Вот ломаю голову и не могу понять как и что делать.
Итак имеется некий регулятор расхода газа. (я уже упоминал его в своих топиках). Ему задается некое задание расхода. Он внутри себя (устройство с мозгами, т.е. с саморегулировкой) устанавливает некое значение и выдаёт наружу это значение измеренное своим измерителем.
Вот как его калибровать? И как использовать эту калибровку в работе?
Любые советы приветствуются.

А что в инструкции? Ну а вообще как обычно или эталон, но в случае с расходом газа это что должно быть - балон что ли с известным количеством газа, а количекство можно расчитать по давлению, соответственно нужен манометр достаточной точночти. Либо второй прибор заранее калиброванный и более высокой раза в 3-5 точности, их соединить последовательно и через них продувать некоторое произвольное количество газа.

Ну, я думаю ты это и так знаешь, значит нужно что-то более хитрое. А на каком принципе он работает?

Ну, взвесить, балон конечно тоже можно. В общем зависит от того, что измеряет прибор, т.е. просто счётчик м3 или мгновенное значение м3/с.

> Вот как его калибровать? И как использовать эту калибровку
> в работе?

а его надо калибровать самого по себе, или в составе какого-то комплекса? т.е. с учетом неидеальности потребителя газа?

> Ему задается некое задание расхода. Он внутри себя (устройство
> с мозгами, т.е. с саморегулировкой) устанавливает некое
> значение и выдаёт наружу это значение измеренное своим измерителем.
>

а реально установленный расход никого не волнует ?


> Вот как его калибровать? И как использовать эту калибровку
> в работе?


Задаёшь N точек от мин до макс, смотришь/записываешь реальные/приборные значения.
Считаешь/строишь кусочно-линейную функцию, по которой "в работе" знаешь, что нужно задать/подать на вход ящика, чтобы был нужный реальный/приборный расход.


>  А на каком принципе он работает?

думаю, управляемый дроссель/редуктор с обратной связью по расходу (дифманометр и температура)

> Ну, взвесить, балон конечно тоже можно.

для этого дела есть поверочные установки,
а "для себя" можно соорудить из пылесоса и счетчика газа ))

А сейчас ироткр дошло, что это не измеритель, а измерительное и исполнительное устройство. Т.е. прибор выдаёт заданное количество газа и перекрывает газопровод, допустим. Т.е. для калибровки надо измерять объём.

> [5] NoUser ©   (15.11.16 19:50)
> для этого дела есть поверочные установки

Вот Герман пусть ответит в чем точнее проблема, если есть чем поверить.

Да это не просто измеритель, а регулятор. Т.о. он как бы состоит из двух устройств. Измерителя, который измеряет текущий расход в попугаях и "задатчика", который стремится, чтобы текущий расход в тех же попугаях был максимально близок к заданию.
Чисто теоретически погрешность могут давать оба устройства. Измеритель может давать погрешность соответствия расходу в л/час с расходом в попугаях. А задатчик может давать погрешность между заданным числом попугаев и установленным числом тех же попугаев.

Четкой и точной документации по этим регуляторам нет. Ситуация усложняется тем, что похоже у изготовителя в штате уже нет некоторых оригинальных разработчиков этого регулятора, которые могли бы четко ответить на конкретные вопросы. И ещё тем, что стенд с этими регуляторами находится в Тьмутаракани. И сам я поэкспериментировать могу только с самим регулятором. Т.е. для отладки протокола связи и конкретных команд этого достаточно, а вот для калибровки и её проверки у меня нет источника газа.

> а вот для калибровки и её проверки у меня нет источника
> газа.

Эталонный счетчик (новый из магазина), компрессор, редуктор на давление магистрального газа. Если вдруг надо по массе, то моль воздуха 28.97г., метана - 16.04г. :)

"все-таки, я когда-нибудь узнаю, почему с вопросами о покупке
авто-мото-фото-техники, лечении спермотоксикоза, где достать болты М6 с
обратной конической резьбой и тд, и тп, нужно идти на форум программистов, а, скажем, не на профессиональный форум сталеваров?"
(c) Nikolay M.

