> Inovet ©   (24.03.17 02:16) [76]
>
> > [75] Германн ©   (24.03.17 01:56)
> > Но и в теорию Дарвина я тоже не очень верю последнее время.
>
>
> Вот уж не ожиданный поворот. Это разве вопрос веры?

В какой-то степени да. Доказательств полученных из экспериментов ведь нет. А значит теория Дарвина это только гипотеза.
В эволюцию я верю. А в теорию Дарвина не очень.

> Копир ©   (24.03.17 13:26) [78]
>
> >Германн ©   (24.03.17 01:52) [74]:
> >> Копир ©   (23.03.17 13:40) [73]
> >Это не ответ, а "отмазка".
>
> Ну, не знаю, а чего Вам ещё, чтобы ответить на Ваш вопрос
> ?

Ваши собственные слова, а не цитаты.

> [80] Германн ©   (25.03.17 02:06)
> Доказательств полученных из экспериментов ведь нет.

Нет, ну я тоже тупой, но верующий что ли? Почему же нет доказательств. Во времена Дарвина было мало фактического материала, но и "теория Дарвина" в том виде только страшилка для верующих, сейчас-то сколько новых археологических раскопок и новых методов познания - чего стоит только возможность восстановления генома из тех останков и возможность сопоставления с ныне живущими, у которых можно взять ДНК вот прямо сейчас. А уж анализ вглубь методом ДНК-анализа только укрепляет археологические предположения.

Я и сказал: Странно слышать от тебя сомнения, ты же всё-таки физике обучался.

Как раз недавно смотрел научпопулярное видео - хорошо популярно. Лектор с Биофака МГУ, не нам ненастоящим физикам чета Станислав Дробышевский (куда пропал TUser). Щас найду что-нибудь.

> [82] Inovet ©   (25.03.17 03:15)

Не помню. смотрел ли я это видео, но вроде в тему
https://www.youtube.com/watch?v=rTbXMVx-vxw

> [83] Inovet ©   (25.03.17 03:21)

Не, не это.:) Тут так слишком поп. Другая научпоп лекция ещё была.

> Inovet ©   (25.03.17 03:15) [82]
>
> > [80] Германн ©   (25.03.17 02:06)
> > Доказательств полученных из экспериментов ведь нет.
>
> Нет, ну я тоже тупой, но верующий что ли? Почему же нет
> доказательств. Во времена Дарвина было мало фактического
> материала, но и "теория Дарвина" в том виде только страшилка
> для верующих, сейчас-то сколько новых археологических раскопок
> и новых методов познания - чего стоит только возможность
> восстановления генома из тех останков и возможность сопоставления
> с ныне живущими, у которых можно взять ДНК вот прямо сейчас.
>  А уж анализ вглубь методом ДНК-анализа только укрепляет
> археологические предположения.
>

А при чём тут теория Дарвина?
И при чем тут анализ ДНК?
Мне вот лично не очень верится, что "слепая эволюция" могла создать такой сложный орган как глаз. (Вот все прочие чувства меня не смущают. Слух, обоняние, осязание). И это естественно тоже вопрос веры.

>Inovet ©   (25.03.17 03:15) [82] :
>Нет, ну я тоже тупой, но верующий что ли?
>Во времена Дарвина было мало фактического материала.

Андрей, никто Вас тупым не считает.
Вы просто переоцениваете роль материализма, как, безусловно перспективной практики
вообще, но довольно беспомощной в запутанной дилемме "эволюция-творение".

С далёких времён Дарвина "фактического материала", подтверждающего теорию эволюции
стало ещё меньше, причём, благодаря усилиям материалистов, пытающихся доказать,
что самопроизвольное зарождение жизни и разума более вероятно, чем "сказки о Боге".

Первое и самое чувствительное поражение дарвинизму нанёс материалист Стэнли Миллер, который
пропускал электрические искры через колбы, наполненные кипящей водой в атмосфере азота,
водорода, кислорода аммиака и метана, т.е. по замыслу те хим. элементы,
которые были в составе земной атмосферы в те далёкие времена, когда многомиллионнолетняя эволюция разрешилась, наконец, живой клеткой.

