анализ ДНК и показывает как именно
> шло развитие. Вопрос о от эволиция или нет давно уже не
> стоит - эвользия однозначно принята, как доказанная. Это
> как вечный двигатель даже к рассмотрению не принимается,
>  как невозможный, так и нет смысла даже рассматривать всякие
> божественные теории, ипрочая альтернативная билиберда, как
> полностью себя дискредитировавшие.
>
> Единственно ранние этапы ещё могут быть внеземного происхождения,
>  но на других планетах тоже не боженька создал клетки. Большой
> разницы нет по сути, а дальше уже земная эволюция. И глаз
> тоже эволюционно возник, почему именно глаз недоверие вызывает,
>  а не мозг, например?

А я начал сомневаться в теории эволюции хоть она по твоим словам принята как доказанная. "Божественные" теории равно как и внеземные я отверг уже очень давно.
Почему именно глаз? Потому что это сложная инженерная конструкция. Которая включает в себя объектив (хрусталик) именно такой формы, которая нужна. Механизм фокусировки (мышцы глаза, которые изменяют фокусное расстояние этого объектива). Диафрагму для регулировки количества света. И набор светочувствительных элементов, которых более чем одна разновидность (палочки и колбочки).
P.S.
Насчёт мозга я молчу. Тут совсем тёмная территория.

> [101] Германн ©   (27.03.17 02:04)
> А я начал сомневаться в теории эволюции хоть она по твоим
> словам принята как доказанная

Т.е. утебя стандартная для верующих во сякий брет отмазка - это твоё личное мнение и не более. Так вот это не по моим словам, а есть твёрдо установленный факт. Если кто-то из тех кто в теме вдруг начнёт опровергать, это будет выглядеть странно. Как физик начнёт говорить что Энштейн мошенник, всё выдумал и служил нефтяным магнатам, чтобы нефтяные магнаты грели руки на углеводородах, а Теслу с его дармовой энергией загнобили. Это сейчас модно верить в такую теорию заговора, хотя эти веруны ничерта не понимают в физике, да и вообще ни в чём.

Вот и с Эволюцией у них так же. Потому я удивляюсь - у тебя откуда вера.

Ещё раз повторю. Эволюция - твёрдо установленный научный факт. Не видно там постороннего вмешательства - управления Богом или инопланетянами.

> Эволюция - твёрдо установленный научный факт

термин "научный факт" не означает что-то абсолютное. Вращение солнца вокруг земли - твердо установленный научный факт, так как
(цитата из википедии об определении научного факта)
Что мы имеем: любой может посмотреть на небо и увидеть одно и то же и несколько раз: солнце всходит с одной стороны и заходит с другой.
Впрочем, я считаю, что есть бесконечное число солнц, и мы каждый день видим новое.

> Вращение солнца вокруг земли - твердо установленный научный
> факт


))))))))))))))))))))

> Kilkennycat ©   (27.03.17 05:53) [103]
> Впрочем, я считаю, что есть бесконечное число солнц, и мы каждый день видим новое.

Спасибо вам!
Вы значительно дополнили и логически дозавершили мою картинку мира, ибо я не знал как разрешить данную проблему в моей концепции плоской Земли. Приходилось вводить наличие чего-то, что происходит "по ту сторону плоскости", что очень гадило красоту картинки.

Спасибо вам!

>Inovet ©   (26.03.17 13:08) [88]:
>но в целом эволюционная картина никаких сомнений не вызывает,
ну разве что у домохозяек и гуманитариев - им Бог с жупелом нужен.

Жалко, конечно, что Вы, Андрей, потихоньку начинаете напоминать лектора
из общества "Знание"...

А, насчёт домохозяек, что же ?
Давайте уж читать первоисточники ?

Возьмём самую, самую последнюю фразу вот из этой книжки:

http://royallib.com/book/darvin_charlz/proishogdenie_vidov.html

"Есть величие в этом воззрении, по которому жизнь с ее различными проявлениями Творец первоначально вдохнул в одну или ограниченное число форм; и между тем как наша планета продолжает вращаться согласно неизменным законам тяготения, из такого простого начала
развилось и продолжает развиваться бесконечное число самых прекрасных и самых изумительных форм."

против креационисткого глаза хорошо канает эволюционный жираф с его гортанным нервом.

>Inovet ©   (26.03.17 13:08) [88]:

(продолжение)

Это не метафора, не лирическое отступление материалиста Дарвина.
Он был пресвитером в своей англиканской общине и человеком верующим.

