1. Какой красный цветок, получив две буквы, становится юным безбожником?

2. Какое сосущее кровь животное при перемене одной буквы сопровождает каждый религиозный праздник?

3. Какое домашнее животное перевернувшись становится монахом?

4. Какую собаку надо соединить с воровским инструментом, чтобы получилась религиозная молитва?

5. Какое изображение святого при перемене одной буквы становится орудием кулацко-поповской расправы над передовым активом деревни?

6. Какой сектант, потеряв букву, становится материей?

https://pbs.twimg.com/media/C7HkWTYW4AAF13Q.jpg

Я ни одного ответа не знаю...
Копир?

Я готов пойти в этой ветке на отступление от правил форума :)

1. пион -> пионер
3. может кони -> инок?

2 может комар-кумир? :)

А не, две буквы же )) Может, клоп? В общем, надо быть верующим, чтобы знать их терминологию, оттуда и отталкиваться :)

> [2] megavoid ©   (17.03.17 15:52)
> 1. пион -> пионер

Но, когда в палисаднике Вашем взойдут пионы,
назовите Лолитой хотя бы один цветок.
(с) Стэфа

5. образ - обрез

4. пес+лом=лом пса=псалом

3. лама (правда, никто не переворачивается)

6. баптист-батист

1. Пион -> пионер
2. Клоп -> кроп (окропление святой водой)

О!
6. Баптист - Ба''тист

> картман ©   (17.03.17 20:12) [9]

сорри

Ну вы крутые. Остается только 2? "Кроп-окропление" кажется немного притянутым.

> Kerk ©   (17.03.17 21:41) [13]


Притянутым кажется и "сопровождает каждый религиозный праздник" )))

Идти надо от обратного - что сопровождает КАЖДЫЙ праздник?

служба, благовест, молебен и т.д.
пока ничего не придумывается (((

> manaka ©   (17.03.17 22:44) [14]

Можно попробовать сосущих кровь животных перечислить. Их не так много. Кроме летучей мыши (тут как буквы не меняй, фигня получается), все остальные насекомые по-моему.

овод
слепень
комар
вампир

хорек еще

кумар - концентрированные клубящиеся дымы, образованные в результате курения сигарет, наркотиков, кальяна

Кумар хорошая версия. Но есть сомнение, что тогдашний передовой актив деревни с ним был знаком. Но утверждать не буду.

>manaka ©   (17.03.17 22:49) [16]

КЛОП !
Клоп-кроп. Все просто :)

Нету слова "кроп"!!! :)

http://dic.academic.ru/searchall.php?SWord=%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%BF&from=xx&to=ru&did=&stype=

> Kerk ©   (18.03.17 01:28) [21]
>
> Нету слова "кроп"!!!

А этот опросник создал кто?
Знал ли он что такого слова нет?

Удалено модератором

>Kerk ©   (17.03.17 15:36):

Трудные загадки !

>Kerk ©   (17.03.17 15:36)  :

А где Вы взяли ту картинку с текстом ?

Там следующий заголовок - "Р А З Г А Д К И" :)

Правильные разгадки:

1. megavoid ©   (17.03.17 15:52) [2]
пион -> пионер

5. manaka ©   (17.03.17 18:41) [6]
образ - обрез

6. картман ©   (17.03.17 20:12) [9]
баптист-батист

Дальше надо думать с учётом того, что загадки, похоже 20-30-х годов.
С их спецификой атеистической пропаганды.

>manaka ©   (17.03.17 19:33) [7]:

4. пес+лом=лом пса=псалом

Just right !

>megavoid ©   (17.03.17 15:52) [2]:
>3. может кони -> инок?

Похоже, что так.

А вопрос должен быть сформулирован:
3. Какие домашние животные перевернувшись становятся монахом?

Грамотеи :)

Остаётся какой-то вампир, присутствующий на всех религиозных праздниках :)

С учётом своеобразности эпохи документа, когда отточенность формулировки
не играла почти никакой роли, как расценивать вопрос:

"Какой сектант, потеряв букву, становится материей?"

Сознанием ?
Диалектической концепцией "дух-материя" ?
Синтезом души и тела ?

Только очень остроумные люди, вроде господ картман ©  и TohaNik ©,
могут уловить простоту решения.

Ну, так, игра слов:
Пиявка-пиянка.

Наберите в Гугле слово "пиянка" - в картинках будут только алкаши.
А что, по мнению атеистов из "Агитпункта" сопровождало всякий религиозный праздник ?

Это грех, конечно мне так ёрничать, да ещё во время Великого поста.
Ну, надеюсь, Бог простит.

>  Копир ©   (18.03.17 16:53) [25]
>
> >Kerk ©   (17.03.17 15:36)  :
>
> А где Вы взяли ту картинку с текстом ?
>
> Там следующий заголовок - "Р А З Г А Д К И" :)

Откуда-то из твиттера. Остальных частей у меня, к сожалению, нет.

Здесь http://joyreactor.cc/post/3030088#comment13895713
все 5 ответов (исключая 2-й) :)

>Kerk ©   (17.03.17 15:36)  :

Трудно сказать, конечно, вызовут ли восторг Ваши вопросы у людей, которые верят в Бога
не так, как я (с философствованием), а рьяно ?
Упаси Вас Бог от таких собеседников.

Спаситель не требовал от своих учеников фанатизма.
Между тем, почему-то именно религиозный фанатизм становится символом
нашей атеистической эпохи. Как полярное явление, в противовес.

Фанатикам очень важны внешние признаки их суеверия, как-то:
регулярность посещения Храма,
неукоснительное исполнение обрядов,
однозначное осуждение сомнения,
и вообще, такой ортодоксальный прагматизм.

Мне, человеку, скажем так, сведущему в вопросах религии (чего уж там :)
кажется, что религиозный экстремизм возникает сегодня от того, что люди верят
не в Бога, а в выдуманный ими символ. В суррогат Бога.

Этот суррогат они пытаются использовать очень воинственно.
С пеной у рта.
Этакие крестоносцы.

Которые почему-то забыли, что Спаситель прежде всего любил людей,
принимая к сведению их непослушность.
И, поскольку, Он, и Отец, и Дух и Создатель, разве ж Отец так стремится
добить своего непослушного сына ?

Нет.
Отшлёпает по заднице, но простит.

Для меня всегда дико звучали "пророчества" верующих бабушек и иных философов,
утверждающих, что Бог наказует за грехи болезнями, страданиями, лишениями.

Эти бабушки, эти философы - просто какие-то пережитки Ветхого Завета.

Там, действительно, не Спаситель оперирует, а Демиург, иудейское Чудовище,
истреблявшее филистимлян тысячами, и гордившееся этим.

Спаситель не истребил ни одного человека.

Другое дело, что, конечно теологическая загадка "Почему Церковь выбрала Троицу",
т.е. единство жестокого Отца, снисходительного Сына и объединяющего Их Духа
для объяснения феномена Христианства ?

Но это для учёных...

PS:
>Игорь Шевченко ©   (17.03.17 15:38) [1]
Я готов пойти в этой ветке на отступление от правил форума :)

Ok :)

> [33] Копир ©   (18.03.17 20:11)
> Ваши вопросы у людей, которые верят в Бога
> не так, как я (с философствованием), а рьяно ?
> Упаси Вас Бог от таких собеседников.

Любые вопросы. Я имел опыт, как и многие, думаю, общения с рьяными. Сначала они шёлковые и улыбчивые, но когда разговор идёт шире их верований, прописанных в их библиях, начинается агрессия, куда только девается вся благообразность с нимбом святости. Эти люди начинают нарушать собственные заповеди - в данном случае гордыня своей исключительностью и причастностью к чему-то недоступному другим. А в собеседника вселился дьявол и говорит его устами, они так думают, а диавола не подпускать к их святым верованиям. А жаль ведь их - ограниченные люди. Надо сказать не все, есть исключения, но большинство верующих такие, по их же какнонам грешники и молитвами и агитацией других новобранцев ини эти свои грехи в тайне, скорее неосознанно, пытаются искупить. А результат - топтание на одном месте и никакого развития.

>Inovet ©   (18.03.17 20:26) [34]:
>но большинство верующих такие

Нет, Андрей, не обобщайте a priori.

Пустых фанатиков не так много.
Зато они всегда "на виду" :)

А по поводу разгадывания ребус - сейчас нет настроения. Я вообще не любитель кроссвордов. Помню, как-то сел в поезд, а там на станции заходят продавцы и кричат: "Сосиски в тесте, пирожки с капустой, с картошкой, беляши, сканворды." Я тогда не знал что такое сканворды - только они появились, видимо - я купил какой-то пирожок, и спросил: "Что такое сканворд?" Ну мне показали и предложили купить для коротания времени. Врямя я и так неплохо провёл, а вот про сканфор поначалу думал - это такая заморская разновидность пирожков, а оказалось несъедобно.

> [35] Копир ©   (18.03.17 20:34)
> Пустых фанатиков не так много.
> Зато они всегда "на виду" :)

Возможно, Вы и правы - фанатики которые на виду в меньшинстве, зато другие, которые не фанатики, куда приятнее в общении с взаимной пользой. Да я и про себя в таком смысле могу сказать - я считаю, что Бог есть, только за этим словом для меня стоит нечто отличное от того, что пишут в книжках для фанатиков. Вот так я согласен - назвать другим словом то, что и так ясно и в то же время интригующе таинственно и непостижимо.

>  Копир ©   (18.03.17 20:11) [33]
>
> >Kerk ©   (17.03.17 15:36)  :
>
> Трудно сказать, конечно, вызовут ли восторг Ваши вопросы
> у людей, которые верят в Бога
> не так, как я (с философствованием), а рьяно ?

Эти вопросы могут вызвать возмущение только у людей, которых Бог лишил чувства юмора :)

Я даже не пытался ставить под сомнения чьи-то религиозные убеждения в этой теме. Это все всего-лишь ребусы.

> Kerk ©   (18.03.17 20:58) [38]
>

Стареешь:)

>Стареешь:)

Мудреет :)

>Kerk ©   (18.03.17 20:58) [38]:
>Эти вопросы могут вызвать возмущение только у людей, которых Бог лишил чувства юмора :)

Юмор и религия - это такая богатая тема, что просто... Уй, держите меня :)

Не буду приводить кучу надовших всем цитат из Ветхого Завета потому, что "Юмор у них безобразный" (Вл. Высоцкий),
но вспомню зато очень тонкий юмор Блеза Паскаля, который назвал человека не царём Природы,
не рабом Божьим, даже не изобретателем...

А "мыслящим тростником".

Религия Паскаля, была удивительно прогрессивной.
(Если так можно говорить о религии).

Учёный, который просто для достижения своих целей не должен "верить", но должен "знать",
всю свою недолгую жизнь посвятивший, чтобы ознакомить человечество с такими понятиями,
как вероятность, давление, геометрическая точка и такая же бесконечность - Ну кто обвинит Паскаля
в суеверии или в идолопоклонстве?

Между тем, рецепт равновесия Паскаля, т.е. то чувство, которое помогало ему переживать
почти ежедневные мучительные головные боли (а попробуйте придумать "треугольник Паскаля",
когда голова раскалывается).

У каждого учёного есть своя книга, которая вошла в историю, как достижение, как результат, как символ учёного.
У Ньютона - это его "Математические Начала Натуральной Философии",
У Лейбница - "Новая физическая гипотеза",

У Блеза Паскаля книжка не про физику, не про математику совсем.
Называется "Pensées sur la religion et sur quelques autres sujets, Pensées) - "Мысли о религии или просто, Мысли.)

Народный юмор в отношении религии касался прежде всего запретов, обрядов
и тех псевдо-религиозных понятий, которые из-за дурости иных священнослужителей стали пословицами о предрассудках:

Греха бояться - детей не рожать.
Что грешно, то и потешно.
Заставь дурака богу молиться, он себе лоб и расшибёт.

Самую основу иронии вокруг Церкви, как людского, такого несовершенного института отправления религиозных обрядов заложил не кто-нибудь, а Сам Спаситель,
когда на предсказании тройного предательства апостола Петра заметил,
- На сем камне Я создам Церковь Мою (если кто не знает: Петр по греч. "камень").

С тех пор Церковь неустанно воплощает предсказание Спасителя, постоянно нарушая Его заветы о нестяжательстве, о бескорыстии, неосуждении, терпимости и великодушии.

Сказка Пушкина "О попе и его работнике Балде" не на пустом же месте возникла.

Нельзя, конечно безусловно хулить Церковь, как несовершенный институт религии. Она (Церковь) так или иначе, но реализует ту связь между землёй и Небом, так необходимую всем, даже не верящим в эту связь.

И эти "связисты" - люди.
Тут, как и "в миру" - есть и достойные, есть и "халтурщики".

Несмотря на то, что священник, конечно, всегда был почитаемым человеком, над
"халтурщиками" народ всегда смеялся потому, что верил в Бога, а не в "попа".

И, наконец, про тот вопрос, который я задавал на этом сайте пять лет назад.
И тогда, и сегодня я был, есть и буду не христианином по учебнику, а последователем Спасителя
от того, что должен же понять. А не просто поверить. А поняв, поверить так !

Вопрос был такой: Правый разбойник.

Распятый Христос, если верить Евангелию от Луки, так запросто, от одного запроса, простил его раз и навсегда.

А что, если этот разбойник - Шамиль Басаев, истреблявший детей в своём апофеозе в 1995 г.
в Будёновске ?

Так, прям сразу и простить ?
"Нынче же будешь со Мною в раю".

Как мои остроумные собеседники сегодня ответят я не знаю.
Тогда никто не ответил.

Я после долгих раздумий ответил себе так, - А чем я лучше этого разбойника ?

И уж, если Спаситель простил и его, то, наверное, простит и меня...

>Копир ©   (20.03.17 14:58) [43]

Как мои остроумные собеседники сегодня ответят я не знаю.
Все "ответы" уже отвечены. Лео Такселем, например :)

MsGuns ©   (21.03.17 12:45) [44]

Лео - он Таксиль.

>Копир ©   (20.03.17 14:58) [43]

ваще-то, если прочитать полный текст, то становится ясно,почему попал в рай один и не попал другой.
и да: басаев попадет в рай, при условии, что на распятии он попросит "помяни меня, господи, когда приидешь в царствие твое", ну, в его случае, корректней так: "помяни меня, господи, уже приишедши в царствие твое".
Вообще странно, что Вам, Копир, необходимо объяснять основной путь в рай: уверовать и просить о прощении.

> Копир ©   (20.03.17 14:58) [43]
>
> И уж, если Спаситель простил и его, то, наверное, простит
> и меня...

Спаситель всегда прощает тех, кто в него верит.

> Копир ©   (20.03.17 14:58) [43]
>
> И, наконец, про тот вопрос, который я задавал на этом сайте
> пять лет назад.
> И тогда, и сегодня я был, есть и буду не христианином по
> учебнику, а последователем Спасителя

А кого ты именуешь Спасителем? И почему?

>Игорь Шевченко ©   (21.03.17 13:14) [45]
>Лео - он Таксиль.

Таксиль Такселя не слаще

>Kilkennycat ©   (21.03.17 20:08) [46]
>NoUser ©   (22.03.17 01:32) [47]
>Германн ©   (22.03.17 03:02) [49]

Друзья, спасибо Вам за интересные комментарии и, главным образом,
за вопросы.

Попробую ответить вполне в рамках ветки, т.е. с помощью шуток и загадок.
А, уж насколько они будут "безбожными" - судить Вам.

>Kilkennycat ©   (21.03.17 20:08) [46] :

В славные времена "застоя" я слушал западные радиостанции, которые просто кишели
около-религиозными передачами.
Сначала было интересно, а потом я стал смеяться :)

Нет, конечно, в те времена дефицита религиозного воспитания их пропаганда производила
впечатление. На совсем девственных слушателей.
Тошнило от их рецептов, вроде (с тех пор помню дословно), - Иисус гарантирует вам спасение !

Как в сберкассе, надёжно и с гарантией.
Эта западная религиозная традиция экономических и финансовых гарантий меня потешала:
остаётся только индульгенцию купить :)

>Вообще странно, что Вам, Копир, необходимо объяснять основной путь в рай:
уверовать и просить о прощении.

Это как Вам кажется, Константин, всю жизнь человек подличал, а потом, на смертном ложе,
вдруг уверовал, раскаялся и "Иисус гарантирует вам спасение" ?

Не слишком ли легкий поход в рай ?

Раскольников, например, не раскаивался вообще.
Он "повинился" (есть разница) потому, что искал выхода в им же созданном лабиринте безверия,
эгоизма и уверенности.

А Мария Магдалина тоже получала свои 30 серебрянников, но Спаситель вполне в рамках
этой ветки с иронией разрешил ея проблемы "Потому, что она возлюбила много".

Грех, прописанный в законе - это, возможно, и преступление, но уже не грех.
Грех - это результат самокритики, того свойства человека, которое так безуспешно
пытались воспитать полит-информаторы в известные времена, в известной стране.