Поставьте после вашего регулятора более точный ДРГ (датчик расхода газа) на этот же газ
и который меряет его в куб. м /час.
Задайте несколько расходов (5-15) из всего диапазона и  зафиксируйте расход по ДРГ.
Нанесите на график "расход в ропугаях"/згначения по ДРГ в виде ломанной -  пользуйтесь.

всё-таки странно, что калибровка нужна для самого по себе регулятора. если бы это был расходомер, то понятно, расходомер вещь в себе. но вот скока не приходилось разрабатывать девайсов, регулирующих работу чего-то, калибровалось это всегда с учетом этого чего-то, так как ни разу не было, что бы это чего-то было идеальным.

2 Игорь Шевченко
Я понимаю, конечно, что не всем понятно как относится программирование к программным калибровкам внешних устройств подключаемых к компьютеру. Тем более не всем понятно что алгоритмы такой калибровки очень часто не ясны на первый взгляд.
Но зачем же позорить покойного Nikolay M? Который ничего подобного не имел в виду?
Тебе ни капельки не стыдно его цитировать в данной теме?

> kilkennycat ©   (16.11.16 21:36) [11]
>
> всё-таки странно, что калибровка нужна для самого по себе
> регулятора

Пока фактически так оно и есть. Он хоть и регулятор, но пока черный ящик.
Тут загвоздка ещё и в чем. Он нужен именно как регулятор, поскольку с его (их) помощью должна задаваться концентрация смеси газов.

> Германн ©   (17.11.16 02:24) [13]

и, как я понимаю, эта смесь уже не контролируема?
тогда как в [10]

Германн ©   (17.11.16 02:18) [12]

У тебя проблемы с программированием и конкретные вопросы по программированию ? Увы, я не увидел, а так бы постарался ответить. Пока я вижу только очередной туман и флуд, что где-то нет разработчиков, где-то нет стенда и прочие не связанные с программированием проблемы. Тебе негде поговорить ? Пойди в чат, в соц. сеть, еще куда-нибудь.
Пока твоя тема от поиска болтов не отличается ничем. И да, мне не стыдно цитировать Николая, он сказал довольно метко.

> kilkennycat ©   (17.11.16 05:24) [14]
>
>
> > Германн ©   (17.11.16 02:24) [13]
>
> и, как я понимаю, эта смесь уже не контролируема?
> тогда как в [10]

Дополнительно эта смесь ничем не контролируется. А совет в [10], если я его правильно понял не подходит, точнее не очень подходит, поскольку после достижения заданных концентраций смеси нужно переходить к следующему этапу. А когда концентрации достигнут этого уровня я могу определить только по измерителю.

> Игорь Шевченко ©   (17.11.16 10:31) [15]
>
> Германн ©   (17.11.16 02:18) [12]
>
> У тебя проблемы с программированием и конкретные вопросы
> по программированию ?

Это конференция "Прочее", позволю себе напомнить. Ну и таки да. У меня вопросы по программированию. Ибо разработка алгоритма калибровки и последующего измерения с его использованием имеет прямое отношение к программированию.

> Германн ©   (18.11.16 00:50) [16]
> Дополнительно эта смесь ничем не контролируется. А совет
> в [10], если я его правильно понял не подходит, точнее не
> очень подходит, поскольку после достижения заданных концентраций
> смеси нужно переходить к следующему этапу. А когда концентрации
> достигнут этого уровня я могу определить только по измерителю.

Теперь я ниче не понял. Изначально я понял так, что есть некий девайс, который выдает заданный объем газа. Для этого в нем имеется некий кран и измеритель. Кран открывается, измеритель смотрит и при совпадении заданного объема закрывает кран. Так?

> У меня вопросы по программированию


Хоть один озвучь - я не увидел. Если ты считаешь, что вопрос - как калибровать твою хреновину относится к программированию, то я, как программист, отвечу - также, как вольтметр.

> Игорь Шевченко ©   (18.11.16 10:21) [19]

ты про вольтметр на мозоль наступил :) у меня вопрос, как его откалибровать.

> отвечу - также, как вольтметр.

так же, пардон

kilkennycat ©   (18.11.16 10:36) [20]

Вольтметры калибруют по источникам эталонного напряжения, как ни странно.

картман ©   (18.11.16 10:57) [21]

Виноват.

