Переводится так, - Ввиду приближения конца мира...

Так начинались папские буллы, послания христианских королей
в Зап. Европе и христиане в преддверии 1000 г. AD приветствовали
друг друга, веря, что Царствие Божие не продлится, ведь,
более 1000 лет?

Европейские философы, не наши, нет (нам, русским это недоступно)
считали, что человек=Вселенной.
Что с рождением человека рождается новый мир.

А с умиранием - уходит.

Я надеюсь, что тема моего поста хоть раз, но, так или иначе, касалась
кого-то из здешних обитателей.
Не как тема страдания или болезни.
Нет.

Как уязвимости.

Дело в том, что давеча я побывал у врача и он (вредитель)
направил мя прям в "онкологию".

Конечно, с одной стороны, я знаю правила словообразований:

Рвать - рвач, ткать - ткач, врать - врач.
Т.е профессиональные врачи ничего хорошего не скажут.

И я решил не ходить...

Нет, это не страусиная тактика.
Просто я не хочу подчиняться совету какого-то троечника из 2-го Меда.

И всё же?
А, вдруг я не прав?

А, вдруг реалия недавнего друга, увидевшего в прихожей
знакомого дома не друга, а крышку гроба (Л.Н. Толстой, "Смерть Ивана Ильича")?

Я почтительно предупреждаю всех респондентов (и особенно догадливого Innovet) -
это не провокация.

Что поделаешь?

Я проработал 20 лет в Институте, о котором некоторым модераторам
"читать противно" :)

А, если что, то у меня достойные сверстники.

Послушавшие врачей:
Джордж Харрисон 58 лет, Александр Абдуллов 55 лет.

Я не прошу совета, - А как поступили бы Вы?
Решение принято.

Я надеюсь просто услышать слова какой-то поддержки?
Или наоборот?

Спасибо.

PS: Надеюсь, что не пожалею, напечатав этот пост.
Эксгибиционизмом никогда не увлекался.
Просто, "Час Пик" Ежи Ставинского, вспомнил.

Вот, Игорь Шевченко, знает.
В журнале "Иностранная Литература" публиковалось...

Я бы сходил. Не с целью спешно начать лечится, чтобы продлить никомукчемное существование, да еще какими-то странными химикатами, а любопытства ради. К тому же, знание - сила. И знание, что, возможно, скоро кирдык, может помочь решиться грабануть банк, чтобы нехило погулять на эти случайные барыши.

>Kilkennycat ©   (14.07.16 17:19) [1]:

Спасибо, Константин.

Знание - сила -- это спорный лозунг.
Я с некоторых пор предпочитаю, -
"Меньше будешь знать - лучше будешь спать."

А за совет - спасибо.

> Вот, Игорь Шевченко, знает.
> В журнале "Иностранная Литература" публиковалось...


Финал там предсказуемый :)
Удачи, Юрий, что бы там не было!

>Игорь Шевченко ©   (14.07.16 17:34) [3]:
>Финал там предсказуемый :)

Это да! Оптимистическая трагедия на фоне
польского социализма :)

Но впервые за многие не то, чтобы годы...
За десятилетия "соцдействительности" разрешено
было напечатать.

Самую сущность, основу явления никому выразить
не то, чтобы не удалось - никто и не брался.

Классика, вроде античного Аида не то, чтобы наскучила?
Просто уже настолько известна !

Социализм, сколько бы я его не ругал, - дал его обитателям
важное преимущество - бесплатное и очень качественное образование.

И если римский Плутон вызывает у французской студентки
интерес, то его грецкий собрат, Аид давным-давно знаком учащемуся
русского техникума (ой, пардон, теперяшнего колледжа :)

Я на самом деле был изумлён, когда во 4-м томе "Философской Энциклопедии"
(СССР, 1970 г.), вдруг вычитал что смерть не является только физиологическим
явлением, но где-то и "влияет на мировоззрение"...

СССР легко и охотно обучал всяких, там, инженеров и маркшейдеров.
И неохотно писателей и фантазёров.

Впрочем, маркшейдеров потом "сажал" вместе с инженерами.

Тема Аида (Танатоса, Плутона, как угодно) была запрещена
во всех тоталитарных странах.

В Третьем Райхе рассуждать о кончине было, мягко говоря, неуместно.

Я бы привёл два примера Цивилизаций, у которых (это помимо античных)
упоминание о смерти вызывает не отторжение, а уважение.

Если Египтян не причислять :) К античным.

Возможно банально, но..

Старайся проживать каждый день как последний.
Если диагноз "троешника" ошибочен, то таких дней будет очень много, если нет - сколько Бог даст.

Есть, конечно, и вариант с "борьбой" - пройти полную диагностику, начать лечить всякой химией, влезть в жуткие долги, озаботить всех родных и близких, начать паниковать при малейших болях где угодно и пить горстями таблетки..

ЗЫ. Что врачи там найдут онколонию (если им намекнуть, по какой оказии ты к ним обратился) - в этом почти нет сомнений.
Ведь врач, как и поп с юристом кстати, паразитирует на человеческих болях - это их хлеб.

Самое страшное - когда начнутся боли.
Тут никакие советы уже не помогут.
Как по мне, надо держать в заветном местечке ампулку:)
Хотя сам я до сих пор никак не отважусь :)

>MsGuns ©   (14.07.16 19:27) [5]:
>Ведь врач, как и поп с юристом кстати, паразитирует
на человеческих болях-это их хлеб.

В самую точку.

Ну, правда, про "попа" я по-другому думаю.
Но это потом.

>Старайся проживать каждый день как последний.

А зачем?

Чтобы чего?

Знаете, Сергей, я, сколько прожил, мало ли, много ли,
так и не додумался до чего-то более существенного, чем дети.
И моя дочка.

Т.е., наверное, рано или поздно меня не станет.
И это нормально.

Всё, что может обычный человек (без моих выпендрёжей) я сумел.
И всякий сумеет.

А остальное - от большого самомнения :)

>MsGuns ©   (14.07.16 19:30) [6]:
>Самое страшное - когда начнутся боли.

Говорят, что сейчас (после нескольких отчаянных самоубийств раковых больных)
"народные избранники", наконец приняли закон и сильные обезболивающие
вполне доступны.

Я боли не боюсь.
Она подвластна врачам.
Я вообще смерти не боюсь.
Я боюсь беспомощности.

Один мой друг, умнейший мужик.
Ему уже 83 года.
Он не может так, как мы тут, болтать на форумах.

Глаза не видят.

А.С. Пушкин писал, - Не дай мне Бог, сойти с ума!
Нет, легче посох и сума,
Нет, легче труд, да глад (голод).

А я напишу так, - Не дай мне Бог ослепнуть.
Или оглохнуть.
Или (ну, короче, стать инвалидом).

Хотя, и инвалидами живут.

>Я вообще смерти не боюсь.

Это рисование. Смерти боятся все - это вне власти разума - это сильнейший инстинкт. Так говорят те, кто ни разу не чувствовал ее дыхание.

>Я боюсь беспомощности.

Вот ! Мой сын (и не только) утверждает, что это от тщеславия. А тщеславие - от гордыни. Боязнь быть зависимым присуща тем, кто привык чувствовать себя сильным и к тому, что не он от кого-то зависит, а кто-то - от него. А это уже чистейшей воды гордыня. Не гордость,- это другое, а именно гордыня. Которая, ЕМНИП, есть первый грех по Христову учению.

Хотя я ее тоже жутко боюсь, видать гордыня одолела :)

Я умышленно употребил слово "поп", а не "священник" например, или "служитель культа", имея в виду то, что подавляющее большинство людей (во всяком случае в эсэсере, ну что поделаешь - вырос я в нем) видели в этих персонах лишь тех, кто за приличное вознаграждение делал непыльную работу на заказ: отпевания, крестины-именины, свадьбы и проч.) "Попы" - это те, для которых служба в церкви является лишь средством добывания материальных благ и которые в быту мало чем отличаются от "мирян". Своего рода "работа" :)
А таких, по моему глубокому убеждению, в Православной Церкви (за остальные не знаю - потому и не сужу) явно более половины будет. Сталкивался многажды, увы..

>Копир ©   (14.07.16 19:43) [7]
>>Старайся проживать каждый день как последний.
>А зачем?
>Чтобы чего?

Я вот в отличие от Вас, Юрий, приводить всякие цитаты из дао-дзя, Корана, всяких Заветов и пр., одним словом,  - умничать, не буду.
Скажу просто: счастье - оно всегда рядом, рукой достать. Если его захотеть увидеть, конечно. А счастье - это и есть Смысл жизни, не так ли ?

Отсюда вывод - получайте Счастье каждый день и живите в ожидании следующего  дня и следующего Счастья.

Вот "зачем" и вот "чтобы чего"

>>Старайся проживать каждый день как последний.
>А зачем?

тут между строк на виду запрятано подсознательное:

чтобы не было обидно когда помрешь

Отсюда вывод - получайте Счастье каждый день и живите в ожидании следующего  дня и следующего Счастья.


если представить, что еще неродившиеся люди за пару недель до своего рождения
начинают ощущать нечто такое, и начинают подозревать что все скоро изменится и что прежней жизни уже не вот вот не будет
и начинают строить планы как бы так поумнее провести оставшиеся дни в животе.....

а потом хобана....
они родились и ничего не помнят.

а через 50 лет вдруг задумываются над этим и им становится смешно.

какие такие бонусы в прежней дожизни мог насшибать эмбрион, чтобы ему в этой жизни не было жалко за бесцельно проведенные дни в утробе матери.

через минуту им становится еще смешнее и они понимают что это фигня,
но вот перед смертью если про точно такое же точно так же думать,
то это-то уже совсем не фигня (думают они).

в общем надо снова срочно бонусы набирать.

>MsGuns ©   (14.07.16 20:27) [9]:
>>Я вообще смерти не боюсь.

>Это рисование. Смерти боятся все - это вне власти разума - это сильнейший инстинкт.

Хм.
Вы - один из самых искушенных респондентов на этом форуме.
И Вы забыли про Фройда?

Который утверждал, что сильнейшим является, как раз,
инстинкт смерти, саморазрушения и деструкции.

А, насчёт рисования?
Ну, ей-Богу, а чем дорожить, если честно?

Господин Газманов певец бурных 90-х.
Он, хотел того, или нет, - но выразил почти экзистенциальный
мотив всякой жизни, - "Танцуй пока молодой!"

И это правда.

Конечно, можно "танцевать", обретя и деньги, и какую-то власть...
Но сколько их?
Не послушавших Газманова?

А счастье - это и есть Смысл жизни, не так ли ?

про настоящий смысл жизни (если он когда-то был) дано никто ничего не помнит и не знает.

причина:
сейчас живут потомки тех, кто считал смыслом жизни оставить как можно больше здорового потомства.

возможно раньше жили и более продвинутые экземпляры, которые смыслом жизни считали нечто другое, более важное и тонкое.....

но так как их потомки постоянно в каждом следующем поколении вымывались "первыми", то однажды ..... никого из них не осталось, а остались только мы.
потомки тех, чей смысл жизни был оставить потомство.

>MsGuns ©   (14.07.16 20:27) [9]:
>Не гордость,- это другое, а именно гордыня.

Как Вы тонко почувствовали разницу!

Но раз Вас так, с избытком хватает на эту философию,
должны же Вы даже не понимать, а просто уже знать,
что без гордыни не было бы и первородного греха.

А без греха и Христу нечего было бы делать на Земле.

Эти мои рассуждения, конечно, тоже, грех.
Но разрешены диалектикой и риторикой.
Как редукция ад абсурдум.

Сведение к бессмыслице, чтобы найти смысл :)

> MsGuns ©   (14.07.16 20:27) [9]
> >Я вообще смерти не боюсь.
>
> Это рисование. Смерти боятся все - это вне власти разума
> - это сильнейший инстинкт. Так говорят те, кто ни разу не
> чувствовал ее дыхание.

Почему же рисование? Я вот тоже не боюсь, хоть и чувствовал дыхание.
Нет смысла бояться неизбежного. И инстинкт тут не причем, этот инстинкт оберегает от внезапной смерти (и то не всех, прыгают же с тарзанки).
Поэтому страха нет. Вот нежелание умирать - есть, и огромное.

Один мой друг, любитель эзотерического, сказал другую вещь:
если человек боится смерти, это означает, что его душа (не помню уже что именно, душа, аура, карма иль что еще - не силен в терминах этих) не выполнила должного на Земле, и подсознательно человек это ощущает.

друг походу слишком езотерик.

если чел боится смерти то конечно возможно что он там чего-то такое ощущает,
мол не все еще я для планеты сделал, не все дела переделал и как же все тут будет без меня....

но скорее всего ему просто банально хочется пожить еще, и несделанные дела тут не при делах

>MsGuns ©   (14.07.16 20:44) [11]:
> - умничать, не буду.

Да, а долго ли "умничать" мне осталось?

Я, как уже оказалось, на своём гордом склоне лет
продолжаю задумываться, - А  какой-такой Exegi monumentum (Нерукотворный
памятник) человек ваще может оставить после себя?

Ордена?
Как Сталин или Брежнев?

Книги?
Как Сталин или Брежнев?

Прошлую власть?
Как Сталин или Брежнев?

Нет.

Простой человек кроме детей (это очень важно, конечно),
оставляет свои слова.

Это - не идиома, не иносказание.
Для тех, кто помнит его слова.
И какое-другое бессмертие нужно?

копир, я знаю какой памятник нерукотворный ты можешь оставить после себя.

сделай усилие ума, начни видеть разницу между Сталиным и Брежневым.
сравни хотя бы длину списка личных вещей Сталина составленного после его смерти
с длиной списка тех самых орденов брежнева

>iop ©   (14.07.16 22:01) [21]:

Политика. Ваще, пустое.
Не стоит даже обсуждения.

Сталина и Брежнева я привёл, как пример величия и забвения одновременно.
Пусть потом решат.
Не нам, не нам сиюминутным.
Решать.

Догадываюсь только, что мы же, сиюминутные,
сию минуту забываем о и, правда, незаурядных и умеющих
оставить, а не просто.
Об Альберте Швайцере, кто слышал ?

(По-Вашему, Швейцере, так и ищите в Гугле:)

Об Альберте Швайцере, кто слышал ?

это только потому что он на марках напечатан?
или еще почему-то еще?

если только потому что он ездил по заезженной многими теме павел vs петр + троица придумана попами чтобы сделать иисуса богом, так я против.
тысячи их.
но их же вы тоже не знаете и знать не хотите (на марках их же не напечатали)

а! я понел!

у швейцера можно фамилие произносить на свой модный лад.
через "швай"

вот почему

> iop ©   (14.07.16 21:50) [19]


> скорее всего ему просто банально хочется пожить еще, и несделанные
> дела тут не при делах

полностью согласен.
Хотя эзотерическая трактовка больше наполняет смыслом существование человека. непонятно каким смыслом, но все ж.

>Kilkennycat ©   (14.07.16 21:40) [18]
>Почему же рисование? Я вот тоже не боюсь, хоть и чувствовал дыхание.

Костя, не знаю, что ты подразумеваешь под "дыханием смерти", но если ситуацию типа "вот пуля пролетела и ага..", то это не то, что я имел в виду.
Очень часто бывает, что человек уразумел о смертельной опасности уже после того, как она миновала - он элементарно не успел сообразить что мог умереть.
То же самое когда человек видит как в метре от него у другого человека отрезало голову (а я видел такое, правда очень давно, в детстве) - это тоже не то..
"То" - это например когда с тобой, с твоим телом происходит нечто такое, чему у тебя нет никакого объяснения. И это продолжается не миг, и даже не минуту, а часы.. Т.е. ты чувствуешь что тело тебе просто неподвластно. Совсем. И с ним, с телом происходит нечто странное. И страшное.
Со мной это было.
При инфаркте.

"Не боится смерти" человек, который многократно испытывал смертельную опасность, даже был тяжело ранен, и не раз. Но при этом он не умирал. Т.е. ему было больно, очень больно. Возможно, даже страшно. Но он в глубине души верил что выкарабкается и ЗНАЛ, что у него есть для этого ресурсы (по крайней мере должны быть). И у него было НАДЕЖДА.

Но есть ситуации иные. Когда человек чувствует что он умирает, он даже УВЕРЕН в этом. И вот тогда приходит страх. Необъяснимый, внезапный, панический. И - необоримый.

Очень хорошо на мой взгляд подобный момент описан у Лондона в его почти автобиографическом романе "Мартин Иден". В финальной его части.

Вопрос смерти - самый важный вопрос жизни. Где-то читал, что смерть - это апогей, квинтессенция всей жизни человека. Жил честно и чисто - умрешь тихо и безболезненно. Обижал других, наживался, брал чужое - и смерть будет тяжкая, болезненная.
При этом единственный судья всех деяний - сам человек, его совесть. Именно с нею придется ему "говорить" в свой смертный час.

> MsGuns ©   (15.07.16 00:24) [26]

было именно похожее описание, только это не инфаркт был. вообще не знаю, что это было - не мог пойти к врачам. Помню, появилось ощущение, что всё, приплыл... и что ничего поделать нельзя. И вот в этот момент страха не было, но было большое желание жить, сожаление и немного облегчения, что наконец-то всё закончилось.

А я читал, что смерть -это всего лишь биологическая реакция на враждебность окружающей среды. Вид таким макаром себя сохраняет. А вот если среда перестанет быть враждебной - включится режим бессмертия.
Я, конечно, очень примитивно сказал, в той статье намного умнее и интереснее было.

> Копир ©   (14.07.16 17:05)  


> И я решил не ходить...
>
> Нет, это не страусиная тактика.
> Просто я не хочу подчиняться совету какого-то троечника
> из 2-го Меда.
>
> И всё же?
> А, вдруг я не прав?
>

Я бы сходил.
И зря ты про троешников из 2-го Меда. У меня уже почти 27 лет под боком (иногда под бочком) выпускник  этого вуза. Специалист - дай боже всем такими быть.

Вот еще немного "философствования".
Ночного, когда прохладный ветерок после нестерпимо жаркого дня ласково обнимает отдыхающее тело и приглашает к неспешному, спокойному размышлению.
Вот у нас, живых, принято считать, что если человек (животное, рыба, растение..) умер быстро, значит смерть его была "легкой". Но это не так.

Попробую обяснить это ортодоксальное на первый взглять мнение.

Время - вот что является главным нашим мерилом, важнейшей координатой нашего бытия. Мы научились преодолевать пространство, но - не время.
И в здравом уме все наши действия, планы и желания жестко прикованы к временной "линейке".
Однако мы можем управлять временем ! Любой ! Для этого у нас есть прекрасная "машина времени" - наша память ! При желании любой из нас может пережить многие моменты своей жизни когда только захочет. А может пережить даже будущее - ведь кроме памяти у нас есть воображение ! И неважно - случится это будущее или нет - ведь мы его пережили ! И с точки зрения нашей памяти и вообразимое, и реально пережитое - суть одно и то же !
Это - первый постулат. Предваряющий.

А вот и второй постулат - объясняющий.
Есть теория (психофизиотерапевты говорят, что это факт), что события, происходящие в мозгу человека,- сны например, по времени абсолютно не "ложатся" во временную линейку.
То, что человек видит и ИСПЫТЫВАЕТ во сне на протяжении, например, часа, может реально проистечь за долю секунды. Или даже наоборот - быстротечный сон в реальном времени длится часы и даже дни. А бывает - недели в случае летаргии.
Поэтому ЧТО испытывает человек в миг (или долгие часы) с нашей точки зрения прощания с жизнью никто не знает и, что самое фатальное - и не узнает. Ибо умершие не умеют разговаривать :(
Возможно, это самое главное, чего Бог не дал созданию своему под именем "Человек" - тайну смерти. Ибо познав ее, Человек перестанет быть Человеком, но станет самим Богом. А это, очевидно, Создатель категорически исключил из своего "проекта" :)

Однако, вполне допустимо и небожественное появление человека, а значит, никакой тайны нет. Мы просто живем, жуем... а потом всё.

Если задуматься, то все мы живем мгновеньем. Именно это время есть тот интервал, в течение которого наши ФИЗИЧЕСКИЕ органы чувств подают сигналы в мозг и мы испытываем радость или боль, наслаждение или ужас, ненависть или любовь. Все остальное - вне мгновения: память позади и ожидание - впереди.

Любое событие в жизни подобно глотку: сначала его ожидание: минута, час, неделя.., потом сам глоток, очень короткий во времени, потом "послевкусие" - память. Дальше все просто и зависит от "ресурсов" человека.

Кто молод и здоров, тот живет ожиданиями и мало интересуется памятью. Во-первых потому что последняя у него очень маленькая, а первые - необъятные как ему кажется.  А во-вторых, это не кажется ему сколь-нибудь интересным.
Со временем приобретая жизненный опыт человек "теряет" ожидания (становится скептиком) и "прибавляет" память (опыт).
Когда человек становится стариком, да еще одиноким (а таких - миллионы), память его огромна, заполняет почти все его мысли, а ожидания - напротив, съеживаются до точки, имя которой - смерть.
Старый одинокий человек чувствует свою ненужность другим и это угнетает его, заставляет чуть ли не призывать смерть. Кто верит в Бога, тому проще ибо этот вопрос он отдает не его волю. А что делать тем, кто не верит ? На этот вопрос нет ответа.

Хочу предупредить возможных критиков, что вся эта "теория" - не моя, конечно, Америка. Все это было вычитано, выслушено и высмотрено.
В свое время. Когда все это казалось сущей ерундой по сравнению, например, с предстоящей поездкой на море в отпуск.

>Kilkennycat ©   (15.07.16 01:09) [33]
>Однако, вполне допустимо и небожественное появление человека, а значит, ?никакой тайны нет. Мы просто живем, жуем... а потом всё.

"Вы всегда были проповедником той теории, что по отрезании головы жизнь человека прекращается, он превращается в золу и уходит в небытие... Да сбудется же это! Вы уходите в небытие, а мне радостно будет из чаши, в которую вы превращаетесь, выпить за бытие"

(с) Мастер и Маргарита

>>MsGuns ©   (15.07.16 01:31) [35]
 Меня всегда забавлял этот логический выверт, будто желание человека  быть или не быть смертным влияет на реальное положение дел. Прям бытовая магия на службе человечества.
 Это как некоторые кричат - вам нравится происходить от обезьяны, вот и происходите, а я (буду считать) - творение божье. То есть их не интересует, как оно реально обстоит, им важно, как им нравится думать :)
 К сожалению, людей, подменяющих объективную реальность своими хотелками и использующих этот прием повсеместно, очень и очень много. Раньше я возмущался таким грубым мухлежом, теперь просто улыбаюсь.