Десять моисеевых заповедей, любезно перечисленных в Ветхом Завете, можно заменить
всего одной - "Не будь сволочью".

А так, можно и лгать (как делают государственные деятели),
и прелюбодействовать (как делают американские геи)
и даже можно желать жену ближнего своего (если ей осточертел муж).

>Германн ©   (22.03.17 03:02) [49] :
>А кого ты именуешь Спасителем? И почему?

Не простые два вопроса и по двум причинам.

1. "Спасителей ", т.е. Богов, предохраняющих человеков от гибели много и в
историческом, и в религиозном плане.
У античных греков были свои "Спасители", у индусов - свои...
Каждый народ имел в силу той или иной традиции и религии.

Я русский человек и поэтому в силу Русской Православной традиции Спасителем именую Иисуса из Назарета
со всеми Его свойствами, которые перечислены в Православном Символе Веры (найдите в Интернете ?)

2. Потому, что спасение от гибели духовной - это не функция полиции или идеологов.
Функционеры тут не помогут.
Спасение тут - это не действие, а диалог.

Впрочем - вопрос сложный.
Давным-давно Ашот (который "Кайф") рассмеялся, когда я привёл ему пример, -
Почему, если я беседую с Богом - это молитва ?
А когда Бог со мной - шизофрения ?

даждьбог или ярило все равно круче

>NoUser ©   (22.03.17 01:32) [47]:
>Что касается Иисуса, то Он отказался от повторного воплощения из-за того,
что люди, хоть и символически, но пьют Его Кровь ...

Неважно знаете "первоисточники".
Я, когда вступал в "Комсомол", наш председатель совета пионерской дружины настаивал, -
ты, Юра, нажимай на первоисточники !

Причащение, т.е. поедание Его плоти (хлеба) и крови (вина), такое символическое убиение
Спасителя было завещано Им самим своим ученикам, т. е. всем нам, как заменитель языческого
жертвоприношения.
Иудеи, они, ведь, как и греки убивали баранов на праздник.

Ягнёнком (агнцем) захотел выразить себя Сам Христос для того, чтобы Его ученики
не стали "паразитами".

Так в античной Греции называли бомжей, которым позволялось поедать мясо жертвенных животных.

как заменитель языческого

и в чем смысл?

были язычники, у которых было что-то плохое.
пришел хороший иисус, и дал заменитель плохого.

а мог бы просто сказать: "а дальше все живем без этой фигни! или будет худо"

но таки дал "заменитель".
подозреваю, что у язычников было не "плохое", а "нужное".
без которого никак.

или например так.
"вместо кровавых жертв, вы теперь ешьте хлеб и пейте вино."

мы: ну окей, понятно.

он: но таки знайте, что на самом деле это не хлеб и вино, а все равно плоть и кровь моя

wtf?!!!

и после этого еще католики с православными разосралися на тему

"а это надо буквально понимать (хлеб==плоть; вино==кровь) или это просто так сказано?"

>rrrrr ©   (22.03.17 16:41) [56]:
>подозреваю, что у язычников было не "плохое", а "нужное".
без которого никак.

И правильно "подозреваете".
Жертва богам - самое обязательное действие в любой религии.
Чтобы "умилостивить, задобрить, расплатиться заранее".

Причащение в христианстве заменяет кровавую жерту, такую нужную,
на простой, бескровный символ.
Хлеб и вино вместо кровавого трупа барана.

Чем примитивнее народ, тем ужаснее его жертва его богам.
Иные (из диких) и людей убивали (читайте первоисточники, Даниэля Дефо, e.g.).

яб не стал так категорично судить о "кровавых жертвах" язычников и их примитивизме.

выж тут выше про первоисточники толкали.
а их нету.
все что мы знаем про язычников - написано теми кто их заборол.

а как там на самом деле было - фикевознает.

кстати некоторые умы в интернетах начинают мусолить тему начавшегося закрытия библейского проекта.
само собой процесс этот будет долгим.

в смысле нам еще не скоро дадут новый заместитель ужасных бескровных жертв, которые на самом деле (если не верить католикам) бескровными по сути не являются

Иные (из диких) и людей убивали (читайте первоисточники, Даниэля Дефо, e.g.).

https://www.google.ru/search?q=%D0%B7%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0+%D0%B8%D1%81%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%B2+%D0%B2+%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B5&newwindow=1&espv=2&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=0ahUKEwjdrrukpOrSAhUrO poKHaGNBKAQsAQILQ&biw=1920&bih=962

лучче так
http://tinyurl.com/k82lhet

> Чем примитивнее народ, тем ужаснее его жертва его богам.
вроде как боги появляются когда примитивизм пропадает, или нет? )

>Германн ©   (22.03.17 03:02) [49] :
>А кого ты именуешь Спасителем? И почему?

(вторая серия)

Но самое главное, конечно, не в традиции.
Кто сегодня верит в них ? (В традиции).

В наши-то времена мультимедийности Спаситель нужен, чтобы (не смейтесь) утешить.
Обрести равновесие.
Заменить отца (это к Фройду за справками).

Конкретный человек, друг, давнишний приятель, родственник...
Сегодня это "не то", что было, скажем в XVIII веке.

Спасение от гибели в моём толковании - это не атавистическая боязнь физической смерти.
Сегодня - нет.
Сегодня вся государственная машина дружно стоит на страже интересов отдельного человека так,
что физическая угроза его жизни сведена к минимуму.

И что ?
Люди после этого стали счастливее ?

Ничуть.

Одинокая замужняя женщина, одинокий старик, дед многих внуков, одинокий подросток -
приятель кучи девушек - парадоксы, которые никого уже не удивляют.

Люди нуждаются в душевном равновесии.

Аристотель был уверен, что это равновесие неизбежно потому, что человек - "общественное животное".
Ну и что ?

С изобретением синематографа общество так и не дало общественному животному утешения.
А после изобретения телевизора даже сделало это животное совсем несчастным.
Не потому, что телевизор плохой, а потому, что в синематограф нужно было хотя бы "ходить".

Это Аристотель был общественным животным.
И (как элитный воспитатель), автор Александра Македонского.

Возможно, что и он, и его воспитанник черпали силы в силе своей античной сообщности ?
Но Александр таки погиб, завоевав пол-мира.
И Чингизхан.
И Тамерлан...

Да мало ли их погибло, гордецов, которые думали, что в своей гордости заменят богов ?

Бог в исторической ретроспективе никого (если это нормальный Бог) не завоёвывает.
Бог не использует технические новшества, как аргумент.
Бог - это старенькая нянька Родионовна у прогрессивного и остроумного Пушкина.

> Копир ©   (22.03.17 16:31) [55]
Неважно знаете "первоисточники". Я, когда вступал в "Комсомол" ....  )))

"Первоисточники" это как золото, которым обеспечены векселя, оно вроде есть, но никто не видел. ;)

>NoUser ©   (22.03.17 18:45) [66]:

+1

>ухты ©   (22.03.17 18:29) [64] :
>вроде как боги появляются когда примитивизм пропадает, или нет?

Смотря, какие боги.
История повествует об эволюции от язычества к единобожию.
Но это тоже спорно.
Иудеи, например, так и не были язычниками.

Какая из этих разновидностей религии менее примитивна, кто знает ?

По мне, так язычество античных греков куда, как превосходит (по силе, по изяществу, по влиянию
на всю последующую культуру) всё унылое христианское единобожие Средних веков.

Бог в исторической ретроспективе никого (если это нормальный Бог) не завоёвывает.
Бог не использует технические новшества, как аргумент.

а иерихон помнится раскатали техническими новшествами полученными от нормального бога.

>ухты ©   (22.03.17 18:29) [64]

Другое дело, что современная религия тоже рождает своих богов.
Ведь, религия - это что ?

Традиция, культура, наследство, обряд и респектабельность ?
Конечно !

Но это всё для мамочки и старшей сестры :)

Современная культура так разнообразна, что иной раз кто подумает, что увлечение современной музыкой - это религия.
Все аттрибуты есть: притягательность, коллективность, замкнутость такого "Ордена", наконец, конечно, удовлетворяет
вечную потребность человека в утешении тем или иным способом.
Я сам до сих пор уверенный поклонник The Beatles и Pink Floyd - т.е. предмет мне знаком.
Да и сама этимология слова "поклонник" так напоминает религию !

Про наркоманию я говорить не буду потому, что тема, скажем так, не приветствуется.
Но все признаки религии есть.

тоже "религиозен" на почве музыки, только както младенцами жертвовать не приходило в голову )

> Копир ©   (22.03.17 16:01) [53]
>
> >Германн ©   (22.03.17 03:02) [49] :
> >А кого ты именуешь Спасителем? И почему?
>
> Не простые два вопроса и по двум причинам.
>
> 1. "Спасителей ", т.е. Богов, предохраняющих человеков от
> гибели много и в
> историческом, и в религиозном плане.
> У античных греков были свои "Спасители", у индусов - свои.
> ..
> Каждый народ имел в силу той или иной традиции и религии.
>
>
> Я русский человек и поэтому в силу Русской Православной
> традиции Спасителем именую Иисуса из Назарета
> со всеми Его свойствами, которые перечислены в Православном
> Символе Веры

Тут я и не знаю что сказать.
Церкви ты не веришь. Тогда чему ты веришь считая Иисуса спасителем?

>Германн ©   (23.03.17 02:30) [72]:
>Тут я и не знаю что сказать.
Церкви ты не веришь. Тогда чему ты веришь считая Иисуса спасителем?

https://www.molitvoslov.com/content/Simvol-very

Там, правда, неправильно выбран параграф.
Это не молитва.

> Копир ©   (23.03.17 13:40) [73]

Это не ответ, а "отмазка".
Что касается меня. Лично я не приемлю ни в каком виде религии иудаизм, христианство и ислам. Ибо в них я вижу наличие "церкви".

P.P.S.
Но и в теорию Дарвина я тоже не очень верю последнее время.
Но тут уже другой вопрос для обсуждения.

> [75] Германн ©   (24.03.17 01:56)
> Но и в теорию Дарвина я тоже не очень верю последнее время.

Вот уж не ожиданный поворот. Это разве вопрос веры?

> Германн ©   (24.03.17 01:56) [75]
> Inovet ©   (24.03.17 02:16) [76]
>Вот уж не ожиданный поворот. Это разве вопрос веры?

Сергей Геннадьевич, Андрей, - сложный это вопрос !
Действительно, целая тема для интересного обсуждения.

С одной стороны, конечно эмпирические факты можно интерпретировать в рамках той
или иной теории, но доверять гипотезе или нет - это вопрос не для точных наук.

С другой стороны, пустая фанатичная вера ничем не отличается от суеверия.
Пытливый ум интеллигентного верующего человека так или иначе привлекает
свой естественно-научный опыт для рационального объяснения иррациональных явлений.

В Средние века схоласты говорили, - Credo, ut intelligam (Верю, чтобы познать).
Я же, наоборот, - Познаю, чтобы верить :)

Опять же, известно, что одни и те же эмпирические данные можно пытаться объяснить в рамках
различных теорий.
И, наоборот, продукт Веры не нуждается в каких-то доказательствах.
Но лишь на первый взгляд.
Уверенность всегда сопровождает сомнение.

Поэтому для Веры без сомнения необходима рациональная, когнитивная поддержка.
А для знания с уверенностью - поддержка иррациональная, кредитивная.

Это только очень недалёкие люди наивно разделяют Веру и Знание.
Они хитроумно переплетены друг с другом.

>Германн ©   (24.03.17 01:52) [74]:
>> Копир ©   (23.03.17 13:40) [73]
>Это не ответ, а "отмазка".

Ну, не знаю, а чего Вам ещё, чтобы ответить на Ваш вопрос ?

В 80-х годах прошлого века (ещё при Патриархе Алексии) в тогдашнем Кафедральном Соборе на Елоховской улице я видел и слушал, как Патриарх рукополагает в епископы.
Он спрашивал, - Како веруеши ?

И будущий епископ читал "Символ Веры".
Верно и лаконично.
И добавить нечего, и убавлять не надо.

> [77] Копир ©   (24.03.17 13:09)
> Уверенность всегда сопровождает сомнение.

Мне это захотелось выделить, как научный принцип.

> Inovet ©   (24.03.17 02:16) [76]
>
> > [75] Германн ©   (24.03.17 01:56)
> > Но и в теорию Дарвина я тоже не очень верю последнее время.
>
>
> Вот уж не ожиданный поворот. Это разве вопрос веры?

В какой-то степени да. Доказательств полученных из экспериментов ведь нет. А значит теория Дарвина это только гипотеза.
В эволюцию я верю. А в теорию Дарвина не очень.

> Копир ©   (24.03.17 13:26) [78]
>
> >Германн ©   (24.03.17 01:52) [74]:
> >> Копир ©   (23.03.17 13:40) [73]
> >Это не ответ, а "отмазка".
>
> Ну, не знаю, а чего Вам ещё, чтобы ответить на Ваш вопрос
> ?

Ваши собственные слова, а не цитаты.

> [80] Германн ©   (25.03.17 02:06)
> Доказательств полученных из экспериментов ведь нет.

Нет, ну я тоже тупой, но верующий что ли? Почему же нет доказательств. Во времена Дарвина было мало фактического материала, но и "теория Дарвина" в том виде только страшилка для верующих, сейчас-то сколько новых археологических раскопок и новых методов познания - чего стоит только возможность восстановления генома из тех останков и возможность сопоставления с ныне живущими, у которых можно взять ДНК вот прямо сейчас. А уж анализ вглубь методом ДНК-анализа только укрепляет археологические предположения.

Я и сказал: Странно слышать от тебя сомнения, ты же всё-таки физике обучался.

Как раз недавно смотрел научпопулярное видео - хорошо популярно. Лектор с Биофака МГУ, не нам ненастоящим физикам чета Станислав Дробышевский (куда пропал TUser). Щас найду что-нибудь.

> [82] Inovet ©   (25.03.17 03:15)

Не помню. смотрел ли я это видео, но вроде в тему
https://www.youtube.com/watch?v=rTbXMVx-vxw

> [83] Inovet ©   (25.03.17 03:21)

Не, не это.:) Тут так слишком поп. Другая научпоп лекция ещё была.

> Inovet ©   (25.03.17 03:15) [82]
>
> > [80] Германн ©   (25.03.17 02:06)
> > Доказательств полученных из экспериментов ведь нет.
>
> Нет, ну я тоже тупой, но верующий что ли? Почему же нет
> доказательств. Во времена Дарвина было мало фактического
> материала, но и "теория Дарвина" в том виде только страшилка
> для верующих, сейчас-то сколько новых археологических раскопок
> и новых методов познания - чего стоит только возможность
> восстановления генома из тех останков и возможность сопоставления
> с ныне живущими, у которых можно взять ДНК вот прямо сейчас.
>  А уж анализ вглубь методом ДНК-анализа только укрепляет
> археологические предположения.
>

А при чём тут теория Дарвина?
И при чем тут анализ ДНК?
Мне вот лично не очень верится, что "слепая эволюция" могла создать такой сложный орган как глаз. (Вот все прочие чувства меня не смущают. Слух, обоняние, осязание). И это естественно тоже вопрос веры.

>Inovet ©   (25.03.17 03:15) [82] :
>Нет, ну я тоже тупой, но верующий что ли?
>Во времена Дарвина было мало фактического материала.

Андрей, никто Вас тупым не считает.
Вы просто переоцениваете роль материализма, как, безусловно перспективной практики
вообще, но довольно беспомощной в запутанной дилемме "эволюция-творение".

С далёких времён Дарвина "фактического материала", подтверждающего теорию эволюции
стало ещё меньше, причём, благодаря усилиям материалистов, пытающихся доказать,
что самопроизвольное зарождение жизни и разума более вероятно, чем "сказки о Боге".

Первое и самое чувствительное поражение дарвинизму нанёс материалист Стэнли Миллер, который
пропускал электрические искры через колбы, наполненные кипящей водой в атмосфере азота,
водорода, кислорода аммиака и метана, т.е. по замыслу те хим. элементы,
которые были в составе земной атмосферы в те далёкие времена, когда многомиллионнолетняя эволюция разрешилась, наконец, живой клеткой.

В рамках ветки о шутках и загадках хочу только подчеркнуть, что совсем, как Создателю,
Миллеру удалось на шестой день обнаружить в своём бульоне следы аминокислот
( и увидел всё, что он создал и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой).

И хочу напомнить притихшим слушателям, что этот опыт Миллера на потяжении 30 лет
преподносился в некоторых учебниках, как уверенная победа материалистического
метода над "буржуазным идеализмом" (опыт Миллера, 1953  г.).

Но, как всегда, торжествующая идеология скромно умалчивает об ошибках толкования эксперимента.

Таковых ошибок было несколько:

1. Атмосфера Земли в "эпоху эволюции", т.е, когда на Земле "возникли" аминокислоты,
не содержала аммиака и метана.

2. Кроме простейших аминокислот (глицина и аланина) в экспериментах Миллера ничего более
подходящего для возникновения клетки обнаружено не было. Теразина и триптофана, например,
необходимых для образования ферментов. А без ферментов, без этих ускорителей реакций ни одна нуклеиновая кислота
не возникнет.