Конечно, то первоначальное дыхание, которым Создатель одарил Своё творение
должно было иметь твёрдую материальную платформу (не эльфам же дарить :)

Такой платформой, таким подходящим материальным носителем, мобильным,
жизнеспособным и по-животному не глупым были развитые приматы.

Давным-давно я предложил господину Uw (был такой респондент здесь) представить
картину Дюрера "Адам и Ева" в виде пары шимпанзе, самца и самки в такой,
в готической, дюреровской манере.
Господину Uw'у понравилось, насколько я помню :)

Маловероятно, что классические т.н. ископаемые предки человека (неандерталец, например)
были основой для вполне материалистической трансляции в будущего homo sapiens.

Зачем нужен неандерталец, если геном человека количественно
отличается от генома шимпанзе всего на 1-2 % ?

Более того, говорят, генетики установили, что одна из хромосом человека - просто копия,
органическое слияние двух хромосом (2А и 2В) хромосом шимпанзе.
В области их слияния находится генетическая "вставка", состоящая из 150 тысяч азотистых
оснований, причём такая группа генов больше в геноме шимпанзе не встречается в то время,
как в других хромосомах человека она есть.

Так и просится мысль, что кто-то вставил эти гены !

Как Вы думаете, Кто ?

Ну, а потом, после такого вмешательства, что же удивляться,
что и физический и интеллектуальный облик шимпанзе так стал напоминать человека.
И вместо охоты за бананами актуальными стали попытки добыть огонь и первые пробы наскальной живописи.

> [108] Копир ©   (27.03.17 14:42)

Насколько я представляю неандертальцы, австралопитеки и третий ещё денисовцы что ли, и вроде некие хоббиты, были параллельными ветвями людий, тем не мение с существенными отличиями от сапиенсов. Собственно сапиенсы и были последними выходцами из Африки в то время когда европа была заселена неандертальцами, сапиенсы их понемногу просто выжили, хотя за это время успели всаимно поскрещиваться, откуда и 2 что ли % их генов у нас современных европейцах, а у африканцев нет этих 2 %. Что тоже подтвердило выводы палеонтологии.

А шимпанце этедлились от всех этих хомо около 6 млн лет назад, с тех пор никаких взаимных скрещиваний не было - слишком далеко разошёлся геном.

Так что Адам и Ева какие? Их много, зависит от того насколько далеко надо заглянуть 6 млн лет назад есть Ева которая общий предок метахондрии хомо и шимпанзе. 50000 лет назад есть Ева общий предок по женской линии всех Хомо Сапиенс - всех современных людей, Генетический Адам на одной картине с генетической Евой может быть только метафорически, поскольку они жили совсем в разное время. Хотя современный человек выжил всего из нескольких тысяч особей, мог и не выжить, ну неондертальцы бы тогда называли себя образом и подобием, только у них боги были бы ещё злее сапиенсих, собственно они и проигралди в эволюционном отборе в том числе и отношением к себе подобным. Сапиенсы тоже не ангелы были, но стратегия оказал более удачная.

> [109] Inovet ©   (27.03.17 15:03)
> метахондрии

митохондриальная (про Еву)

И все эти параллельные виды были разумными в том смысле, что делали орудия, украшения вот про наскальную живопись не знаю, у кого-то и это могло быть, тут видимо трудно "авторство" установить.

Т.е. совсем ещё предки австралопитеки, которые поздние часть в людей превратились, другие ветки параллельно были, и совсем уж недавние, которые самые настоящие люди но другого вида, вымершего.

Куда как больше разнообразия и стрийности, че у каких-то там сочинителей сказок.

>Inovet ©   (26.03.17 13:08) [88]:

(я Вам ещё не надоел ?)

Всё дело в том, что самое жестокое противостояние возникает не в вопросе о происхождении человека,
как вида, а именно, как человека разумного.

Сторонники Дарвина пусть по-своему утешатся.
С натяжкой, с улыбкой, снисходительно можно простить им эволюцию, как средство для превращения
обезьяны в то, что Вы сейчас видите в зеркале.
Ну, ошиблись в сроках. Но это простительная, невинная, такая количественная ошибка.

Конфликт разгорается, когда эволюционисты утверждают, что разум тоже возник постепенно,
в течение миллионов лет спонтанных, случайных поисков.

Какие поиски ?
Где?

Когда 40 тыс. лет назад вся Планета оказалась отчего-то, вдруг заселённой разумными
человеками от Африки до Скандинавии.
А не ущербными колониями в одной, скажем Греции (потом ещё 40 тыс. лет эволюционировавшей,
чтобы построить Парфенон).