>Прям бытовая магия на службе человечества.

Ага, прям с самого его нарождения :) Тысячи лет, миллиарды людей - и подавляющее большинство - идиоты.

Хорошо хоть Просвещенные перестали возмущаться и ограничиваются лишь снисходительными улыбками.

> Тысячи лет, миллиарды людей - и подавляющее большинство
> - идиоты.


Как ни печально, но факт

> Тысячи лет, миллиарды людей

Не аргумент. Вы хотите сказать, что миллиардам людей нравится думать, что они бессмертны? Это очевидно.

> Костя, не знаю, что ты подразумеваешь под "дыханием смерти"

отчетливо помню как сейчас: ползал после дождя по сырому срубу, подскользнулся - полетел с высоты 1,5-2 метров вниз головой прямо в мягкую землю, воткнулся, дыхание замерло, не могу вздохнуть
в глазах потемнело, но сознание не потерял
оглушенный, медленно перевалился через себя, сел
сижу, пытаюсь поднять грудную клетку, вздохнуть
с попытки десятой ...со страшным храпом, чуууть чуть легкие поднимаются
"раздышался" через 10 минут
только потом понял, как бы страдала мать, ведь я был единственным ребенком в семье


> И я решил не ходить...
>
> Нет, это не страусиная тактика.
> Просто я не хочу подчиняться совету какого-то троечника
> из 2-го Меда.

для отдохновения можно почитать долорэс кэннон
не для рекламы, но для ТС будет полезным
женщина просто вводила своих пациентов в очень глубокий гипноз, и предлагала переместиться человеку в прошлое до его рождения, а то о чем они говорили - она выложила в своих книгах
прочитал всё, вполне логично и правдоподобно

по сути, если разобраться в этих "мемуарах" многие вещи могут наконец найти свое логичное объяснение

Удалено модератором

Удалено модератором

Удалено модератором

Удалено модератором

Удалено модератором

Удалено модератором

А по поводу самой этой ветки - Копир, мой тебе совет, сходи к врачу. У меня двое близких людей умерли именно из-за того, что поздно диагностировали заболевание.

Удалено модератором

Давайте не будем ветку политотой засорять.

>(нет, это не опечатка, shift у меня работает)

Дада, конечно, Виссарионыч был столь ничтожен, что даже не заслужил того, чтобы его фамилию писали с большой буквы. Другое дело Александр Македонский, или Атилла, или Чингиз-хан - это действительно люди великие. Правда, народишку они положили уж явно не меньше чем тот, кого Вы так нарочито и публично не уважаете.

Блин, поздно увидел, что Игорь потер пост росвинда. Теперь мой пост тоже можно потереть - не к темео он совершенно, ИМХО

> MsGuns ©   (15.07.16 14:38) [50]

Тот факт, что Атилла был тоже так себе гуманистом, не обеляет сталина. Кроме этого: мои дедушка с бабушкой всю жизнь провели в ссылке не по вине Атиллы.

> Ринсвинд ©   (15.07.16 14:40) [52]

Заведи свою ветку и гадь там. Это ветка не для того

> pavel_guzhanov ©   (15.07.16 14:42) [53]

Холивар развели зря, согласен. Пост действительно не про это. Но холивар начал не я, если вы не заметили.

Кроме этого: мои дедушка с бабушкой всю жизнь провели

если "мои", стало быть зазря провели. верно же?

а что тогда делать с тем, кто их туда отправил?

он же тоже чей-то дедушка и у него есть внук, который говорит
мой дедушка зазря никого и никогда.

Но холивар начал не я, если вы не заметили.



ну мы конечно заметили.

> iop ©   (15.07.16 14:48) [55]

Вы знаете за что Солженицын попал в ссылку?  Он в переписке с другом назвал сталина "паханом". Кстати, почти всех бежавших из фашисткого плена с радушием принимали наши родные лагеря. В общем, причин было много. Что касается тех дедушек, которые ссылали других дедушек в лагеря, могу процитировать того, кто скоро потрет все эти посты:


> Игорь Шевченко ©   (15.07.16 10:21) [38]
>
> > Тысячи лет, миллиарды людей - и подавляющее большинство
>
> > - идиоты.
>
>
> Как ни печально, но факт



> iop ©   (15.07.16 14:48) [56]

Вы же начали упрекать Копира в том, что он сравнивает сталина и Брежнева в [21].

>Внук ©   (15.07.16 10:43) [39]
>Вы хотите сказать, что миллиардам людей нравится думать, что они бессмертны? Это очевидно.

Вот тебе нравится думать, что у тебя, гипотетически, квартира недостаточно просторная, марка авто тоже не айс, да и на работе одни идиоты, а жена соседа покрасивше твоей будет ?

Не нравится. Но ведь думаешь же ! И не только думаешь, но копишь денюжку на какой-нибудь лексус и квартику поширше. Да и с соседкой, в принципе, не все так уж безнадежно :)

Дело не в "нравится - не нравится". Совсем. А дело в том, что Вера дает людям Надежду на лучшее и эта Надежда реально помогает преодолевать такие препятствия, которые изначально кажутся непреодолимыми.

Вы же начали упрекать Копира в том, что он сравнивает сталина и Брежнева в [21].



ну и?
где здесь холивар?

если это такая реакция на слово "Сталин"
то копир первый его написал.

Вы знаете за что Солженицын попал в ссылку?
А вы знаете агентурный псевдоним стукача-исаича на зоне?

Дело не в "нравится - не нравится". Совсем. А дело в том, что Вера дает людям

так он и говорит, что само по себе это не аргумент потому что людям нравится больше приятное.

в смысле то, что миллиарды верят в лучшее это не аргумент, потому что в лучшее верят они закономерно и предсказуемо

>Ринсвинд ©   (15.07.16 14:55) [57]
>Кстати, почти всех бежавших из фашисткого плена с радушием принимали >наши родные лагеря

Врать не надо. Я понимаю, всякие Солженицины, Суворовы и прочие товарищи написали о типа фактах. У меня отец, дед и сын вернулись в 45-м из плена. Да, формулировочка "побывал в немецком плену" счастья и удачи им не добавляла, не на всякую работу таких брали, отца в школе "фрицем" дразнили и все такое.. Но лагеря...

> iop ©   (15.07.16 14:57) [59]

Люди жили в страхе. Например, используя газеты для уборных, тщательно вырезали все портреты сталина и складировали под матрасом. Знаете зачем? Чтобы если с соседом поругаешься и он сообщит КГБ, что ты сталиным вытираешься, показать им все эти фотографии под матрасем. Моя семья хранила такие фото. Правда, я не уверен что у них был матрас. В стране стали и чугуна матрасов на всех, к сожалению, не хватало... Люди жили в страхе. Неужели вы считаете такую жизнь, когда приходится вырезать портреты вождей из газет, нормальной?

> MsGuns ©   (15.07.16 15:02) [61]
Врать не надо.

Видимо, мои дяди были в каком-то другом плену, т.к. у них он превратился в ссылку...

> Видимо, мои дяди были в каком-то другом плену, т.к. у них
> он превратился в ссылку...

Пардон, не мои, конечно, а бабушки.

>в смысле то, что миллиарды верят в лучшее это не аргумент, потому что в лучшее верят они закономерно и предсказуемо

Но вот приходит "он", эдакий мессия наоборот, и говорит этим миллиардам, что вы, мол, идиоты. Что человек, "отдав концы, умирает насовсем" (почти (с)),
а все ваши предрассудки от лукавого и от дремучей неграмотности.

Неужели вы считаете такую жизнь, когда приходится вырезать портреты вождей из газет, нормальной?

я считаю это ненормальной интерпретацией событий.

вы же тут прямо намекаете что лично Сталин приказывал проверять отхожие места. Что лично он виновен в этом.

Я верю что это так и было с газетами.
Какие могут быть толкования?

например такое:

Страной руководил великий человек, с огромным рейтингом (как сказали бы сейчас) доверия
А дальше что?
А дальше все как обычно. Усердие не очень далеких людей на местах.
Или спекуляция на авторитете в корыстных целях.

Если авторитет действительно велик, то это сработает раз.
А дальше будет цепная реакция. Обязательно будет.

Но виноват в том что кругом дураки конечно же Сталин.

>Ринсвинд ©   (15.07.16 15:05) [63]
>Видимо, мои дяди были в каком-то другом плену, т.к. у них он превратился в ссылку...

Есть простая, как лопата, версия: на Ваших дядей кто-то настучал. И, вполне возможно, были предпосылки. Дяди, правда, об этом предпочитают не распростаняться, - так и живут (жили)  "жертвами сталинских репрессий".

Но вот приходит "он",

опять таки все задом наперед.
вы же тут почти явно говорите, что неважно что там реально будет,
но архиважно что про это говорит мессия.
даже если он слегка подвирает

>вы же тут почти явно говорите, что неважно что там реально будет

Я такого не говорил, напротив - очень ВАЖНО. Для тех, кто верит, что "дела его судимы будут", а таких - огромное большинство на планете Земля.

Ах, да, я и забыл, что все они - идиоты :)

> Есть простая, как лопата, версия: на Ваших дядей кто-то настучал. И, вполне возможно, были предпосылки. Дяди, правда, об этом предпочитают не распростаняться, - так и живут (жили)  "жертвами сталинских репрессий".

- А у нас вчерась соседа посадили
- Говорят, что он Берию похож
 (Семеныч)

:)

> iop ©   (15.07.16 15:10) [66]

Это довольно распространенная трактоыка, применяющаяся в странах с тоталитарным режимом: святейший просто не знает, как плохо ведут себя его подданные. Современная Россия, кстати, активно использует этот аргумент. Но ведь с приходом Хрущева и разоблачения усатого семинариста, уровень страха заметно уменьшился. Но ведь сменилсась только верхушка. А люди на местах остались. Как же так?


> MsGuns ©   (15.07.16 15:11) [67]

Я знаю слишком много семей с репрессированными. Не думаю, что у Англии есть средства на то, чтобы вербовать столько английских шпионов. Возможно просто у ваших родственников была мохнатая рука во власти? У моих не было.

Это довольно распространенная трактоыка, применяющаяся в странах с тоталитарным режимом:

Ну есть же еще ваша трактовка
по которой Сталин приказывал расстреливать людей
не вырезавших портреты вождей перед походом в нужник.

И по вашей трактовке именно поэтому люди жили в страхе.

Я знаю слишком много семей с репрессированными. Не думаю, что у Англии есть средства на то, чтобы вербовать столько английских шпионов. Возможно просто у ваших родственников была мохнатая рука во власти? У моих не было.


А что с Англией периода огораживаний ?
Сколько людей было повешено просто потому что их вынудили продать землю и они превратились в бродяг?

Вот тупо за бродяжничество вешали.

Солжек про то не писал?

> iop ©   (15.07.16 15:28) [72]

Не приказывал. Нет. Он НЕ возражал. Вот в чем дело. Его утраивало такое общество, которое он сформировал.

> iop ©   (15.07.16 15:30) [73]
> Солжек про то не писал?

Это тоже стандартный аргумент, коротко и емко сформулированный во фразе: "А у них там негров линчуют!". Но вы копнули слишком глубоко - это 15-16 века...  "Солжек", как вы изволили его назвать, писал только про те места, куда его сажали. В Англии 15-го века ему сидеть не довелось.

ой что-то снова непонятно.

выше было сказано, что
пусть бы лучше Сталин медальки коллекционировал,
вместо того, чем он занимался.

подразумевалось что занимался он расстрелами.

спустя полчаса выясняется, что он ничего такого не делал,
но главный косяк был в том что он
"не возражал"

вот это поворот.

Причем все дело и вся беда только в том, что всего один конкретный человек не возражал.

Удалено модератором

Кучу постов назад модератор сделал предупреждение. Вы с утверждением согласились. Но продолжаете.
Забавно. Сами не можете соблюсти простейшее правила, но охрененно, убнежденно и со знанием дела обсуждаете, как правильно, а как нет. Да еще на госуровне.

Удалено модератором

Удалено модератором

> предупреждение. Вы с утверждением

от жары слова путаются... 35 в тени, однако...

Удалено модератором

Удалено модератором

Удалено модератором

Игорь, спасибо за удаление постов. Это я говорю без сарказма.

>Германн ©   (15.07.16 00:49) [30] :
>У меня уже почти 27 лет под боком (иногда под бочком) выпускник  этого вуза.

Как изящно Вы намекнули на специалиста в семье !

>MsGuns ©   (15.07.16 14:56) [58] :
>А дело в том, что Вера дает людям Надежду на лучшее
и эта Надежда реально помогает преодолевать такие
препятствия, которые изначально кажутся непреодолимыми.

Не только это.

Тот мой друг, которому 83 года, он атеист.
Уверенный и бескомпромиссный.
Особенно не любит чиновников от религии (епископов, Патриарха...).

Однажды он рассказал мне, как умирал его отец.
Который был принципиальным коммунистом.
Сталинской закалки.

- Представляешь, велел послать за священником !
Видно, что-то он почувствовал.

- Вот и Вы, - отвечаю, - позовёте.

- Нет, Юра, я лучше тебя позову...

Этот диалог я привёл, чтобы показать, как религиозное чувство
возникает даже у самых "неподготовленных" людей.
И совершенно неожиданно.

Как озарение.

И, конечно, одно из самых главных преимуществ верующих людей -
Они совершенно не боятся смерти потому, что знают:
сознание - это не функция мозга.

если сознание не функция мозга, и с телом никак не связана,
то почему сознание младенца отличается от сознания студента и пенсионера?

или вот например почему австралопитеки были менее сознательными чем неандертальцы, а неанедртальцы менее чем кроманьоны?

и почему тогда эволюция не пощадила самый прожорливый и жирный человеческий орган моск?
если уж не он источник сознания?

в смысле почему она его не выпилила из головы приматов

я почему такой настырный-то?
потому что прочитал что верующие знают что сознание не функция мозга.

а тем временем мак мерфи зачем-то делали лоботомию для спокойствия сетстры ретчед.
во дела..........

>iop ©   (15.07.16 17:25) [88] :
>если сознание не функция мозга, и с телом никак не связана,
то почему сознание младенца отличается от сознания студента и пенсионера?

Это не сознание отличается. А его содержимое.

Как банка. Она не функция, а сама по себе. Вещь.
А её содержимое может быть разным.

Вы скажете, что банку можно измерить, пощупать, взвесить?
Конечно.
Но, что значит "измерить"?
Ощутить? Правда?

Кто же осмелится тут утверждать, что мы не ощущаем сознания?
Не вешаем "на весах", не знаем массы в килограммах?

А нужно ли это?

От того, что знают, что атомы "весят" фемтограммы,
принцип неопределённостей никогда не даст никому произвести "взвешивание".

Это не сознание отличается. А его содержимое.

ну и какая здесь может быть зависимость если
сознание живет не в голове?

получается что сознание не функция мозга,
но функционирование самого сознания сильно зависит от мозга.

ну и фик ли нам тогда с тово, что сознание не прикручено к мозгам,
если то, как оно фунциклирует один фиг жоско коррелирует с физиологией?

>iop ©   (15.07.16 17:29) [91]
>в смысле почему она его не выпилила из головы приматов

Ответ - в Библии. В очень доступной форме

а верующим как бы обещано: не очкуйте, ваше сознание никуда со смертью не денется.

они такие обрадели, и не подозревают, что возможно оно и останется, но без мозга будет фунциклировать на уровне сознания огурца

/* на случай если у огурца вдруг тоже есть сознание */

Ответ - в Библии. В очень доступной форме

спасибо за инфу. я в курсе.
ваш  звонок очень важен для вас.

>iop ©   (15.07.16 17:27) [89]:
>или вот, например, почему австралопитеки были менее сознательными,
чем неандертальцы, а неандертальцы менее чем кроманьоны?

Что значит, "менее сознательными"?
Не умели делать каменных топоров?

Забудьте про марксизм-ленинизм.
Владение технологиями не гарантирует прогресса.

Аграрная и очень отсталая в марксистском плане Древняя Греция
дала подарила всему миру такой неимоверный всплеск наук и культур,
что Маркс с Энгельсом специально и пугливо тщательно обходят
всякие упоминания об античности.

Что значит, "менее сознательными"?

то и значит.
в прямом смысле.

или вы скажете что сознание первых было таким же как и у вторых?

а что тогда про сознание предков австралов?
а предков их предков?
и далее по цепочке до самых первых амеб.

MsGuns ©   (15.07.16 17:45) [95]


> Ответ - в Библии. В очень доступной форме


Уж не в пятнадцатом ли стихе Книги Екклезиаста ?

>iop ©   (15.07.16 17:27) [89]:

И, наоборот, современное общество настолько технологично,
что Маркс, Энгельс, Ленин и Сталин просто описались бы от радости !

Но вот, чего-то никаких новых культур и наук не видно.
Даже изобретений новых нет.

Всё эксплуатируются идеи, возникшие в эпоху пара и электричества.

Даже изобретений новых нет.

падаждите, падаждите
а Покемон Гоу?!

не изобретение конечно но
Вы попробуйте поставить себя на место чела,
который встретил путешественника во времени из 1990 года (можно и другого)
и как бы вы ему пробуете рассказать что это за игруха.

>iop ©   (15.07.16 17:27) [89]:

И, наконец, чтобы подвести неутешительный приговор
марксизму...

Раз и технологии бурлят, и классы налицо (эксплуататоры капиталисты,
отсталые фермеры и прогрессивные пролетарии (у Майкрософт)), -
где же революции?

Которые, если верить классикам, должны просто сыпаться одна за одной.
По всему миру.

А то случилась пара (в России и в Китае).
И заглохли чего-то...

Можно и 2000го :)

Мы не считаем Покемон Гоу изобретением, потому что это всего-лишь реализация уже существующих технологий. Сами по себе технологии - это изобретения конечно же.

вы какой-то полярно-черно-белый копир.

если чел верит в бога, то это обязательно должен быть бох из аврамических леригий.

а если чел не верит в того бога, то он значит атеист и марксист.

а я может не атеист, и не марксист хотя не верю в ваших богов.

Мы не считаем Покемон Гоу изобретением

мы тоже не считаем это изобретением.

мы считаем изобретением не програмный код и не технологии, а то как они применены.

дополненная реальность - это не изобретение?!
а почему тогда радио - это изобретение?
или тоже не?

> iop ©   (15.07.16 18:18) [106]
>
> Мы не считаем Покемон Гоу изобретением
>
> мы тоже не считаем это изобретением.
>
> мы считаем изобретением не програмный код и не технологии,
>  а то как они применены.
>
> дополненная реальность - это не изобретение?!
> а почему тогда радио - это изобретение?
> или тоже не?

Я в конце дня уже плохо соображаю, но вроде бы я то же самое и написал, не? :)

Всё эксплуатируются идеи, возникшие в эпоху пара и электричества.

ну ё-маё!

вы хотите сказать что паровая машина это идея викторианской эпохи?

а вот фигушки.
идея того что пар может работать была еще в античности (был рабочий прототип фамилию мужика не помню)

так что скоммуниздили идею и они тоже.

и теперь что?
можно ответственно заявлять что прогресса у челов нет вот уже три тысячи лет?
так что ли?

но вроде бы я то же самое и написал, не?

ну да. то же самое.
я прост уточнил где именно в ПГ я усматриваю изобретение

> MsGuns ©   (15.07.16 14:56) [58]


> Вот тебе нравится думать

Не надо на меня проецировать свои мечты. Все мимо :)

> А дело в том, что Вера дает людям Надежду на лучшее и эта
> Надежда реально помогает преодолевать такие препятствия,
>  которые изначально кажутся непреодолимыми

Промедол реально помогает преодолевать такие препятствия,
которые изначально кажутся непреодолимыми.
И как это относится к реальному положению дел с бессмертием души, а не к хотелкам конкретного индивида?

> Внук ©   (15.07.16 19:10) [110]

Я бы еще одно средство назвал бы, зеленое, но в нашей стране оно запрещено :)

А вообще, употребление слов "вера", "надежда" в таком контексте так же мерзко, как символ радуги, толерантно используемый.
Да и почему вера в бога? Он же есть. Должно быть знание бога.

>Игорь Шевченко ©   (15.07.16 17:57) [100]
>Уж не в пятнадцатом ли стихе Книги Екклезиаста ?

Библия не является моей настольной книгой. О причинах я тут распространяться не желаю :)

Вот ни разу не сомневался, что при упоминании Бога прибегут розовощекие и длинноногие "эффективные менеджеры" и начнут.. сами знаете что.

Но вот не удержался, каюсь. Ибо немощен духом и подвластен соблазнам :)

Ветка скатилась к обычному своему кончику. Как всегда. Дальше польется красненькое и в итоге модераторы заботливо умастят ее благовониями, укутают в саван, положат в ямку и прихлопнут сверху здоровенной такой пирамидкой.

Всем удачи

> И как это относится к реальному положению дел с бессмертием
> души, а не к хотелкам конкретного индивида?

Будто бы кому-то известно реальное положение дел

> Копир ©   (15.07.16 17:13) [86]
>
> >Германн ©   (15.07.16 00:49) [30] :
> >У меня уже почти 27 лет под боком (иногда под бочком) выпускник
>  этого вуза.
>
> Как изящно Вы намекнули на специалиста в семье !

Да. Стараюсь всегда "изящно" постить на ДМ.  Не всегда некоторый модератор понимает эту "изящность".:)

Но всё же. Мой пост не помог тебе принять иное решение? Я надеялся что поможет.

> Будто бы кому-то известно реальное положение дел

Допустим, неизвестно. Я же не про это, а про то, что нельзя подгонять задачу под ответ, который тебе нравится. Ну, нравится людям верить, психологически это понятно, на здоровье, для вас даже вон президент каждый год в церкви стоит на рождество, чтоб радостнее верилось. Но нельзя же верить ради ништяков, которые предлагаются в рамках этой веры. Ведь так же происходит: мне не хочется думать, что "умирают насовсем", значит буду верить. Это и не вера вовсе получается, мелкое мошенничество, в надежде, что никто не заметит.

Все, я пас. А то статью за оскорбление чувств тех самых человеколюбивых никто не отменял. До чего дошли за какие-то 30 лет :(

> Kerk ©   (16.07.16 00:34) [115]

> Будто бы кому-то известно реальное положение дел

а разве тебе неизвестно? у тебя же зеленый значек!

Ой сколько уже понаписано. Надо осилить.

Из первого поста
человек=Вселенной европейские ли?

> [0] Копир ©   (14.07.16 17:05)
> Что с рождением человека рождается новый мир.
>
> А с умиранием - уходит.
>
> Я надеюсь, что тема моего поста хоть раз, но, так или иначе,
> касалась

Шутник Вы, Юра, однако.