3. В опытах Миллера получалась равномерная смесь право- (D) и левосторонних (L) форм аминокислот,
тогда, как  в белках живых организмов присутствуют только L- формы.

4. Вместе с незначительным количеством созданных аминокислот бульон Миллера в условиях Земли кишел бы
множеством иных (и агрессивных) соединений (цианистых, например), так что хрупким продуктам длительной
эволюции предстояло довольно стремительное уничтожение.

Можно долго ещё обсуждать плюсы и минусы опытов Миллера, но, полагаю, что будь они перспективными, ух, как бы их повторили,да в сегодняшних условиях, да на сегодняшней "космической" базе технологий !

Не повторяют.
Не нужно...

Вторым приговором дарвинизму является даже не удивительное по своему количеству многообразие
живых существ (это кроме растений, насекомых, например, несколько миллионов не особей, а ВИДОВ).

Это, т.е. случайно появившийся одноклеточный примитив сумел развиться так бойко, случайно же ?

Но не это удивляет.
Ладно, пусть эволюция загадочным способом вскипела таким многообразием живых существ.
Пусть !

Но где следы этого кипения ?

Где останки, окаменелости, скелеты и скелетики промежуточных форм ?
Полуклеток-полуамёб, полурыб-полужуков ?

Да чего там ?
До сих пор археологическая наука не имеет ни одного свидетельства плавного перехода от внешнего скелета
насекомых и ракообразных к такому нам знакомому скелету хордовых и млекопитающих.

Остроумные учёные-практики, уставшие от вечной борьбы материалистов с идеалистами,
называют эру взрывообразного развития видов "кембрийским потопом".

Который зачем-то уничтожил все следы эволюции.

Как бы материалистам пригодился Ной с его ковчегом :)

> [85] Германн ©   (26.03.17 02:40)

Как это при чём? Именно анализ ДНК и показывает как именно шло развитие. Вопрос о от эволиция или нет давно уже не стоит - эвользия однозначно принята, как доказанная. Это как вечный двигатель даже к рассмотрению не принимается, как невозможный, так и нет смысла даже рассматривать всякие божественные теории, ипрочая альтернативная билиберда, как полностью себя дискредитировавшие.

Единственно ранние этапы ещё могут быть внеземного происхождения, но на других планетах тоже не боженька создал клетки. Большой разницы нет по сути, а дальше уже земная эволюция. И глаз тоже эволюционно возник, почему именно глаз недоверие вызывает, а не мозг, например?

Так что если для тебя это вопрос веры, значит ты просто давно не интересовался этим вопросом. Для учёных это наука и никакой мистики и веры там нет в помине. Разумеется не всё гладко в отдельных местах в такиой сложной системе с многими параметрами, часть которых ещё и не понята, но в целом эволюционная картина никакихъ сомнений не вызывает, ну разве что у домохозяек и гуманитариев - им Бог с жупелом нужен.

> [87] Копир ©   (26.03.17 12:58)

Почему "во времена"? Эволиция и сейчас продолжается. И "богоподобный" или "по образу и подобию" созданный эволюцией человек такой же промежуточный вид, как бы это богоподобность и избранность не принижало. Мне вот противоречий и не видно, ну да самый приспособленный вид, потому и самый мнгочисленный из развитых, ну там каких-нибцдь тараканов больше, может крыс тоже много, ну назовите это избранностью, какая разница.

Есть существенное отличие от прочих. Люди научились искусственному отбору, а скоро могут начать конструировать собственные ДНК. Это уже не эволюция. К чему это приведет - сейчас никто не ответит.

А экперименты по старту жизни в начальном бульоне только отдельный этапы воспроизводят, в целом в лаборатирии не получается воспроизвести - масштабы нужны другие пробирка нужна очень большая, чтобы в разных местах были разные условия, возникали разные молекулы, потом друг с другом встречались, в некоторых случаях появлялось бы что-то более сложное.

Следует ли понимать, что с остальным в Эволюции Вы соглазны, а вот начальный этап только порождает сомнения?

У истино верующих вообще всё просто бог создал Землю, всех существ и людей 5000 лет назад - так в библии написано, а остальное от дьявола.

>Inovet ©   (26.03.17 13:23) [89]:
>Следует ли понимать, что с остальным в Эволюции Вы соглазны, а вот начальный этап только порождает сомнения?

Конечно, эволюция есть.
Но она касается длины хвоста у животных или наличия аппендикса у человека.

Но не более того.
Верить в то, что человека "создала" Эволюция или в то, что его "создал" Бог - какая разница ? В смысле креатуры, первопричины.

Я скажу Вам, наконец, почему материалисты в иных странах так рьяно боролись с религией (как я это понимаю, о причинах т.е.):
Им было нужно, чтобы человек не видел иной цели, как служить им, а не кому-то другому.

Отнять и поделить.

Мне немного жаль, что Вы так или иначе воспринимаете религиозное мировоззрение, как несовершенное, что ли ?

И древние, и Гегель особенно, учили воспринимать противоположное не как враждебное, а как дополнительное.

>Люди научились искусственному отбору, а скоро могут начать конструировать собственные ДНК. Это уже не эволюция. К чему это приведет - сейчас никто не ответит.

Уже видны ответы. Клонирование ещё создаст своим творцам проблемы похлеще,
нежели Адам с Евой своему Создателю :)

>  а скоро могут начать конструировать собственные ДНК.

> Новая Украина имела четыре космодрома. Один, как положено,
>  у столицы, города Мазепово Мисто, два в бескрайних зеленых
> степях, где паслись стада мутированных свиней: огромных,
>  слоноподобных существ, обросших метровым слоем ароматизированного,
>  богатого витаминами сала. Алексу доводилось пробовать различные
> сорта местной свинины, созданные ухищрениями генетиков,
> - и сало, которое в сыром виде имело вкус и консистенцию
> копченого, и сладкое, "шоколадное" сало, которое продавалось
> в баночках. Особым поклонником местной кулинарии он не стал,
> но мастерство генетиков было несомненным.

>Inovet ©   (26.03.17 13:23) [89]:

И, потом, Андрей, а как быть традицией, с культурой, с блаженством, наконец ?

Я приведу Вам отрывок из "Мыслей" Паскаля.
Он, материалист по методу, рассуждает о религии, как и полагается математику, который
открыл людям понятие "вероятности".

Прочитайте внимательно :)

"Исследуем этот пункт, и скажем: Бог есть или Бога нет.
Но на которую сторону мы склонимся?
Разум тут ничего решить не может.
Нас разделяет бесконечный хаос.
На краю этого бесконечного расстояния разыгрывается игра, исход которой неизвестен.

На что вы будете ставить?
Разум здесь не при чем, он не может указать вам выбора.
Поэтому не говорите, что сделавшие выбор заблуждаются, так как ничего об этом не знаете.

- Нет; но я порицал бы их не за то, что они сделали тот или другой выбор, а за то,
что они вообще решились на выбор; так как одинаково заблуждаются и выбравшие чет,
как и выбравшие нечет. Самое верное совсем не играть.

Да, но делать ставку необходимо: не в вашей воле играть, или не играть.
На чем же вы остановитесь?
Так как выбор сделать необходимо, то посмотрим, что представляет для вас меньше интереса:

вы можете проиграть две вещи, истину и благо, и две вещи вам приходится ставить на карту,
ваши разум и волю, ваше познание и ваше блаженство;

природа же ваша должна избегать двух вещей: ошибки и бедствия.

Раз выбирать необходимо, то ваш разум не потерпит ущерба ни при том, ни при другом выборе.
Это бесспорно; ну, а ваше блаженство?

Взвесим выигрыш и проигрыш, ставя на то, что Бог есть.

Возьмем два случая: если выиграете, вы выиграете все; если проиграете, то не потеряете ничего.

Поэтому, не колеблясь, ставьте на то, что Он есть."

> [90] Копир ©   (26.03.17 13:44)
> учили воспринимать противоположное не как враждебное, а как дополнительное.

Я так и воспринимаю, пока это противоположное не становится агрессивным, нарушая собственные заповеди. Или тупым, и начинает внушать свои догмы неокрепшим умам.

Разницы нет кто в самом начале создал всё установил законы по которым это всё должно существовать и удалился предостави творение самому себе, может он наблюдает только, но не вмешивается. А дальше физика и потом биология с эволюцией на отдельно взятой Земле, потому что про жизнь на других планетах пока не известно.

Мне ближе называть Богом не того творца-наблюдателя, а само творение - он же вложил часть себя в него -  всё что есть и законы по которым это всё существует. Тогда всё вокруг Бог, и человек в том числе по образу и подобию, но и все живые существа по образу и подобию, человек не оказывается избранным и богоподобным.

> [90] Копир ©   (26.03.17 13:44)
> Уже видны ответы. Клонирование ещё создаст своим творцам
> проблемы похлеще, нежели Адам с Евой своему Создателю :)

Ну, генная инженерия и сейчас применяется и до этого по сути тоже генная модификация была, когда вместо эволюции люди отбирали наюболее подходящие им по свойствам особи растений и животных. Только это в основе своей был случайный процесс, а генная инженерия вносит более точные изменения. Я и это имелл ввиду, но больше подразумеваел - когда люди начнут менять собственные гены, если современномы человеку около 50000 лет, за которые он практически не изменился, то что же произойдёт при исскуственном вмешательстве и срок тут будет куда короче. Будет ли это существо человеком, таким когово мы сейчас называем Хомо Сапиенс. Вряд ли это будет Сапиенс, но и не эволюционный путь и не божественный, если угодно.

Да что там хордовые, как пшеничка эвалюционировала - тайна за семью печатями, про людей лучше и помалкивать.

> [95] ухты ©   (26.03.17 15:55)

Это к чему комментарий и почему помалкивать надо о чём-то? Бог сотворил, или что сказать хотел?

Это к "доказанной" эволюции. Ну а чего, что нам стоит дом построить нарисуем будем жить))

"Это чисто отечественное явление, возникшее на русской почве и впрямую связанное с крахом тоталитарного режима.
Начнем с того, что советскому человеку сомнения вообще не были свойственны. Каждое слово стремилось к единственно возможному, идеологически выверенному смыслу.
Вот прекрасный образец фразы советского периода: "Человек произошел от обезьяны". Постсоветский индивидуум так ни за что не выразится. Он скажет: "Человек произошел типа от обезьяны". То есть говорящий уже и сам не уверен: а точно ли от обезьяны. Может быть, все-таки "типа Бог сотворил"?
Иными словами, крушение материалистического мировоззрения нашло отражение в грамматике, хотя и не было, на мой взгляд, главной причиной возникновения артикля."

(Евгений Лукин)

"kind of" типа есть и в английском

> Копир ©   (22.03.17 18:32) [65]


> Бог в исторической ретроспективе никого (если это нормальный
> Бог) не завоёвывает.
> Бог не использует технические новшества, как аргумент.
> Бог - это старенькая нянька Родионовна у прогрессивного
> и остроумного Пушкина.

Это как хочется. А есть как всегда.
Зачем обманывать себя некими историями, не зная их, или надеясь, наоборот оправдывая себя.
Нужно тупо понять, как хочется не всегда бывает, а если случилось, то вы свидетель истории. :)

> Inovet ©   (26.03.17 13:08) [88]
>
> > [85] Германн ©   (26.03.17 02:40)
>
> Как это при чём? Именно анализ ДНК и показывает как именно
> шло развитие. Вопрос о от эволиция или нет давно уже не
> стоит - эвользия однозначно принята, как доказанная. Это
> как вечный двигатель даже к рассмотрению не принимается,
>  как невозможный, так и нет смысла даже рассматривать всякие
> божественные теории, ипрочая альтернативная билиберда, как
> полностью себя дискредитировавшие.
>
> Единственно ранние этапы ещё могут быть внеземного происхождения,
>  но на других планетах тоже не боженька создал клетки. Большой
> разницы нет по сути, а дальше уже земная эволюция. И глаз
> тоже эволюционно возник, почему именно глаз недоверие вызывает,
>  а не мозг, например?

А я начал сомневаться в теории эволюции хоть она по твоим словам принята как доказанная. "Божественные" теории равно как и внеземные я отверг уже очень давно.
Почему именно глаз? Потому что это сложная инженерная конструкция. Которая включает в себя объектив (хрусталик) именно такой формы, которая нужна. Механизм фокусировки (мышцы глаза, которые изменяют фокусное расстояние этого объектива). Диафрагму для регулировки количества света. И набор светочувствительных элементов, которых более чем одна разновидность (палочки и колбочки).
P.S.
Насчёт мозга я молчу. Тут совсем тёмная территория.

> [101] Германн ©   (27.03.17 02:04)
> А я начал сомневаться в теории эволюции хоть она по твоим
> словам принята как доказанная

Т.е. утебя стандартная для верующих во сякий брет отмазка - это твоё личное мнение и не более. Так вот это не по моим словам, а есть твёрдо установленный факт. Если кто-то из тех кто в теме вдруг начнёт опровергать, это будет выглядеть странно. Как физик начнёт говорить что Энштейн мошенник, всё выдумал и служил нефтяным магнатам, чтобы нефтяные магнаты грели руки на углеводородах, а Теслу с его дармовой энергией загнобили. Это сейчас модно верить в такую теорию заговора, хотя эти веруны ничерта не понимают в физике, да и вообще ни в чём.

Вот и с Эволюцией у них так же. Потому я удивляюсь - у тебя откуда вера.

Ещё раз повторю. Эволюция - твёрдо установленный научный факт. Не видно там постороннего вмешательства - управления Богом или инопланетянами.

> Эволюция - твёрдо установленный научный факт

термин "научный факт" не означает что-то абсолютное. Вращение солнца вокруг земли - твердо установленный научный факт, так как
(цитата из википедии об определении научного факта)
Что мы имеем: любой может посмотреть на небо и увидеть одно и то же и несколько раз: солнце всходит с одной стороны и заходит с другой.
Впрочем, я считаю, что есть бесконечное число солнц, и мы каждый день видим новое.

> Вращение солнца вокруг земли - твердо установленный научный
> факт


))))))))))))))))))))

> Kilkennycat ©   (27.03.17 05:53) [103]
> Впрочем, я считаю, что есть бесконечное число солнц, и мы каждый день видим новое.

Спасибо вам!
Вы значительно дополнили и логически дозавершили мою картинку мира, ибо я не знал как разрешить данную проблему в моей концепции плоской Земли. Приходилось вводить наличие чего-то, что происходит "по ту сторону плоскости", что очень гадило красоту картинки.

Спасибо вам!

>Inovet ©   (26.03.17 13:08) [88]:
>но в целом эволюционная картина никаких сомнений не вызывает,
ну разве что у домохозяек и гуманитариев - им Бог с жупелом нужен.

Жалко, конечно, что Вы, Андрей, потихоньку начинаете напоминать лектора
из общества "Знание"...

А, насчёт домохозяек, что же ?
Давайте уж читать первоисточники ?

Возьмём самую, самую последнюю фразу вот из этой книжки:

http://royallib.com/book/darvin_charlz/proishogdenie_vidov.html

"Есть величие в этом воззрении, по которому жизнь с ее различными проявлениями Творец первоначально вдохнул в одну или ограниченное число форм; и между тем как наша планета продолжает вращаться согласно неизменным законам тяготения, из такого простого начала
развилось и продолжает развиваться бесконечное число самых прекрасных и самых изумительных форм."

против креационисткого глаза хорошо канает эволюционный жираф с его гортанным нервом.

>Inovet ©   (26.03.17 13:08) [88]:

(продолжение)

Это не метафора, не лирическое отступление материалиста Дарвина.
Он был пресвитером в своей англиканской общине и человеком верующим.

Конечно, то первоначальное дыхание, которым Создатель одарил Своё творение
должно было иметь твёрдую материальную платформу (не эльфам же дарить :)

Такой платформой, таким подходящим материальным носителем, мобильным,
жизнеспособным и по-животному не глупым были развитые приматы.

Давным-давно я предложил господину Uw (был такой респондент здесь) представить
картину Дюрера "Адам и Ева" в виде пары шимпанзе, самца и самки в такой,
в готической, дюреровской манере.
Господину Uw'у понравилось, насколько я помню :)

Маловероятно, что классические т.н. ископаемые предки человека (неандерталец, например)
были основой для вполне материалистической трансляции в будущего homo sapiens.

Зачем нужен неандерталец, если геном человека количественно
отличается от генома шимпанзе всего на 1-2 % ?

Более того, говорят, генетики установили, что одна из хромосом человека - просто копия,
органическое слияние двух хромосом (2А и 2В) хромосом шимпанзе.
В области их слияния находится генетическая "вставка", состоящая из 150 тысяч азотистых
оснований, причём такая группа генов больше в геноме шимпанзе не встречается в то время,
как в других хромосомах человека она есть.

Так и просится мысль, что кто-то вставил эти гены !

Как Вы думаете, Кто ?