> Игорь Шевченко ©   (18.11.16 12:01) [22]

знаю. но у меня нет лишней матрицы из джозефсоновских контактов. и нелишней тож нет :)

kilkennycat ©   (18.11.16 12:11) [23]

Сочувствую. Сходи в ближайшую метрологическую лабораторию и поверь :)

> Игорь Шевченко ©   (18.11.16 13:04) [24]

придется. это, к сожалению, стоит денег. разово-то терпимо, но в процессе разработки есть риск неоднократного похода. надо придумать какой-нить стабильный источник, его разово откалибровать у метрологов.

А как откалибровали первый источник или измеритель?

> DayGaykin ©   (18.11.16 14:20) [26]

как самый первый - не знаю. а сейчас эталоном является некое напряжение (или, наверно, правильнее говорить ЭДС?), получаемое при облучении некоей матрицы из джозефсоновских контактов (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D0%94%D0%B6%D0%BE%D0%B7%D0%B5%D1%84%D1%81%D0%BE%D0%BD%D0%B0) микроволновым излучением в десятки ГГц. Вроде, результаты сего метода не зависят от кучи всяких параметров внешних.

Кстати:
http://pro-radio.ru/measure/3022/

> [25] kilkennycat ©   (18.11.16 13:19)
> надо придумать какой-нить стабильный источник

По отдельности AD548KH (KL) и готовые собранные о промерянные. Тебе годового дрейфа, думаю, хватит с большим запасом.:)
http://www.ebay.com/sch/i.html?_from=R40&_trksid=p2050601.m570.l1313.TR0.TRC0.H0.XAD548KH.TRS0&_nkw=AD54 8KH&_sacat=0

> Игорь Шевченко ©   (18.11.16 15:18) [28]

спасибо!

> Inovet ©   (18.11.16 17:00) [29]

хорошая штука. попробую аналогичное подешевле поискать.

Забавно, что когда сам искал, мне либо заумные джозефоны попадались, либо классические ИОН, а тут сразу в двух местах AD548KH...

Германн, извини, что увел тему.

> [31] kilkennycat ©   (18.11.16 17:34)

Ну, там за 500 рублей есть, и прилагается бумажка с четырмя, измеренными мультиметром Agilent 34401A для конкретного образца, напряжениями. Народ пользуется.

А вот хит сезона за 1345.99 рублей китайский мультиметр HoldPeak HP-890CN
http://www.ebay.com/itm/172068305202?_trksid=p2057872.m2749.l2649&ssPageName=STRK%3AMEBIDX%3AIT

Хитом стал после вот этого обзора
http://mysku.ru/blog/china-stores/37600.html

Вообще китайские среднего уровня цены довольно точные, только залазить ими в высокое напряжение не надо, хоть там и написана категория защиты соответсвующая типа безопасно, не помню, до нескольких тысяч вольт.

У меня Mastech MY65 прецезионный резистор 0,05% измеряет, можно предположить, что и напряжение, поскольку оно первично, измеряет не хуже. А вообще за 500 рублей надо бы и ИОН купить, просто чтобы был.

> [31] kilkennycat ©   (18.11.16 17:34)
> Германн, извини, что увел тему.

Так Герману уже насоветовали. Пока новых вводных нет, что ещё добавить.

> kilkennycat ©   (18.11.16 05:47) [18]
>
>
> > Германн ©   (18.11.16 00:50) [16]
> > Дополнительно эта смесь ничем не контролируется. А совет
> > в [10], если я его правильно понял не подходит, точнее
> не
> > очень подходит, поскольку после достижения заданных концентраций
> > смеси нужно переходить к следующему этапу. А когда концентрации
> > достигнут этого уровня я могу определить только по измерителю.
>
>
> Теперь я ниче не понял. Изначально я понял так, что есть
> некий девайс, который выдает заданный объем газа. Для этого
> в нем имеется некий кран и измеритель. Кран открывается,
>  измеритель смотрит и при совпадении заданного объема закрывает
> кран. Так?

Нет. Это регулятор "расхода" газа. Т.е. данная железяка регулирует поток газа в (объем газа в единицу времени). И регулирует с помощью своего измерителя. Судя по переходным процессам при задании нового значения это ПИД регулятор. Вот и боюсь что мне придется делать универсальную ПИД-матрешку. Свой программный ПИД-регулятор поверх ПИД-регулятора железки.