В рамках ветки о шутках и загадках хочу только подчеркнуть, что совсем, как Создателю,
Миллеру удалось на шестой день обнаружить в своём бульоне следы аминокислот
( и увидел всё, что он создал и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой).

И хочу напомнить притихшим слушателям, что этот опыт Миллера на потяжении 30 лет
преподносился в некоторых учебниках, как уверенная победа материалистического
метода над "буржуазным идеализмом" (опыт Миллера, 1953  г.).

Но, как всегда, торжествующая идеология скромно умалчивает об ошибках толкования эксперимента.

Таковых ошибок было несколько:

1. Атмосфера Земли в "эпоху эволюции", т.е, когда на Земле "возникли" аминокислоты,
не содержала аммиака и метана.

2. Кроме простейших аминокислот (глицина и аланина) в экспериментах Миллера ничего более
подходящего для возникновения клетки обнаружено не было. Теразина и триптофана, например,
необходимых для образования ферментов. А без ферментов, без этих ускорителей реакций ни одна нуклеиновая кислота
не возникнет.

3. В опытах Миллера получалась равномерная смесь право- (D) и левосторонних (L) форм аминокислот,
тогда, как  в белках живых организмов присутствуют только L- формы.

4. Вместе с незначительным количеством созданных аминокислот бульон Миллера в условиях Земли кишел бы
множеством иных (и агрессивных) соединений (цианистых, например), так что хрупким продуктам длительной
эволюции предстояло довольно стремительное уничтожение.

Можно долго ещё обсуждать плюсы и минусы опытов Миллера, но, полагаю, что будь они перспективными, ух, как бы их повторили,да в сегодняшних условиях, да на сегодняшней "космической" базе технологий !

Не повторяют.
Не нужно...

Вторым приговором дарвинизму является даже не удивительное по своему количеству многообразие
живых существ (это кроме растений, насекомых, например, несколько миллионов не особей, а ВИДОВ).

Это, т.е. случайно появившийся одноклеточный примитив сумел развиться так бойко, случайно же ?

Но не это удивляет.
Ладно, пусть эволюция загадочным способом вскипела таким многообразием живых существ.
Пусть !

Но где следы этого кипения ?

Где останки, окаменелости, скелеты и скелетики промежуточных форм ?
Полуклеток-полуамёб, полурыб-полужуков ?

Да чего там ?
До сих пор археологическая наука не имеет ни одного свидетельства плавного перехода от внешнего скелета
насекомых и ракообразных к такому нам знакомому скелету хордовых и млекопитающих.

Остроумные учёные-практики, уставшие от вечной борьбы материалистов с идеалистами,
называют эру взрывообразного развития видов "кембрийским потопом".

Который зачем-то уничтожил все следы эволюции.

Как бы материалистам пригодился Ной с его ковчегом :)

> [85] Германн ©   (26.03.17 02:40)

Как это при чём? Именно анализ ДНК и показывает как именно шло развитие. Вопрос о от эволиция или нет давно уже не стоит - эвользия однозначно принята, как доказанная. Это как вечный двигатель даже к рассмотрению не принимается, как невозможный, так и нет смысла даже рассматривать всякие божественные теории, ипрочая альтернативная билиберда, как полностью себя дискредитировавшие.

Единственно ранние этапы ещё могут быть внеземного происхождения, но на других планетах тоже не боженька создал клетки. Большой разницы нет по сути, а дальше уже земная эволюция. И глаз тоже эволюционно возник, почему именно глаз недоверие вызывает, а не мозг, например?

Так что если для тебя это вопрос веры, значит ты просто давно не интересовался этим вопросом. Для учёных это наука и никакой мистики и веры там нет в помине. Разумеется не всё гладко в отдельных местах в такиой сложной системе с многими параметрами, часть которых ещё и не понята, но в целом эволюционная картина никакихъ сомнений не вызывает, ну разве что у домохозяек и гуманитариев - им Бог с жупелом нужен.