Ну, а потом, после такого вмешательства, что же удивляться,
что и физический и интеллектуальный облик шимпанзе так стал напоминать человека.
И вместо охоты за бананами актуальными стали попытки добыть огонь и первые пробы наскальной живописи.

> [108] Копир ©   (27.03.17 14:42)

Насколько я представляю неандертальцы, австралопитеки и третий ещё денисовцы что ли, и вроде некие хоббиты, были параллельными ветвями людий, тем не мение с существенными отличиями от сапиенсов. Собственно сапиенсы и были последними выходцами из Африки в то время когда европа была заселена неандертальцами, сапиенсы их понемногу просто выжили, хотя за это время успели всаимно поскрещиваться, откуда и 2 что ли % их генов у нас современных европейцах, а у африканцев нет этих 2 %. Что тоже подтвердило выводы палеонтологии.

А шимпанце этедлились от всех этих хомо около 6 млн лет назад, с тех пор никаких взаимных скрещиваний не было - слишком далеко разошёлся геном.

Так что Адам и Ева какие? Их много, зависит от того насколько далеко надо заглянуть 6 млн лет назад есть Ева которая общий предок метахондрии хомо и шимпанзе. 50000 лет назад есть Ева общий предок по женской линии всех Хомо Сапиенс - всех современных людей, Генетический Адам на одной картине с генетической Евой может быть только метафорически, поскольку они жили совсем в разное время. Хотя современный человек выжил всего из нескольких тысяч особей, мог и не выжить, ну неондертальцы бы тогда называли себя образом и подобием, только у них боги были бы ещё злее сапиенсих, собственно они и проигралди в эволюционном отборе в том числе и отношением к себе подобным. Сапиенсы тоже не ангелы были, но стратегия оказал более удачная.

> [109] Inovet ©   (27.03.17 15:03)
> метахондрии

митохондриальная (про Еву)

И все эти параллельные виды были разумными в том смысле, что делали орудия, украшения вот про наскальную живопись не знаю, у кого-то и это могло быть, тут видимо трудно "авторство" установить.

Т.е. совсем ещё предки австралопитеки, которые поздние часть в людей превратились, другие ветки параллельно были, и совсем уж недавние, которые самые настоящие люди но другого вида, вымершего.

Куда как больше разнообразия и стрийности, че у каких-то там сочинителей сказок.

>Inovet ©   (26.03.17 13:08) [88]:

(я Вам ещё не надоел ?)

Всё дело в том, что самое жестокое противостояние возникает не в вопросе о происхождении человека,
как вида, а именно, как человека разумного.

Сторонники Дарвина пусть по-своему утешатся.
С натяжкой, с улыбкой, снисходительно можно простить им эволюцию, как средство для превращения
обезьяны в то, что Вы сейчас видите в зеркале.
Ну, ошиблись в сроках. Но это простительная, невинная, такая количественная ошибка.

Конфликт разгорается, когда эволюционисты утверждают, что разум тоже возник постепенно,
в течение миллионов лет спонтанных, случайных поисков.

Какие поиски ?
Где?

Когда 40 тыс. лет назад вся Планета оказалась отчего-то, вдруг заселённой разумными
человеками от Африки до Скандинавии.
А не ущербными колониями в одной, скажем Греции (потом ещё 40 тыс. лет эволюционировавшей,
чтобы построить Парфенон).

Противоречие жестокое, но педагогически объяснимое - материалисты считают, что десять
детишек в темной комнате через 10 млн. лет придумают сеть Интернет.

А, т.н. отсталые "креационисты" считают, что, конечно придумают !
Но для этого им нужен Воспитатель.

Очень забавно наблюдать, когда дискуссии пытаются разрешить длиной языка.

Но для этого им нужен Воспитатель.

у меня есть теория всего, которая охватывает и тех и этих (и крео и эво).

1. живое появилось из неживого случайно.
2. затем были рыбы.
3. после рыб появился Создатель (как их эволюционный потомок).
4. на этом эволюция закончилась и все остальные виды уже созданы Создателем.

плюсы теории:
- глаз человека создан сразу создателем. (но как копия рыбьего эволюционного глаза)
- жираф имеет чудовищную топологию гортанного нерва потому что его Создатель - прямой потомок рыб (он даже не примат).

минусы теории:
- пока не найдены

>Игорь Шевченко ©   (27.03.17 15:34) [113]:
>Очень забавно наблюдать, когда дискуссии пытаются разрешить длиной языка.

Игорь, красноречие - это тоже форма борьбы :)
Простое перечисление сухих аргументов скучно и уныло.

Удивительное преимущество нам сегодня предлагает Сеть.
Там чего только нет !

Нет только "длинного языка".
Поэтому не справочники Википедии, а форумы манят людей :)

> [112] Копир ©   (27.03.17 15:22)
> (я Вам ещё не надоел ?)

Мне - ни вкоей мере.:)

Воспитатель был придуман людьми, такими же как и мы. За эти 50000 лет человек не изменился, и тогда были люди среднего развития и были гении своего времени, только общяя численность была небольшая относительно современности, и гениев тоже было во столько же раз меньше, потому и долго это всё развивалось. Пока складывались традиции и стремление к познанию окружаежего мира и себя в этом мире, прошли сотни поколений. И вот теперь есть современная культура и религия, а совсем недавно слепые попытки объяснить наконец в силу накопленных знаний и фактов превратились в науку. Наука самое молодое явление.

В тёмной комнтате ничего и не может возникнуть, всегда был окружающий мир и внутренний у каждого, как отражение внешнего. И вот это свойство и двигало прогресс и увело далеко от прочих приматов, - люди тоже биологически приматы, - когда появилось желание и возможность кроме прикладных навыков развивать, вроде бы и совсем лишние, которые не давали прямой выгоды в добывании пропитания, устройства крова и защиты от внешних опасностей, в том числе и от себеподобных.

Случайные мутации - да, такие вот удачные в нужное время и в нужном месте, а ещё миллиарды (или 10 в какой там степени их получится, если посчитать, больше намного) случайных мутаций канули или остались неработающими в геноме.

>Inovet ©   (27.03.17 15:03) [109]
>Насколько я представляю неандертальцы, австралопитеки и третий ещё денисовцы что ли, и вроде некие хоббиты, были параллельными ветвями людий, тем не мение с
>существенными отличиями от сапиенсов. Собственно сапиенсы и были последними выходцами из Африки в то время когда европа была заселена неандертальцами, сапиенсы
>их понемногу просто выжили, хотя за это время успели всаимно поскрещиваться, откуда и 2 что ли % их генов у нас современных европейцах, а у африканцев нет этих 2 %. Что
>тоже подтвердило выводы палеонтологии.

То есть я правильно понимаю, что некая Революционная мутация совершенно случайно произошла на одной и той же территории несколько раз, причем с большими интервалами? А сапиенсы выжили неандертальцев при плотности населения 1 человек на сотни кв.км? При том что уступали им во всех важных для этого процесса параметрах, как то силе, росте и т.д. То есть они просто целенаправленно гонялись толпой за несчастными неандертальцами и истребляли их по всей Европе.
Про том что в остальных случаях эволюция приводит к увеличению числа видов, здесь все строго наоборот - все виды человека схлопнулись до одного.

а из африки выходили сапиенсы негроидной рассы, или негроидной тогда не вышли? а то непонятно когда успели побелеть ))

> а то непонятно когда успели побелеть

вообще-то, понятно, из старого анекдота:
Давным давно в африке жили лишь негры. Жили-были, стало им скучновато, построили они машину: если два негра заходят в машину, то на выходе получается белый человек.
Негры разбились на пары и прошли через ентот агрегат.
А одному пары не хватило, и он взял обезьяну.
Получившиеся в результате существо было волосатым, странным.Когда остальные начали с любопытством трогать его руками, оно возопило: - Слюшай, рукы убэры, да?!

То есть это уже homo cruentum получается...

А сапиенсы выжили неандертальцев при плотности населения 1 человек на сотни кв.км? При том что уступали им во всех важных для этого процесса параметрах, как то силе, росте и т.д.

неандертальцы были классическими хищниками с мясным рационом.
сапиенсы - универсалы.

одно только это перечеркивает напрочь все преимущества силы, ловкости и прочие преимущества неандерталов.

а на мамонтов кто охотился?

> ухты ©   (27.03.17 20:43) [122]

браконьеры

> [117] Сергей Суровцев ©   (27.03.17 18:25)

Неправильно ты понимаешь, читай ещё раз.

> [118] ухты ©   (27.03.17 18:31)
> а из африки выходили сапиенсы негроидной рассы, или негроидной
> тогда не вышли?

Расс таких как сейчас тогда не было, да и сейчас чётких границ нет, довольно условно на 6 делятся и не по внешнему виду совсем, хотя европиоида от негроида каждый способен отличить. Те выходцы по логике должны были быть чёрные, а потом побелели, пожелтели, и покраснели.

> [122] ухты ©   (27.03.17 20:43)
> а на мамонтов кто охотился?

Вроде бы и те и другие должны были охотится, но у наших предков было большое преимущество, как уже сказали выше - всеядность, видимо с этим же связано - меньшая агрессивность, поэтому и жить могли общинами и внутри общин друг к другу были терпимее. Т.е. социальные отношения немалую роль сыграли в конкуренции с неандертальцами. Хотя, соседей-то могли и съесть, если что. Неандертальцы постепенно оттеснялись и потихоньку вымерли, никто там специально их не истреблял.

>rrrrr ©   (27.03.17 20:21) [121]
>неандертальцы были классическими хищниками с мясным рационом.
сапиенсы - универсалы. одно только это перечеркивает напрочь все преимущества силы,
>ловкости и прочие преимущества неандерталов.

То есть медведю и тигру или там волку нет места в одном лесу?

>Inovet ©   (28.03.17 03:49) [126]
>Вроде бы и те и другие должны были охотится, но у наших предков было большое преимущество, как уже сказали выше - всеядность, видимо с этим же связано - меньшая
>агрессивность, поэтому и жить могли общинами и внутри общин друг к другу были терпимее. Т.е. социальные отношения немалую роль сыграли в конкуренции с
>неандертальцами. Хотя, соседей-то могли и съесть, если что. Неандертальцы постепенно
оттеснялись и потихоньку вымерли, никто там специально их не истреблял.

А, то есть неандертальцы вымерли от зависти. Наблюдая эту идилию они не смогли пережить свой комплекс неполноценности.
Просто почвы для конкуренции как таковой не наблюдается. Огромные просторы, теплый климат, леса, реки, озера, дичь всякая любая. И все это без ГМО, экологически чистое. Нет границ, виз, таможни, налогов, рекламы и прочих достижений цивилизации. Даже товарно-денежных отношений нет. Нужно жилье - найди или построй. Нужна еда - поймай или найди. Из оружия массового поражения только бревно. Как при таких вводных кто-то кого-то может вытеснить, причем мирным путем.

> [127] Сергей Суровцев ©   (28.03.17 10:38)

Вводные неверные. Какая территория нужна одному хищнику - довольно большая, если на территроию приходит другой, ему придётся сместится. Приходили с юга из субтропиков и оттесняли в менее благоприятные широты, а там еды было меньше для такого количества особей, они не смогли выжить. Или ты думаешь, что из Африки понабежали племена и выгнали? Так нет, это был долгий процесс. Что тебя удивляет, сколько видов за всю историю земли пропало в тупиковых ветках эволюции, а значит и их поотомков нет тепрь. Чем именно неандертальцы и денисовцы отличаются. Сапиенсам повезло и не более того.

Впрочем интересно услышать другую версию. Надеусь в этой версии не Бог расселял и карал.

То есть медведю и тигру или там волку нет места в одном лесу?

на пальцах:
квадратный километр леса.
там могут жить не мешая друг другу (прокормить себя):
- сто оленей
- один тигр

другими словами плотность неандерталов байдизайн не может быть выше чем у сапиенсов.
плюс сезонные миграции охотников.

возвращаешься ты после сезонной охоты впятером домой,
а на месте твоего становища какие-то понаехавшие (сто человек)
уже понастроили какой-то париж и регистрацию у всех неандерталов проверяют.

>Inovet ©   (28.03.17 10:59) [128]
>Впрочем интересно услышать другую версию.

Для начала неплохо бы разобраться со старой. Неандертальцы - хищники. Человекообразные обезьяны либо совсем травоядные, либо 1-2% мяса в рационе. На лице явное противоречие.

шимпанзе всеядны.
и даже каннибалами умеют быть.

>rrrrr ©   (28.03.17 12:49) [131]
>и даже каннибалами умеют быть.

Ну да. Те самые 1-2% мяса в рационе. Гориллы и орангутаны чисто травоядные. Так откуда неандерталец - чистый хищник?

енто научно установленный факт.
анализ ихних костей и зубов про то говорит

> Так откуда неандерталец - чистый хищник?
значит в ходе эвалюции у них что то не отвалилось.

>rrrrr ©   (28.03.17 13:25) [133]

Замечательно. А есть еще подобные примеры в истории эволюции?

>ухты ©   (28.03.17 13:29) [134]
>значит в ходе эвалюции у них что то не отвалилось.

Скорее выросло. Случайно.

> Inovet ©   (27.03.17 04:42) [102]
>
> > [101] Германн ©   (27.03.17 02:04)
> > А я начал сомневаться в теории эволюции хоть она по твоим
> > словам принята как доказанная
>
> Т.е. утебя стандартная для верующих во сякий брет отмазка
> - это твоё личное мнение и не более. Так вот это не по моим
> словам, а есть твёрдо установленный факт. Если кто-то из
> тех кто в теме вдруг начнёт опровергать, это будет выглядеть
> странно. Как физик начнёт говорить что Энштейн мошенник,
>  всё выдумал и служил нефтяным магнатам, чтобы нефтяные
> магнаты грели руки на углеводородах, а Теслу с его дармовой
> энергией загнобили. Это сейчас модно верить в такую теорию
> заговора, хотя эти веруны ничерта не понимают в физике,
> да и вообще ни в чём.
>
> Вот и с Эволюцией у них так же. Потому я удивляюсь - у тебя
> откуда вера.
>
> Ещё раз повторю. Эволюция - твёрдо установленный научный
> факт. Не видно там постороннего вмешательства - управления
> Богом или инопланетянами.

Эволюция - это факт. Не спорю.
Но по прежнему не верю, что глаз был создан слепой эволюцией.
В очередной раз молчу про мозг, ибо ничего в нём не понимаю.
А что не "видно там постороннего вмешательства", так возможно пока не видим.

> Германн ©   (29.03.17 02:26) [136]
> Но по прежнему не верю, что глаз был создан слепой эволюцией.

Тогда ниче не создано ей, ибо всё остальное - тож самое что и глаз. Разница лишь в типе входных данных.

> [136] Германн ©   (29.03.17 02:26)
> так возможно пока не видим.

Ну вот это уже ближе к науке. Физики только и мечтают, что бы какая-то из теорий нарушилась - это же интересно, это и происходит постоянно, но не такие глобальные законы, как закон сохранения энергии, например, хотя его нарушение будет круто, но не опровергнет всего существующего сейчас. Так же и биологи, постоянно что-то новое появляется, но эволюция пока под сомнениее не поставлена, но вдруг - это тоже будет круто, есть над чем работать.

С неандертальцами вышло, думаю, примерно так.
Жили они себе спокойно в Европе, бед и проблем не знали.
Но появился у них вождь по имени Ммммхеееррррркхххллл.
И стал он в Африку послания слать - нарисует чего-нибудь на камне и отправляет 2-3 соплеменников его в Африку оттащить (так наскальная живопись и появилась).
А в посланиях типа, у нас тут жизнь-рай, перебирайтесь сюда, всех примем.
Вот и потянульсь сапиенсы толпами в Европу. А как стали прибывать толпами, так этот Ммммхеееррррркхххллл еду им стал раздавать, а всех неандертальцев обязал
добывать для прибывших еду, ну и пещеры свои отдать до кучи. А на все их возмущения отвечал "Мы справимся!".
Сапиенсам понравилось, они своим уже сами на камешках строчат - тут лафа, давайте сюда по быстрому!
Пожили так неандертальцы, посмотрели на все это утомились, ну и решили всей толпой свалить. И свалили куда подальше - на остров. Назвали его Атлантидой.
Там себе и жили тысячи лет, развивались спокойно. Но тут нашли, таки сапинсы, куда те свалили. И давай тоже туда перебираться.
Посмотрели на это неандертальцы, прикинули, что остров не резиновый, вспомнили свою историю, наказы предков, да и затопили остров к .....
А сами заныкались с тех пор так, что сапиенсы их до сих пор найти не могут.

Однако, господа, мы все так удалились от темы ветки, что просто необходимо
отдать должное терпению Модератора.

Для восстановления тематики предлагаю (для начала) свою простенькую безбожную загадку-шутку:

Какой ангел, упав с высоты, стал частью электрической лампочки ?

Следующие мои загадки и шутки (если будут) -  посложнее...
И, надеюсь, грамотнее, нежели в Агитпропе тов. Губельмана :)

> Какой ангел, упав с высоты, стал частью электрической лампочки
> ?