> kilkennycat ©   (18.11.16 17:34) [31]
>
> Забавно, что когда сам искал, мне либо заумные джозефоны
> попадались, либо классические ИОН, а тут сразу в двух местах
> AD548KH...
>
> Германн, извини, что увел тему.
>

Я не против. Ибо задавая на ДМ вопрос, я помогаю самому себе его понять.

С вашей помощью разумеется.

> Игорь Шевченко ©   (18.11.16 10:21) [19]
>
>
> > У меня вопросы по программированию
>
>
> Хоть один озвучь - я не увидел. Если ты считаешь, что вопрос
> - как калибровать твою хреновину относится к программированию,
>  то я, как программист, отвечу - также, как вольтметр.

Это скорее ответ не программиста, а "менеджера от программирования".
P.S. Хотелось бы увидеть твою программную реализацию калибровки вольтметра.

>  Он хоть и регулятор, но пока черный ящик.

и зачем тебе его перекрашивать?

Нужно соотношение 1 к 2  - так и ставишь, на одном 0,33x на втором 0,66x.

А если подготовить в "закрытой бочке", то регулятор потока тут напрямую не решит задачу, только как расходомер - включил/выключил на время одну/вторую трубу - посчитал  моль(моли) - придумал, что и на сколько включать на следующей итерации.

> [34] Германн ©   (19.11.16 00:45)
> Свой программный ПИД-регулятор поверх ПИД-регулятора железки.

Что-то я не пойму, причём тут калибровка. Регулятор обеспечивает нужный поток, допустим ты нашёл коэффициенты соотношения его попугаев/с и л/с и нужные значения задаются уже в л/с. Дальше регулятор сам выдерживает этот параметр со своей известной точностью. Тебе остаётся задавать расходы и интервалы времени на несколько этих регуляторов для приготовления нужной смеси.

Зачем ещё поверх регулировать? И откуда брать обратную связь с дополнительного датчика что ли?

Или ты словом "калибровка" называешь что-то другое?

> NoUser ©   (19.11.16 01:57) [38]
>
>
> >  Он хоть и регулятор, но пока черный ящик.
>
> и зачем тебе его перекрашивать?
>
> Нужно соотношение 1 к 2  - так и ставишь, на одном 0,33x
> на втором 0,66x.
>

Если б он(они) мне гарантировал бы такое именно соотношение я бы не был бы против. Но они не гарантируют.

> Inovet ©   (19.11.16 02:04) [39]
>
> > [34] Германн ©   (19.11.16 00:45)
> > Свой программный ПИД-регулятор поверх ПИД-регулятора железки.
>
>
> Что-то я не пойму, причём тут калибровка. Регулятор обеспечивает
> нужный поток, допустим ты нашёл коэффициенты соотношения
> его попугаев/с и л/с и нужные значения задаются уже в л/с.
>  Дальше регулятор сам выдерживает этот параметр со своей
> известной точностью. Тебе остаётся задавать расходы и интервалы
> времени на несколько этих регуляторов для приготовления
> нужной смеси.
>
> Зачем ещё поверх регулировать? И откуда брать обратную связь
> с дополнительного датчика что ли?
>
> Или ты словом "калибровка" называешь что-то другое?

Регулятор обеспечивает поток в попугаях. Насколько точно он сможет обеспечить этот поток неизвестно.

> [40] Германн ©   (19.11.16 02:08)
> Но они не гарантируют.

Тогда это не регулятор, а исполнительное устройство - вентиль. Вентель калибровать не надо. Надо ставить датчики, и в обратной связи свой регулятор.

> [41] Германн ©   (19.11.16 02:16)
> Насколько точно он сможет обеспечить этот поток неизвестно

Ну так возвращаемся к началу. Если не гарантируют, то - это вентиль, если неизвестно, то надо сделать проверку - обеспечивает стабильность или нет при разных входных и выходных параметрах хотябы в попугаях, а заодно, если обеспечивает, и попугаев привести к удобным единицам.

( ага, есть регулятор, который не регулятор, но нужно сделать конфетку )

а что они гарантируют? и зачем тогда они там?