> [0] Копир ©   (14.07.16 17:05)
> (и особенно догадливого Innovet)

Юрий, Вы мне льстите. Я тут общаюсь иногда с более молодыми, но другого профиля деятельности, и чувствую себя тупым. Мне в тех общениях стыдно делать граматические ошибки, здесь не очень стыдно.

> [0] Копир ©   (14.07.16 17:05)

Я всё ещё осиливаю первый пост. Юра, мненя 3 года назад тоже отправляли к онкологу, ну до этого была биопсия, сказали - по нашей части ничего нет. Но потом была операция в Краевой клинической больнице, такая масштабная с разрезанием брюшной полости от и до, т.е. полное вскрытие, ну там внутри ещё кое что переделали. Да, это второй раз была через 21 год поле того, как первый раз с таким же вскрытием, но с меньшими внутренними переделками как раз делалась теми самыми медиками из 2-го медицинского в клинике на Вернадского (ну рядом там) - отличные врачи, и наши красноярские отличные. Другое дело, что надо перед этим пройти по всей формальной системе сос всеми диагнозами и процедурами, пока дойдёт до решающей стадии. Ну, первый раз у меня было экстренно по скорой помощи, второй раз полгода, потом тоже вне очереди, тоже как бы эстренно по жизненным показателям.

Так что не стоит игнорировать специалистов, какие бы они ни были - хороший врач тем и хорош, что если сам не поймёт, то сделает всё, чтобы добиться отправки пациента к врачу другой специальности и в клинику более высого уровня. Это исли действительно хороший врач. Мне повезло, а мог бы уже несколько раз за свою жизнь прекратить общение и здесь и ещё раньше, когда ни ДМ, ни Инта не было.

Да, всего таких критических для жизни ситуаций, когда имеено врачи вытаскивали к продолжению бятия здесь, я насчитал 4 (четыре!) за свою недолгую, по меркам человеческой истории, со Вселенной я уж и не стану сравнивать, жизнь.

Две Весны. Одну я совсем недавно посмотрел
https://www.youtube.com/watch?v=7jTwH-4xYjs
А ещё одну когда-то сам начитал, текст уже и забыл, но после видео выше, захотелось послшать. Мне даже понравилось. Как же ссылку сюда дать. Вроде я уже выкладывал сюда. Ага, вот где запись есть, там же и текст
https://www.realmusic.ru/songs/806784

Юра, не болей, лечись.

Сам ещё раз послушал. Извиняйте за дикцию, и микрофон тогда был обычный для Скайпа из компьютерного магазина за 100 рублей, но это не суть.

> Внук ©   (16.07.16 06:30) [117]
> Допустим, неизвестно. Я же не про это, а про то, что нельзя
> подгонять задачу под ответ, который тебе нравится.

Почему? Чем его высосанные из пальца представления о том, как надо жить, лучше твоих высосанных из пальца представлений о том как надо жить? Понимаю, это такая сфера, где критиковать очень легко, а защищаться почти невозможно. Очень удобно. Тем более, что MsGuns раскрылся и пропускает удары, а ты о своих заблуждениях молчишь.

А ты расскажи о них. Я ведь не верю, что у тебя нет идеалов, морали, близких людей, смысла просыпаться завтра утром. Расскажи. А мы все с удовольствием покритикуем твою глупость с рациональных позиций подростка-нигилиста.

Человек - это такая зверушка, от которой ничего не останется, если она откажется от всего субъективного. Отказываясь от субъективного, отказываешься и от субъектности. И то, что чья-то мифология не совпала с твоей, не делает твою мифологию более правильной.

> Kilkennycat ©   (16.07.16 08:53) [118]
>  
> > Kerk ©   (16.07.16 00:34) [115]
>
> > Будто бы кому-то известно реальное положение дел
>
> а разве тебе неизвестно? у тебя же зеленый значек!

Ты меня раскрыл :)

> Kerk ©   (16.07.16 12:23) [127]

ну, внутри вселенной данного форума только у тебя и у Игоря уникальный цвет значков на данный момент. Красный - эт явно диавол :), значит, остаешься ты...

светлые - это ангелы, получаются. Беззначковые - падшие души.
Хочу черный значок!

> Копир ©   (14.07.16 19:11) [4]

> :)Но впервые за многие не то, чтобы годы...За десятилетия
> "соцдействительности" разрешенобыло напечатать.

"В ладье Харона" Дьюла Ийеша была в то время любопытней.
А "Час пик" тогда в мейнстрим попал, видимо, из-за театра на Таганке.

--
Regards, LVT.

> Kerk ©   (16.07.16 12:21) [126]

По-моему, ты сейчас отвечал кому-то в своей голове. Я нигде не писал о том, что мои представления о жизни хуже или лучше чьих-то (хотя, конечно, свое мнение об это имею). Я писал о корректной и некорректной аргументации.

И, если уж на то пошло, то доказывать требуется существование розовых слоников на Марсе (души, бога и т.д.), а не их отсутствие. Но - еще раз - я ничего мне доказывать здесь не требую, ни к чему.

Призывать топикстартера к логике я не берусь, это случай безнадежный, а вот по отношению к остальным надежда еще не умерла. И она дает мне веру :)

Где-то там насчёт терпления боли было. Ил личного опыта скажу - боль можно терпеть, под общими наркотическими обезболивающими средствами и, кода автоматический шриц по катетеру постоянно вгоняет в спмнной мозг анастезию, медсёстры в реанимации только вставляют новые балоны, когда звуковой сигнал идёт о вырабтке предыдущих 100 миллилитров. Штук 6 трубок из/в разныхмест мест и много проводов для постоянной кардиограммы, манжета на руке для измерения давления постоянно насос её накачивает и сдувает, прищепка на пальце дл я дополнительного конроля пульса. А рядом ещё нсколько совсем в коме под исскуственной вентиляцией легких и не первую неделю. Не смотря на всё обезболивания, несколько суток только и живёшь мыслью - я же знаю, что через несколько суток будет легче, тем более не в первый раз. А вот чтобы это терпеть и знать, что закончится только вместе с тобой неизвестно когда... Это мрачно, тут резервная ампула лучше.

Это я ещё всякие подробности не рассказываю.

А ещё всё это шипит и пищит постоянно. Хорошо, август был - окна открывали. Примерно на третьи сутки уже начинаешь более менее в себя приходить и думать, пора бы в общую палату, хотя я сам попросил анестезиолога-реаниматолога, чтобы в реанимации суток трое подержали, памятуя прошлый случай в Мск когда всего через сутки в общую перевели. Хороший парень после Красноярского медицинского нститута, и оперировал тоже молодой из этого же вуза, тоже молодой хороший хирург в третьем поколении - уже династия.

Для позитива, про гуманитариев и технарей
https://pp.vk.me/c631416/v631416488/3e91c/S3444L76IyY.jpg

>Leonid Troyanovsky ©   (16.07.16 15:25) [130] :

Конечно, и был ещё Толстой (Смерть Ивана Ильича).
Это, так сказать, песси-мистические точки зрения.

Опти-мистическую пытался выразить Николай Островский
(Как закалялась сталь), но мало убедительно.

Удивительно то, что тема страданий, например, активно
эксплуатируется писателями.
А на тему прекращения этих страданий (Смерти) дружно
накладывается "табу".

Только религии (причём все, от иудаизма до кришнаитов)
охотно рассуждают о смерти.

>Inovet ©   (16.07.16 11:15) [123] :
>со Вселенной я уж и не стану  сравнивать, жизнь.

Это кажется, Блез Паскаль называл человека "мыслящим тростником"?
Но таким, который осознаёт с одной стороны своё "тростниковство", и,
с другой, силой мысли легко может охватить всю Вселенную !

Нет, Андрей, западно-европейские "буржуи" (Паскаль, Камю, Шопенгауэр),
где-то правы, сравнивая ничтожного человека с бесконечной Вселенной
потому, что человек разумен и знает о Боге.
А Вселенная - как примитивный (но очень, очень большой) организм.
Вроде амёбы :)
Ни о чём не догадывается.

>Германн ©   (16.07.16 01:21) [116] :
>Inovet ©   (16.07.16 12:00) [124] :

Спасибо, друзья.
Я уже перешёл от категоричности к раздумиям :)

>iop ©   (15.07.16 17:28) [90] :
>и почему тогда эволюция не пощадила самый прожорливый и жирный
человеческий орган моск?
если уж не он источник сознания?

Действительно, а если не он?

Физиологи  реаниматоры, особенно после публикации Р. Моуди "Жизнь после жизни"
решили таки пристально изучить, а в какой области мозга, конкретно, "находится сознание"?

Они, эти физиологи, терпеливо изучали патологию сознания на
в той, или иной степени погибающем мозге.
(Им доступна возможность проведения такого исследования).

Знаете, к какому выводу они (нет ещё не пришли, но уже) приходят?

Нет физиологически обоснованной активной в психотерапевтичеком
и неврологическом плане зоны человеческого мозга, на которую можно
указать, говоря, - Вот здесь находится сознание.

Выводы эти сделаны методом "отсекания" областей уже умерших в то время,
как человек продолжал проявлять себя, как мыслящий пациент.

>iop ©   (15.07.16 17:28) [90] :

Так же и компьютер.
Кто укажет, - Вот здесь находится компьютерный "интеллект"?
В процессоре, в оперативной памяти, в блоке питания?

Что значат те или иные из перечисленных узлов компа,
без их совместной работы?

Мыслящий тростник Паскаля - это, конечно, достижение Создателя.

Но это достижение само приблизилось к роли Бога и Творца когда
придумало компьютер !

И, не удивительно, потому что, не планировалось :)

Нигде, ни в одной из религий, хоть что не предсказывалось
(от Семи Казней Египетских и Потопа, до Ада и Рая) --
нигде, ни в одной религии нет ни слова о Компьютере...

Не то, чтобы человек переплюнул, но плюнул наравне в соревновании с Богом :)

>iop ©   (15.07.16 17:28) [90] :

И, наконец, не буду Вас мучать загадками.
Отвечу, где находится сознание.

И человека, и компьютера.
Совсем в духе моего поста № 93.

В программе. В содержимом той банки.

Вот отсюда и необходимый Бог-программист.
Потому, что ни одна программа не возникнет сама по себе.

Нужен Создатель.

Копир ©   (16.07.16 22:21) [139]


> нигде, ни в одной религии нет ни слова о Компьютере...


И зачем они тогда ? Правильно, незачем.

>Игорь Шевченко ©   (16.07.16 23:09) [141]:
>И зачем они тогда ? Правильно, незачем.

Нет, не поэтому.
Просто, будь Господь (не Сын Его, Христос, а Он, Господь Вседержитель,
Творец Небу и Земли) действительно благ и человеколюбец - так или
иначе про возможность создания помимо грехопадения упомянул бы.

В том смысле, о Дереве Познания Добра и Зла.

Ведь, тогда, заповедав Адаму и Еве вкушать плоды от Дерева
Господь не запрещал есть яблоки.

Он запрещал нарушать Завет.
Даже самый примитивный (вроде яблок).
Просто, вот, нашёл повод, а причина сама найдётся.
Шаламов рассказывал, как надзиратели в лагере очерчивали
зэкам линию "от фени" -- попробуй, только, перейди.
Получишь пулю в лоб.

Иегова - жестокий иудейский Бог.

Меня тревожит идея христианской Троицы, провозглашающей
единство Иеговы, Христа и Духа Святаго.

Впрочем, меня много ещё чего тревожит :)

Юрий, желаю Вам здоровья. Нужно обратиться к хорошим врачам, вдруг помогут и вылечат.
Хочется, чтобы Вы долго жили, для себя, друзей, семьи, работы.
Смерть пугает человека. Но христианам она не страшна. Смерть это рождение в новую жизнь.
Нужно обратиться за помощью к Богу. Помоги Вам Бог!

>El ©   (17.07.16 00:12) [143]:
>Помоги Вам Бог!

Спасибо. Потому, что Вы знаете этимологию этого слова, этой благодарности.
Я вообще искренне тронут отзывчивости всех собеседников.
Право, я даже чувствую какую-то застенчивость от
того, что не считаю себя достойным такого внимания.

Впрочем, окажись кто-то на моём месте, я, конечно,
так же пожелал бы всяческого успеха в нелёгком поприще борьбы
за выживание.

Спасибо, друзья.

> Копир ©   (16.07.16 21:36) [137]
>
> >Германн ©   (16.07.16 01:21) [116] :
> >Inovet ©   (16.07.16 12:00) [124] :
>
> Спасибо, друзья.
> Я уже перешёл от категоричности к раздумиям :)

А чем "категоричность" мешает "раздумиям"?

κατηγορία - по-гречески, - высказывание и мнение :)
А, мнение обязательно означает "сомнение".

Вопрос.
Неуверенность.
Ну, что-то такое.

Греческий Аполлон подозревал, что Гермес,
ещё совсем юный бог, просто мальчишка с Олимпа,
украл у него коров.

Не будь этого подозрения, знаете?
Не было бы и компилятора Delphi :)

Потому что Аполлон создал этот свой Оракул, чтобы
доказать Зевсу, что мальчишка-Гермес вор и прохиндей :)

Античные греки были просты до парадокса.
Арес мог надругаться над Афродитой.
От этого союза мог родиться Эрот, древнейший из богов,
владеющий всяким мужчиной, и всякой женщиной, сегодня.

Греки совершенны в сказаниях: от союза Ареса и Афродиты произошла
муза Гармония.
И бог ремёсел, Гефест.

Греческая мифология полностью лишена иудейского и не совсем
понятного значения, как "грех".

Грех - это что?
Вина?
Преступление?

За что?

Античная культура, наверное потому и создала так много
продуктивных ответвлений, что была свободна от мрачных
иудейских реминисценций неизвестно о чём :)

Ах, эти греки.
Вкушающие оливки, верящие Зевсу и Кентавру !
Живущие на плодородных равнинах Аттики.

И эти иудеи.
Пасущие коз.
Не знающие железа.
Не знающие флотилий.
Не ведающие маслин и фиников.

Зато, придумавшие вместо Зевса, Аполлона и Гермеса
единобожие.

Которое потом пленит весь мир.
Этому же миру на удивление.

> [148] Копир ©   (17.07.16 02:51)

Юра, вот у меня и утро. Надо начать день с позитивных аккордов. Ну, Вы, наверное, знаете мою любовь к некоторым авторам - ссылка на одну из их песен. Утро, очки ещё не протерты, но радость из того самого источника не иссякает. Все сообщения, кроме удалённых модератором и, видимо, не относящихся к теме, я прочитал - хорошие сообшения, я рад. Ну так вот видео:
https://www.youtube.com/watch?v=44ByJufeZWk
Здравстуйте, Юра!

> [149] Inovet ©   (17.07.16 06:21)

Поутру в поле. БОльшая часть здешних обитателей имела дело с естественными науками, так что слово поле воспримут в более широком смысле, чем в том, бытовом, где пасутся кони или растёт хлеб наш днесь.

> Поутру в поле.

электромагнитное...

Копир ©   (16.07.16 23:33) [142]

Я буду крайне признателен, если вы завяжете с пропагандой опиума. В противном случае - увы.

> Внук ©   (16.07.16 16:30) [131]
>  
> > Kerk ©   (16.07.16 12:21) [126]
>
> По-моему, ты сейчас отвечал кому-то в своей голове. Я нигде
> не писал о том, что мои представления о жизни хуже или лучше
> чьих-то (хотя, конечно, свое мнение об это имею).

Я отвечал тебе. А ты то ли не захотел понять, то ли пытался, но не смог. Хотя подростковый нигилизм должен был уже с возрастом пройти.

> И, если уж на то пошло, то доказывать требуется существование
> розовых слоников на Марсе (души, бога и т.д.), а не их отсутствие.
>  Но - еще раз - я ничего мне доказывать здесь не требую,
>  ни к чему.

Если на минуту задумаешься, то поймешь, что твои розовые слоники ничем не лучше его розовых слоников. И недоволен ты только тем, что ваши розовые слоники не совпали. В [126] я этот вопрос подробно раскрыл.

Насчёт пропаганды "опиума для народа" полностью согласен с ИШ. Юра, зачем Вы снова о такой конкретике, Вы же умеете более тонко мыслить и высказываться. Ну, право, ни к чему начинать очередной холивар насчёт разновидностей богов и марксов с энгельсами. Зачем? Тема оказалась многим близка, это понятно, и хорошо, что поддерживают и участвуют. Будет жалко, если модератор закроет её из-за прямых нарушений правил.

> [151] Kilkennycat ©   (17.07.16 10:00)
> > Поутру в поле.
>
> электромагнитное...

"В полях бесконечной росы" и электромагнитное подходит, как частный случай из известных.:)

>https://www.youtube.com/watch?v=44ByJufeZWk

У Гребня значительно больше половины песен - ответ на вопрос о том, есть ли Бог. Если очень кратко, то вот суть:

Он есть у того, у кого он есть, и нету - у того, у кого его нету :)

А как жить, с Богом или без - решает, конечно, сам человек. При этом степень его воинственности к его "антиподам" объективно отражает его нравственные и интеллектуальные качества.

Гребня очень не любил в молодости, казалось, что он чушь несет сплошную: какие-то львы, орел с "преисполненными" очами и т.д. В общем "розовые слоники" :)

> [156] MsGuns ©   (17.07.16 14:17)
> львы, орел с "преисполненными" очами

Ещё раз тот же оффтоп. "Синий вол исполненный очей", ну понятно откуда оно. А текст не БГ и музыка тоже не его. Автор музыки вообще зашиыровался под средневекового итальянского композитора, чтобы пропустили на фирме "Мелодия" произведение, а на авторство ему и пофиг было. Вот достойный пример антикопирайтов. БГ и не присваивал никогда авторство, и всегда при случае говорил, что песня не его, авторов достоверно не знает, потом уже всё выяснилось. Но это оффтоп.

А песня весьма хороша. Сам же БГ и говаривал как-то - если бы я такую песню написал, то больше ничего писать и не надо было. А вто это уже не оффтоп.

> Kerk ©   (17.07.16 10:37) [153]


> Хотя подростковый нигилизм должен был уже с возрастом пройти

Ну, твой юношеский максимализм же еще не прошел. Хотя, конечно, еще не вечер.

> Если на минуту задумаешься

Я не могу так долго думать.

В таком ключе будем беседовать?

Я признателен господину модератору за указание
моих ошибок.

Обещаю, не повторится.
В этой ветке, во всяком случае.

И прошу меня простить.

Для продолжения обсуждения так, чтобы не было скучно,
предлагаю заняться новой наукой, которую я назову "моритологией",
т.е. наукой "об умирании".

Термин мне подсказали два латинских афоризма:

"умирать, не испытывая страха смерти"
sine metu mortis mori.

"помни <что> смертен"
memento mori.

Это не танатология потому, что последняя - раздел
медицины.

Я же, предлагаю заняться, так сказать, онтологией явления.

Итак, для начала несколько фактов, связанных между собой
только моритологически:

1. "Вы когда умрете?
Тут уж буфетчик возмутился.

- Это никому не известно и никого не касается, - ответил он.

-  Ну да, неизвестно, - послышался всё тот же дрянной голос из кабинета,
подумаешь, бином Ньютона!
Умрет он через девять месяцев, в феврале будущего года, от рака печени
в клинике Первого МГУ, в четвертой палате."

(М.А. Булгаков).

2. Исследователи северо-американских индейцев и Ал. Солженицын (про якутов)
упоминали, что у этих народов практиковалось оставление пожилых, немощных
членов семьи умирать "на природе".

Старику оставляют какой-то минимум пищи, фактически обрекая его
на голодную смерть.
Но ни старики, ни остальные члены племени, не считают такое обращение
жестокостью.

Наоборот, предсказуемая, заранее спланированная кончина в рамках
древней традиции.
Без истерик.

3. Вплоть до середины 70-х годов в Москве была традиция
публичных похорон, всегда наводящая на меня тоску !

Как начнут играть похоронный марш, на час-полтора шествия
от подъезда до автобуса...

Председатель МГК КПСС тов. Гришин покончил с этой практикой.

Теперь человек если не умирает в больнице, то его заботливо "забирают"
спец. санитары.

А на кладбище - играйте Шопена сколько угодно.

Я к чему всё это рассказываю?

С одной стороны, умирание, как событие, является таким же естественным,
как рождение.

Но, почему-то только смерть является таким табуированным явлением.

Можно сколько угодно расуждать о прелюбодеянии, пьянстве, жестокости
или алчности, т.е. о человеческих пороках.

Но стоит только упомянуть о смерти - языки замолкают.

Отчего это?

PS: Если кто-то знает правильное название науки "об умирании",
прошу упомянуть.
А то я тут насочинял :)

> 3. Вплоть до середины 70-х годов в Москве была традиция

Не только в Москве. В Мурманской области тоже. В детстве это особенно не хотелось видеть и слышать. А городок маленький, среди процессии живой оркестр, громкий. В общем, слышал весь город.

> Но, почему-то только смерть является таким табуированным
> явлением.

Вероятно, чем более цивилизованное общество, тем дальше оно от природы. И естественные события перестают быть таковыми. При этом процесс рождения более-менее понятен: встретились, выпили, выключили свет. Процесс смерти непонятен, кроме того, сколько еще несожрано-невыпито, и что делать с накопленным, не в египте же и не фараон?

>Kilkennycat ©   (17.07.16 17:51) [162]:
>Вероятно, чем более цивилизованное общество, тем дальше оно от природы.

Ну, вообщем да.

Но вот, что удивительно:

Смерть, как явление, настолько проста в своём проявлении.
Был человек, и не стало его.
Просто и ясно.

Между тем только такое явление, как смерть "обросло" невообразимым
количеством мифов и суеверий.
Право же, рождение нового человека более достойно для мифотворчества !
Там и загадка будущей судьбы, и надежда, и...

А смерть, что же?
И ясно, кто помер, и ясно, что не вернётся.
Никаких загадок.

> И ясно, кто помер, и ясно, что не вернётся.
> Никаких загадок.

Но тогда и смысла никакого. Все умрем.
Может, именно боязнь бессмысленности виной всему?

>Kilkennycat ©   (17.07.16 17:51) [162]:

Моритология на то и наука, чтобы разрешать противоречия.
Одно из противоречий в печали о покойнике, с одной стороны,
и в памятнике (т.е. массивной каменной глыбе) или просто холме
на могиле.
Которые воздвигают чтобы покойник не смог "выйти". Вернуться.

Вы, конечно, помните остроумную повесть бр. Стругацких "Пикник на обочине"?
Какую панику наделал там старик, отец Сталкера, вернувшись из могилы.