Люцифер, не ?

Учитывая, что понять просто сказанное Копиром частенько равносильно отгадке загадок, то загадки от него же можно и не пытаться отгадывать, а грамотные загадки  - эти приведут у умопомешательству.

>Игорь Шевченко ©   (29.03.17 16:13) [141]:

Совершенно верно !

>Kilkennycat ©   (29.03.17 16:58) [142]:

:)

И, в самом деле !

Вот загадка чуть потруднее:

Какой Город становится Храмом, если корову заменить местоимением ?

Или вот...
Всего две буквы, а как может измениться смысл !
(Всем уже надоевший пример, Ревность и Верность).

А какая микросхема от перестановки двух букв становится таблеткой,
которую не разрешали принимать женщине, но которой пытались отравить Президента США ?

похоже, плохой из меня радиолюбитель - микросхемы знаю, но не знаю ниче про отравление америкосовских президентов

>Kilkennycat ©   (29.03.17 17:21) [146]:

Подсказываю.
Авраама Линкольна.

Ой, т.е. Джорджа Вашингтона, конечно !
С этими загадками я сам запутался :)

Вообще, конечно, загадывать загадки - в этом есть что-то зловещее.
Не находите ?

Классическим "загадывателем" был (точнее, была) кровожадный Сфинкс,
полу-дева, полу-лев с крыльями и копытцами.
Была послана супругой Зевса, Герой в назидание непокорным фиванцам.

Сфинкс задавала загадки наивным путникам, а когда те их не разгадывали - пожирала их.

Было бы ошибочным думать, что Сфинкс - это продукт только античной культуры.

Иудейский  Херувим, охраняющий вход в Царствие Небесное детально в изображении почти Сфинкс.

Да чего, там !

А кем восхищался Борис Гребенщиков, - синтезом 4-х библейских животных:
Человек, которого "там встретит огнегривый лев,
И синий вол, исполненный очей,
С ними золотой орел небесный,
Чей так светел взор незабываемый..."

Это же Сфинкс !

https://www.youtube.com/watch?v=Us4DnlB9xeU

> А кем восхищался Борис Гребенщиков

да пофиг. он бред нес.

У слов "гад" и "загадка" один корень.

Мифологически загадка всегда была таким "гадским" препятствием для совершения подвига.
Баба-Яга, совсем like a Sphynx загадывала Иванушке-дурачку и Илье-Муромцу загадки, которые
(Иванушка и Илья) были не прототипами, а фольклорными наследниками царя Эдипа.

> Классическим "загадывателем" был (точнее, была) кровожадный
> Сфинкс,


"- Я не буду решать и эту загадку, Сфинкс. Ты меня прости, но я не буду. Это очень некрасивая загадка. Давай лучше третью.
- Ха-ха! Давай третью! "Как известно, в Петушках нет пунктов А. Пунктов Ц тем более нет. Есть одни только пункты Б. Так вот: Папанин, желая спасти Водопьянова, вышел из пункта Б в сторону пункта Б . В то же мгновенье Водопьянов, желая спасти Папанина, вышел из пункта Б в пункт Б . Неизвестно почему оба они оказались в пункте Б , отстоящем от пункта Б на расстоянии 12-ти водопьяновских плевков, а от пункта Б - на расстоянии 16-ти плевков Папанина. Если учесть, что Папанин плевал на три метра семьдесят два сантиметра, а Водопьянов совсем не умел плевать, выходил ли Папанин спасать Водопьянова?" "

Сфинсы, женского т.е. пола, оне, конечно, мастерицы загадывать.

Не побоюсь отметить, что, наверное вся человеческая культура развилась не столько от любознательности мужчин, сколько от загадливой прелести женщин.

Ева двусмысленно поняла однозначный рецепт Люцифера, но подала, если верить Преданию, этот рецепт "соблазнительно", - Нет, не умрёте (рецепт), но будете, как Боги (изобретение Евы,
потому, что о каких богах мог рассуждать единобожный по воспитанию, ветхозаветный Змей ?)

Богатая, творчески ничем не подкреплёная, но такая манящая женская фантазия, которая
так скрашивает суровые и унылые мужские будни :)

>Игорь Шевченко ©   (29.03.17 21:25) [152]:

Ерофеев - один из моих любимых писателей.
Я не цитирую его просто потому, что некоторые считают его вульгарным.

На самом деле на унылом фоне действительности, в которой ему довелось творить - Он был, конечно, событием !

Удалено модератором

Удалено модератором

>Копир ©   (29.03.17 20:23) [149]
>А кем восхищался Борис Гребенщиков, - синтезом 4-х библейских животных:

В рамках восстановления исторической справедливости:
История песни об Иерусалиме - Под небом голубым есть город золотой
http://matveychev-oleg.livejournal.com/2752305.html

>Копир ©   (29.03.17 20:23) [149]

Замены одного только слова БГ убил смысл стихов этой песни.

>Сергей Суровцев ©   (30.03.17 14:44) [157] :

Сергей, спасибо Вам за напоминание.
Но почему мне ?

Я просто пытался провести параллель между античной сфинксой и христианской традицией в рамках современной культуры :)

Гребенщиков - талантливый исполнитель своих песен.
Он не священник. Даже не философ.

Поэтому, наверное и не нужно критиковать его за какие-то погрешности мировоззрения.
Правда ?

>Копир ©   (30.03.17 15:25) [159]
>Сергей, спасибо Вам за напоминание.Но почему мне ?

Напоминание Вам? Нет конечно. Просто интересная история песни. Причем только после ознакомления с ней понимаешь, что ее писали о вечном, а не в глюках под воздействием...

>Поэтому, наверное и не нужно критиковать его за какие-то погрешности мировоззрения.

Да Бог бы с ними, с погрешностями. Песню зачем было портить? )))

Удалено модератором
Примечание: Не корми тролля

pavel_guzhanov ©   (30.03.17 15:54) [161]

Политоту не обсуждаем.

> [159] Копир ©   (30.03.17 15:25)
> Поэтому, наверное и не нужно критиковать его за какие-то
> погрешности мировоззрения.

Небесный град Иерусалим
Горит сквозь холод и лед
И вот он стоит вокруг нас,
И ждет нас, и ждет нас...

Из "Дубровский".

Так что не испортил, а более близкое и для меня мировоззрение. Не думаю, что в таких вопросах можно говорить о погрешностях.

> В рамках восстановления исторической справедливости:
> История песни об Иерусалиме - Под небом голубым есть город
> золотой
> http://matveychev-oleg.livejournal.com/2752305.html
а эта истина или тоже одна из теорий?

Это из другой области деятельности сапиенсов - гуманитарной. Скорее относится к культуре, но даже не к гуманитарным наукам.

>Inovet ©   (26.03.17 13:08) [88] :
>...у домохозяек и гуманитариев - им Бог с жупелом нужен.
>Inovet ©   (30.03.17 20:49) [165] :
>Это из другой области деятельности сапиенсов - гуманитарной.

Не любите Вы гуманитариев :)

И это Вы, человек, практически знающий, что поэт за 20 сек. стихотворения
расскажет своей девушке о мироздании больше, нежели десять канд.т.н. со своими логарифмами !

Андрей, поймите меня правильно.
Я не хочу переходить на личности, просто Вы, мне кажется, страдаете таким,,
как немцы говорят, - Hemmung (торможением), таким похожим на органическое упорство младенца, не желающего рождаться.

Роды, конечно, огромное испытание для матери.
Но кто постоянно имеет ввиду, что, прежде всего - для ребёнка ?

Эта неприемлемость, ожидаемая боль и мука покидания утробы так ужасна потому, что, кажется, лишена какого-то открытия (новорождённый слеп), бесцельна (он не знает, зачем)
и, самое главное, не дарит новорожденному ничего нового (как ему кажется).

Говорят, что умирающий человек испытывает все те же эмоции, отправляясь в "последний путь",
но не в гробе, вместе с толпой провожающих, а раньше, когда расстаётся с утробой матери Физической Природы.

Поскольку мои безбожные загадки-шутки всё равно никто не разгадывает, кроме остроумного господина Шевченко, позвольте мне подробнее осветить процесс становления полноценного человека, а не ущербного "специалиста", так полезного для выполнения пятилетки в 4 года ?

С точки зрения не последовательности событий, которая знакома всякому более или менее задумывающемуся человеку, а "генезиса", смысла рождения, такого притягательного для гуманитария,
в которого вы рождаетесь, крича от боли :)

Копир ©   (02.04.17 23:08) [166]

Юра, перестаньте пожалуйста скатываться на политоту. Не можете - буду удалять.

>Игорь Шевченко ©   (02.04.17 23:19) [167]:

Виноват !

Однажды на работе мы с одним другом решили сколько-то времени продержаться,
используя только уставные слова: Так точно, Никак нет. Не могу знать.

Когда начальнику эта наша хохма надоела, он заметил, что мы, конечно а армии не служили.
И поэтому не знаем уставного слова "Виноват."

:)

Копир ©   (02.04.17 23:08) [166]

> Но кто постоянно имеет ввиду, что, прежде всего - для ребёнка ?
>
> Эта неприемлемость, ожидаемая боль и мука покидания утробы
> так ужасна потому, что, кажется, лишена какого-то открытия
> (новорождённый слеп), бесцельна (он не знает, зачем)
> и, самое главное, не дарит новорожденному ничего нового
> (как ему кажется).

Это правда. Ужас во взгляде новорожденного ни с чем не сравнить.

>Kerk ©   (02.04.17 23:45) [169]:

И безнадёжность, которая страшнее всякого страха.

Роман, а помните в "Преступлении и Наказании", - Любопытно, чего люди больше боятся?
Нового шага, нового  собственного  слова они всего больше боятся... ?

Взрослому мужчине может только казаться, что он - хозяин собственных поступков,
господин своих желаний, повелитель своих целей.

Всем нам, рассуждающим и опытным знакома такая простая эмоция, как "нерешительность".
Она безобидная, на первый взгляд, быстро проходит, забывается под гнётом необходимости.

Но это сомнение, возможно, самое правдивое отражение нашей собственной души в нашем сознании.
Осколок нашего зеркала.

Всесторонне развитый человек вряд ли будет упражнять себя в практике настойчивого внушения.
А люди, которые считают себя волевыми и целеустремлёнными, так это любят !
И считают признаком самообладания.
"Я должен, я готов, я стану после этого, я ..."

И они бубнят это себе, погагая, что таким образом достигают совершенства.

Нет.
Просто смотрят на осколки зеркала своей нерешительности.
Это мужчины.

Женщины впечатлительнее :)
Зеркал оне не бьют от суеверия и бережливости.

Поэтому женщина, которая что-то усиленно внушает себе, заставляя себя - мужеподобна не внешне, а повадками (курит, и пьёт, наверное ?:)

Разбивая Зеркало Сомнения, человеки, как в сказке о Снежной Королеве получают в свои
глаза осколки, которые делают их гордыми, самоуверенными, жесткими и жестокими.

> [166] Копир ©   (02.04.17 23:08)
> Не любите Вы гуманитариев :)

А вот и неправда.:)

История сильна примерами, поэтому, конечно, мои примеры
да-Винчи, Паскаля и Ломоносова, как людей, синтетически обобщивших сведения
очень многих дисциплин, похоже всем уже надоели...

Уж очень давно они жили, - скажет кто-то.

Современная деятельность, - добавит другой, - требует специализации,
полной отдачи сил в узкой области знаний.
И не факт, что даже такая напряженная деятельность принесёт новые плоды.

Что же ?
Трудно спорить.

Только, вот, давайте разберёмся, наконец, плоды какого рода ожидают рьяные специалисты ?

Новую модель телефона?
Новый консервант, очередную таблетку от стресса, революцию в контрацепции или в диетологии ?

Современная культура познания ( я многажды тут отмечал уже, но не перестану повторять )
покоится на развитии уже известных технологий, на количественных (вес меньше, кнопки надёжнее,
скорость соединения быстрее, цвета ярче, затраты меньше, траффик больше...).

С начала прошлого века из новых аппаратов был изобретён только компьютер.
И телефоны, и (прообраз аэроплан) космический корабль, и телевизор (синематограф) уже были.
Жюль Верн, полагаю, удивился бы, - отчего человечество так отупело в своём развитии ?

От того, отвечу я Жюлю Верну, что в своей истерике узкой специализации забыло широту задач,
которая доступна только очень разносторонним людям.

Которые очень давно жили...

а почему эти широкоразносторонние так мало нам наизобретали в наследство?
судя по их широте у нас  в домах сегодня должно быть больше побольшн теливизор/телепон/стиралка/комп

От того, отвечу я Жюлю Верну, что в своей истерике узкой специализации забыло широту задач,
которая доступна только очень разносторонним людям

а что насчет антибиотиков и почему люди так долго помирали от сепсиса.
куда смотрели разносторонние люди от античности до сороковых двадцатого века?

>rrrrr ©   (03.04.17 16:20) [173]:
>а почему эти широкоразносторонние так мало нам наизобретали в наследство?

А потому, ув. г. rrrrr, что они занимались не изобретениями (ну, только да-Винчи, разве, вдобавок и этим),
а развитием.

Помните, в СССР были такие полезные кружки ?
Назывались "Умелые руки".

В одном таком кружке мне, тогда пионервожатому довелось побывать, но запомнился
не кружок, а странная селекция его (кружка) руководителя.

Большая часть воспитанников трудилась в поте лица над фанерками, железками, проводками
с лобзиком, напильником, паяльником.

Меньшая что-то рисовала акварелью в бумажных альбомах, составляла (девочки) мозаики из пластмассовых разноцветных кнопочек, вышивала и вязала спицами.

Совсем ничтожное количество "умелых рук" играло на инструментах (гитара и какой-то рояль из клуба).

И только один что-то писал.

А чего он пишет? - спросил я.

Не мешай. Он фантазирует, - ответил руководитель.

чокак там было мне можно не рассказывать.

у меня по количеству изобретений претензия не к предкам, а к вам.
ну не совпадают ваши выкладки про специализацию с реальностью.

... хотя и выглядят поэтичненько

>rrrrr ©   (03.04.17 16:45) [176]:

Что же ?
Очень просто: перечислите новые изобретения (кроме упомянутых), скажем,
за период с 1917 по 2017 год.

Напомню, что изобретение - это принципиально новый способ или устройство,
не встречавшееся ранее.

предлагаю еще проще.
перечислите изобретения от древнего шумера и до 1917

а потом посчитаем

да, и просьба.
нелетающие дельтапланы и неездящие танки леонардо к делу не приплетать.

иначе я внесу в список изобретенный мной в пятом классе фотонный звездолет

>rrrrr ©   (03.04.17 16:52) [178]
>предлагаю еще проще.
перечислите изобретения от древнего шумера и до 1917

Давайте так: Чтобы получился диалог, сначала Вы ответите на мой вопрос,
который старше в хронологическом порядке.
Потом отвечу я.
Ладно ?

>rrrrr ©   (03.04.17 16:56) [179]

да, и просьба.
нелетающие дельтапланы и неездящие танки леонардо к делу не приплетать.

Почему ?
Идея танка да-Винчи, как устройства, в котором воины могли нападать (а не только оборонять себя, как в римских двигающихся башнях) опередила идею вооружений на века. Это в WWI только танки и воплотили.
Поминутно вглядываясь в чертежи великого итальянца.

И аэроплан тоже. Тогда же.

(кроме упомянутых)

- пеницилин как было упомянуто выше
- безналичные бабки
- стиральная машина
- дополненная и прочая виртуальная реальность
- печать в 3д

всего сразу не упомнишь

Почему ?
Идея танка да-Винчи, как устройства, в котором воины могли нападать

чем это круче идеи неизвестного полководца о чудо оружии которым воины могли бы.....

или например моей идеи чтобы счелкануть по монитору, а шишка чтобы у копира появилась?

(кроме упомянутых)

- идея использовать цифровое представления информации (любой)

опередила идею вооружений на века.

вношу в список фотонный звездолет, изобретенный мной в пятом классе.
кстати он был инфракрасный.
чтобы его никто не заметил по инверсионному следу.

>rrrrr ©   (03.04.17 17:06) [181]:
>- пеницилин как было упомянуто выше

Антибиотики - это 1928 г.
От 1917 отличается на десяток лет.

Стиральная машина - это да !
Это, конечно достижение.
Паскаль, придумавший арифмометр, который использовали в течение трёхсот лет, помер бы от зависти :)

А всё остальное - это продукты компьютера.
Дежа вю.

Так что, поздравляю Вас со стиральной машиной.
И только :)

стиралка названа величайшим изобретением байзевей не мной.

и она таки ею является.

28 год позже 17 года. к тому же реально только середина сороковых.
что не так и почему снова это шумеры?

А всё остальное - это продукты компьютера.
Дежа вю.

o'rly?

понимаете, так можно сказать что аэс - это просто электричество, производная от трения шерстью оп ебонитовую палочку.
в общем фигня.

а идея использовать электроны для света тепла и движения - она вообще ничего не стоит - вот так можно сказать.