> [87] Копир ©   (26.03.17 12:58)

Почему "во времена"? Эволиция и сейчас продолжается. И "богоподобный" или "по образу и подобию" созданный эволюцией человек такой же промежуточный вид, как бы это богоподобность и избранность не принижало. Мне вот противоречий и не видно, ну да самый приспособленный вид, потому и самый мнгочисленный из развитых, ну там каких-нибцдь тараканов больше, может крыс тоже много, ну назовите это избранностью, какая разница.

Есть существенное отличие от прочих. Люди научились искусственному отбору, а скоро могут начать конструировать собственные ДНК. Это уже не эволюция. К чему это приведет - сейчас никто не ответит.

А экперименты по старту жизни в начальном бульоне только отдельный этапы воспроизводят, в целом в лаборатирии не получается воспроизвести - масштабы нужны другие пробирка нужна очень большая, чтобы в разных местах были разные условия, возникали разные молекулы, потом друг с другом встречались, в некоторых случаях появлялось бы что-то более сложное.

Следует ли понимать, что с остальным в Эволюции Вы соглазны, а вот начальный этап только порождает сомнения?

У истино верующих вообще всё просто бог создал Землю, всех существ и людей 5000 лет назад - так в библии написано, а остальное от дьявола.

>Inovet ©   (26.03.17 13:23) [89]:
>Следует ли понимать, что с остальным в Эволюции Вы соглазны, а вот начальный этап только порождает сомнения?

Конечно, эволюция есть.
Но она касается длины хвоста у животных или наличия аппендикса у человека.

Но не более того.
Верить в то, что человека "создала" Эволюция или в то, что его "создал" Бог - какая разница ? В смысле креатуры, первопричины.

Я скажу Вам, наконец, почему материалисты в иных странах так рьяно боролись с религией (как я это понимаю, о причинах т.е.):
Им было нужно, чтобы человек не видел иной цели, как служить им, а не кому-то другому.

Отнять и поделить.

Мне немного жаль, что Вы так или иначе воспринимаете религиозное мировоззрение, как несовершенное, что ли ?

И древние, и Гегель особенно, учили воспринимать противоположное не как враждебное, а как дополнительное.

>Люди научились искусственному отбору, а скоро могут начать конструировать собственные ДНК. Это уже не эволюция. К чему это приведет - сейчас никто не ответит.

Уже видны ответы. Клонирование ещё создаст своим творцам проблемы похлеще,
нежели Адам с Евой своему Создателю :)

>  а скоро могут начать конструировать собственные ДНК.

> Новая Украина имела четыре космодрома. Один, как положено,
>  у столицы, города Мазепово Мисто, два в бескрайних зеленых
> степях, где паслись стада мутированных свиней: огромных,
>  слоноподобных существ, обросших метровым слоем ароматизированного,
>  богатого витаминами сала. Алексу доводилось пробовать различные
> сорта местной свинины, созданные ухищрениями генетиков,
> - и сало, которое в сыром виде имело вкус и консистенцию
> копченого, и сладкое, "шоколадное" сало, которое продавалось
> в баночках. Особым поклонником местной кулинарии он не стал,
> но мастерство генетиков было несомненным.

>Inovet ©   (26.03.17 13:23) [89]:

И, потом, Андрей, а как быть традицией, с культурой, с блаженством, наконец ?

Я приведу Вам отрывок из "Мыслей" Паскаля.
Он, материалист по методу, рассуждает о религии, как и полагается математику, который
открыл людям понятие "вероятности".

Прочитайте внимательно :)

"Исследуем этот пункт, и скажем: Бог есть или Бога нет.
Но на которую сторону мы склонимся?
Разум тут ничего решить не может.
Нас разделяет бесконечный хаос.
На краю этого бесконечного расстояния разыгрывается игра, исход которой неизвестен.

На что вы будете ставить?
Разум здесь не при чем, он не может указать вам выбора.
Поэтому не говорите, что сделавшие выбор заблуждаются, так как ничего об этом не знаете.