Люди печалятся об умершем. Плачут, убиваются и т.д.
Но стоит только им представить реальную возможность
"воскрешения" - они забетонируют могилу.
Лишь бы не это :)

> "Пикник на обочине"


Прекрасный пример. Недавно советский аудиспектакль прослушал.

> Какую панику наделал там старик, отец Сталкера, вернувшись
> из могилы.

Однако, его сын, более простой человек и местный, довольно-таки спокойно воспринял ситуацию.

Вот тут Долорес Коннон упоминали. Типа, под гипнозом ее пациенты вспоминали, что было до рождения. Мне кажется, враки. В детстве, подобный эксперимент проводил, разве что без гипноза и над собой - пытался вспомнить, что я ощущал до рождения. И ничего. Мощнейший отказ в памяти. Аж до некоторого помешательства.
Эзотерики бы назвали это блоком, а я считаю, что нет там ничего. Просто ничего нет. Как писал Марк Твен. Жаль, не помню уже название.
Память плохая :)

>Kilkennycat ©   (17.07.16 17:51) [162]:

Самое яркое по традиционности (внимание, господин Модератор, - я помню
о своём обещании, религиозной пропаганды не будет, просто обращение
к эпосу) воскрешение описано в Н.Завете, - как воскрешение Лазаря.

На самом деле, ведь Христос мог, если верить Евангелию, воскресить
не одного Лазаря, а тысячи родственников своих последователей.

Отчего же только его одного?
И только после настойчивых просьб его сестёр, Марфы и Марии?
И перед самым Своим Воскресением?

Ответ таится в умолчании о дальнейшей судьбе воскрешенного.
Ни слова.
Ни в последующих главах Евангелия, ни в "Деяниях апостолов"...
Как будто и не было.

А уж каким Апостолом мог бы стать воскрешенный Лазарь !

И почему упоминается только у Иоанна.
Ни у Матфея, ни у Луки, ни у Марка нет.

Не зря же Порфирий Петрович дотошно пытал Раскольникова, -
- И-и в воскресение Лазаря веруете?
- Ве-верую. Зачем вам всё это?
- Буквально веруете?

Неожиданное моритологическое приложение я нашёл
на каком-то сайте (ну, поищите, правда, интересно).

Там написали о происхождении обряда оплакивания невесты
перед свадьбой.

Оказывается, замужество у древних славян ассоциировалось
со смертью девушки.

Не с печалью ея семьи, которую она покидает, переходя к мужу.
А именно о смерти.

И белое платье (белый цвет древнее черного означал траур),
и фата, покрывало, которым накрывают покойницу.

И т.н. "подблюдные" песни подруг, и выкуп, который платят
семье невесты, чтобы вновь сделать ея живой, а не мёртвой.

Удивительные выкрутасы образованный моритолог
найдёт и в проявлениях западно-европейской культуры.

Попробуйте набрать в Гугле "викторианский стиль" и, рано
или поздно Вы наткнётесь на совершенно шокирующие
фотографии семей, которые делались о свежем покойнике.
Т.е. семья фотографировалась с усопшим.

На память.

Жуть берёт.
Особенно с фотографиями мёртвых детей.

Сейчас, конечно, такая культурная традиция в Европе забыта.
Но была.
И двухсот лет не прошло.

Болезни, страдания и ихний апофеоз, Смерть, вот потому
и сковывают языки, что не оставляют Надежды.

Рождение со всеми рисками рождённого, грехи со всеми рисками
грешника, - они всё же перспективны.
Потому, что и новорожденный, и грешник могут что-то изменить.

А уже неизменность судьбы покойника и вселяет тот ужас
в живущих потому, что "Dum spiro spero" - Пока живу, надеюсь.

Люди боятся не смерти.
А безнадёжности.

> [169] Копир ©   (17.07.16 19:46)

Юра, не стоит раньше времени? (формулировка вопроса в Вашем штиле). А то надо бы и Бабу Ягу вспомнить - вроде бы в таких избушках на курьих ножках старославяне поселяли усопших родственников, обустраивая им символическое обиталище. Там и костяная нога была видна из избушки.

Вот интересное название населённого пункта неподалёку от меня - Яга, но это местное, тюркских корней. Никто не выложил фото указателя на трассе Ачинск-Абакан. но в Вики есть инфа.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%B3%D0%B0_(%D0%9A%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE%D1%8F%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B9)

Видите, Юра, иногда слова означают не совсем то, что обычно.

По поводу публичных демонстраций траурных церемоний (похорон).

Не вижу в этом ничего плохого, ни в музыке, ни в атмосфере глубокого уныния, скорби. Раньше вот на Руси еще и плакальщиц нанимали.
Почему не вижу ?
Ответ прост: сопереживание. Сейчас это не модно, не "в тему", ибо мешает  "брать от жизни по-максимуму". Лишнее, устаревшее, "совковое" (ведь совок и изобрел все самое плохое, да ?)
Действительно, у молодого человека сегодня день рождения его девушки, вечеринка с возможным тралала, приезжает он к ней, выходит из маршрутки, с цветами, тортиком, бутылкой хорошего вина, - а тут АГА ! Толпа людей, несут покойника, люди в черном, катафалк, Шопен и прочее - хорошее настроение - бац !, и улетело куда-то ! Ну вот нафик ему, этому молодому человеку, все это надо - он ведь даже не в курсе кто умер, отчего, и кто все эти люди с угрюмыми лицами.

А по-поводу традиции избавляться от стариков - ничего ИМХО лучше шедевра "Легенда о Нарояме" человечество на эту тему не изобрело

>MsGuns ©   (17.07.16 20:58) [172]:
>Ответ прост: сопереживание.
Сейчас это не модно, не "в тему", ибо мешает  
"брать от жизни по-максимуму".
Лишнее, устаревшее, "совковое"

Нет, Сергей, не так.
Просто, а зачем выпячивать своё горе?
И плакальщицы.
Это, как у Фараонов, как у скифских Царей, сублимация жён,
которые последуют за своими мужами.
На костёр.

Горе - это личное по определению.
Настоящее, т.е.
А если выпячивается, то это спектакль.

Ещё два моритологических эпизода.
И оба от Шукшина "Живёт такой парень",

4. - Так, чем кончилась история-то?
- Привёз он ей материю?

- Привёз.
А она ему потом и говорит, - А зачем ты деньги-то мои пропил?

- А откуда она узнала, что он пропил?

- Так, разве ж, это простая баба была?
Это смерть по земле ходила,  саван себе искала.
Вот, после этого война и началась.

Она, она, матушка, ходила...

5.- Отгадай мне загадку?
Оделся не так, умылся не так, поехал не так,
заехал в ухаб и не вылезет никак.
Ну, кто будет?

-  Пьяный, что ли?

-Упокойник !

Копир ©   (17.07.16 22:12) [175]

"  "Жизнь -- канитель...-- философствовал я, шлепая по грязи и пошатываясь.-- Пустое бесцветное прозябание... мираж... Дни идут за днями, годы за годами, а ты все такая же скотина, как и был... Пройдут еще годы, и ты останешься все тем же Иваном Ивановичем, выпивающим, закусывающим, спящим... В конце концов закопают тебя, болвана, в могилу, поедят на твой счет поминальных блинов и скажут: хороший был человек, но, жалко, подлец, мало денег оставил!.." "

Навеяло.

>Игорь Шевченко ©   (17.07.16 22:30) [176]:

Антон Павлович. Классика.
Кстати, человек, писатель, умница и врач,
который задолго до всякого диагноза знал, что его ожидает.

И ни разу не уныл.

Я точно не знаю, был ли Чехов уж таким верующим человеком,
но то, что своим оптимизмом он мог дать фору иным христианам -
это точно !

Удалено модератором

Копир ©   (17.07.16 23:05) [178]

Вы меня очень обяжете отсутствием упоминаний впредь. Насколько я помню, вы обещали не упоминать.

>А если выпячивается, то это спектакль.

Да что Вы говорите !

А свадьбы, праздники, именины - дни рождения и т.д. ?

Или "выпячивать" зазорно только горе, а радость - вполне ? Ну тогда пример наоборот. В семье горе - умер близкий, родной человек, и даже (Господи, пронеси !) ребенок. А за окном идет гульба - свадьба. Фейерверки, музыка на все округу, пьяные танцы-обжиманцы. Это можно, так ?

Какая-то логика у Вас, Юрий, нелогичная. Избирательная. Или, как сейчас модно говорить "двойные стандарты". Вот тут мы почитаем-уважим, а тут - селедочку завернем. А газетка-то одна и та же :)

Самое трудное в общежитии людей - это уважать мнения, обычаи, нравы других людей. Даже если они "перпендикулярны" твоему.
Это невероятно трудно, наверное даже невозможно.
Но к этому надо стремиться.
Хотя получается плохо, часто совсем не получается. Знаю по себе, любимому :) Но потом, после "кулаков", все же наступает "похмелье" и приходт сожаление. Но сделать обычно уже ничего нельзя - грех повис тяжкой гирей.

И еще про "выпячивание"

Возможно, эта мысль будет крамольной и даже пост улетит в мусорку, но все же считаю возможным написать.

Вот Вы сами, собственно, этим топиком не "выпячиваете" свое горе, не ждете сочувствия, понимания от практически неизвестных Вам людей ? Или в соцсетях допустимо все, в т.ч. чуть ли не "рекламу" о пожертвованиях например на операцию больному ребенку (чем сейчас забита т.н. социальная реклама на ТВ и не только). Или сообщения в прессе о смерти обычных людей (в нашей областной газете - в каждом номере). Зачем это ?

> я почему такой настырный-то?
> потому что прочитал что верующие знают что сознание не функция
> мозга.
>
> а тем временем мак мерфи зачем-то делали лоботомию для спокойствия
> сетстры ретчед.
> во дела..........

Французский мужчина, живущий относительно нормальной и здоровой жизнью, несмотря на отсутствие 90% мозга, заставляет учёных пересмотреть теории о биологической сущности сознания.
Несмотря на десятилетия исследований, специалисты до сих пор не могут объяснить феномен сознания — фундаментального способа, каким человек соотносится с миром. Нам известно, что это нечто формируется в головном мозге, на базе нейронов. Но каким образом сохраняется сознание, если отсутствует подавляющее большинство нейронов?

Впервые описанный в научном журнале Lancet клинический случай уже почти десять лет обсуждается в научном сообществе.

На момент поступления в клинику пациенту было 44 года, и до того момента он не делал томограммы и не знал, что у него практически отсутствует мозг. В научной статье не раскрывается личность пациента для сохранения конфиденциальности, но учёные объясняют, что большую часть своей жизни он прожил вполне нормально, даже не подозревая о своей особенности.
(с) гиктаймс

> отсутствие 90% мозга

да это ж обычный человек!

> MsGuns ©


> В семье горе - умер близкий, родной человек, и даже (Господи,
>  пронеси !) ребенок.


А почему горе-то? никто не знает, что там далее. может, там лучше.

>А почему горе-то? никто не знает, что там далее. может, там лучше.

Дело в том, Костя, что все эти похоронные ритуалы - они ведь не для мертвых, они для живых. Потерян близкий, очень дорогой человек. Жизнь для его родственников обеднела, и это, конечно, не радует. Хотя каждый из них, наверное, верит, что "там" ушедшему будет хорошо. Но "здесь" они остались без него, в какой-то степени осиротели, - и это глубокое горе.

Вот взять такой устоявшийся ритуал, как посещение кладбища, уход за могилкой, омечание годовщин смерти.. Это что, демонстрация того, что мы типа "помним", "чтим" ? Но если ушедшего помнят и так, каждый день, зачем ходить туда, где вместо него лежат органические останки ? А если забыли благополучно, то зачем это "выпячивание" ?
Может затем, чтобы все остальные не увидели, что оградка проржавела и покосилась, фотография выцвела, могилки не видно из-за буйно расцветших лопухов, и не подумали плохо о его детях, родителях..

Лицемерие. То, что я больше всего не навижу в людях. И тем  не менее, каждый год приезжая к родным в Волгоград, неизменно иду с сестрой на могилы отца и деда.

Привычка ?

Не только. Это необъяснимо. Просто понимаешь, что так надо и все.

Мотыльки вот летят ночью в огонь костра. Это привычка или ритуал?

Почему вы не допускаете наличие побочных эффектов в таком сложном механизме, как психика человека? Их там просто не может не быть. Скорее всего, их там много. Один из наиболее заметных - потребность в ритуалах, она повсеместно на бытовом уровне. Диктуемые этими побочными эффектами потребности крайне сложно игнорировать, а зачастую и не нужно, если они безобидны.

>virex(home) ©   (18.07.16 06:21) [183] :

>Французский мужчина, живущий относительно нормальной и здоровой
жизнью, несмотря на отсутствие 90% мозга, заставляет учёных пересмотреть
теории о биологической сущности сознания.

Ok.
Отличная иллюстрация !

Есть ещё одно обстоятельство, позволяющее полагать,
что сознание не функция мозга: cкорость принятия решений.

Не биологическая (как управление рефлексами, от нейронов),
а психологическая.

Если бы психологические решения принимались биологическим
"аппаратом" (мозгом), то человек очень долго принимал бы
то или иное решение.

Скорости обмена сигналами между нейронами достаточно,
лишь чтобы обеспечить, скажем, коленный рефлекс.
Или реакцию на ожог.

ерунда.
скорость принятия решений в стрессовых ситуациях это следствие тово что сознание отключается и решение принимает подсознание.
к чему прикручено и то и другое это никак по скорости не определить

>MsGuns ©   (18.07.16 01:59) [182]:
>Вот Вы сами, собственно, этим топиком не "выпячиваете" свое горе,
не ждете сочувствия, понимания от практически неизвестных Вам людей ?

Да никакого горя нет.
Пока нет :)

Это раз.

Многие люди на этом форуме мне известны.
Иначе я не стал бы инициировать обсуждение.
Ну, представьте себе, захожу я впервые на форум,
скажем мастеров программы Poser.
И начинаю буквально то, что можно прочитать в посте №1.
Правда, смешно !

Это два.

а ритуалы нужны живым как верно написал ганс.
смотрите мы похоронили и ухаживаем как все приличные люди

Это необъяснимо. Просто понимаешь, что так надо и все.

Это как раз объяснимо то что вы называете "необъяснимо".

Реально вы туда ходите чтобы другие не видели что оградка проржавела.
Но так как думать о такой причине неприятно, то появляется защитная формула:
"я просто понимаю что так надо и все"

Особенно с фотографиями мёртвых детей.

Сейчас, конечно, такая культурная традиция в Европе забыта.
Но была.
И двухсот лет не прошло.



постмортем штоле?
ну так это не культурная традиция вовсе а экономическая.
даггеротипия в те времна была в новинку. дорогое удовольствие.
фотографироваться "планово" могли себе позволить два-три раза в жизни.
детей вообще не фотографировали просто так без повода.

и только при форс-мажоре делали снимок на память.

... но зато написано так, словно в 19 веке людишки обожали делать фотки своих живых детей, рассаженных вокруг своего умершего брата/сестры.

культурная традиция, не иначе.

>iop ©   (18.07.16 14:27) [193]
>Это как раз объяснимо то что вы называете "необъяснимо".
>Реально вы туда ходите чтобы другие не видели что оградка проржавела.
Но так как думать о такой причине неприятно, то появляется защитная формула:
"я просто понимаю что так надо и все"

Отнюдь, я бываю в Волгограде две-три недели и не каждый год. Не помню чтобы при посещении могил видел рядом кого-нибудь, поэтому "другие" меня не волнуют совершенно. Тем более, что заброшенных и даже провалившихся могил вокруг полно,- люди, похороненные там, умерли более двух десятков лет назад, их дети постарели или даже умерли, а внукам оно обычно не надо.

Не надо приписывать мне свои фантазии, как тут уже было сказано.

>Французский мужчина, живущий относительно нормальной и здоровой
жизнью, несмотря на отсутствие 90% мозга, заставляет учёных пересмотреть
теории о биологической сущности сознания.

Ok.
Отличная иллюстрация !


Есть еще более отличная иллюстрация.
Причем не из разряда один случай на миллион.

Инсульт называется.

Не надо приписывать мне свои фантазии, как тут уже было сказано.

не понимаю откуда возражения.
вы же сами собственноручно написали что зачем вы туда ходите - "это необъяснимо"
Вы же вообще не в курсе зачем вы туда ходите.
Но откуда-то знаете что я ошибаюсь.

>iop ©   (18.07.16 14:27)

Если в письменном обращении к единственному человеку используется уважительная форма "Вы", то пишется это слово с большой буквы.
Не хочется подчеркивать уважение - используйте обращение на "ты", оно с маленькой.
Я совершенно не обижусь :)

ЗЫ. Извините, что "учу", но не сдержался. Гордыня, блин, подстегивает :)

Не помню чтобы при посещении могил видел рядом кого-нибудь, поэтому "другие" меня не волнуют совершенно.

ой йо.
во время посещения.
а вы оградку красите, приводите в порядок и убираете?
или ее потом "другие" видят?

а кому вы ее красите, если вы ее красите не умершим?
может себе?
этакий узелок на память "я не забыл"?
а чем это от напоминалки в телефоне отличается?
ваша напоминалка "другим" не видна, а оградка видна.

а с чего вы взяли, что я конкретно к Вам обращаюсь используя "вы"

я может всех вас имею ввиду, которым "это необъяснимо, просто делай так и все"

Моритология, как всякая наука, для своего развития
нуждается в аксиомах.

Как геометрия.
"Через любые две точки на плоскости можно провести прямую и притом только одну".

Доказать это на уровне (евклидовой) геометрии невозможно.
Опровергнуть тоже.
И, самое главное, эта аксиома подтверждается, как факт, осознаётся интуитивно и повседневно.

Первая асиома копировской (нерелятивистской :) моритологии
звучит так,

"Смерть - это отсутствие жизни".

Вроде понятно, очевидно, но недоказуемо.
Смертен ли кусок гранита?
Т.е. не просто подвержен разрушению, но уничтожима ли его гранитная
"жизнь"?
Если вспомнить о пантеизме.

Вторая аксиома может звучать примерно так:

"Смерть - это неизбежное событие для всего живого".

Тоже, вроде очевидно, но недоказуемо.

Кто-то скажет, - вот, вокруг ежедневно умирают люди и животные.
Какие доказательства ещё нужны?

А я отвечу, вспомнив о солипсизме, мол, все эти события
со смертями меня не касаются.
Все эти умершие люди и животные - лишь мои ощущения :)

Буду признателен, если кто-либо что-то подтвердит или опровергнет.
И признателен сугубо, если кто-то добавит новую аксиому :)

Смертен ли кусок гранита?

может сначала надо спросить а жив ли кусок гранита?

все живое в той или иной степени воспроизводит себя, передавая генную информацию следующему поколению.
в процессе эволюции вперед вышел половой метод, но есть еще простейшее деление.

кусок гранита не воспроизводит себя ни половым методом ни делением.
он неживой.

>iop ©   (18.07.16 15:37) [203]:
>кусок гранита не воспроизводит себя ни половым методом ни делением.
он неживой.

Сложный это вопрос, - Что такое "живой"?

Фридрих Энгельс определял так: Жизнь - это способ
существования белковых тел.

А Эрвин Шрёдингер в своей знаменитой книге "Что такое жизнь,
с точки зрения физики" полагал, что организмы употребляют
органическую пищу не для получения калорий, а для усвоения
информации.

Фридрих Энгельс определял так: Жизнь - это способ
существования белковых тел.

чо как быть с небелковой протожизнью?
это когда в океанах плавали свободные аминокислоты, лишенные белковой оболочки?

кто-то из них со временем научился генерить ферменты, расщепляющие другие аминокислоты, а кто-то обзавелся белковой оболочкой.

А Эрвин Шрёдингер в своей знаменитой книге "Что такое жизнь,
с точки зрения физики" полагал

К определению живого это относится не больше чем если бы Роман Абрамович написал бы не менее знаменитую книгу "что такое жизнь с точки зрения олигарха"

>iop ©   (18.07.16 15:46) [205]:
>как быть с небелковой протожизнью?
это когда в океанах плавали свободные аминокислоты, лишенные белковой оболочки?

Вот и я говорю, не так всё просто.
На уровне эксперимента, теории и определений.

Но уровень аксиом должен быть простым и ясным.

Смерть - это отсутствие жизни.

Куда уж, проще?
И будит мысль !

Нет?
:)

> MsGuns ©   (18.07.16 15:23) [199]
> >iop ©   (18.07.16 14:27)
>
> Если в письменном обращении к единственному человеку используется
> уважительная форма "Вы", то пишется это слово с большой
> буквы.
> Не хочется подчеркивать уважение - используйте обращение
> на "ты", оно с маленькой.
> Я совершенно не обижусь :)

Вот ВАМ ссылка: http://new.gramota.ru/spravka/letters/51-rubric-88
Обратите особое внимание на раздел "Вопросы «Справочному бюро»", а конкретно на первый вопрос.

Для закрепления материала: https://www.artlebedev.ru/kovodstvo/sections/165/

Смерть - это отсутствие жизни.

Куда уж, проще?

Ну если смерть это тупо отсутствие жизни, то на солнце должно просто адски вонять мертвечиной.

>iop ©   (18.07.16 15:49) [206]:
>>А Эрвин Шрёдингер в своей знаменитой книге "Что такое жизнь,
с точки зрения физики" полагал

>К определению живого это относится не больше чем если бы Роман Абрамович написал бы не менее знаменитую книгу "что такое жизнь с точки зрения олигарха"

Полагаю, что эта книжка Вам не попадалась.
Её бумажный вариант выходил в СССР в конце 80-х годов.
У меня есть  :)

Ну, а Вы поищите в сетке?
Там тоже есть.

И постарайтесь в будущем судить публично о книгах,
предварительно, хотя бы, прочитав их.

Спасибо.

И постарайтесь в будущем судить публично о книгах,
предварительно, хотя бы, прочитав их.

Так я не о книге судил.
А о том, кто изучает вопрос что такое живое, а что неживое по книжке "что такое жизнь с точки зрения физики"

ладно бы это (не книжку) еще материалист написал, а то ведь копир это написал.

>iop ©   (18.07.16 15:53) [209]:
>Ну если смерть это тупо отсутствие жизни, то на солнце должно просто адски вонять мертвечиной.

Почему?
"Солярис" Лема читали?
Одноименный фильм Тарковского смотрели?

Кто знает, насколько строение и динамика Солнца проще/сложнее
человеческого мозга?

да что вы к солнцу прицепились?
что вам все разжевывать надо как школьнику?

"солнце" это куча мест где жизни никогда не было.
Так и что? Там значит смерть что ли повсюду?