точно так же любая идея где есть какое-то алу - не изобретение а фигня потому что блез паскаль давно крутил ручку арифмометра.

жульническими методами пользуетесь, господин копир!

Стиральная машина - это да !
Это, конечно достижение.

понимаю, вы поет и прозаек.
но давайте посчитаем сколько человекочасов высвободил этот агрегат для реальных людей.
в масштабах стран где у агрегата ареал обитания.

вы детство в каком жилье провели?
с горячей водой и канализацией и газом?

каждые наступающие выходные сулили вам прогулки и игры с друзьями и втакание в книшки?
за водой с ведрами на колонку вам не приходилось?
а потом выносить.
а потом полоскать. но не в ванной, а в водоеме что рядом.

не?

понимаю, что это всего лишь стиралка, а не неездящий леонардов танк....

>rrrrr ©   (03.04.17 17:30) [187]:
>понимаете, так можно сказать что аэс - это просто электричество

Ну, атомные технологии, конечно.
Это я упустил.
Сразу бы начали с них, а не со стиральной машины ?
Глядишь, я бы и не зарывался :)

Тем не менее, конечно, скажем так, неужто не видно,
что современное развитие наук имеет сильный крен в сторону усовершенствований, а не новаций ?

Я, ведь, аргументацию свою начал не для того, чтобы упрекнуть человечество в его поисках.
Нет.

Для того, чтобы призвать уважать не узкого специалиста, а грамотного фантазёра.
Специалистом легко стать за пять лет института.
А фантазёров из институтов отчисляют.

Между тем, как фантазёры определяют тенденции развития.
А узкие специалисты, так, подбегают и доводят до ума то, что не они придумали :)

что современное развитие наук имеет сильный крен в сторону усовершенствований, а не новаций ?


развитие наук - оно всегда "современное"
и тогда и сейчас.

и мозг чела так устроен что работает он индуктивно, отталкиваясь от уже известного.
в том числе и фантазия ваших фантазеров, какой бы безудержной она вам ни казалась, работает точно так же.

видел медведя, человека и других животных - можешь нафантазировать чела с головой медведя. или змею с тремя головами а не с одной.

но НЕ зная того,
что яркая точка на небе - это не серебряный гвоздь, забитый в твердь небесную,
а небесное тело, точно такое же как и объект на котором живет current фантазер
ни один фантазер
ни под какими веществами
никогда и низачто
не выдумает мысли про зеленых человечков, живущих на поверхности этой красной небесной точки (которая марс)

причем известно было уже давно, что планеты - это планеты, а звезды - это звезды. совершенно разные предметы.

ну и чтобы подытожить, (просто руки чешутся написать).

вот был бы моск продуктом эволюции, - можно было бы посетовать на ее плохие механизмы и замедленный прогресс человеков как их следствие.

чел-то - он тварное существо, и моск его дан ему самим создателем.

не пенять же на создателя в конце-то концов.
так и загреметь куда не долго

не я ел,
но жена моя
которую ТЫ дал мне
дала мне
и я ел.


не прокатило!

>rrrrr ©   (03.04.17 17:59) [190]:
>развитие наук - оно всегда "современное"
и тогда и сейчас.

>видел медведя, человека и других животных - можешь нафантазировать чела
с головой медведя. или змею с тремя головами а не с одной.

Я про другую фантазию.
Скажем, Вам предложили бы, (ну допустим ?) возглавить проект.
Как генералу Гровсу.
Такой, Манхеттенский.
Не то, чтобы бомбу, а так, создать новый выход человека, в новую реальность.
Но не посредством компов, а чтобы сам человек создавал.
(Уж, он похлеще любого процессора умеет :)

В качестве иллюстрации, чтобы понять т.е. о чём я говорю, напомню книжку Джека Финнея
"Меж двух времён".
Там о путешествиях во времени.
Идея фантастическая.
С точки зрения Пентагона совершенно уникальная !
Управляя, влиять на прошлые события, чтобы сегодняшний мир стал подходящим для Белого Дома.

В книжке идея такая, что во времени легко перемещаться, если уметь отдаляться от текущей реальности.
Абстрагироваться (такое трудное слово :)

Каких специалистов Вы выбрали бы сегодня для реализации проекта.
Нет, я понимаю, фантастика, там, для поэтов, вроде меня.
Но, тем не менее ?

Ну, электрики обеспечат питание зданиям, системные администраторы и монтажники наладят сеть,
телефонисты, секретарши, инженеры по технике безопасности, охрана, мед.персонал...

Но это всё узкие специалисты.
Муравьи, которые нужны проекту, как обслуга.
Не более того.

Для реализации проекта понадобятся историки, психологи, аналитики и художники-оформители,
режиссеры и артисты, играющие в резонанс главному герою, создающие декорацию.

Но главный герой, человек умеющий отрешиться от текущей реальности в реальность воображаемую,
должен обязательно быть фантазёром.

И Кэннеди не убьют.
И вьетнамской войны не будет.

Каких специалистов Вы выбрали бы сегодня для реализации проекта.
Нет, я понимаю, фантастика, там, для поэтов, вроде меня.
Но, тем не менее ?

могу набросать приблизительную схему. там все более чем реально.
реальнее чем у бредбери и данелии.
серьезно.

кратко суть.

у ньютона были абсолютное евклидово пространство плюс абсолютное время. обе сущности  сами по себе отдельно. ну и оперировал он понятием материальной точки (что для его случая совершенно логично)
потом пришел эйнштейн и сказал, что у нас не три измерения а четыре. в смысле пространство наше четырехмерное 3+1.
но сказав так, он по прежнему выделял четвертую ось в "особое направление" и как и ньютон продолжал юзать материальную точку (что для него уже совсем нелогично)

несмотря на это евклидова плоскость и связанные с ней комплексные цифры офигенно помогли запилить теорию поля так как на комплексных числах там все очень органично и нативно описывалось. на тот досадный факт, что эллиптических обобщений комплексной плоскости для измерений выше двух не существует. на это все просто забили.

мы же возьмем псевдоевклидову плоскость (одна ось пространства и одна ось времени)
аналогом комплексных чисел для такой плоскости будут гиперболические их аналоги или двойные числа. на основе их (т.е уже на основе новой геометрии) двигаемся в том же направлении что и создатели теории электомагнитного поля и по аналогии выводим понятие зарядов, силовых линий, вихрей, суперпозиции и так далее.
но конечно завязав на память узелок о том, что мы больше не оперируем мат. точкой, но материальным событием (координат две, одна из которых время)

продолжение следует....

продолжив аналогию дальше вводим понятие гиперболического заряда в этом нашем новом пространстве. получаем различные кривые аналогичные по смыслу кривым в евклидовой плоскости для обычного электромагнитного заряда и так далее.
в общем по сути просто повторяем все что было сделано в классической физике поля, но для нашей новой геометрии (там много скушного матана, опустим все это)

таким образом мы уже вплотную подошли к тому, чтобы осмыслить взаимодействие зарядов гиперболического поля по аналогии зарядов поля электромагнитного.
взаимодействие это полностью аналогичное, но надо помнить, что эм. поле - штука чисто пространственная, а гиперболическое поле - пространственно-временное.

то есть картинка такая:
на плоскости (евклидовой) лежат протон и электрон (мат точки) и между ними протягиваются силовые линии (ну такие изгибнутые как в учебнике физики) и они значит тянут друг друга к себе в пространстве.

на плоскости псевдоевклидовой лежат два разноименных гиперболических заряда (два мат. события) и взаимодействуют друг с другом.
но только это уже не чисто пространственная конструкция, а пространственно-временная.
например под электроном можно подразумевать событие когда перед тоннелем на элм стрит пуля вошла в голову кеннеди.
а под протоном можно понимать момент когда джек руби в полицейском участке далласа выпустил пулю из своего тридцать восьмого в освальда.

там взаимодействуют материальные точки посредством электромагнитных полей,
а здесь взаимодействуют материальные события посредством полей гиперболических.

уф... вроде понятно все написал.
заключение про путешествия во времени в заключительной серии ....

теперь переходим к аналогу оптического (электромагнитного) телескопа и рассмотрим телескоп гиперболического поля (пространственно-временного)

оптический телескоп - штука чисто пространственная. в нем используются поверхности которые есть сечения светового конуса (сфера, парабола, гипербола)
и он преломляя электромагнитные поля создает рядом с нами в пространстве изображения удаленных от нас в пространстве объектов.

гиперболический телескоп - конструкция уже пространственно временная.
и если такие гиперболические поля есть (а они есть), то этим телескопом можно получить не изображения удаленных пространственных объектов, но "изображения" материальных событий , удаленных от нас в пространстве-времени.

круто правда?

вытекающий лайфхак:

оптический телескоп позволяет наблюдать объекты лежащие только на поверхности светового конуса.

гиперболическому же телескопу доступна для наблюдения вся полость светового конуса.

причем в первом случае это световой конус евклидова пространства, а во втором - псевдоевклидова. а у него величина "раструба" шире чем у обычного светового конуса.

таким образом в этот приборчик потенциально видны события, свет от которых до нас еще не долетел, и даже те события, которые классическая электромагнитная физика называет "абсолютно удаленными" (свет от них никогда до нас не дойдет)

это вам, копир  не неездящие танчики на пергаменте чертить :)

теперь примерное возможное практическое устройство такого хроноскопа.

допустим что объектом наблюдения будет материальное событие первой половины 20 века в северной африке.
конкретно процесс наполнения картером будущей гробницы тутанхамона фейковыми артефактами перед тем как он сделает ее открытие.

объективом нашего хроноскопа тоже будет материальное событие которое начнется в январе 18 года и будет представлять собой одно из конических сечений светового конуса псевдоевклидова пространства-времени, которое само будет меняться во времени.

окуляр создаем еще удаленнее (чем объектив) от наблюдаемого объекта - в феврале 18 года. и он тоже будет событием изменения во времени того же конического сечения.

и в результате где-то в марте 2018 года (аккурат позади нашего окуляра) наш аппарат создаст пространственно-временное "изображение" того самого наблюдаемого события в долине царей египте.

хотя по опыту постройки оптического телескопа лучше выбирать для наблюдения более удаленные во времени события. тогда несовершенство оптики будет меньше влиять на результат. сфеическая линза - самая простая, но на параллельном пучке аберрации минимальны. а параллельный пучок как раз бывает если наблюдаемый объект очень далеко от нас.

> rrrrr

Мощно!

А этот девайс может показать, как египеские жрецы запуздыривали иконку туда, где часики?

конешно может.
только я бы взял слово "показать" в кавычки.
это не полный аналог электромагнитного оптического телескопа, который строит изображение удаленного в пространстве объекта.

этот девайс чутка покруче и он создает копию исходного события удаленного от нас в пространстве-времени (масштаб же его зависит от соотношения фокусных расстояний объектива и окуляра)

разве у жрецов были часики?

> он создает копию исходного события удаленного
> от нас в пространстве- времени

Ну да, это как передача по значению. Иначе, если бы возвращался оригинал, то правим в нем пару бит - и вот уже не было ни Колумба, ни даже самой америки.

> ухты ©   (05.04.17 13:02) [202]
> разве у жрецов были часики?

Конечно, были. Солнечные и песочные. Туда они и запуздыривали свои иконки.

и еще думаю, что вперед телескопа этого, сначала построят бонбу гиперболическую.

так как это офигенно круто и мощно.
в том смысле что
1. средства доставки ей не нужны, можно просто варьировать фокусные расстояния чтобы "изображение" получалось там где нужно и тогда где нужно.

2. высокоэнергетических радиоактивных материалов  для боеголовки такой бонбы не требуется. у нас же уже был (был?) Большой Взрыв с неимоверной энергией.
берем этот взрыв и создаем (воспроизводим) его миниатюрную копию. где-нибудь в районе горы шайен или на бережку потомака.

всё!

и кстати да.
про гиперполя - всё это не стёб.

>rrrrr ©   (03.04.17 20:58) [195] - [199]:

Да.
Фантазировать Вы умеете !
Это, пожалуй, самый лучший пост, посвящённый физике из тех, которые мне довелось читать
на этом форуме.

Я уже отмечал, что Вы хорошо владеете приёмами риторики и рад, что не ошибся.
Вам пора выступать уже даже в "реалке" перед студенческой аудиторией.
Это я совершенно серьёзно говорю.

Но, к делу.
Перечислю сначала позитив, а потом недостатки. Ладно ?

1. Пост грамотно разбит на несколько частей.
Это правильно.
Задача оратора не заставить слушателя не зевать от скуки, а привести его в состояние
готовности ответить тут же, сразу же.
Это, как Вы, я вижу, понимаете достигается правильно расставленными абзацами (в письме)
или паузами (в речи).

2. Я почти ничего не понял.
Это важное достоинство послания !
Т.е., конечно, аудиторию необходимо заинтриговать знакомыми терминами,
но не подпускать и близко к обсуждению конкретики.

Начнут шуметь, разу всё поняв, и сорвут семинар :)

3. Очень удачно и вовремя вставленные новые термины, вроде "хроноскоп".
Это заставит самых опасных слушателей (не отличников с на первых партах,
а действительно умных, тех, кто играет в преф на галёрке) отложить карты.

4. Удачно применённый приём разбавлять загадочное общеизвестным.
Ваше упоминание про конусные сечения - хороший пример.
Все студентки-второкурсницы вздохнут с облегчением (что-то ещё помнят из начертательной геометрии).
И вообще, аудитория оживится.

Теперь недостатки.
Их мало, но они, к сожалению, есть.

1. Не увлекайтесь избитыми прилагательными вроде "гиперболический".
Их кроме Вас все слышали в околонаучных передачах по телевизору.

Используйте изящные слова: "тензор", "связность", "афинное преобразование"...

2. Избегайте категорических утверждений, вроде "но надо помнить, что эм. поле -
    штука чисто пространственная, а гиперболическое поле -
    пространственно-временное.
Умники с первых парт вспомнят, что 4-интервал - это не только dx и dt, но Px,Py,Pz и энергия поля,
как аналогия dt из принципа дополнительности Бора.

Выйдет скандал.

А это Вам нужно ?

В целом впечатление очень хорошее.
Я поставил бы Вам 5-, но минус эмоционально подавляет.

Поэтому - уверенная четвёрка с плюсом.

У Вас перспективное, светлое будущее.
Это я Вам говорю, как старый, опытный трепач.
Успехов :)

> "афинное преобразование"

Слабовато. Избитый термин. Лучше так: "афиГЕнное преобразование".

Тут тебе и "афинное", и "генное", вместе взятые. Круто!

>Юрий Зотов ©   (05.04.17 13:43) [211]:

;)

2. Я почти ничего не понял.
Это важное достоинство послания !

там же все просто как два пальца.

1. ревизия определения элементарного объекта для используемой системы координат и введение понятия "материального события" (вместо материальной точки)

2. предположение (не криминальное) что наши новые элементарные объекты тоже обладают зарядами и что существуют поля соответствующие этим зарядам

3. переход от еквклидовой плоскости и плосткости комплексных чисел (нативных для эллиптических зарядов) к псевдоевклидовой плоскости и плоскости двойных чисел (там квадрат мнимой единицы равен плюс единице)

а дальше все как в классике.

>rrrrr ©   (05.04.17 14:35) [214]:

Жаль, что Вы так усиленно скрываетесь.
Даже по имени не могу назвать Вас.
А хотел бы.
Уж очень Вы ловко подменяете понятия.

Весь Ваш пост [214] (уж простите великодушно), можно заменить
четырьмя строчками уравнений Максвелла.
Без гиперболических полей :)

ну вам копирам не угодишь.

изобрели стиралку - мало.
открыли пятый вид фундаментального взаимодействия - кажется много.

вот по энтой ссылке есть кое-что.
https://tinyurl.com/n5zwtco

но!
те люди при исследованиях думали совершенно про другое, и хотели получить другое.
ps я их не знаю, и не слежу и не читаю.

Данных о повторении или подтверждении этих экспериментов в какой-либо другой лаборатории мира нет.

это не так. есть как минимум еще один коллектив, с аналогичными результатами.
вот эти вот как раз уже и думают про это и ожидают это.

>rrrrr ©   (05.04.17 14:52) [216]:

Давайте договоримся так:

Вы, безусловно, талантливый человек.
В меру остроумный, довольно опытный в искусстве разговора.
По-своему поэт, такой, от "Умелых Рук".

Но современная (и особенно релятивистская) физика пока Вам не то, чтобы не доступна... Не очень известна.

Физика - строгая, точная наука, покоящая себя на двух китах: опыте и рассуждении.

Она превосходит чудесную математику, которая питается только рассуждением и,
скажем, ботанику, которая только опытом и движется.

Есть ещё одна наука, которая, как диалектический вариант должна подкрепить
противоречие эмпирики и теории.
Конечно, это философия.

Но философия так похожа на религию потому, что оперирует абстракциями.
А теоретическая физика - на философию.

Не зря же классики современной физики (Айнштайн, Бор и Гайзенберг) в конце жизни писали книжки о своей философии.