> Inovet ©   (19.11.16 02:17) [42]
>
> > [40] Германн ©   (19.11.16 02:08)
> > Но они не гарантируют.
>
> Тогда это не регулятор, а исполнительное устройство - вентиль.
>  Вентель калибровать не надо. Надо ставить датчики, и в
> обратной связи свой регулятор.
>

Но это регулятор. Увы.
Эта железяка имеет свои мозги. :(

> [43] Inovet ©   (19.11.16 02:22)
> при разных входных и выходных

Что там для газа будет? Выше подсказывали - давление и температура на входе и выходе не достаточно для расхода. А к специалистам метрологам с этим прибором обратится? Ну, просто самостоятельно такие вещи как бы сложно слишком делать, надо как минимум оборудование.

Я не знаю почему разработчик этих стендов выбрал именно эти железяки! Не пинайте меня за это, если вы не можете предложить лучший вариант.

> и в обратной связи свой регулятор.

свой мембранный клапан.

но там, наверное, уже так и сделано, а

> Насколько точно он сможет обеспечить этот поток

указано в паспорте или можно проверить на проливной установке.

> [48] NoUser ©   (19.11.16 02:31)
> или можно проверить на проливной установке.

Вот и я говорю - надо для начала эту установку найти. Не самому же её городить, ну если это не (для полива собственного огорода) для вентиляции собственной квартиры.

> этих стендов

о как, ...

ну тогда (
http://www.emerson.com/resource/blob/61750/67b5f33ad303a4fa95a3238c25a521d4/%25D0%25B1%25D1%2580%25D0%25BE%25D1%2588%25D1%258E%25D1%2580%25D0%25B0---%25D1%2582%25D0%25B5%25D1%2585%25D0%25BD%25D0%25BE%25D0%25BB%25D0%25BE%25D0%25B3%25D0%25B8%25D0%25B8-%25D0%25B8%25D0%25B7%25D0%25BC%25D0%25B5%25D1%2580%25D0%25B5%25D0%25BD%25D0%25B8%25D1%258F-%25D1%2580%25D0%25B0%25D1%2581%25D1%2585%25D0%25BE%25D0%25B4%25D0%25B0-data.pdf
)

> Германн ©

я бы реверс-инженеринг сделал этому ящику. раз он такой черный.

> P.S. Хотелось бы увидеть твою программную реализацию калибровки
> вольтметра.


Это платная услуга.

> > программную реализацию калибровки вольтметра.

> Это платная услуга.

с таким лаконичным тз не просто платная, а за охрененно дорого!

Сегодня мне разработчик стенда сказал, что требование именно калибровки пока снимается. Будет разбираться с изготовителями этих регуляторов.


> Игорь Шевченко ©   (19.11.16 11:20) [52]
>
>
> > P.S. Хотелось бы увидеть твою программную реализацию калибровки
> > вольтметра.
>
>
> Это платная услуга.
>

А я не просил ни код, ни алгоритм.


> kilkennycat ©   (19.11.16 06:18) [51]
>
>
> > Германн ©
>
> я бы реверс-инженеринг сделал этому ящику. раз он такой
> черный.

Уже делал в меру возможностей. И убедился, что описание системы команд отличается от документации. И не только описание системы команд, но и суть некоторых команд.

> kilkennycat ©   (19.11.16 12:25) [53]
>
>
> > > программную реализацию калибровки вольтметра.
>
> > Это платная услуга.
>
> с таким лаконичным тз не просто платная, а за охрененно
> дорого!
>

И чем дальше, тем более "охрененнее"!
Вот вчера один из регуляторов стал показывать ноль расхода. Хотя ему был задан некий расход. И как понять кто виноват? Задатчик или измеритель?

> Германн ©   (22.11.16 02:56) [55]

Да уж. А я думал, что только мне "везет" с заданиями.

Очень странно, что возник вопрос "кто виноват?". Давным-давно мне приходилось разрабатывать систему дозирования газа, осуществлявшегося методом линейного перемещения "карбюраторной" иглы шаговым двигателем. Так вот, помимо того, что отлавливали пропуск шага движка контроллером движка, еще была ос с датчика линейного перемещения.
Если в твоем "черном ящике" нет возможности определения работы корректности работы задатчика, то пиши об этом некую докладную записку (или акт, не силен в бюрократии) и в топку сей ненадежный девайс.