>iop ©   (18.07.16 16:02) [213]:
>"солнце" это куча мест где жизни никогда не было.
Так и что? Там значит смерть что ли повсюду?

Наоборот ! А, вдруг повсюду жизнь ?

А смерть просто, как диалектический негатив, её отсутствие :)

окей.
для копира и по буквам

смерть - это не отстутствие жизни.

это когда было живое и вдруг оно становится неживым.

а там где тупо жизни не было - там просто безжизненное (пространство)

>iop ©   (18.07.16 16:10) [215]:
>смерть - это не отсутствие жизни.
это когда было живое и вдруг оно становится неживым.

Нет.
Т.е. Вы зачем-то смешали первую и вторую аксиому моритологии :)

копир,
пока ваши мама с папой вас не зачали, вы похоже были мертвы.
но потом воскресли.
и я кажется догадался.
копир это бох.
новой науки мотрирологии.

>iop ©   (18.07.16 16:10) [215]:

Я понимаю, что Вы хотели сказать, - мол Смерть, это процесс,
а не "состояние".
Процесс уничтожения Жизни.

Но, в том то и дело, что отсутствие Жизни, как безжизненность,
мало вероятно потому, что природа динамична, а не статична.

Поэтому там, где нет динамики Жизни должна же присутствовать
динамика её (Жизни) уничтожения?

Ведь, правда.

Вот, в этом смысле "Смерть - это отсутствие Жизни".

... мортирологии

неа.
с точки зрения марксизма-ленинизма была сначала была мертвая материя.
потом случайно часть материи стала живой.
потом живой организм из двух стратегий (бессмертие и бесконечное воспроизводство) выбрал вторую.
и так начались процессы умирания.
которые и называются смертью.

Вот, в этом смысле "Смерть - это отсутствие Жизни".

У вас на столе лежит канцелярская скрепка. Железная.
В третьем слева атоме железа во втром ряду сверху жизнь есть?
Нету?
Может там тогда есть смерть?

может пора похоронить скрепку и начать красить ей оградку?

третья аксиома мортирологии от иоп:

если в русском языке есть три слова "жизнь", "смерть" и "безжизненность"
то значит это не просто так.

и в реальном мире отстуствие жизни не обязательно равно смертть

Ну, по поводу третьей аксиомы, я попробую выдвинуть
такую, не-аксиому (точную формулировку нужно будет потом уточнить):

"Смерть, как разрушение означает изменение. "

Это уже, строго говоря, не аксиома, а теорема, поскольку
покоится на предыдущих аксиомах. На примере гранита.

Т.е. её нужно доказывать.

Попробуем доказать.

Безусловно, что простейшие существа бактерии - живы.
И безусловно, что они бессмертны.
Потому, что воспроизводятся делением, т.е. механическим
повторением самих себя так, что индивидуальность какой-то
из них просто передаётся дальше.

Ещё более простые существа, вирусы,
тоже размножаются повторением, т.е. не имеют смертности
от отсутствия индивидуальности.

Но все они (и вирусы, и бактерии) могут меняться со временем,
мутировать так, что повторяющая себя делением особь
через 10 тыс.  поколений - другая бактерия. Другой вирус.

Что же, предыдущие бактерии? Погибли?
Конечно.
Не смотря на то, что каждая из них почти буквально повторилась
в своём отделённом потомке.

Так бессмертные простейшие, способные повторяться почти буквально
со своими изменениями свидетельствуют о своей смерти.

Ну, чем не доказательство теоремки?

Эта, так сказать, теорема важна тем, что существенно ограничивает
онтологический смысл полового отбора, как средства прогресса развития.
Т.е в количественном (в смысле быстроты) половой отбор вне конкуренции,
а в плане качественном - нет.

И деление, и половое размножение приводят к изменениям, а, значит
и к смерти.

Поэтому остроумные замечания религиозных философов, мол, половое
обозначило греховное и, поэтому, и смертное - неправильны.

Я рад, что мои рассуждения из абстрактных аксиом позволяют
сделать такой уже вполне интересный вывод !

>iop ©   (18.07.16 15:25) [200]
>ой йо.
>во время посещения.
>а вы оградку красите, приводите в порядок и убираете?

Не крашу, не убираю. Даже цветы не приношу.

>Ринсвинд ©   (18.07.16 15:52) [208

Фраза, вызвавшая мою реакцию по поводу местоимений:

iop ©   (18.07.16 14:27) [193]
Реально вы туда ходите чтобы другие не видели что оградка проржавела.
Но так как думать о такой причине неприятно, то появляется защитная формула:
"я просто понимаю что так надо и все"

К кому было обращение ? Если бы он хотел применить бозличную фору предложения, то написал бы "..туда ходят.." без всяких Вы, ты, они.. Но онаписал так, как написал. Русский язык я знаю не хуже Вас.

Потом iop © невольно поправился, упрекнув меня в том, что я эту фразу принял на свой счет. Но как изволите принимать эту фразу Вы ?

Так в чем моя реплика по поводу правил употребления уважительной формы обрпщения к ЕДИНСТВЕННОМУ лицу противоречит приведенным Вами ссылкам ?

А, впрочем, это по-барабану. Пост, очевидно, удалят, и это будет скорее правильно, чем нет.

не не не.
бессмертной клетке нет нужды делиться.
она возникла и живет себе бесконечно.
зачем ей делиться?

яж сказал, что из двух стратегий была выбрана вторая.
воспроизводство себя самого в потомстве.

нету у нас сейчас бессмертных бактерий.
нету. хотя долгоживущие есть

от отсутствия индивидуальности.

это здесь вообще непричем.
аминокислоты просто плавали в первичном бульоне и поглощали минеральное сырье для нужно своего строительства. у них до поры до времени даже конкуренции и борьбы за существование не было, пока они не выбрали из океана весь доступный материал.
это уже потом они смекнули что можно питаться другими аминоклислотами, разбирая их на части.

кто в то время мог оценить чью-то индивидуальность и в каких словах ее выразить если самих слов еще не было?

>iop ©   (18.07.16 16:25) [220]
>с точки зрения марксизма-ленинизма была сначала была мертвая материя.
потом случайно часть материи стала живой.

Вы, извиняюсь, Маркса и Ленина, конечно же, не читали никогда ?

"Впрочем, вы.. вы меня опять-таки извините, ведь, я не ошибаюсь, вы человек невежественный ?
- Бесспорно,- согласилися неузнаваемый Иван"

Мастер и Маргарита

хоспади....
и мне это пишет чел, который красит оградку "потому что это необъяснимо"

>iop ©   (18.07.16 18:43) [226]

>не не не.
бессмертной клетке нет нужды делиться.
она возникла и живет себе бесконечно.
зачем ей делиться?

Ну, тогда читаем здесь:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BA%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%BA%D0%B8

ну прочитал (очередной раз).
и што?

> Копир ©   (18.07.16 13:50) [189]

> Если бы психологические решения принимались биологическим
> "аппаратом" (мозгом), то человек очень долго принимал бы
> то или иное решение.
>
> Скорости обмена сигналами между нейронами достаточно,
> лишь чтобы обеспечить, скажем, коленный рефлекс.
> Или реакцию на ожог.


Как-то читал описание (грехом с пополам - английский) медицинских опытов забугорных по восстановлению перебитого позвоночника у крыс: обнаружилось, что скорость обмена сигналами по нервам, изучаемая существующими методами, недостаточна. Регистрируемое время, которое происходит от момента посыла сигнала обо ожоге до момента срабатывания мышцы, чтоб отдернуть конечность от пламени - оно значительно больше, чем происходит реакция.
Фактически, получается, что регистрируется в данный момент лишь дублирующая система организма, медленная. А работающая быстрая на тот момент была неизвестна (сейчас не знаю, прошло лет 5).

А наблюдение, что тромб в кровеносной системе начинает формироваться в сердце и посылается именно туда, куда нужно, напрочь убивает представление о кровеносной системе, как обычная гидравлика.

Так что, не все так просто, но и божественности это тоже пока не доказывает...

да все просто.
возле крысы (и особенно крысы с перебитым позвоночником) порхает ангел-хранитель.
он то и посылает околосветовые сигналы прямиком в мышцу крысы, когда видит, что ей грозит ожог.

а через плечо у него сумка.
а в сумке той лежит сознание крысы, оторванное от мозга.

>iop ©   (18.07.16 18:43) [226]:
>кто в то время мог оценить чью-то индивидуальность и в каких словах ее выразить если самих слов еще не было?

А зачем словесно?
Индивидуальность - это даже небольшое отличие.

Вот, Вы тут съёрничали:

>с точки зрения марксизма-ленинизма была сначала была мертвая материя.
потом случайно часть материи стала живой.

... хотя довольно остроумно :)

На самом деле, конечно, Маркс никогда не доводил свои рассуждения до степени крайних парадоксов.

Никто из материалистов до сих пор (21-1 век, однако !) не может
объяснить, что же такое произошло с материей, что она обрела
сознание?

Впрочем, где они, сегодняшние материалисты?
Это раньше, открой энциклопедический словарь на букву "М" (материализм)
и издательство "Мысль" охотно приводит список активно работающих
материалистов.

Рассуждения идеалистов (к которым Вы почему-то причисляете и меня)
тоже мало убедительны.

Что-то произошло.
Что? Нободи кновс :)

Назовите это Божьим Чудом или Чудом Эволюции -- ни то,
ни другое не объясняют механизма качественного изменения
материи в сторону сознания.

Я знаю только несколько серьёзных исследований безусловных
материалистов (Грей Уолтер, Уильям Эшби), которые отважно,
в 40-х, 50-х годах прошлого века, почти на уровне кружка "Умелые Руки"
пытались честно смоделировать возможность возникновения
условного рефлекса у черепашки, состоящей из реле с электромоторчиком
и у автомата из четырёх электромагнитов.

механизм простой.
изменчивость + наследственность + борьба за выживание помноженные на миллионы итераций смены поколений.

копир,
а что вы будете делать, если мериканцы (ну или мы) слетают к европе и таки найдут там в окиянах простейших живых бактерий?

их тоже бох должен был там сделать или как?
а чего только бактерий? (ну если найдут!)
на земле ему недели хватило на все про все.
и на бактерии и на адама с евой .....

вот скажем найдут, но только бактерий.
что тогда?
если бох, то зачем и кому?
и почему только бактерий а не лошадок еще например.
или какова-никакого австралопитека водоплавающего.

или например вот еще о чем думаю.....

а что если текущее человечество, текущая цивилизация земная - она не первая?
а?

ну там допустим все это уже было но давно.
жили не тужили а потом бац! катаклизма.
типа девонское вымирание или чото такое подобное.....

ну поумирало людей немеряно в тот день, понятно дело.
но не все. нашлось какое-то количество выживших счастливчиков.

отсиделись, отдышались, стали дальше жить.
но понятно дело без благ цивилизации одичали, все позабыли и начали все сначала.

Вот вы говорите, что к этим "вторым" (к нам тобишь)  две тыщщи лет назад спаситель явился и все разрулил. Допустим верю.

А к тем, к "первым" он тоже приходил или как?
Или только к нам, ко "вторым"?

А почему?
Потому что мы это "мы"? И "если не к нам то к кому"?

А если он допустим и к тем к "первым" тоже приходил?
Или не? Не мог? Или мог?

А он тогда им тоже такое же говорил что и нам?
Ну давайте представим, что говорил. Мол спасены будете и все дела.
А потом всех зачем-то кильнул. Ну не всех конечно....

> iop ©   (18.07.16 19:37) [232]

эта теория имеет столько же прав на существование, как и любая другая. и объясняет случай умственной неполноценности: сумка дырявая.

>iop ©   (18.07.16 19:48) [234]
>механизм простой.
изменчивость + наследственность + борьба за выживание помноженные на миллионы итераций смены поколений.

Замечательный постулат-догма. Замечательная полным отсутствием каких-бы то ни было материальных доказательств (это про "миллионы итераций" если чо).

А так все бело-пушисто.

Вот тянулась лашадь к самым сочным листочкам на дереве - и стала лошадь жирафом Не сразу, конечно, а через "миллионы итераций"

У богомолов куда интересней
Откусывали-откусывали самцы головы у самок после совокупления и наоткусывались до того, что самок почти не стало. Тогда оставшиеся самки сообразили и стали откусывать голову самца сами. Так вот и выжили :)

Вполне в духе "розовых слоников" :)

вы только не подумайте что я праздно стебусь и паясничаю.

бактерий в космасе неизбежно найдут рано или поздно.

а аксиома про то что шумер древнейшая цивилизация старого света держится из всех останних сил только на научной догме, которая вот вот наконец рухнет под валом объективных фактов, от которых нельзя бесконечно отмахиваться.

и что тогда?

Вот тянулась лашадь к самым сочным листочкам на дереве - и стала лошадь жирафом Не сразу, конечно, а через "миллионы итераций"

Я бы даже сказал, что началось все не с лошади а с рыбы.
И таки да, через миллионы итераций.

"доказательство от жирафа" - классика жанра

И еще о "теории итераций".

Динозавры, как известно, жили на нашем шарике десятки миллионов лет. Как раз случай "миллионов итераций". Так вот за весь этот гигантский испытательный срок так и не научились не то что строить небоскребы или делать компы, но даже разводить огонь и строить себе убежища.
В результате чего при первой же катаклизме все разом померли "без покаяния".

"Ошибка в программе" ?

Напрашивается вопрос - ЧЕЙ ?

КТО накосячил ? Природа ?

Тогда опять вопрос - а ЧТО ЭТО ? Горы - леса - реки - океаны ?

Или некий "генофонд", взявшийся ниоткуда (типа из "материи", как завещали великие наши Маркс-Энгельс-Ленин) ?

>Я бы даже сказал, что началось все не с лошади а с рыбы.

А почему не с ящеров, или еще лучше - с трилобитов ?

как это ниоткуда?
млекопитающие жили вместе с динозаврами.

но так как глобус всего один и ресурсы ограничены, то хозяйничали рептилии.
млекопитающие были на задворках жизни.
после катастрофы вторые оказались более приспособлены к новому миру и постепенно завоевали его.

А почему не с ящеров, или еще лучше - с трилобитов ?

вы лучше скажите в чем был божий замысел-промысел прокладывать жирафу гортанный нерв аккурат по рыбьей топологии?

Или бох троечником был, мог только копировать с готовой рыбы ?

>
> Динозавры, как известно, жили на нашем шарике десятки миллионов
> лет. Как раз случай "миллионов итераций". Так вот за весь
> этот гигантский испытательный срок так и не научились не
> то что строить небоскребы или делать компы, но даже разводить
> огонь и строить себе убежища.

а не факт. Рептилии, согласно Гарри Гаррисону ("Эдем") имелинесколько иной путь развития. Даж без огня. А вот первобытный чел с огнем устроил им привет.

>iop ©   (18.07.16 20:25) [243]

Все, конечно, было "немного" не так, ну да ладно :)
Я не услышал ответа на вопрос о "косяке" в "программе" природы. Это опять-таки про динозавриков :)

>А вот первобытный чел с огнем устроил им привет.

Кому, динозаврам ?
Да Вы, батенька, прям Конан Дойл какой-то :)

Я не услышал ответа на вопрос о "косяке"

[243]

Дошло, блин, как до того жирафа. Не сразу сообразил о каком "Гарри" речь зашла. В общем, пошел спор ни о чем. Причем спорят те, кто не сильно в теме  Зато с юмором все в норме. С сарказмом тоже :)
А ветка-то о другом вообще-то

Это был ответ на вопрос о десятках миллионах лет ?
Как говорится, вопросов более не имею.

> MsGuns ©   (18.07.16 20:32) [249]

Дык ведь бестолку спорить в данном случае. Истины не найти, по крайней мере пока.

Это был ответ на вопрос о десятках миллионах лет ?

аборигены тихоокеанских островов и культ карго слышали?

они тоже между прочим ни небоскребов ни электричества не знали

тем не менее наши с вами современники

Ответы надо искать в космосе. Вот прилетим на Марс, и сразу всё станет ясно.

> iop ©   (18.07.16 20:39) [252]

может, наоборот, знали. ужаснулись и сказали: данунафиг!

ответ на вопрос почему за миллион лет динозавры не построили ни одного небоскреба:

механизм отбора закрепляет только сиюминутно полезные виду.

а те что непосредственно и сейчас не помогают выжить/оставить больше потомства - те признаки остаются на уровне статистической погрешности.

высших приматов можно научить языку жестов.
и если истреблять всех обезъян, которые не могут этому научиться, то через три - четыре поколения все обезъяны будут общаться с челами.

но их :
1. не истребляют.
2. поголовно не обучают
3. в природе владение языком жестов не дает обезъянам преимуществ перед "неграмотными" сородичами.

посему :
способность обезъян общаться не закрепляется эволюционно.

поэтому и только поэтому.

Аргументы креативистов по-моему сейчас игнорируют, как и проекты вечных двигателей. Только первые назойливо лезут не в своё дело со свомим заблуждениями, а вторые никому не мешают.

Я бы вот какую проблему поднял, ближе к теме ветки. Верующий врач имеет ли право быть врачём. Если он вместо лечения будет молиться о здоровье, а подобные ведь встречаются, возможно как раз из троечников. Верующий, может быть даже подсознательно, будет уповать на бога, а не на достижения медицины и владение её методами?

> Inovet ©   (18.07.16 21:29) [257]

Ну, смотря какая вера. Есть ведь и поощряющие, или по крайней мере, не противящиеся науке.
Но я бы испугался, если бы хирург взял скальпель, и подойдя ко мне вздохнул бы: "ну... с Божьей помощью..."

iop
> а ритуалы нужны живым как верно написал ганс.
> смотрите мы похоронили и ухаживаем как все приличные люди


iop
> Но так как думать о такой причине неприятно, то появляется
> защитная формула:
> "я просто понимаю что так надо и все"

вы наверно не теряли самого близкого человека в мире, поэтому несете чушь
забавно наблюдать спор тех, кто не испытал на себе предмет спора
это похоже на спор мальков о рыболовной отрасли

меня больше интересует вопрос: почему популяция всего живого построена на цикле жизнь-смерть?
этакая дискретная модель развития: чем чаще частота смены поколений, тем больше видового разнообразия, и лучше приспособленность к окружающей среде

ладно на клеточном уровне нечего запоминать, но когда организмы обладающие памятью  (самым ценным в жизни, то, что позволяет выживать) умирают, и передают следующему поколению лишь "распаковщик" видовых особенностей организма, по которому строится новый организм, и ...всё, никакой другой информации которую накопил организм-предок ...это глупо?
конечно предок пытается передать новому поколению какую-то информацию, пока жив, но этого ничтожно мало, хватит только в качестве помощи для выживания (навыки движения, охоты, реакции на внешние раздражители)

может быть главная цель жизни на земле - это когда земля - тренировочный лагерь? армия существ из нематериального "рождается" в материальной оболочке с полностью чистой памятью для того что-бы получить ...опыт, затем материальная оболочка умирает и происходит следующая итерация воплощения нематериальных "существ" в материальном мире

тут возникает еще один вопрос: какой опыт должно получить нематериальное существо в бренной оболочке? зачем? с какой целью? какой смысл этого опыта если материальная оболочка отмирает а новое поколение рождается с чистым "сознанием", без памяти, как пустая CD-RW "болванка"?

что есть стирание памяти для вновь родившихся людей, ведь души у них могут быть старые? может это - самое главное благо, избавляющее их от бремени нерешенных проблем в "прошлых жизнях"?

ладно на клеточном уровне нечего запоминать, но когда организмы обладающие памятью  (самым ценным в жизни, то, что позволяет выживать)

на клеточном уровне нечего запоминать?!
это серьезно? капец дремучесть повылазила.

вы наверно не теряли самого близкого человека в мире, поэтому несете чушь
Вы неверное несете чушь потому что тоже не знаете зачем и кому нужны ритуалы.

затем материальная оболочка умирает и происходит следующая итерация воплощения нематериальных "существ" в материальном мире

а можно спросить?

чем таким суперценным для нематериальной сущности может быть опыт,
накопленный сущностью когда она находилась в материальном теле?

я даже еще проще спрошу. про то когда сущность была и остается материальной.

вот представьте что вы в утробе матери уже в сознании.
и у вас есть 9 месяцев чтобы прокачаться и приобрести опыт и навыки прозапас,
для использования его после рождения.

и я не имею ввиду формирование и рост организма.
он растет сам по себе без ваших усилий и тренировок.

так какой такой опыт можно было бы накопить там, чтобы юзать его здесь?

может читать заранее там учиться?
или бицу гантелями качать?

но когда организмы обладающие памятью  (самым ценным в жизни, то, что позволяет выживать)


а это где-то в параллельной вселенной говорят или в нашей :
- граждане первокурсники, забудьте всё, чему вас учили в школе!

заканчиваешь вуз и тебе снова:
- забудь все что тебе впаривали в универе

а так дааа.....
земля это непременно полигон накапливания полезных скилов для нематериальных сущностей в нематериальных мирах.

> iop ©   (19.07.16 08:27) [260]
>
> на клеточном уровне нечего запоминать?!
> это серьезно? капец дремучесть повылазила.

прежде чем комментировать, прочитайте весь пост от начала до конца
речь идет о сознательном опыте, или вы хотите сказать что ваши клетки печени помнят таблицу умножения?

"Идея, что пересаженные органы переносят коды жизненного опыта, невообразима. – Джон Шредер, Стэнфордский медицинский центр."


> Вы неверное несете чушь потому что тоже не знаете зачем
> и кому нужны ритуалы.

у меня умер единственный родной человек в 2013 году, и люди приходили на похороны что-бы проститься с другом/коллегой/соседом/хорошим знакомым, а не по причине "я просто понимаю что так надо и все"
думайте что говорите


> а можно спросить?
>
> чем таким суперценным для нематериальной сущности может
> быть опыт,

когда научитесь читать, тогда лишние вопросы отпадут сами собой

> тут возникает еще один вопрос: какой опыт должно получить
> нематериальное существо в бренной оболочке? зачем? с какой
> целью?

что-бы проститься с другом

приходили и говорили "прощай, друг?"

он же не слышит и не видит.
по другой интерпретации он все видит и все слышит, но не через электромагнитные и звуковые волны, а иным способом.

в первом случае пришедшие прощаются явно не с умершим, а приходят засвидетельствовать уважение родственникам умершего.
причем родственники понимают, что если не придешь, то непонятно, уважаешь ты покойника или нет. ты же можешь его уважать не приходя.
ты это тоже понимаешь, что есть некая неоднозначность (между тобой и родственниками).