А философы, вроде Райхенбаха или Рассела - книжки о физике.

Две науки, два мировоззрения, два результата, которые питают человечество
не потому, что названия модные.

Нет.

Потому, что дают результаты.
Не быстро.
Зато мощные.

Поэтому, наверное, и не нужно изобретать 5-е фундаментальное взаимодействие, а?

Раз в четырёх прежних так трудно разобраться :)

согласен. изобретать его не надо.
открывать надо!

Начальник всегда прав, иначе читай сначала, скучная дискуссия .. )

Физика - строгая, точная наука, покоящая себя на двух китах: опыте и рассуждении.

окей. порассуждаем.

если мир трехмерен, а время сбоку (ньютон), то материальная точка (сфера нулевого радиуса) - нативный элементарный объект такого мира. логично.

а если мир четырехмерен? если верить эйнштейну?
то элементарный объект  должен определяться всеми четырьмя координатами.

а у альберта мат.точка так и осталась трехмерной точкой.
хотя должна (обязана) быть световым конусом нулевого радиуса.

эни обджекшонс?

>rrrrr ©   (05.04.17 15:19) [221]:
>а у альберта мат.точка так и осталась трехмерной точкой.
хотя должна (обязана) быть световым конусом нулевого радиуса.

Ой, говорил я Вам: избегайте категоричных утверждений.

1. Вызовете антипатию аудитории, фамильярно называя Айнштайна "альбертом".
Ни у кого не вызовет сочувствия.
Разве у панков каких-нибудь ?

2. Мат.точка, основание светового конуса (если бы Вы знали совр. релят. физику) стала называть себя "сингулярностью".

Кто-то считает, что основой новой Вселенной.
Кто-то, что туннелем для путешествий во времени.
Кто-то, что (как Хоукинг) вечным двигателем.

2. Мат.точка, основание светового конуса (если бы Вы знали совр. релят. физику) стала называть себя "сингулярностью".

вы серьезно? какая сингулярность?

берем ламочку в точке xyz в момент времени t включаем ее.
во все стороны полетел расширяться фронт световой волны.

если убрать третью координату и нарисовать все на бумаге,
то получится рожок для мороженного.
вверх - ост времени, горизонтально - пространственная плоскость.

(можно третью и не убирать, но я не умею рисовать проекции четырехмерных дел на плоском листе)

так вот.
материальное событие (элементарный объект в четырехмерном пространстве времени)  - это самый кончик того рожка что внизу.

и он пределяет две пространственных координаты и одну временную (которая у нас принимается за ноль)

а сингулярность - это вы с прямым углом перепутали, вода она кипит при ста градусах

а, понял.
вы имели ввиду большой взрыв. его место и время и когда все было в одной точке.

нет.
световой конус нулевого радиуса - это не оно (точнее не только оно)

это вообще любое событие в пространстве времени в месте и времени его происхождения.

в том то и есть отличие.
у вас по прежнему тела с привязкой к абсолютному ньютоновскому  времени
у меня события (не тела) которые однозначно определены четырьмя координатами.

а у вас трехмерное тело с прикрученным к нему сбоку "в пять часов я был на театральной"

> [185] Копир ©   (03.04.17 17:22)
> Паскаль, придумавший арифмометр

А почему не греки? Кто-то из них же вроде бы выдумал механический вычислитель.

> [201] rrrrr ©   (05.04.17 12:57)
> этот девайс чутка покруче и он создает копию исходного события
> удаленного от нас в пространстве-времени

Ага! Он плодит Вселенные вероятностей, и наблюдателей возле его окуляра тоже плодит. Отличный прибор, и ведь он существует, но недоступен, как тот чайник.

> [209] Копир ©   (05.04.17 13:31)
> 1. Не увлекайтесь избитыми прилагательными вроде "гиперболический".
> Их кроме Вас все слышали в околонаучных передачах по телевизору.

Ну отчего же, Юра. Гиберболические функции как раз и изучают на первом курсе Физфака как раз в приложении к СТО. Насколько я помню. Так что аудитория оживится. Чёт недавно я смотрел на Юттьюбе. Щас найду. Из МФТИ лектор, своеобразный слегка, но это и хорошо - своеобразие - в смысле, хоть он и набросал план проведения науч поп лекций, но судя по выложенному на Ютьюб, на следующие никто не пришёл.:)))
https://www.youtube.com/watch?v=kBr67dSpoaY

> [227] Inovet ©   (05.04.17 19:13)

А, я уведел мнимое отрицание. Ну всё равно - коль оно гиперболическое, зачем ещё как-то называть

> [166] Копир ©   (02.04.17 23:08)
> Я не хочу переходить на личности, просто Вы, мне кажется,
> страдаете таким,,
> как немцы говорят, - Hemmung (торможением), таким похожим
> на органическое упорство младенца, не желающего рождаться.

Простите, я скачу по хронологии веток, но вот вспомнилось из недавно услышанного и ещё не записанного в студийных условиях и не исполненго на концертах. Ну, там ещё есть - тоже круто.
"Мы входим в Мир по тонким проводам"
https://vk.com/video22281829_456239158

> [229] Inovet ©   (05.04.17 19:33)

Доступна ссылка из ВК? Чёт я не смог открыть без залогинивания из ИЕ.

Впрочем хочу извиниться, конечно.
Перед господином rrrrr.

Ну, чужими словами - они точнее:

"Я тогда поглумился, но это  для  того,  чтобы  вас  на  дальнейшее вызвать.
Повторяю, нетерпеливы-с ... вы очень,  <Родион  Романыч>.  
Что  вы смелы, заносчивы, серьезны и ... чувствовали, много уж чувствовали, все  это я давно уж знал-с.
Мне все эти ощущения знакомы, и статейку  вашу  я  прочел как знакомую.
В бессонные ночи и в исступлении она замышлялась, с подыманием и стуканьем сердца..."

Только очень творческий и удивительно свободный человек будет рассуждать про "хроноскоп"
в нашу меркантильную эпоху жажды быстрой наживы.

Дай Вам Бог всяческого благополучия.
Фантазируйте, пока фантазируется.

И любите, пока любится.
Со временем "любиться" будет всё труднее :)

https://www.youtube.com/watch?v=APX2mhUEMEg

> [231] Копир ©   (06.04.17 13:39)
> <Родион  Романыч>.

Ещё раз повторю - Соня Мармеладова.

> [231] Копир ©   (06.04.17 13:39)
> https://www.youtube.com/watch?v=APX2mhUEMEg

Это Вы, Юра, мощно задвинули.:) Ну хоть бас не совсем октавный - всё лучше, чем совсем простой. Я помню своё детсво и такую музычку из окон с выставленнымиколонкаи или просто динамиками первыми попавшимися под руку любителей озвучивать улицы.

>Inovet ©   (05.04.17 19:33) [229]:

Спасибо, Андрей, за очень богатый пример современного искусства.
Чудесные, не простые, стихи, прекрасная музыка...
А я и не знал про такого исполнителя.
Отстал, отстал... Навсегда...

>Inovet ©   (06.04.17 13:52) [233]:

Да.
Это Ивица Шарфези тогда исполнял с таким приятным хорватским акцентом :)

> [234] Копир ©   (06.04.17 13:54)
> Спасибо, Андрей, за очень богатый пример современного искусства.

"Я попробую сделать твой мир хоть немного светлей"
(с) Сергей Дыорецкий. Из той же ссылки выше.

>Inovet ©   (06.04.17 13:52) [233]:

https://www.youtube.com/watch?v=teOesFFMGXY

Надо было мне, дураку, сразу найти :)

Inovet ©   (06.04.17 14:07) [236]
Копир ©   (06.04.17 14:09) [237]

Можно поинтересоваться, какое отношение ваша переписка имеет к загадкам или безбожности ?
Напоминаю, на ресурсе есть чат: http://www.delphimaster.ru/chat/

> [236] Inovet ©   (06.04.17 14:07)
> (с) Сергей Дыорецкий

Сергей Дворецкий.

Вроде бы проверил глазами пост, а тут такая опечатка. Ну, я думаю, если автор увидит, то поймёт и не обидится за столь пустяковую ошибку.:)

> [238] Игорь Шевченко ©   (06.04.17 14:12)

Игорь, имеет! Но развивать тему, я полагаю, не стоит, хоть и хочется.

> Но развивать тему, я полагаю, не стоит, хоть и хочется


Я ссылку дал для развития.

>Игорь Шевченко ©   (06.04.17 14:12) [238]:

Извините, господин Модератор.

Я продолжу тему именно безбожных шуток после следующего вступления:

Конечно целеустремлённость не свойственна нашему, национальному герою до такой степени,
как это присуще иным, более практичным.
Просто шокирует, когда на сайтах.ru куча огромных и бесплатных картинок.
А на буржуйских одна картинка 120х120 пикселей с предложением её купить :)

Как-то запомнился издевательский вопрос одного буржуина, - Раз вы такие умные, отчего такие бедные ?

От того и бедные, что любим разные картинки, а не только фотографию Дж. Вашингтона, выполненную
водяными знаками :)

> [241] Игорь Шевченко ©   (06.04.17 14:18)
> Я ссылку дал для развития.

Чёт сильно заумно. Особенно когда ссылку не видишь. Ща, посмотрю посты выше. Всё норм, в этот раз я не ругаю тебя.

> [242] Копир ©   (06.04.17 14:23)
> сайтах.ru

Хороший фразеологизм!

В забавном фильме "Окно в Париж"

https://www.youtube.com/watch?v=jZt5uOWG9oU

есть сценка, когда герой второго плана замечает, рассматривая парижский Собор, -
Понастроили Храмов, а в Бога не верят !

Эта совершенно безбожная шутка очень точно передаёт отличие западно- и восточноевропейской
"религиозности".

Западной, где религия прежде всего - традиция, гарантия духовной "обеспеченности",
респектабельное культурное достижение Цивилизации, стремящейся к комфорту своих жителей.
Западно-европейские ереси были такими "тихими" (ну, бросил, там, Лютер чернильницу в кого-то :)

И Восточной, фанатичной, исступлённой.
Где и ересь - значит рано или поздно идти на смерть.
Где и обязательно борьба то Церкви с Государством, то, наоборот.
Наша отечественная религиозность - это не комфорт, а обязательно страдание.

> [243] Inovet ©   (06.04.17 14:24)
> Особенно когда ссылку не видишь

Увидел ссылку на чат. В привате мы можем пообщаться, но и здесь разве не инетесно для всех, в паблике? Имхо, конечно, - сам себе и отвечаю.

> [245] Копир ©   (06.04.17 14:51)
> В забавном фильме "Окно в Париж"

Помню этот фильм - произвёл он тогда на меня впечатление.:)

> [246] Inovet ©   (06.04.17 14:52)
> инетесно

интересно

А почему так ?
Чем мы хуже неторопливых швейцарцев ?
Диспептичных норвежцев ?

Историк Ключевский остроумно объяснял различие темперамента (а именно в нём всё дело)
широтой территории и суровостью отечественного климата.

Немец или, скажем, англичанин, уверенный в завтрашней погоде, может не спеша планировать
свой завтрашний трудовой день.
В течение года.
Неторопливо, достойно, респектабельно.

Несчастный русский мужик 2/3 года валяется на печи, потом, когда снег расстает, должен
в режиме аврала и штурмовщины навёрстывать упущенное.
Плюс сюрпризы климата, когда снег, скажем, выпадает в мае.

И, мужик т.е. зато и посмеётся, выслушав по BBC, что "Англию сковали ужасные семиградусные морозы"...

> разве не инетесно для всех, в паблике


Андрей, завязывай, плз.

Удалено модератором

Удалено модератором

Удалено модератором

Другие два полюса религиозной самобытности - американский и восточно-азиатский.
Второй сложнее, поэтому я сначала коснусь американского.

В эпоху освоения Америки Европа охотно посылала туда всяческих отщепенцев (с точки зрения
традиции королевских домов) преступников, девиц, "живущих от себя", проходимцев (читаем
книжку "История кавалера де Грие и Манон Леско").

Западно-европейские еретики тоже по-своему повторяли путь еретиков русских,
только те скрывались и/или сжигали себя в сибирских скитах, а европейцы вместо Сибири выбрали Америку.

Там образовалась целая колония Церквей ни на что в прежнем опыте не похожих:
мормоны, пятидесятники, методисты, баптисты и проч.

В целом так же, как вся американская культура несёт на себе печать своей подростковой,
чуть более двухсот лет, истории, и американская Церковь страдает такой удивительной
раскованностью, когда, например, девушки в бэк-вокале подпевают священнику.

Современная же американская "раскованность", доведённая ихней политкорректностью
почти до парадокса, своими "проблемами" может шокировать даже очень терпимого в вопросах
религии человека, например, - Почему лесбиянка не может быть епископом ?

ну гамасеки же могут.

>rrrrr ©   (07.04.17 14:37) [256]:

Свобода в экспансивном, ничем не ограниченном смысле приводит, как и всякое не ограниченное противоречием понятие, к смешному парадоксу.

Настолько смешному, что и смеяться уже, наверное, не хочется :|

Восточно-азиатская традиция очень древняя (Индия, Китай, Япония).
По консервативности превосходит даже Русскую Православную Церковь.

В Индии до сих пор есть целые области, где, например, обряд инициализации девочек
совершается совсем в рамках первобытных обрядов.

Безмятежность, одухотворённость восточной Церкви, наряду с мистикой и отсутствием канона
не от простоты, от разнообразности - привлекает европейцев не пленённых традиционной религией ранее
(всякая, там, йога, например, которая "разрешалась" даже в известных странах, в известные времена наряду
с псевдоиндийскими реминесценциями Николая Рериха.

Западные европейцы, так не любящие ортодоксальности охотно восприняли, например, индуистские
мотивы Дж. Харрисона, хотя в его прекрасных песнях от восточно-азиатской религии остался лишь припев :)

https://www.youtube.com/watch?v=QZCIdOt7C1c

Удалено модератором

Удалено модератором

Удалено модератором

Если попытаться (только попытаться !) сделать вывод о религии, как о чём ?

Об "опиуме для народа", как это преподносил Губельман

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%83%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BC%D0%B0%D0%BD,_%D0%9C%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%B5%D0%B9_%D0%98%D0%B7%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

или о необходимой составляющей блаженства, как это понимал Паскаль ?

Ясно одно: без опиума, без блаженства страна рано или поздно превращается в беспокойный муравейник.

И пропадает.

Т.е. страна, как территория сохраняется, но с другим строем, с другим названием, с другой идеологией.
Разрешающей, наконец, блаженство :)

Религия это связь человека с Богом.  Religio с латинского означает "связь".
Удивил Килкинат в вопросе о правом разбойнике. Он правильно ответил. В отличии от левого разбойника, который смеялся вместе со всеми над Спасителем, тот раскаялся перед смертью и уверовал в Христа как Бога. "Помяни мя Господи, когда приидише во Царствие Твое". И первым в рай попал этот разбойник. Его слова поют теперь на службе в церкви. Следующая неделя будет Страстной. Когда вспоминаются последние дни жизни Спасителя.

Копиру.
Античное язычество является поклонение бесам. Все боги Пантеона Зевс, Артемида, Венера были культами поклонения бесам. Им приносились человеческие жертвы. Христиане первых веков становились мучениками, но не отказывались воскурить фимиам перед их жервенниками.
Язычество поэтому мрачное. А христанство светлая религия, так как Христос несет свет человекам. И про христиан Он говорил: "Вы - свет миру."

Тяжело писать с телефона. Извините за явную ошибку. Христиане отказывались приносить жертву идолам, так как Христос - Бог.

>El ©   (08.04.17 23:55) [264] :
> Античное язычество является поклонение бесам.
>Все боги Пантеона Зевс, Артемида, Венера были культами поклонения бесам.

Как говорят начинающие лекторы, - спасибо Вам за Вашу реплику !
Я давно ждал чего-то подобного и очень надеюсь что это не безбожная шутка.

Поэтому, для равновесия темы я отвечу в её рамках.
Но так, что шуткой Вам это не покажется :)

Только очень уверенные в своём невежестве люди осмеливаются утверждать, что
культура Человечества до какого-то определённого времени была трагическим заблуждением,
а потом, с пришествием либо Мессии, либо какой-то новой идеологии сразу стала правильной
и единственно верной (ничего не напоминает ?).

>Язычество поэтому мрачное

Какой дурак Вас этому научил ?
Разве не Вы про "связь" только что говорили ?

И это античное язычество-то мрачное ?

Да более светлой, непосредственной, по-детски восторженной религии людям после греков
так и удалось пережить.

И это античные боги - бесы ?

А как же, раз Вы так хорошо знаете Евангелие, самаритянка у колодца ?
Да будь Спаситель таким ортодоксом, как Вы, вместо того, чтобы обнадёжить он должен
был бы бить ея, как Афродиту Каллипигу по красивой попе :)

Вы, как и все не очень осведомлённые люди, путаете религию с идеологией.
Знание цитат - это не достижение.
Я Вам этих цитат приведу... !