Противоречие жестокое, но педагогически объяснимое - материалисты считают, что десять
детишек в темной комнате через 10 млн. лет придумают сеть Интернет.

А, т.н. отсталые "креационисты" считают, что, конечно придумают !
Но для этого им нужен Воспитатель.

Очень забавно наблюдать, когда дискуссии пытаются разрешить длиной языка.

Но для этого им нужен Воспитатель.

у меня есть теория всего, которая охватывает и тех и этих (и крео и эво).

1. живое появилось из неживого случайно.
2. затем были рыбы.
3. после рыб появился Создатель (как их эволюционный потомок).
4. на этом эволюция закончилась и все остальные виды уже созданы Создателем.

плюсы теории:
- глаз человека создан сразу создателем. (но как копия рыбьего эволюционного глаза)
- жираф имеет чудовищную топологию гортанного нерва потому что его Создатель - прямой потомок рыб (он даже не примат).

минусы теории:
- пока не найдены

>Игорь Шевченко ©   (27.03.17 15:34) [113]:
>Очень забавно наблюдать, когда дискуссии пытаются разрешить длиной языка.

Игорь, красноречие - это тоже форма борьбы :)
Простое перечисление сухих аргументов скучно и уныло.

Удивительное преимущество нам сегодня предлагает Сеть.
Там чего только нет !

Нет только "длинного языка".
Поэтому не справочники Википедии, а форумы манят людей :)

> [112] Копир ©   (27.03.17 15:22)
> (я Вам ещё не надоел ?)

Мне - ни вкоей мере.:)

Воспитатель был придуман людьми, такими же как и мы. За эти 50000 лет человек не изменился, и тогда были люди среднего развития и были гении своего времени, только общяя численность была небольшая относительно современности, и гениев тоже было во столько же раз меньше, потому и долго это всё развивалось. Пока складывались традиции и стремление к познанию окружаежего мира и себя в этом мире, прошли сотни поколений. И вот теперь есть современная культура и религия, а совсем недавно слепые попытки объяснить наконец в силу накопленных знаний и фактов превратились в науку. Наука самое молодое явление.

В тёмной комнтате ничего и не может возникнуть, всегда был окружающий мир и внутренний у каждого, как отражение внешнего. И вот это свойство и двигало прогресс и увело далеко от прочих приматов, - люди тоже биологически приматы, - когда появилось желание и возможность кроме прикладных навыков развивать, вроде бы и совсем лишние, которые не давали прямой выгоды в добывании пропитания, устройства крова и защиты от внешних опасностей, в том числе и от себеподобных.

Случайные мутации - да, такие вот удачные в нужное время и в нужном месте, а ещё миллиарды (или 10 в какой там степени их получится, если посчитать, больше намного) случайных мутаций канули или остались неработающими в геноме.

>Inovet ©   (27.03.17 15:03) [109]
>Насколько я представляю неандертальцы, австралопитеки и третий ещё денисовцы что ли, и вроде некие хоббиты, были параллельными ветвями людий, тем не мение с
>существенными отличиями от сапиенсов. Собственно сапиенсы и были последними выходцами из Африки в то время когда европа была заселена неандертальцами, сапиенсы
>их понемногу просто выжили, хотя за это время успели всаимно поскрещиваться, откуда и 2 что ли % их генов у нас современных европейцах, а у африканцев нет этих 2 %. Что
>тоже подтвердило выводы палеонтологии.

То есть я правильно понимаю, что некая Революционная мутация совершенно случайно произошла на одной и той же территории несколько раз, причем с большими интервалами? А сапиенсы выжили неандертальцев при плотности населения 1 человек на сотни кв.км? При том что уступали им во всех важных для этого процесса параметрах, как то силе, росте и т.д. То есть они просто целенаправленно гонялись толпой за несчастными неандертальцами и истребляли их по всей Европе.
Про том что в остальных случаях эволюция приводит к увеличению числа видов, здесь все строго наоборот - все виды человека схлопнулись до одного.

а из африки выходили сапиенсы негроидной рассы, или негроидной тогда не вышли? а то непонятно когда успели побелеть ))

> а то непонятно когда успели побелеть

вообще-то, понятно, из старого анекдота:
Давным давно в африке жили лишь негры. Жили-были, стало им скучновато, построили они машину: если два негра заходят в машину, то на выходе получается белый человек.
Негры разбились на пары и прошли через ентот агрегат.
А одному пары не хватило, и он взял обезьяну.
Получившиеся в результате существо было волосатым, странным.Когда остальные начали с любопытством трогать его руками, оно возопило: - Слюшай, рукы убэры, да?!