и чтобы ее разрешить ты приходишь.
чтобы разрешить эту неоднозначность.
но именно между родственниками и тобой, а не покойником и тобой

но думать так и сознавать что это так и есть
для многих невыносимо.
поэтому они выдумывают спасительные сопли в виде
я иду потому что
"так надо"
"иду проститься с покойником"
и так далее вплоть до "это необъяснимо"

во втором случае вообще никуда ходить не надо, так как попрощаться можно не сходя со стула дома. покойный тебя "услышит" хоть из африки.

или вы хотите сказать что ваши клетки печени помнят таблицу умножения?
прежде чем вы как личность получите возможность что-то там умножать,
надо для начала (для вашего выживания) обеспечить механизм по которому ваши клетки будут построены из биологического материала.

или их бог складывает из молекул когда вы растете?

> люди приходили на похороны что-бы проститься с другом/коллегой/соседом/хорошим
> знакомым

для этого надо придти к телу, которое было этим человеком?
Если считать, что тело и сознание разные вещи, и печень не помнит таблицу умножения, то какой смысл в этом прощании (я имею ввиду ритуальность) ? Можно просто сесть дома, налить стопочку, выпить и мысленно сказать "до встречи".
как я и делаю.

> iop ©   (19.07.16 13:10) [264]

не увидел сообщение, пока свое писал... абсолютно согласен.

>virex(home) ©   (19.07.16 05:50) [259] :
>почему популяция всего живого построена на цикле жизнь-смерть?

Ну, Вы сами хорошо отвечаете на поставленный вопрос !

>конечно предок пытается передать новому поколению какую-то информацию,
пока жив, но этого ничтожно мало, хватит только в качестве помощи для
выживания (навыки движения, охоты, реакции на внешние раздражители)

Вообщем достаточно.
А если нет - вид терпит ущерб.
И попытается приспособиться вновь, изменив тактику "обучения детей".

На самом деле эти рассуждения справедливы только для простых
"животных", вплоть до очень не глупых птиц.

Потому, что человеческая практика не строится на отмеченном Вами
цикле.

Люди так много ресурсов посвящают образованию детей !
Даже в ущерб новым поколениям (поэтому и рождаемость
в развитых странах такая низкая).
И поэтому же так эффективны технологии.
Настолько, что современный человек (в развитых странах) вообще,
помнит ли о физическом труде?
В смысле суровых будней, скажем XIX-го века?

>какой опыт должно получить нематериальное
существо в бренной оболочке? зачем? с какой целью? какой смысл этого опыта,
если материальная оболочка отмирает а новое поколение рождается с чистым
"сознанием", без памяти, как пустая CD-RW "болванка"?

Нематериальных существ не бывает.
Разве, что ангелы?

:)

Конечно, Вы, наверное, хотели сказать, - субъект с нематериальной основой. Сознания.

Я не считаю, что новый человек рождается с совсем уж чистым
от опыта предыдущих поколений, разумом.

Такой Tabula rasa (чистая доска) — выражение, которое используется для обозначения
эпистемологического тезиса о том, что отдельный человеческий индивид рождается
без врождённого или встроенного умственного содержания, то есть чистым,
его ресурс знаний полностью строится из опыта и чувственного восприятия внешнего мира.
(содрано у Гугла:)

Иначе для преодоления новых, и новых препятствий для развития
каждому поколению требовалось бы всё больше времени.

Древнегреческие дети в период до совершеннолетия вполне усваивали
мифологический эпос и начала механики.

Дети современные за этот же период начинают разбираться в накрученных
компьютерных играх и началах программирования в рамках пакета Delphi :)

не совсем понял к кому вопрос. допустим что ко мне.

исходное было вот такое
затем материальная оболочка умирает и происходит следующая итерация воплощения нематериальных "существ" в материальном мире


и типа земля это тренажерный зал для обретения скилов для следующего мира.

я после этого спросил про эмбриона в утробе матери который как бы уже в сознании.
и про то какие такие навыки (полезные в жизни снаружи матери ) он может там в плаценте прокачать.

но чел видимо не понял всей мякотки вопроса....

>virex(home) ©   (19.07.16 05:50) [259] :

Самый интересный вопрос Вы обозначили в конце поста:

>что есть стирание памяти для вновь родившихся людей, ведь души у них могут
быть старые? может это - самое главное благо, избавляющее их от бремени
нерешенных проблем в "прошлых жизнях"?

Если слово "стирание" заменить словом "наследование".

Конечно, никакой материалистической наукой не объяснить, каким образом
память и опыт предыдущих поколений передаются поколениям будущим.

Можно сколько угодно помнить о магнитных носителях, об эфире,
о чём угодно...

Но ни одна онтология даже не касается этого вопроса потому,
что всякий философ сразу же потерпит неудачу (а они боятся :)

Ученый тоже не возьмётся за такую тему.
Учёные отважны, привыкли к неудачам, но им для осмысления явления
нужны факты.

Фактов нет. Есть только феноменология, т.е. совокупность сопутствующих
явлений...

слушайте, копир, вы может быть и искусственный отбор с селекцией отрицаете?

и будете и про него говорить что никто не до сих пор не понимает как так вывели породу русского или английского тоя или сорт пшеницы?
мол это без божественного вмешательства не объяснимо.

человек просто напросто по своему усмотрению в каждом следующем поколении у одних отнимает шансы оставить потомство, а другим дает такие шансы.

естественный же отбор действует же точно так же.
отнимает шансы передать генетическую инфу у тех кто менее приспособлен и тем самым дает больше шансов тем кто приспособлен более.

маханизм один и тот же и средство одно и то же.

или русского тоя иегова сделал еще до адама?

>iop ©   (19.07.16 14:46) [270]:
>вы может быть и искусственный отбор с селекцией отрицаете?

Почему отрицаю?
Т.е. выбор человеком наиболее ценных в хозяйственном или декоративном отношении особей животных и растений для получения от них потомства с желаемыми свойствами.

Зато я прекрасно помню классиков такого отбора, - Трофима Д. Лысенко
и Ивана В. Мичурина.

Оба никакой ценности для селекции не представляли,
зато нанесли страшный ущерб для развития науки "генетики" в СССР.

Конечно, никакой материалистической наукой не объяснить, каким образом
память и опыт предыдущих поколений передаются поколениям будущим.

Можно сколько угодно помнить о магнитных носителях, об эфире,
о чём угодно...

главное случайно не вспомнить про днк/рнк
и тогда будет все тип-топ.

можно будет продолжать талдычить про неведомые механизмы бесконечно.

копир, копир.....
а еще порядочным человеком выглядите.

искусственный отбор признаю,
но вот был лысенко,
поэтому естественного отбора нету!

ну что за ерунда.

Удалено модератором

Удалено модератором

>iop ©   (19.07.16 13:10) [264]

Я согласен. Именно это я и имел в виду, когда говорил про лицемерие.
Однако сам тоже так часто (но не всегда !) поступаю, в смысле хожу на похороны. Неудобно перед родственниками, скажите Вы, - и будете правы.

Мне, как человеку не очень молодому уже, часто приходилось бывать на похоронах родственников, друзей, коллег по работе..
И меня всегда удивляло, что покойник лицом мало напоминает самого себя. И дело даже не в цвете кожи, не в застывшем выражении лица, которого у него в жизни я никогда не видел, в другом, совсем другом..
Это нельзя объяснить, но чувство такое, что в его лице полностью отсутствуют те черты, которые были ему присущи при жизни. Прямолинейность, решительность, искренность или наоборот,- хитрость, сомнительность, лукавство. Ведь каждый живой человек - это всегда целый мир эмоций, которые всегда видны, больше или меньше.
Может быть дело в глазах, которых у лежащего в гробу не видно ? Говорят же, что глаза - зеркало души.

Покойники - все одинаковы. Отчего бы это ? Не говорит ли это о том, что после смерти от человека убывает нечто, чему нет физического объяснения, но которое тем не менее видно (точнее видно его отсутствие). Может быть это и есть "душа" ?

И вот еще метаморфоза:
В каждом из нас есть что-то от отца, матери, деда, бабки.. даже от дядьев с тетками. Я говорю не о биометрии, но о характере, способностях, "душе". Вот мой дед был проф.художником, отец - прекрасным рисовальщиком, я тоже здорово рисовал, во всяком случае так все окружающие говорили в школе, институте, на заводе, где я работал..

Гены ? Не думаю.

Во-первых, способность к рисованию мало помогает "выжить", во-вторых какие гены отвечают, например, за восприятие мира, что просто необходимо человеку рисующему ? А характер ? Сварливость, вспыльчивость, гордыня или наоборот меланхолия, дружелюбие, необидчивость - это тоже "гены" ?

Конечно, скажут "материалисты". Те, которые считают, что динозаврикам не нужно было учиться строить жилища, вот они и не удосужились,- так, бедолгаги и вымерли под открытым небом, откуда на них падали всякие нехорошие предметы. Вот есть теория наследственности, "помноженная" на теорию эволюции - все типа объясняет. Как ? А неважно - объясняет - и все !!! Главное в ней - то, что она вот лично МНЕ понятна. А остальное - от лукавого.

Но все, господа хорошие, не так просто. Далеко не так.

Ладно человек, все твари живущие, но сама Земля !
С ее кругооборотом воды, сменой времен года, приливами-отливами, связанными с фазами Луны, сама Луна. Да солнце в конце-концов, этот вечный двигатель - неутомимый поставщик энергии для фотосинтеза - основы Жизни. Как это получилось, что животные "питаются" кислородом и выделяют углекислый газ, а растения - ровно наоборот ? Замкнутая вполне гармоничная система, довольно стабильная кстати.
Откуда все это ? "Случайное стечение обстоятельств", вынудившее "Материю" преобразить саму себя таким образом ?

А может быть все это есть продукт чьего-то "ума" и "рук", когда-то задумавшего и осуществившего это "проект". Тогда напрашивается вопрос

С КАКОЙ ЦЕЛЬЮ ?

И может быть такое непонятное нам слово "душа" и служит нет, не ключом, а хотя бы отдаленным намеком, этаким непонятным узором, высеченным в тибетском камне, на разгадку. Типа, вы там живите, размножайтесь, но думайте над тем - КТО ВЫ и ЗАЧЕМ ВЫ ЗДЕСЬ. Может это и есть одна из целей создателей ?

Во-первых, способность к рисованию мало помогает "выжить"

способность к рисованию:

может появиться как любая другая "мутация".
мутации они случайны и никак не связаны с пользой для выживания.

идем дальше.
если новая мутация сиюминутно полезна для продолжения рода, то она закрепится когда-нибудь.

что у нас в итоге.
факторы естественного отбора для современного человека почти не действуют.
и все эти механизмы улучшения биологичсеского качества тоже работают слабо.
то есть можно родиться дауном и без ног и с вами все равно (возможно) будут возиться.
вы вырастете и женитесь на такой же подруге и оставите потомство.

так начинается биологическое вырождение вида.

Гены ? Не думаю.
Если это не гены, то это новое приобретенное вами качество.
Ну или вы просто недостаточно глубоко знаете свою родословную

Копир
> Дети современные за этот же период начинают разбираться
> в накрученных
> компьютерных играх и началах программирования в рамках пакета
> Delphi :)

та не вопрос вырастить маугли из современного детёныша сапиенса

iop
>  а приходят засвидетельствовать уважение родственникам умершего

это из ваших личных наблюдений? не показатель
большинство людей я не знал, и на похоронах не общался, и после не общался, но они пришли
и пришли не ко мне

iop
> надо для начала (для вашего выживания) обеспечить механизм
> по которому ваши клетки будут построены из биологического
> материала.

я вам все-таки рекомендую еще пару раз перечитать мой пост, до просветления

> и передают следующему поколению лишь "распаковщик" видовых
> особенностей организма, по которому строится новый организм



> про эмбриона в утробе матери который как бы уже в сознании.
> но чел видимо не понял всей мякотки вопроса....

какой опыт он получает? скорее всего - базовый: первые ощущения от звука, света, первые движения, первые реакции на раздражители, появляется раскол в отождествлении себя и матери как единого целого и тому подобное
зачем это "старой нематериальной сущности" "вселившейся" в эмбрион? да кто знает? может там "на небесах" "душа" томилась почти вечно, надо обновить базовые навыки
вы ведь прежде чем сядете за пианино после десятилетнего перерыва, некоторое время поразминаете косточки, прежде чем воспроизведете шедевр по памяти
но вы наверно не поймете всей мякотки ответа

> MsGuns ©   (19.07.16 16:10) [278]

Рисование может быть свойством, просто полученным мозгом в нагрузку к другому, более ценному свойству. Скажем, способность представить объект в деталях в уме может быть полезна после охоты - при планировании новой охоты на того же зверя (где у него броня, где слабые стороны, куда лучше копье всадить и т.д.). ДНК устроен очень хитро и, в общем виде, отвечает за продуцирование белков, т.е. влияет на организм очень окольным и косвенным путем. Этот механизм еще не до конца изучен. Вы же берете крупные и сложные системы (типа зарождения способности к рисованию, которая кодируются системой ген и, вероятно, как-то косвенно) и ставите их неизученность доказательством наличия какого-то сверхразума со сверхцелями. Но ведь одно не вытекает из другого, т.к. тут нет логики. И даже если предположить наличие такого разума, то зачем ему эти сверхцели по отношению к нам? Если у вас есть аквариум, то почему бы вам не разместить рядом с ним букварь? Зачем? А вот зачем: рыбки не в состоянии будут постигнуть всю суть букваря, но будут над ним корпеть, пытаясь по косвенным свидетельствам понять хозяина. Ведь именно это мы пытаемся представить, говоря о великой цели. Разве это не смешно?

скорее всего - базовый

на кой чорт заниматься этим заранее в утробе матери?

пример-то мой вымышленный.

вы же там выше мудрствовали насчет того, что в этот мир чел приходит чтобы набрать навыки, с которыми ему якобы () будет легче в другом мире.

Вот скажите, откуда это высосано?
Вы попробуйте возьмите бабушку с деревни, которая там живет безвылазно с годов восьмидесятых. С немерянными навыками проживания в своей деревке.
И телепортируйте ее в областной город. да.

А она светлофор с зеброй только в кино видела.

так это снова простецкий пример когда
один и тот же чел,
в течение одной жизни,
ничего не потеряв из мозга при переезде
в пределах своей области....

А все туда же со своими мегаидеями о полезности скилов нижнего миндюкина в верхнем манхэттене.

но они пришли
и пришли не ко мне


естественно. они же пришли к покойнику. сказать последнее гудбай.

> вы же там выше мудрствовали насчет того, что в этот мир
> чел приходит чтобы набрать навыки, с которыми ему якобы
> () будет легче в другом мире.

кто сказал что в другом мире?


> так это снова простецкий пример когда
> один и тот же чел,
> в течение одной жизни,
> ничего не потеряв из мозга при переезде
> в пределах своей области....

так вы берите выше
благоразумие, умеренность, вера, надежда, любовь и другие добродетели
кое-кто застревает на одном уровне до самой старости, а кто-то - постигает уроки жизни
плюс карма для натворивших дел, искупление в нескольких итерациях пока не исправит
не важно, бабушка из деревни или фитоняшка из нерезиновой, скилы не знанием режима работы светофора прокачиваются

благоразумие, умеренность, вера, надежда, любовь и другие добродетели

Это ценности нашей конкретной локации.

В ином мире, где ресурсов есть на всех, или где ресурсами никто не пользуется умеренность ваша будет столь же ценима как умение компостировать сено в мегаполисе.

С остальными добродетелями та же самая история.
Они абсолютными и вечными кажутся только здесь.

Эмбриону из примера выше может казаться большим и абсолютным благом когда у тебя в живот вставлена питающая пуповина.
И ему неведомо что в том грядущем ему мире нямку сначала зарабатывают, затем жуют ротом. И он не в курсе, что снаружи ни у кого трубок нету.

И что даже в том внешнем мире эти трубки принудительно отрезают!
И у кого?!!!!!
У беспомощных миленьких ангелочков.

а вы любофь-морковь-умеренность.

Ширше надо мыслить. Ширше!

ладно, все равно же не дойдет.
объясняю на пальцах.

вы вася и вы в офисе.
инет один на всех.
и вася музычку слушает с флешки, а не с вконтакта. девок не смотрит, а только почтой пользуется.
и соседи на васю не нарадуются. вася хороший. вася умеренный. вася не тратит общий инет.

дальше.
вы по прежнему тот же вася и вы дома.
музыка с флешки, никаких девок и только почта. все то же самое.
всё да не всё.

к васе все никак не идут благодарные соседи, заценившие васину умеренность.
а вася ждет и ждет.
Вася долго духовно прокачивался, старался быть умеренным в инете, а окружающим на это пофик.

В васином доме (не в васиной квартире) и васином городе
о горе! никто не ценит васиной добродетели.

Какие же они неблагодарные козлы!

virex(home) ©   (19.07.16 16:54) [284]


> плюс карма для натворивших дел, искупление в нескольких
> итерациях пока не исправит


Я очень прошу - не надо оскорблять моих религиозных чувств.

сматрите копир, что творят современные физики, у которых все самые свежие идеи скоммунижжены у создателей паровых машин и беспроволочного телеграфа

http://youtu.be/eAf77t5HfQE?t=22

совсем скоро гиперболический телескоп покажет нам и вам создавал ли бох землю, давал ли он скрижали завета моиссею, была ли у жирафа сразу длинная шея или нет
ну и далее по списку ....

> В васином доме (не в васиной квартире) и васином городе
> о горе! никто не ценит васиной добродетели.

сами же сказали, "Ширше надо мыслить"
во время блокады ленинграда поделиться своим пайком что-бы другой выжил - это добродетель, а ваш пример - ничтожный по значимости, от недостатка интернета для развлечений еще никто не умирал
и да: в том и фишка добродетелей, что благодарностей от их ждать не надо, иначе это не добродетель, а корысть (я - тебе, тогда и ты - мне)


> Я очень прошу - не надо оскорблять моих религиозных чувств.

это не вопрос веры, вас никто не заставляет в это уверовать

что благодарностей от их ждать не надо

дело не в благодарности за добродетель.
а в том что в подъезде всем пофик на вашу добродетель умеренности потребления инета.

вы кстати сегодня в том же самом (даже питерском) подъезде можете начать ходить по квартирам и делиться со всеми подряд  своим хлебом.

так что все перечисленные выше "вечные" и "абсолютные" добродетели на самом деле актуальны и ценимы локально.

> iop

у вас наверное никак в голове не может уложиться простая мысль: настоящая добродетель не нуждается в благодарности, иначе это - корысть
не важно поблагодарили или вообще не заметили "отважный подвиг" вашего васи, хотя "подвиг" совершенно ничтожен по своей сути

> так что все перечисленные выше "вечные" и "абсолютные" добродетели
> на самом деле актуальны и ценимы локально.

еще раз
бескорыстная реальная помощь, без выгоды, без ожидания оценки со стороны

реальная помощь прокачивает скиллы души, изменяет ее в лучшую сторону, и в то же время возвращается обратно в виде помощи извне, примерно как в фильме "всегда говори да"
не этот ли опыт преследуют души в материальном мире?

еще одно преимущество в получении положительного опыта можно считать родительство
до рождения ребенка я был таким же циником как iop, нелюдим, вспыльчив, злопамятен
но ребенок позволяет заново пережить свое казалось бы уже позабытое, счастливое детство

> реальная помощь прокачивает скиллы души, изменяет ее в лучшую
> сторону, и в то же время возвращается обратно в виде помощи
> извне


"Вы, сударь, ерунду говорите. И хуже всего то, что говорите безапеляционно и уверенно"

"ипполит, ну какой же вы тупой!"

надоело мне.

>virex(home) ©   (20.07.16 12:24) [292]
>но ребенок позволяет заново пережить свое казалось бы уже позабытое, счастливое детство

Настоящую радость от общения с ребенком с самого его младенчества получаешь от внуков :)

>Игорь Шевченко ©   (20.07.16 12:54) [293]
>"Вы, сударь, ерунду говорите. И хуже всего то, что говорите безапеляционно и уверенно"

Если не обращать внимание на подростково-геймерский стиль изложения, то мысль он высказал правильную.

Удалено модератором

> MsGuns ©   (20.07.16 13:47) [296]
> Если не обращать внимание на подростково-геймерский стиль изложения

А также на исключительную безапеляционность суждений и ведение дискуссии в стиле "все мои оппоненты - заведомые дураки, а я - д'Артаньян".

Юрий Зотов кажный вечер после работы покупает 10 лишних буханок хлеба и разносит их по десяти рандомным квартирам в соседних домах.

Потому что делиться с другими едой - это всегда и везде добродетель.

Ура! Он нас не покинул!

> реальная помощь прокачивает скиллы души, изменяет ее в лучшую
> сторону, и в то же время возвращается обратно в виде помощи
> извне

вот наглядный пример того, что чел декларирует одно,
пишет другое
и даже не подозревает что палится прям на месте.

деларируется "как хорошо быть бескорыстным"
ну правда же. кто поспорит?
никто!

а дальше читаем мотивацию:
окажешь помощь -> прокачаешь скилы своей души, сделаешь ее (свою персональную душу) лучше.
да еще и со временем получишь профит в виде возвращающегося к тебе добра.

и этот чел учит меня добродетели.
и учит меня не ждать ничего взамен

MsGuns ©   (20.07.16 13:47) [296]


> то мысль он высказал правильную.


Задолго до него эту мысль высказывали многие и увы, также бездоказательно. В твоей не настольной ни разу книге она тоже есть.

>Игорь Шевченко ©   (20.07.16 14:17) [302]

Именно поэтому упомянутая книга у меня и не настольная :)

На самом деле, как мне кажется, все достаточно просто.

Если твои деяния (слова, мысли) НИКОМУ не проносят вреда, то - на здоровье ! Во имя Бога ли, собственных "скилов" ли, чего-то/кого-то другого ли - не имеет значения. Результат приносит тебе удовлетворение, радость, счастье - да ради Господа !

Но вот если вред есть, даже с первого взгляда незначительный, - остерегайся ! "Рубикон" - он уже рядом.

Вот украл школьник в булочной сайку, - покормил голубей. Хороший мальчик !

Украл в институте тему,- защитил диплом и стал например инженером-строителем, - будет теперь тысячам людей дома строить. Умница !

Кинул банк - купил завод, - сотням людей рабочие места. Добродетель !

...

Искандер Двурогий - он ведь тоже добра желал своему народу. И Чингизхан, и Гитлер. И что интересно - "попы" (условно) всех их торжественно освящали и благословили.