- Нет; но я порицал бы их не за то, что они сделали тот или другой выбор, а за то,
что они вообще решились на выбор; так как одинаково заблуждаются и выбравшие чет,
как и выбравшие нечет. Самое верное совсем не играть.

Да, но делать ставку необходимо: не в вашей воле играть, или не играть.
На чем же вы остановитесь?
Так как выбор сделать необходимо, то посмотрим, что представляет для вас меньше интереса:

вы можете проиграть две вещи, истину и благо, и две вещи вам приходится ставить на карту,
ваши разум и волю, ваше познание и ваше блаженство;

природа же ваша должна избегать двух вещей: ошибки и бедствия.

Раз выбирать необходимо, то ваш разум не потерпит ущерба ни при том, ни при другом выборе.
Это бесспорно; ну, а ваше блаженство?

Взвесим выигрыш и проигрыш, ставя на то, что Бог есть.

Возьмем два случая: если выиграете, вы выиграете все; если проиграете, то не потеряете ничего.

Поэтому, не колеблясь, ставьте на то, что Он есть."

> [90] Копир ©   (26.03.17 13:44)
> учили воспринимать противоположное не как враждебное, а как дополнительное.

Я так и воспринимаю, пока это противоположное не становится агрессивным, нарушая собственные заповеди. Или тупым, и начинает внушать свои догмы неокрепшим умам.

Разницы нет кто в самом начале создал всё установил законы по которым это всё должно существовать и удалился предостави творение самому себе, может он наблюдает только, но не вмешивается. А дальше физика и потом биология с эволюцией на отдельно взятой Земле, потому что про жизнь на других планетах пока не известно.

Мне ближе называть Богом не того творца-наблюдателя, а само творение - он же вложил часть себя в него -  всё что есть и законы по которым это всё существует. Тогда всё вокруг Бог, и человек в том числе по образу и подобию, но и все живые существа по образу и подобию, человек не оказывается избранным и богоподобным.

> [90] Копир ©   (26.03.17 13:44)
> Уже видны ответы. Клонирование ещё создаст своим творцам
> проблемы похлеще, нежели Адам с Евой своему Создателю :)

Ну, генная инженерия и сейчас применяется и до этого по сути тоже генная модификация была, когда вместо эволюции люди отбирали наюболее подходящие им по свойствам особи растений и животных. Только это в основе своей был случайный процесс, а генная инженерия вносит более точные изменения. Я и это имелл ввиду, но больше подразумеваел - когда люди начнут менять собственные гены, если современномы человеку около 50000 лет, за которые он практически не изменился, то что же произойдёт при исскуственном вмешательстве и срок тут будет куда короче. Будет ли это существо человеком, таким когово мы сейчас называем Хомо Сапиенс. Вряд ли это будет Сапиенс, но и не эволюционный путь и не божественный, если угодно.

Да что там хордовые, как пшеничка эвалюционировала - тайна за семью печатями, про людей лучше и помалкивать.

> [95] ухты ©   (26.03.17 15:55)

Это к чему комментарий и почему помалкивать надо о чём-то? Бог сотворил, или что сказать хотел?

Это к "доказанной" эволюции. Ну а чего, что нам стоит дом построить нарисуем будем жить))

"Это чисто отечественное явление, возникшее на русской почве и впрямую связанное с крахом тоталитарного режима.
Начнем с того, что советскому человеку сомнения вообще не были свойственны. Каждое слово стремилось к единственно возможному, идеологически выверенному смыслу.
Вот прекрасный образец фразы советского периода: "Человек произошел от обезьяны". Постсоветский индивидуум так ни за что не выразится. Он скажет: "Человек произошел типа от обезьяны". То есть говорящий уже и сам не уверен: а точно ли от обезьяны. Может быть, все-таки "типа Бог сотворил"?
Иными словами, крушение материалистического мировоззрения нашло отражение в грамматике, хотя и не было, на мой взгляд, главной причиной возникновения артикля."

(Евгений Лукин)

"kind of" типа есть и в английском