> Задатчик или измеритель?
Мне кажется, что ты или технологию не понимаешь (и нам не рассказываешь) , или усложняешь себе жизнь.

Например, ты сказал задатчику - дай мне 0,5л/час, но сам эти 0,5л/час сидишь и не пьёшь (друга ждешь), вот тебе измеритель и говорит - 0л/час.

> [48] NoUser ©   (19.11.16 02:31)
> > и в обратной связи свой регулятор.
>
> свой мембранный клапан.

Здесь произошла путаница терминов. Я всё же под "регуляторм" подразумевал не исполнительное устройство, а то что им (исполнительным устройством) управляет.

> kilkennycat ©   (22.11.16 08:17) [56]
>
>
> > Германн ©   (22.11.16 02:56) [55]
>
> Да уж. А я думал, что только мне "везет" с заданиями.
>
> Очень странно, что возник вопрос "кто виноват?". Давным-
> давно мне приходилось разрабатывать систему дозирования
> газа, осуществлявшегося методом линейного перемещения "карбюраторной"
> иглы шаговым двигателем. Так вот, помимо того, что отлавливали
> пропуск шага движка контроллером движка, еще была ос с датчика
> линейного перемещения.

Честно говоря не знаю чем перемещается "карбюраторная игла" в этом регуляторе. (Если она вообще там есть, хотя вроде ничего кроме её пока не придумано). Но вряд ли это шаговый двигатель.
Ну а возможности определения корректности работы действительно нет.

>  NoUser ©   (23.11.16 14:40) [57]
>
> > Задатчик или измеритель?
> Мне кажется, что ты или технологию не понимаешь (и нам не
> рассказываешь) , или усложняешь себе жизнь.
>
> Например, ты сказал задатчику - дай мне 0,5л/час, но сам
> эти 0,5л/час сидишь и не пьёшь (друга ждешь), вот тебе измеритель
> и говорит - 0л/час.
>

Честно говоря не понял о чём ты.

> Германн ©   (24.11.16 01:01) [59]
> Ну а возможности определения корректности работы действительно нет.

Тогда он не может эксплуатироваться в точных машинах.
Вообще, управление газами, да еще точное - очень заумно. Каждая игла имеет свои характеристики, да еще приходится изучать пару книг по коррозии материалов в различных газовых средах.

Даж не знаю, что тебе советовать. Приладь куда-нить высокооборотный переменник и отдай :)

> высокооборотный

хотел сказать - многооборотный

> kilkennycat ©   (24.11.16 01:10) [61]
>
>
> > Германн ©   (24.11.16 01:01) [59]
> > Ну а возможности определения корректности работы действительно
> нет.
>
> Тогда он не может эксплуатироваться в точных машинах.

Ну не совсем так. Создание смеси газов с заданными концентрациями тут лишь предварительный этап испытаний. И если что-то на этом этапе пойдет не так, то просто не будет выполняться само испытание.
Хотя, спасибо за наводку. Надо уточнить у разработчика стендов какая точность нужна по нормативным/методическим и прочим документам..

> [60] Германн ©   (24.11.16 01:03)
> Честно говоря не понял о чём ты.

О динамике измерений и регулировок, надо полагать.

> Inovet ©   (24.11.16 01:54) [64]
>
> > [60] Германн ©   (24.11.16 01:03)
> > Честно говоря не понял о чём ты.
>
> О динамике измерений и регулировок, надо полагать.
>

Это тоже не понятно. При чем тут динамика, если топик про калибровку?
Калибровка это по умолчанию статика. Задал значение, подождал пока устаканится (при необходимости), измерил и записал.

Считаю необходимым добавить, что задача калибровки "черного ящика" передо мной уже не стоит. И заказчик стенда и его разработчик уже поняли невыполнимость такой калибровки.
Теперь речь идет о деталях.

> [66] Германн ©   (24.11.16 02:31)
> И заказчик стенда и его разработчик уже поняли невыполнимость
> такой калибровки.

Это уже хорошо, значит, заказчик и исполнитель понимают инженерную сторону.

> [65] Германн ©   (24.11.16 02:12)
> > О динамике измерений и регулировок, надо полагать.
> >
>
> Это тоже не понятно. При чем тут динамика, если топик про
> калибровку?

Имелось ввиду изменение во времени, но на то есть поверка прибора.