Злые вы все к людям. Капец :)

как стать хорошим и творить добро бескорыстно (реально бескорыстно) как завещал вирекс-эт-хоме:

значит идя сегодня с работы домой, выискиваете в толпе прохожих маму с ребенком пяти лет.
подходите к ним.
ребенку даете щелбана, отнимаете игрушку, и выбрасываете.
мать ребенка немного оскорбляете и плечом её так ....
но не переборщите.
не сильно.

при этом ребенок обидится на вас за щелбан и игрушку,
но еще больше он будет страдать видя как обидели самого дорогого ему человека.

от этого сострадания к матери душа ребенка (через страдания) станет немножечко чище и светлее. прокачается не ваша душа, а его душа.

вы же никакого профита от этого не получите и может даже будете гореть в аду за свою помощь душе чужого ребенка.

вот это по честному будет, по вирексэтхоумовски.

а то на словах всё "я же бескарыстна, бескарыстна..."

> iop ©   (20.07.16 19:42) [306]

я сочинение на экзамене подобное написал... раскрыл пользу убийств среди людей :)

> virex(home) ©   (20.07.16 12:24) [292]
>
> еще одно преимущество в получении положительного опыта можно
> считать родительство
> до рождения ребенка я был таким же циником как iop, нелюдим,
>  вспыльчив, злопамятен
> но ребенок позволяет заново пережить свое казалось бы уже
> позабытое, счастливое детство

Ребенком в основном занимается жена? :)

> А также на исключительную безапеляционность суждений и ведение
> дискуссии в стиле "все мои оппоненты - заведомые дураки,
>  а я - д'Артаньян".

товарищи, это форум, комментируйте, приводите свои доводы, кто мешает?

iop
> и учит меня не ждать ничего взамен

вас никто не учит
это мои предположения, которые вы стараетесь исказить и вывести в абсурд
ничего нового от вас кроме попытки потроллить не наблюдается

Игорь Шевченко
> Задолго до него эту мысль высказывали многие и увы, также
> бездоказательно

вы не жили в СССР?

MsGuns
> Кинул банк - купил завод, - сотням людей рабочие места.
> Добродетель !

- Я Робин Гуд! Я отбираю у богатых и отдаю бедным! - сказал Робин Гуд и бросил мешок золота бедняку
- Ура! Теперь я богат! - воскликнул бедняк
- Я Робин Гуд! Я отбираю у богатых и отдаю бедным! - сказал Робин Гуд, забрал мешок золота, и был таков

это в качестве юмора
а так - сложность темы раскрыта в фильме "Берегись автомобиля"

Kerk
> Ребенком в основном занимается жена? :)

да, она в декрете
первое время после рождения было просто архисложно, можно сказать ломка привычного образа жизни, хроническое невысыпание, моральное истощение, но ничего, справились, сейчас полегче
недавно справляли днюху, первый день рожденья :)

Я потому и спросил. Как-то вообще не ассоциируется вот это: "ломка привычного образа жизни, хроническое невысыпание, моральное истощение, но ничего, справились, сейчас полегче" вот с этим: "ребенок позволяет заново пережить свое казалось бы уже позабытое, счастливое детство".

Моей дочке тоже недавно год исполнился. Я тебя отлично понимаю :)

P.S. Год работы дома в таких условиях очень прокачал мою устойчивость к стрессу))))

Kerk
> Как-то вообще не ассоциируется вот это:

так время идет
мы уже во всю бегаем, изучаем всё вокруг
если и выражает недовольство, так потому что мало на природу выходим (дома делов много)
про счастливое детство: я помню себя с момента, когда меня еще пеленали, и как постепенно вырос из детской кроватки, и глядя на сына понимаю сколько эмоций его переполняет от окружающего мира

Kerk
> Моей дочке тоже недавно год исполнился.

поздравляю, получается тоже 2015 года выпуска :)

> virex(home) ©   (21.07.16 06:27) [309]

Это было сказано не в Ваш адрес.

А кто мешает? Не знаю. Обычно это связано либо с подростковым возрастом, либо с сильно завышенным самомнением. В данном случае, видимо, второе.

>Kerk
> Моей дочке тоже недавно год исполнился.

Эх, какие вы все маладые :) У меня вот на подходе две девки ысчо.
Всего шестеро будет: два Дартаньяна и четыре Констанции :)

А я парня хочу. Две девчонки уже есть.

PS
А также есть шанс лет через немного стать прадедом. Мдя...

> Kerk ©   (21.07.16 11:24) [311]


> Моей дочке тоже недавно год исполнился. Я тебя отлично понимаю
> :)
>
> P.S. Год работы дома в таких условиях очень прокачал мою
> устойчивость к стрессу))))

хе хе ) да мы коллеги, только моей пока 8 месяцев только )
насчет прокачки это да, думаю потом любые условия будут казаться райскими.

>Юрий Зотов ©   (21.07.16 17:53) [315]
>А я парня хочу. Две девчонки уже есть.

А сколько старшенькой ?

На третий курс перешла.

>Юрий Зотов ©   (22.07.16 09:06) [318]
>На третий курс перешла.

Дядя Юра, ну Вы - аксакал !
Снимаю шляпу.

У меня старшая в 4-й класс пойдет только.

>iop ©   (18.07.16 19:55) [235] :
>Копир, а что Вы будете делать, если американцы (ну или мы)
слетают к Европе и таки найдут там в окиянах простейших живых бактерий?

1. Делать я ничего не буду.

2. Не найдут.

Потому, что спутник Юпитера (Европа) так далеко от Солнца, что температура
на его поверхности ниже предела, необходимого, чтобы атомы могли организовывать
какие-то сложные соединения.

На планете Европа (скорее всего) нет естественных источников тепла,
вроде вулканов, обеспечивающих тепло и выделение газов для создания
какой-то, даже самой экзотической атмосферы.

А если и есть, то планета Европа слишком мала для того, чтобы удержать эту атмосферу.

3. Если бы Вы предположили, что американцы найдут какие-то
организмы на сверхмассивном и сложном Юпитере с его системой
океанов, высокого давления и активных процессов - вот тогда бы я
не стал отрицать возможности возникновения жизни.

С точки зрения естественно-научной.
Но стал бы возражать с точки зрения религиозной.
Но не буду.

"Заратустра" не позволяет :)

По этому поводу давным-давно я уже высказывался в связи
с попытками найти воду на Марсе.
Лет 6 уж прошло...

Воду на Марсе таки не нашли :)
Т.е. нашли, как соединение, но эта смесь "сухого льда" с водяными льдинками
совершенно не пригодна для теплого "бульона" в котором может
поддерживаться вдохнутая жизнь.

>iop ©   (19.07.16 23:37) [288] :
>Cмотрите Копир, что творят современные физики, у которых все самые свежие
идеи скоммунижжены у создателей паровых машин и беспроволочного телеграфа.

http://youtu.be/eAf77t5HfQE?t=22

Посмотрел.

Нда.
Чуть не вырвало...

Это, конечно, мощно, фантазировать о времени, как о поле !
Надо только почаще вставлять фамилию "Минковский" и прилагательное "гиперболический".

А дальше можно добавлять существительные: заряд, событие, поле...

Вы предложили мне посмотреть выступление не современного физика,
а современного шарлатана.

Зачем?

> MsGuns ©   (22.07.16 15:03) [319]
>
> >Юрий Зотов ©   (22.07.16 09:06) [318]
> >На третий курс перешла.
>
> Дядя Юра, ну Вы - аксакал !
> Снимаю шляпу.
>
> У меня старшая в 4-й класс пойдет только.

А у меня нет ни старшей, ни младшей. Не знаю огорчаться мне или радоваться.

>virex(home) ©   (20.07.16 12:24) [292] :
>до рождения ребенка я был таким же циником как iop, нелюдим, вспыльчив, злопамятен

Господин iop не циник, не вспыльчив, не злопамятен.

Он растерян, полон идей, но не хватает не то, чтобы знаний,
а уверенности про знания, уже приобретённые.

Отсюда и его ёрничество.

Я не перехожу "на личности", я просто вспоминаю высказывание
Александра Вертинского в 1916 г.: Юмор - мой первейший окоп.
(Декадент, никогда не нюхавший пороха:)

>virex(home) ©   (20.07.16 12:24) [292] :
но ребенок позволяет заново пережить свое, казалось бы,
уже позабытое, счастливое детство

И даже больше.

Ничто в этом бренном мире иллюзорных успехов,
тем для гордости, тем для печали, тем для публикаций
не заменит простого факта наличия в семье (или помимо семьи) ребёнка.

Ни диплом, ни диссертация, никакой "творческий" успех.
Потому, что никто твою диссертацию лет через 20 после твоей
смерти читать не будет.

А твоей внучке в глаза десятки мужчин будут смотреть с восхищением !

>Германн ©   (23.07.16 00:38) [322]
>А у меня нет ни старшей, ни младшей. Не знаю огорчаться мне или радоваться.

Если у вас нету тети..
(с)

Это, конечно, мощно, фантазировать о времени, как о поле !

Сто лет назад было все о же самое.
Когда вдруг оказалось, что сложение скоростей по Ньютону согласуется с наблюдаемым опытом очень точно, но только для дорелятивистких скоростей.
И айнштайн (как вам нравится) в сто только лишь уточнил ньютона, но не отменил.

И в просмотренном видео главным образом речь идет не о фантазиях о природе времени, а о дополнительных факторах которые становятся заметны и которые надо учитывать начиная  с определенных расстояний.

сам же по себе ньютоновский потенциал остается таким каким и был все это время, но у него есть еще логарифмический коэффициент, которым пренебрегали до этого.

и вот вам уже не нужен костыль темной материи для того чтобы голактеки крутились так как они крутятся сейчас.

> [326] iop ©   (23.07.16 09:26)

Что из этого костыль пока рано говорить. Физика наука экпериментальная - надо всё проверять.

ну проверяйте, если сможете.
хотя нам априорно уже отрезали возможность такой проверки.

схематично это выглядит так:

мы не знаем почему орбитальные скорости звезд в галактике убывают сильно медленнее чем это предстазывают ньютон с эйнштейном.
значит в галактике есть сильно много темной массы.
причем масса эта сильно волшебная.
но в одном из видов взаимодействий не участвует кроме гравитационного.
ни в одном. а еще ее должно быть овер до пояса. в разы больше чем обычной материи.

что же касается неуверенности в знаниях про которые копир тут написал, то уверенность как раз есть.

нет, я конечно не знаю наверняка ошибаются ли Павлов с Пенроузом, но чорт возьми, это красиво и элегантно!

до закона всемирного тяготения никто не задумывался что притягиваются просто любые массы. хотя все знали, что земля притягивает.
не замечали потому что было сильное экранирующее воздействие гравиполя планеты.

оно убывает обратно проп. квадрату простого трехмерного расстояния.

а по Павлову никто не замечал взаимодействия четырехмерных материальных событий потому что это взаимодействие убывает еще быстрее.

третья степень.
но уже не простого расстояния,
а четырехмерного пространственно-временного интервала
чем дальше и чем дольше, тем меньше. но уже в третьей степени.

> [328] iop ©   (23.07.16 09:59)

Много чего красивого было и есть придумано в физике, большая часть этой красоты к нашему миру не относится, только малая часть подтвердилась. Обычное дело, на то она и наука, чтобы разные варианты рассматривать и проверять, а не верить.

>iop ©   (23.07.16 09:59) [328] :
>нет, я конечно не знаю наверняка, ошибаются ли Павлов с Пенроузом, но,
чёрт возьми, это красиво и элегантно!

А Вы и про Роджера Пенроуза "в курсе".
Тогда, конечно, беру свои слова назад.
Про неуверенность, т.е.

>мы не знаем почему орбитальные скорости звезд в галактике убывают сильно
медленнее, чем это предсказывают Ньютон с Эйнштейном.
Значит в галактике есть сильно много темной массы.
Причем масса эта сильно волшебная.

Я тоже задумывался об этом.
Давно.
И пришёл к выводу, что за "темную" массу отвечает загадочный лямбда-член
в уравнениях Айнштайна.

Великий физик не хотел (или не успел) расшифровать физ.смысл
этого члена.
Увлёкся созданием единой теории поля...

>третья степень.
но уже не простого расстояния,
а четырехмерного пространственно-временного интервала -
чем дальше и чем дольше, тем меньше. но уже в третьей степени.

Помимо знаний физических законов существуют ещё знания о симметриях.
Природа нигде  никогда так и не "родила" ни одного закона
(от акустики, до ОТО), где присутствовала бы "третья степень".

Либо r, либо r2, на худой случай - r4 :)

>Inovet ©   (23.07.16 11:38) [329] :
>Много чего красивого было и есть придумано в физике, большая часть этой
красоты к нашему миру не относится, только малая часть подтвердилась.

Так же, как все физические законы работают.
Даже, если мы о них не знаем :)

>iop ©   (23.07.16 09:59) [328] :
>Причем масса эта сильно волшебная.

Или, например, почему не учитывают возможное вращение Вселенной?
Даже равномерное оно даёт ускорение, значит и массу.

Глобально вращающаяся Вселенная - это не фантастика.
Решение Гёделя (1949 г.).

Которое, кстати, допускает замкнутые времени-подобные мировые линии.
А это, я полагаю, должно удивить Вас, знающего про 4-интервал,
похлеще, чем какой-то Павлов с "третьей степенью" :)

Впрочем мы несколько удалились от темы.
Увлекшись космологией с подачи ув. господина iop.

Космология, как наука, прямо относящаяся к termino mundi, конечно
тоже моритологична.

Тепловая смерть Вселенной не сходила с уст всех учёных аж со времён Серебряного Века.

Начала термодинамики привели человечество в состояние ступора.

Т.е. "а зачем чего-то добиваться, если Солнце таки погаснет"?
Потом, - а зачем, если есть "сингулярность"?

Человек sapiens тем и отличался от читателя учебников,
что ни на минуту не верил тому, что вычитал.

Самым синтетическим ответом учебникам и всякой пропаганде вообще
был ответ казаков из фильма "Неуловимые Мстители": Брехня !

Уважаемый, я хочу рассказать Вам одну мудрую притчу. Мне ее рассказал дедушка Номто, когда я ему в плов бабушкины иголки уронил. Дедушке Номто рассказал эту притчу его дедушка, а его дедушке — его прадедушка. Короче говоря, долго друг другу рассказывали. У нас предков как блох на баране. Дело было так: одному молодому шаману приснился сон — будто он бабочка и она засыпает и видит во сне молодого шамана. Когда он проснулся, то спросил себя: «Так кто же я, уважаемый? Бабочка, которая спит и видит молодого шамана, или молодой шаман, который спит и видит бабочку?» Этот вопрос его мучил много лет, пока он не встретил еще более мудрого шамана. Тот выслушал его рассказ и ответил: «Это очень просто — ты молодой шаман, который во сне бабочки видел молодого шамана, который спит и видит бабочку». Тут-то молодой шаман изменил «точку сборки» и вопросов больше никому и никогда не задавал, потому что имел ответы на все вопросы. Он только улыбался и просил подмастерьев — совсем молодых шаманов — вовремя отводить его по нужде, иначе он начинал кокон плести. А мораль этой притчи такова: не утруждай вечность глупыми вопросами, у нее и без тебя много забот.

Человечество, как уникальный пример выживания в угрюмой и враждебной
Вселенной, тем и замечательно, что ни на минуту не верило ни одному из
им же открытых законов.

Т.е. законы, - это сыночку для просвещения, а как просветится,
пусть помогает мне землю пахать !

Науки и искусства возникли от избытка продуктов питания.

И эти же избытки привели к возникновению новых наук.
И искусств.

Образовалась положительная обратная связь.

Которая и привела к избытку еды и к полному отсутствию
потребности в новых знаниях.

Я в этом смысле говорил о дефиците идей и изобретений.

Голодный человек хитёр, изворотлив и изобретателен.
Сытый римский патриций - ленив и глуп.

Спартак со своей шайкой разбойников потому и сумел завоевать
половину Римской Империи.

(c) Украсть Тарантину

> Голодный человек хитёр, изворотлив и изобретателен.

США - самая голодающая страна

Копир ©   (23.07.16 19:30) [330]
Либо r, либо r2, на худой случай - r4 :)

Либо r3, как в поле электрического диполя.
На худой случай...

> картман ©   (23.07.16 23:15) [337]
>
>
> > Голодный человек хитёр, изворотлив и изобретателен.
>
> США - самая голодающая страна

Не. Самая голодающая это Япония. А США только прикидываются.

Философия. Историческое бытие Бога.
http://www.pravoslavie.ru/95572.html

> [340] El ©   (26.07.16 01:24)

340!!!
Ну, ё-маё. Мы же здесь, вроде бы, грамотные собрались. Не надо вот этих "доказательств" на основании выдумок (хорошее слово - фонетически согласуется с курительным дымом и вдохом/выдохом). Мой пост попадает под пункт нарушения правил?

Ну и что!
Это же просто фи-ло-со-фи-я.
Хотя доказывать существование Бога - пустое занятие.
Это всё равно, что доказывать существование музыки, живописи...
Всё это безусловно есть.

Бог совсем не менее реален, чем наш Копир.
Если он ещё не помер, конечно.
Да если даже и помер уже, то он всё равно останется не менее реальным, чем Бог, к примеру, или музыка, там...

Или, например, почему не учитывают возможное вращение Вселенной?
Даже равномерное оно даёт ускорение, значит и массу.

не учитывают потому что ей не в чем вращаться. (она же Вселенная)

а ежели она таки вращается,
то тут же возвращаемся к вопросу орбитальных скоростей уже не звезд, но  галактик на периферии вселенной.

и..... поздравляем!
вы только что отменили необходимость темной материи путем кручения вселенной. но теперь очень скоро вам потребуется "совсем темная материя" чтобы быть готовым к тому что вселенная  крутится тоже не по ньютону.

Есть бог или нет, не в курсе, а вот то что мир не только состоит из материального давно уже не является вопросом.
Физики давно и успешно работают с такими понятиями (поле, волны, дырки и т.д. и т.п.), которые не вещественны/материальны/... но имеют определенные свойства и фиксируются в процессе опытов и т.д.
Бехтерева (именем которой институт мозга) в конце также признавала что все что происходит в голове и не только, помимо физиологии/.. есть еще что то (нематериальное - душа или что то типа) без чего не возможно всё объяснить.

все что фиксируется в опыте  - оно материально.

материальнее не бывает.

>Тракторист ©   (26.07.16 12:41) [343] :
>Бог совсем не менее реален, чем наш Копир.
Если он ещё не помер, конечно.
Да если даже и помер уже, то он всё равно останется не менее реальным, чем Бог,
к примеру, или музыка, там...

Спасибо за добрые слова !

Большего "памятника" я оставить не мог бы, как этот Ваш :)

>iop ©   (26.07.16 13:11) [344] :
>не учитывают потому что ей не в чем вращаться. (она же Вселенная)

Как это, - "не в чем"?
Сама по себе.
Вектор угловой скорости есть.
И, понеслась :)

>вы только что отменили необходимость темной материи путем кручения

Кручение и вращение - две разные вещи (если Вы знаете механику
(а Вы таки, я полагаю, её знаете)).

Такие вещи позволительно путать к-нить программисту.
Но Вам, мне кажется, нельзя :_

Жив ещё!
Больший "памятник" оставил разве что Кайф.
Но не выдержал :(

Вектор угловой скорости есть.
И, понеслась :)


понеслась душа в рай....
какой такой вектор угловой скорости?
от чего отмерянный?

попробуйте повертеть своей головой когда ничего снаружи нету, и есть только голова.

попробуйте повертеть своей головой относительно своей головы.
а мы сделаем вид что нас как бы нет и померяем вектор угловой скорости.

>ухты ©   (26.07.16 13:12) [345]

Есть бог или нет, не в курсе, а вот то что мир не только состоит из материального
давно уже не является вопросом.
Физики давно и успешно работают с такими понятиями (поле, волны, дырки и т.д. и т.п.),
которые не вещественны/материальны/... но имеют определенные свойства
и фиксируются в процессе опытов и т.д.

Ув. господин ухты, поля, и "дырки" не менее материальны, чем камни и звёзды.
Просто они не предметы, а процессы.

Вот, Вы видите волну на море.
Т.е. движение воды.

Чем же она не материальна?

И "дырки" в полупроводниках. Это волны зарядов :)

Физики (уверяю Вас) давно и успешно работают именно с материальными
явлениями потому, что физика - это не философия, оперирующая с понятиями,
а наука, опирающаяся на факты.

Я, конечно, никак не хочу умалить значение наук, работающих "по понятиям":
философии, гносеологии, этики и эстетики, например.

Эти науки помогают нам освоить факты, открыть новые перспективы,
и, вот что очень важно:

В фильме "Сталкер" выдающийся актёр Юри Ярвет произнёс знаменитую
фразу, - Человеку нужен человек.

Так вот, гуманитарные науки позволяют человеку оставаться человеком.

А не "пролетарием", например, в материалистической науке политической экономии.

iop ©   (26.07.16 13:35) [350]

Так ведь мы можем оказаться (не дай бог, конечно) так далеко от галактик, что и не различим ничего.
А силы инерции ощутим однако.
Как знать, не ощущает ли Вселенная в качестве источника сил инерции все остальные вселенные из Мультивселенной, которую она не видит, но о существовании которой по косвенным признакам догадывается, а?

какие такие еще "мультивселенные"?

бох всего одну создал.
я читал про это.

и ей негде и невчем вертеться.

>iop ©   (26.07.16 13:35) [350]:
>попробуйте повертеть своей головой когда ничего снаружи нету, и есть только голова.

Легко :)

Мистер ioр, вращение не зависит от системы координат.
Поэтому (а Вы думали?) Курт Гёдель и предложил это своё решение
А. Айнштайну, когда они оба жили в г. Принстон (штат Нью-Джерси, США).

Великий Айнштайн много передумал над тем, что вращение
позволяет попадать "в прошлое".

(Замкнутые времени-подобные мировые линии это и означают).

Но потом простил своего друга Гёделя и отговорился тем, мол
нет фактов, что Вселенная вращается.

iop ©   (26.07.16 13:58) [353]
какие такие еще "мультивселенные"?
бох всего одну создал.
я читал про это.
и ей негде и невчем вертеться.

Ну, знаешь...
В тех источниках, о которых ты говоришь, не то что про Мультивселенную, там и про Вселенную не очень-то внятно.
Короче, не те ты книжки читал.

выдающийся актёр Юри Ярвет произнёс знаменитую
фразу, - Человеку нужен человек, в фильме "Солярис", конечно !

Что с моей головой творится?
What is happened?

Поэтому (а Вы думали?) Курт Гёдель и предложил это своё решение

брехня.
он предложил такое решение потому что тоже знал что
нет фактов, что Вселенная вращается.