Только, вот любители осуждать ближнего почему-то, тем не менее, продолжают считать
себя христианами.
Этак, поджав губы, увидев, как я пью пиво во время Великого поста.

Забывая, что Пост - это не диета.
И что блудница Соня Мармеладова более христианка, чем злобные старушки, не едящие мяса семь недель.

"И, когда молишься, не будь, как лицемеры, которые любят в синагогах и на углах улиц,
останавливаясь, молиться, чтобы показаться перед людьми.
Истинно говорю вам, что они уже получают награду свою. "
Мф.6,5.

>>El ©   (08.04.17 23:55) [264] :

И, если Вы читали Данте и/или Солженицына, то должны же помнить, что античные грешники,
ну, там, философы, поэты и ученые были помещены в "Божественной комедии" не в ад, а в шарашку,
где "хлеб на столах" :)

Пожалел Данте бесовских грешников (Вергилия, Катулла, Геродота).
А творил, ведь, когда кафолическая инквизиция тоже приносила человеческие жертвы своим
идеологическим бесам...

> [264] El ©   (08.04.17 23:55)

Не первый раз уже от тебя выступления в таком духе. Как можно ненавидеть всё кроме своей секты и при этом считать её религию единственно-правильной и светлой, а всё остальное человечество и прошлое и нынешнее бесопоклонниками. Это вас обманули ваши пастыри, и христианство не подразумевает нетерпимости, а вот приспешники различных церквей и сект, которые считают себя христианами, часто грешат и нарушают собственные забоведи, не понимая этого. Удивляет всегда меня, но удивление проходит стоит вспомнить чьё-то высказывание, одного из создателей "правильной" веры: "Хочешь разбогатеть, создай новую религию."

Inovet ©   (09.04.17 16:11) [268]

"Религия — это вздох угнетённой твари, сердце бессердечного мира, подобно тому как она — дух бездушных порядков. Религия есть опиум народа"
(Карл Маркс)

Вот мы тут вспомнили автора "Город Золотой", а он через 9 дней покинул нас... 81 год, всё же.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%90%D0%BD%D1%80%D0%B8_%D0%93%D0%B8%D1%80%D1%88%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

>Копир ©   (09.04.17 13:29) [267]
>И, если Вы читали Солженицына, то должны же помнить

"Не дай Тот" (С)

>Jeer ©   (13.04.17 03:44) [271] :
>"Не дай Тот" (С)

Не понял, правда, кого Вы цитируете...

Вообще-то, конечно, всю Страстную Неделю уместным было бы промолчать.
И не выпендриваться (мне :)

Но Апостолы провели в удручающем молчании лишь Великую Субботу,
так и не поняв вечером в Пятницу, почему Тот, Кто обещал им Царствие Небесное
теперь висит на Кресте, ничего уже не обещая.

Апостолы, хоть дипломатически и переводится, как "посол", были людьми.
Простыми и незамысловатыми.
Мне, например, очень в резонанс такое правдивое изображение.
Людей, а не всесильных, грозных архангелов, как это делается в Ветхом Завете.

Этот (Ветхий) Завет попахивает сказкой.
А Евангелия очень похожи на правду.

Это в какой другой Религии Бога домыслились казнить ?
Ни в одной до Христианства.

И, хоть во многих Религиях боги и воскрешали, пожалуй так или сяк - только в Христианстве
это Воскрешение выглядит правдоподобно.

Что же, вместо скромного  молчания в Страстную Неделю -
так и быть, в рамках безбожных шуток приведу цитату из Н. В. Гоголя
(отец Панночки беседует с Хомой Брутом):

" - Ты, добрый человек, верно известен святой жизнью ?
И богоугодными делами.
Может она наслышалась о тебе ?

- Кто я ?
Я святою жизнью ?
Бог с вами, пан !
Да я, хоть и непристойно сказать, ходил к булочнице против самого Страстного Четверга"

А сегодня, как раз, "Чистый Четверг".

это Воскрешение выглядит правдоподобно.

... обыденная будничная правдоподобная вещь.
такое же на каждом шагу.

Дело в том, что, конечно "гибель бога" так или иначе, необходима для того, чтобы
пленить человеков.
Соблазн.
Бог гибнет !

Впрочем, великий Рабле уловил интонацию всех религий, подкупающих человеков
почти мечтой - раз и боги гибнут, что же моя смерть ?

"Пан, великий бог, умер !
Сказавши это, Пантагрюэль умолк и впал в глубокую задумчивость.
Малое время спустя мы увидели, что из глаз его текут слезы величиной со страусово яйцо.
Ну меня к Богу, если я тут хоть в одном слове прилгнул."

Ирония, разрешённая в период становления эпохи Возрождения, допускающая кроме
назидательных средневековых хроник и "Декамерон", явилась той животворящей влагой,
которая разрядилась двумя преимуществами

1. с одной стороны, прекратила господство выдуманного катехизиса над жизнью,
2. возродила античное, непосредственное созерцание без идеологии;

и, по-крайней мере, одним недостатком:

вызвала в перспективе ту вседозволенность, которой сейчас так гордятся Северо-Американские Соединённые Штаты.

>rrrrr ©   (13.04.17 14:33) [273] :
>... обыденная будничная правдоподобная вещь.
>такое же на каждом шагу.

Ну, вообщем, да.
Но Вы же материалист !

Что для Вас ежедневное обретение будущей жизни для всех усопших человеков ?

А это и есть то Воскресение.
Ежедневное :)

Ну, а для них, скажем "еженощное".

"да и Города, говорят, никакого нет, это все этот старый пень выдумывает слова разные — Город, Одержание… А кто его, это Одержание, видел? Слухач пьяных жуков наглотается, как пойдет плести, а старый пень тут как тут, слушает, а потом бродит везде, жрет чужое и повторяет…"

(Улитка на склоне)

А это и есть то Воскресение.Ежедневное :)

редизайн культа дневного светила. который у всех подряд и во все времена.

>rrrrr ©   (13.04.17 15:44) [277]
>редизайн культа дневного светила. который у всех подряд и во все времена.

Нет.
У китайцев, у мусульман, в первобытных религиях...
Про индусов не буду. Сложно у них.

Короче, в перечисленных конфессиях нет понятия "Воскресения".

У магометан правоверный просто наслаждается прелестями гурий.
Простое мужское щастье (нет опечатки).

родился вокруг зимнего солнцестояния
проповедовал, имел учеников, был предан, казнен
воскрес относительно весеннего равноденствия

тысячи их

>rrrrr ©   (13.04.17 15:56) [279]:
>тысячи их

Когда родился, когда умер - это дефисом. На памятнике.

Был предан, имел учеников...
Что же ?

В целом обычная жизнь, обычного интеллигента, хоть у нас,
хоть "за рубежом".

Вы правы.
Их тысячи.

навскидку.
боги,
- родившиеся в районе зимнего солнцестояния
- путем чевотоетаково (элементы непорочного зачатия)
- преданные учениками (соратниками)
- убитые
- воскресшие где-то через три дня

гор,
аттис,
кришна,
митра,
.....
иисус

wtf?

идем дальше.
вифлиемская звезда, сириус.
рядом справа и выше пояс ориона (три царя, волхва)
а где-то левее и ниже если продолжить эту линию из четырех точек, - точка восхода солнца в самый короткий день года.

"совпадение? не думаю!"

это он и есть.
культ дневного светила.
который во все времена и у всех.

>rrrrr ©   (13.04.17 16:07) [281]:
>wtf?

А, вот, про имена давайте не будем ?

Не потому, что это ваще-то табу во многих религиях.
Для меня, Вы знаете, табу нет.

Просто спорный это вопрос, - А кого Вы хотите назвать, полагая,
что называете Бога ?

Ну, попробуйте ?

Греческий Адонис, он же иудейский Адонай, он же (по-другому), Элохим,
и отсюда же мусульманский Аллах...

Никогда (это я Вам бесплатно советую) не залезайте в перечисление
имён собственных в таких вопросах, как религия !

Это такая вредоносная область (имён), где религия стремительно перерастает в идеологию.

Ничего хорошего, кроме скандала в идеологии Вы не найдёте.

>rrrrr ©   (13.04.17 16:16) [282]:
>идем дальше.
вифлиемская звезда, сириус.

Ну и что ?

Захотели сделать меня атеистом, наивно напомнив об астрологии иудеев ?

я думаю что мне ничего не грозит.

имя иисуса к написанию не запрещено (даже изображать можно).
а про остальных можно сказать, что боги они не "истинные".
"устаревшие" версии.

и вообще, все они - просто огромный шар раскаленной плазмы.
восемь световых минут от нас

Ну и что ?
Захотели сделать меня атеистом, наивно напомнив об астрологии иудеев ?


не к астологии, а к астрономии.
корреляция железная

>rrrrr ©   (13.04.17 16:28) [285]:
>а про остальных можно сказать, что боги они не "истинные".
"устаревшие" версии.

Я повторюсь, как это я сделал, обращаясь к ув. госп. El [266], что примитивно разделять мир на нынешний и прошедший (неправильный) ошибочно.

Вчерашняя наивность и глупость наших прадедов отчего же иногда кажется нам мудростью ?

А как они посмеялись бы над мудростью нашей ?

Простое правило (и христианства в том числе) "не осуждать", а стараться по мере сил понять.

и про табу на имена могу рассказать. интересное.
к леригиям это не имеет прямого отношения.

например "медведь"
это слово - заместитель.
есть еще "ведмедь"
еще есть "бэр"
но это тоже слова заместители.

для чего это?
а для того.

предки считали этого зверя (я не знаю его настоящего имени) тотемным животным.
от которого можно получить неиллюзорных люлей.

поэтому.
был язык для посвященных, и бытовая версия языка для простолютдинов.
в первом было слово обозначающее реальное название "медведя",
а во втором использовалось слово-заместитель, на которого в свою очередь навесили несколько своих заместителей.

сделано было это на случай если какой-нибудь неосторожный мужик, напившись браги не вышел в поле и не стал бы выкрикивать всуе настоящее имя этого зверя.

по их представлениям "медведь" мог рассердится на мужика, но вся деревня бы огребла по полной.

Простое правило (и христианства в том числе) "не осуждать", а стараться по мере сил понять.

ага. но чото никоняне не особо старались понять тех кого мы называем "староверами"

> rrrrr ©   (13.04.17 16:43) [288]

> еще есть "бэр"
> но это тоже слова заместители.

Неужели сэр, пэр и мэр?

Неужели сэр, пэр и мэр?

это если б он в "пэрлоге" жил, тогда возмодно и "пэр"

Удалено модератором

Теперь, давайте вспомним евангелические события, но не в пасхальных песнопениях,
а буквально, как там написано.

Итак, Христос распят и умер.
Апостолы, похоже, в унынии допивают вино, оставшееся от Тайной Вечери.
Во всяком случае ни один из 12-ти не пошёл вслед за женщинами, которые по обряду
пошли мазать труп Учителя благовониями.

Войдя в склеп (так назовём иудейское захоронение) они видят, что тела там нет !

Ни у одной из них не возникла мысль, что, например труп похитила или римская охрана
с какой-то целью, или просто "хулиганы".

Они увидели Белого Ангела, который сказал, - Что ищете Живого среди мертвых ?

И тут же поверили !
Так, как искренне могут верить только женщины !

"А, что скажешь ?
Баба, она сердцем видит..." (Горбатый, "Место встречи...").

Я представляю, как одна из них тут же бросилась бежать назад к братьям-апостолам с радостным
известием, - Христос воскрес !

И в ответ услышала от пьяных апостолов (спец. с маленькой буквы) "А пошла ты...".

Не верите ?

Так через понедельник начинается т.н. Фомина неделя, когда Церковь вспоминает Фому Неверующего,
который, увидев воскресшего Спасителя, заявил, что поверит виденному, если в Его руки будут пронзены гвоздями.

Так, что Христианство, как символ - это, конечно заслуга Христа.
Как Вера - заслуга жён-мироносиц.
А как традиция - заслуга Апостола Павла, который к ближайшим спутникам Спасителя не имел никакого отношения.

А те 12 апостолов кроме сомнительных поступков и откровенных предательств (Иуда, Пётр) вообще ничем не отличились.

Вы так про "предательство" Иуды говорите, словно он какой-то плохой.
Словно бизнес-план изначально был нетаким.
Словно вам не нравится что христос за вас на кресте умер, взяв на себя все ваши грехи.

>rrrrr ©   (17.04.17 08:32) [295] :
Вы так про "предательство" Иуды говорите, словно он какой-то плохой.
Словно, бизнес-план изначально был не таким.
Словно, вам не нравится что Христос за вас на кресте умер,
взяв на себя все ваши грехи.

Что же ?
Замечание Ваше с рациональной точки зрения совершенно справедливо.

Но Вера - это иррациональная вещь.

Не зря же Тертуллиан аж во втором веке заметил, - Credo quia absurdum est
(Верю потому, что абсурдно).

Как и любовь.
Любят, ведь и некрасивых, и жадных, и подлых.

"Не любишь, не хочешь смотреть
О, как ты красив, проклятый !
И я не могу взлететь,
А с детства была крылатой..."
(Анна Ахматова).

В этом смысле максиму Тертуллиана можно смело перефразировать в
Amo quia absurdum est (Люблю потому, что абсурдно).

>rrrrr ©   (17.04.17 08:32) [295] :

В чувствах Веры, Надежды и Любви концентрируется та иррациональная часть
человеческой психологии, которая должна же где-то концентрироваться :)

Попробуйте верить без абсурда и у Вас получится, как в рассказах Азимова из серии "Я робот".
Не абсурд, который ещё какими-то категориями можно объяснить, а страшная, пустая, зловещая нелепость.

То же иллюстрирует и Лем, потешаясь над Верой, когда аборигены одной из планет
("Звёздные дневники Ийона Тихого") истово подвергли миссионера страшным пыткам, чтобы
он снискал такого почетного мученического венца.

Лем был, конечно, атеистом.
Но очень умным.
Его "Сумма технологий" - отчаянная и не простая попытка заменить иррациональные
мотивы человеческого познания рациональными.

>rrrrr ©   (17.04.17 08:32) [295] :

И, конечно, Spero quia absurdum est (Надеюсь потому, что абсурдно).

Надежды бывают, конечно (и часто) тщетными.
Но никогда не бывают пустыми, бесполезными.

"И всех рассудит и простит, и добрых и злых, и премудрых и смирных...
И когда уже кончит над всеми, тогда  возглаголет и нам, -
Выходите, скажет, и вы !  
Выходите пьяненькие, выходите слабенькие, выходите соромники !

И мы выйдем все, не стыдясь, и станем.
И скажет, - Свиньи вы ! образа звериного и печати  его;  но приидите и вы !

И возглаголят премудрые, возглаголят разумные, -
Господи ! почто сих приемлеши ?  
И  скажет, - Потому их приемлю, премудрые, потому приемлю, разумные,
что ни единый из сих сам не считал себя достойным сего..."
(Федор Достоевский).

Вера, Надежда и Любовь - это три костыля, которыми человеческое сознание
щедро и бесплатно одаривает своих носителей, позволяя им выжить,
когда и выживать-то не хочется.

ну выйдем. и што там дальше?

банкет будет?
а на работу в понедельник надо?
а делать чего-нибудь можно будет?
или все мы будем кактусами у него на подоконнике?

>rrrrr ©   (18.04.17 14:45) [299] :
>ну выйдем. и што там дальше?
>а делать чего-нибудь можно будет?
>или все мы будем кактусами у него на подоконнике?

Я не знаю.
И вместе со мной не знают и Августин (О Граде Божьем, 420 г.),
и Борис Акунин неумело маскирующий себя под Анну Борисову (Там, 2008 г.).

Догадывались, кажется только Лем с Тарковским (Солярис), - Люди ищут не контакта.
А своё отражение, как в зеркале.

Во всяком случае вероятно правы и те, кто верит Св. Православной Церкви:
"идеже несть болезнь, ни печаль, ни воздыхание, но жизнь бесконечная".

и те, кто согласен с Иваном Карамазовым:
"Не  хочу я наконец, чтобы мать обнималась с  мучителем,
растерзавшим её сына псами!
Не смеет она прощать ему!  
Если хочет, пусть простит за себя, пусть простит мучителю материнское безмерное страдание
своё; но страдания своего растерзанного ребенка она не имеет права простить".

Но лучше всех сказала (в современном таком духе, без мудрствования) Татьяна Толстая (Изюм, 2002 г.)

"Разговор о Боге либо так бесконечно сложен, что начинать его страшно, либо, напротив,
очень прост: если ты хочешь, чтобы Бог был — он есть. Если не хочешь — нет."
>а на работу в понедельник надо?

Наверное ?
И как во всяком земном занятии этой "работе" будут сопутствовать и успехи, и досадные неудачи.

"Бабушка рассказала четырехлетнему внуку о страданиях Иисуса Христа:
прибили боженьку гвоздями к кресту, а боженька, несмотря на гвозди, воскрес и вознесся.

- Надо было винтиками! - посочувствовал внук."
(Корней Чуковский. От двух до пяти.).