>iop ©   (26.07.16 13:58) [353]:
>какие такие еще "мультивселенные"?

>Бог  всего одну создал.
я читал про это.

Ну, положим, Вы правы.

А вот аргумент про "читал про это" не выдерживает
никакой критики.

И часто Вы его используете?

не понял в чем криминал.

я читал, что бох сделал одну и только одну вселенную.
в книжке читал.

и сказал про это.

>iop ©   (26.07.16 14:27) [357]:
брехня.
он предложил такое решение потому что тоже знал что
нет фактов, что Вселенная вращается.

Это Вам.
Вам на Ваш третейский суд.

Вы только на минутку в Google забегите, а?
И почитайте, кем был Курт Гёдель задолго до того,
как поставил Айнштайна в тупик.

Математик Гёдель был, наверное, самым выдающимся
математическим логиком.

И Альберт Айнштайн почтительно выслушивал его фантазии
о Вселенной именно поэтому.

А не потому, что...

Курт Гёдель - единственный кто.

Первый после скептиков и последний после Аристотеля
заставил человечество задуматься о границах познания.

Т.е. о том, что, возможно, даже сама истина не подвластна не то,
чтобы человеку.

Даже Богу.

И всё "на тарелочке".
Заботливо.
В теоремах.

в греческом зале, в греческом зале...
ах апполон, ах апполон.....

возможно истина даже богу неподвластна,
но вот гёдель знает
что вселенная вертится.

>iop ©   (26.07.16 14:46) [361]:
>в греческом зале, в греческом зале...

Повторяетесь.
Значит, нет идей.
Значит - исчерпались :)

ну как сказать, как сказать.

если я между постами буду каждый раз так же залипать на неделю как и копир,
то счет будет в пользу iop.

>iop ©   (26.07.16 14:52) [363]:
>если я между постами буду каждый раз так же залипать на неделю как и копир,
то счет будет в пользу iop.

А Вы и счёт ведёте :))

Ой!

Уступаю Вам счёт !

Держите и пользуйтесь.

Наивный Вы человек :)

копир, вы нечестный человек.

сначала провоцируете, намекая что иоп выдохся, что у него идей меньше чем копировых идей.

я из вежливости делаю вид что повелся.

и мне тут же про какие то счета и статистики.

я из вежливости не буду уточнять, считали ли вы мои посты про апполона, когда поняли что я повторяюсь или это было божественное откровение.

>iop ©   (26.07.16 15:03) [365]:
>или это было божественное откровение.

Божественное откровение никогда не позволит злословить
Оправдываться.
Обвинять.
Выпендриваться.

Наверное, самое ценное в написании букв было приобретено
не каким-нибудь вавилонским мастером глиняных табличек,
не скифским ваятелем на кожах,
не грецким мастером.

Нет.

Полный оргазм от написания букв приобрели Иоанн Гутенберг
и его тёзка Иван Фёдоров.

С их станками.

Кайф от сообщений касался не качества, а количества.
Наверное, единственный случай в истории Культуры,
когда Гея победила Афину.

И Зевс смолчал.
Когда количество победило качество.

печаль!
все значит еще хуже.

вам откровения не было, вы считали за мной и вели статистику, копир.

хладнокровно посчитали и стали выпендриваться говоря, что оставляете счет за мной, чтоб я держал и пользовался.

ай-йай йай!
как некарашо!

Копир ©   (26.07.16 13:48) [351]

Я извиняюсь, конечно, но дырки-то ? Дырки это условность.

Вообще-то, они не большая условность, чем электроны проводимости, - такие же квазичастицы.

Виртуальные частицы тоже материальные?

>Игорь Шевченко ©   (26.07.16 17:00) [368]:
Я извиняюсь, конечно, но дырки-то ? Дырки это условность.

Ну, а условность, в которую Вы падали вблизи Кемера.
В пик или в паузу волны?
Где условность?

Та ли реальность, которая накроет Вас "на середине" с головой?
Или та, что прибьёт у берега, и дети будут кричать, - Папа! Папа! Вернись!

>Тракторист ©   (26.07.16 18:40) [369]
>Вообще-то, они не большая условность, чем электроны проводимости, - такие
же квазичастицы.

И да. И нет.
Электроны проводимости - это не надо трогать за вымя
мой родной викторианский стиль.

Георг Симон Ом (одноимённый закон), Джи Джи Томсон, представивший
электрон as is.

Это - классика времени.
И классика мировоззрения.

Дело в том, что господин Тракторист не прав только в том,
что считает реальные электроны квази-электронами.

И, безусловно, прав, потому, что современная теория частиц,
для которой "электроны" -- тьфу...
Там Барионы, блин, кварки, странности, прелести (почти девка, наружу :)

Копир ©   (26.07.16 20:41) [372]
>Тракторист ©   (26.07.16 18:40) [369]
>Вообще-то, они не большая условность, чем электроны проводимости, - такие
же квазичастицы.
Дело в том, что господин Тракторист не прав только в том,
что считает реальные электроны квази-электронами.

Нет, нет.
Я не реальные электроны считаю квази-электронами, а электроны проводимости считаю квазичастицами.
Электроны там как-то движутся, в основном компенсируя движения друг друга.
Но все вместе переносят заряд.
Какие именно электроны этим занимаются, не ясно.
При этом результирующие носители заряда имеют некоторую эффективную массу, отличную от массы свободного электрона, подвижность и прочие характеристики.
Вот это и есть квазичастицы.
Прямо как в случае с дырками.

Копир ©   (26.07.16 20:41) [372]
Там Барионы, блин, кварки, странности, прелести (почти девка, наружу :)

Кстати, насчёт кварков.
Я там выше упоминал о вполне реальном физическом объекте, электрическом диполе, у которого в нашем вполне трёхмерном пространстве поле падает как r3 (в вашей терминологии).
Ясно, можно придраться и сказать, что это совсем не фундаментальный объект, а что-то составное.
Поэтому и поле у него ведёт себя таким вот образом.
На это я готов возразить: а много ли действительно фундаментальных физических объектов мы знаем?
Может быть, электрон? Может быть, Владимир Ильич лопухнулся, когда говорил о его неисчерпаемости? Может быть. И у него как раз r2.
Но ведь протон уж точно не столь прост, как электрон, хотя у него тоже r2.
Протон, вроде, состоит из кварков.
А кварки очень неохотно отделяются от своих собратьев.
Чтобы отколупнуть кварк от других двух, нужно приложить усилие порядка 10 тонн.
Но это не всё. Мы его отколупнули и тащим куда-нибудь к краю Солнечной системы.
И что?
А то, что он по-прежнему стремится к своим двум собратьям с усилием ровно в те же тонны.
И получается, что сила ведёт себя как r0.
В нашем трёхмерном пространстве...

Очень рад за Юрия Зотова и Сергея Щербакова:). Здоровья и Удачи внукам и будущим правнукам!

Копир ©   (26.07.16 20:40) [371]

Я никуда не падал, не надо фантазий

>Тракторист ©   (26.07.16 20:54) [373]:

А, знаете, господин Тракторист?

Я диплом, ведь, защищал не по религии.
Не по экономике.

По физике.
И темой моего диплома был т.н. сквид.
Джозефсоновский контакт.

Буквально.
Как говорил Арк.Райкин, - Как вспомню, так вздрогну !

Тема не давалась несколько месяцев.
Очень трудно найти "слабый" контакт в Nb ( в ниобии ).
Да ещё,когда в первый раз.
Да ещё,когда зам. руководителя проекта всю дорогу смеётся
над тобой.

Надо мной, впрочем, смеялся Анатолий Заварицкий.
Сын того Заварицкого, которого Вы найдёте.

> [345] ухты ©   (26.07.16 13:12)
> с такими понятиями (поле, волны, дырки и т.д. и т.п.),
> которые не вещественны/материальны

Новое слово в физике. С каких пор там у нас поле не материально?

Копир ©   (26.07.16 21:25) [377]
Я диплом, ведь, защищал не по религии.
Не по экономике.
По физике.

- Что же с тобой стряслось, брат?
- Не знаю...
© Люди в чёрном 3

>Тракторист ©   (26.07.16 20:54) [373]:

И было это на моём последнем курсе.
В Институте Физ.Проблем Петра Капицы.
Тогда только-только получившего Нобелевскую Премию.

А сатиру и насмешнику Анатолию Заварицкому я благодарен до сих пор.

1. Он сказал моему руководителю, - Не, ну ты прислал :)

2. Я с тех пор так же. Рассуждаю.

Повезло!
А мне на госе по физике Берестецкий В.Б. 5 баллов выставил.
А зря...

Юра, всё неправда, а если и правда, то всё палёный виски и толчёный мел
https://www.youtube.com/watch?v=PF0BSgAA2DA
Держи(те) себя!

> [382] Inovet ©   (03.08.16 22:41)

Жаль что Бориса Рубекина (клавиши) уже нет с нами. Все в разное время уходим, и часто не вольны выбирать его.

>Inovet ©   (03.08.16 22:41) [382] :
>Юра, всё неправда, а если и правда, то всё палёный виски и толчёный мел

Спасибо, Андрей !

БГ, как всегда, "на высоте".
Удивительный артист - ни в одной песне нет даже намёка на протест,
но всегда "фрондирует" :)

А вот, Вам, Андрей.
Вам тонко чувствующему ритму, что-то наподобие стихотворений БГ.
У него, правда, стих почти "белый" с рифмой сложной, чересстрочной.
Ну, такой плагиат из фраз певца.

Не судите строго, а?
---

Кто-то умеет коверкать слова,
Кто-то и Блока забудет?
Но "за БГ" не болит голова
Не было такого, и не будет.

Старый советский, хиппи почти,
Так выступает, и Бога почтил.
И умудрился, в "совке", как сумел -
Петь про палёное виски и мел?

Самое главное, дайте совет?
Как осознать молодым,
Что никакого города нет.
Под небом голубым.

Кто же посмеет поэта судить?
Если не судит и он.
Как?
Как бы это? "Объединить"?
Сим, Хам, Иов, Вавилон...

Старые жители, старой страны
Песни поют не от лени.
Все, ну, не то, чтоб,
Но всё же больны
Деконтрадикцией тени.

Прежде великой и грозной страны.
В коей все были так славно равны...
Старый советский, хиппи почти,
Так выступает, и Бога почтил.

> [384] Копир ©   (04.08.16 19:50)
> Спасибо, Андрей !
>
> БГ, как всегда, "на высоте".
> Удивительный артист - ни в одной песне нет даже намёка на
> протест,
> но всегда "фрондирует" :)

Я рад, что Вам понравилось, хоть я и не придумал так, но поделился, что тоже немало.

И попутно. Помнится, когда-то я возразил насчёт "артиста", теперь не возражаю. А насчёт протеста - так небыло его и нет, разве что за протест можно принять необычность (чуть не написал небыдлость там рифмуется со словом выше, ну и см. Лурку, но я не это хотел сказать - воспитание, однако). Протест я совсем не понимаю - против себя? так это неправильно.

> [385] Копир ©   (04.08.16 23:04)
> Вам тонко чувствующему ритму

Ещё бы и Гармонию чувствовать. Сейчас прочту Ваш пост.

>Inovet ©   (05.08.16 01:22) [386] :
>Помнится, когда-то я возразил насчёт "артиста", теперь не возражаю.
>А насчёт протеста - так небыло его и нет

Нет, конечно.
Андрей, ну, что Вы?
(про протест т.е.)

А по-поводу артиста - это замечательное признание !

Знаете, (нет, Вы уже знаете, я это другим говорю  :)
рано или поздно, но любой технарь или (тем более) гуманитарий
находит в себе не кандидата наук, не (от безумной фантазии),
профессора.

Нет.

Детство владеет мужчинами дольше, чем они догадываются.
И девочка-подросток, и мальчик,  и дама, и пенсионер, все они
так или иначе рано или поздно находят в себе артиста.

Как гриб-поганка, как яд в собственной коже.

Император Нерон, злодей, и прелюбодей.
О, какой артист погибает !

(это он воскликнул, когда римская стража (а она шутить не любит)
предложила Императору принять яд).

Я тут в давешнем посту хотел рассмотреть.
Ну, ладно.

Юра, я прочитал. Что ж - хорошо, чувстуется знание исходного материала. Отцитировать что ли? (сам себя спрашиваю). Дополнительно для ИШ - мы можем и в личных контактах поговорить об этом, но, думается мне, что и другим будет интересно. К тому же - мы не собираемся уходить от стартовой темы - всё в её рамках. Юра, Вы так же думаете?

Да. Насчёт отцитировать, немного. Не, не буду. Только ещё раз напомню, что "под небом голубым" не БГ авторство, а то некоторые цепляются именно за эту песню.

"Не было другой, и не будет."

> [389] Inovet ©   (05.08.16 02:18)
> "Не было другой, и не будет."

Ну конечно же
Не было такой, и не будет.

>Inovet ©   (05.08.16 02:18) [389]:
Андрей, Вы не судили строго.
Спасибо.

Все ошибки - мои.
И весь выпендрёж - мой.
И, конечно, Вы понимаете, что этой, своей пародией,
я не хочу обессмертить своё имя.

Вы уже давно знаете, что великим поэтом я не буду.
Но перо точу. (Так Гоголь ответил Белинскому).
По мере сил.

И, самое главное, я знаю, к кому обращаюсь :)

Неужто, Вы думали, что я отважился обратиться бы
к кому-то помимо Вас?

Не потому, что боюсь кого-то.

> [391] Копир ©   (05.08.16 02:32)

Я только дополню. Вот в этой моей фразе из поста выше - "чувстуется знание исходного материала" - подразумевался смайлик. Но Вы, наверное, и сами поняли.:)

>Inovet ©   (05.08.16 02:41) [392]:
Yes ;)

И тогда уж ещё в тему ветки "Stella Maris", Первое найденное на Ютьюб
https://www.youtube.com/watch?v=yhp5TIMpQbc

Inovet ©   (05.08.16 02:18) [389]

"Дополнительно для ИШ - мы можем и в личных контактах поговорить об этом, но, думается мне, что и другим будет интересно"

Неинтересно. Если не трудно, продолжите беседу приватно.

> [395] Игорь Шевченко ©   (05.08.16 10:24)

Да мы уже и закончили этот фрагмент беседы.

>Копир ©   (04.08.16 23:04) [385]
>Не судите строго, а?

Можно я таки строго ? Спасибо.

Ваши стихи, Юрий не просто плохи, они вообще не стихи. В них не видно мысли. Никакой.
Есть какие-то обрывочные идеи, никак не связанные между собою, да и высказанные в весьма странной манере. Так говорят те, кто не совсем здрав рассудком. Так говорят дети, у которых много эмоций, но нет мыслей.

Возможно, такое впечатление у меня от собственной дремучести в области поэзии, Андрей вон похвалил, правда потом поспешил "вставить" смайлик.

Не пишите, Юрий, стихов, сделайте одолжение.
Вам это не к лицу.

Когда-то давно услышал древнюю китайскую мудрость:
"Нет ничего сложнее простого".
В данном контексте эту мысль можно выразить так: "нет ничего сложнее, чем сказать просто".

ЗЫ. Есть еще одна поговорка, правда не знаю чья: Слово-серебро, молчание-золото.

MsGuns ©   (06.08.16 23:49) [397]
Не пишите, Юрий, стихов, сделайте одолжение.

Да пусть пишет!
Судя по названию темы, недолго осталось.
Да и ув. Модератор в любой момент может укоротить эту виртуальную жизнь.
Чего придираешься именно к тому, что ув. Копир решил назвать стихами?
У него что проза, что стихи - всё в одинаковом стиле.
Как, типа, у Пастернака.
Короче, мне нравится!
Главное - ритма практически нет.
А зачем тогда рифма?!
Стихи в прозе. Ни о чём.
Я б на месте ув. Копира никому бы не доверил писать эпитафию на собственное (т.е. ув. Копира) надгробье.

Что-нибудь в таком духе:

"Все ошибки - мои.
И весь выпендрёж - мой.
И, конечно, Вы понимаете, что этой, своей пародией,
я не хочу обессмертить своё имя."

Вот что это - хорошая проза или уже плохие стихи?
А быть может, всё совсем наоборот.

Кому это ведомо?

P.S. Подумал, подумал и решил, что после слов "недолго осталось" можно было бы поставить и смайлик.
Только какой - грустный или весёлый?
Непонятно.

>Тракторист ©   (07.08.16 02:36) [399]

Осень за окном, больничное одеяло вверху, снизу - грязная простынь
В пустой заброшенной палате не слышно смеха, только кашель и стоны.
Ветром занесенный опавший лист танцует вальс в спертом воздухе
Глядя на него хочется рассмеяться: вот он - конец !
Того, кто еще недавно блестел налитым изумрудом,
Лез в уши назойливым комаром, дразнил иллюзорной свежестью.

Где хоронят листья ? Не в тех ли пожухлых кучах,
Дымно сжигаемых на радость детворе ?
И кто или что они ? Где эпитафии, где вдовы с черной каймою на голове,
Где дети их, испуганно смотрящие на то, что еще вчера грозило им ремнем ?
Смывает их непреклонная река времени, без жалости и сомнения
Листья дубов, тополей, берез - огонь не ведает рас и народов
Пред ним все равны.

Что то я ничего не понял. Во первых, сходить - надо. Обследование, анализы, это одно. Химиотерапия - другое. По крайней мере они проведут общий анализ крови и возьмут ткани на анализ если надо. Ничего страшного в этом нет, я к тому.

>MsGuns ©   (06.08.16 23:49) [397] :
> Так говорят дети, у которых много эмоций, но нет мыслей.

Зря Вы так. О детях.
И что Вы называете "мыслями"?
Скучные умозаключения, необходимые,
чтобы зарабатывать деньги?

И.Х. говорил, - Будьте, как дети.

>Тракторист ©   (07.08.16 02:36) [399] :
>Да пусть пишет!
>Судя по названию темы, недолго осталось.

А вот это -лучше всего.
Минут 10 валялся и дрыгал ногами от восторга :)

>И что Вы называете "мыслями"?

"Речи мои представляют отнюдь не пачкотню, как вы изволите выражаться в присутствии дамы, а вереницу прочно увязанных силлогизмов, которые оценили бы по достоинству такие знатоки, как Секст Эмпирик, Марциан Капелла, а то, чего доброго, и сам Аристотель"

;)

>Судя по названию темы, недолго осталось.

Я тоже сначала "був у шоци", но, подумав, решил, что это просто черный юмор. Который, кстати, весьма люблю если он не пошл и не циничен.

>MsGuns ©   (10.08.16 19:05) [404]:

A propos, про Булгакова.
В юности он мечтал стать...
Нет, не писателем.

Певцом.

И даже брал уроки у довольно известного тогда
исполнителя (не помню, у кого, но сами найдёте, если захотите).

Артист, батенька, Артист !

>Зря Вы так. О детях.

Глупости. Детей я люблю много больше, чем взрослых. Потому что они еще не умеют лицемерить. Но логика им недоступна. Для логики нужны не только знания, но и жизненный опыт. Которого у них быть не может по определению :)

Ваши "стихи", ув. Юрий, - это жалкая попытка сказать о чем-то очень важном нестандартным способом. Типа "я вот так вижу, а вы попробуйте понять о чем я думал когда я их писал".  При этом целостной мысли, идеи при написании этих "стихов" у Вас, конечно не было, а было желание соригинальничать, показаться эдаким "Черным квадратом".

Но Вы, увы, не Малевич, у которого кроме "квадрата", была еще целая Школа в живописи, которую он открыл для толп последователей.
Какую Школу открыли Вы, Юрий, где Ваши поклонники ?

"Ты хочешь ходить как запущенный сад,
А можешь все наголо сбрить
И то, и другое я видел не раз
Кого ты хотел удивить ?"

Так, как писал Афанасьич, писали единицы. Пушкин, Лесков, Гоголь.. Даже Достоевский с Львом так не писали. Это - дар. Свыше. Этому нельзя научиться.
Но можно вполне научиться другому. Причем каждому.

Не пытаться делать то, чего не можешь.

> Ты хочешь ходить как запущенный сад
если уж в кавычках, то надо бы Ты можешь ходить ))

>Тракторист ©   (07.08.16 02:36) [399]:
>Я б на месте ув. Копира никому бы не доверил писать эпитафию на собственное (т.е. ув. Копира) надгробье.

Екатерина Великая тоже не хотела, чтобы ея жизнь
оценивал кто-то другой.
В самом расцвете сил, от неуёмной фантазии она придумала
эпитафию о самой себе:

"Здесь лежит Екатерина Вторая, родившаяся в Штеттине 21 апреля 1729 года.
Она прибыла в Россию в 1744 году, чтобы выйти замуж за Петра III.
Четырнадцати лет от роду она возымела тройное намерение - понравиться своему мужу,
императрице Елизавете и народу.

Она ничего не забывала, чтобы успеть в этом.

В течение восемнадцати лет скуки и уединения она поневоле прочла много книг.
Вступив на Российский престол, она желала добра и старалась доставить
своим подданным счастие, свободу и собственность.

Она легко прощала и не питала ни к кому ненависти.
Пощадливая, обходительная, от природы веселонравная,
с душою республиканскою и с добрым сердцем, она имела друзей.

Работа ей легко давалась, она любила искусства и быть на людях."

Оно, конечно, Империатрица могла позволить себе такую поэму.
Да золотыми буквами, да на мраморе.

Теперешние цены на надгробья, на могилы и пр. аттрибуты не позволяют мне
надеяться, что моя несчастная семья сможет оплатить такой обширный
моритологический абзац.

Я тоже знаю эпитафию.
Себе.
Она короче екатерининской :)

Слово "хочешь" я вставил умышленно, с намеком :)

Сравнивать себя с Екатериной Великой.. Мдя..
Да у Вас, Юрий, мания величия. Во всяком случае иногда приходит такая мысль (не "эмоция", и именно "мысль" как продукт цепочки связанных между собою рассуждений)

>MsGuns ©   (10.08.16 19:16) [407]:
>Какую Школу открыли Вы, Юрий, где Ваши поклонники ?

Никакой.
И не пытался никогда.

Школы на форумах в Интернете не открывают.
Там (т.е. тут) занимаются тем, что в прошлом авторы сайта
назвали остроумным глаголом "потрепаться".

Просто уровень собеседников здесь гораздо выше, чем "на углу магазина".
Где школ тоже никто не открывает...

>MsGuns ©   (10.08.16 19:16) [407] :
>Детей я люблю много больше, чем взрослых...
Но логика им недоступна.
Для логики нужны не только знания, но и жизненный опыт.
Которого у них быть не может по определению.

По какому определению?

Корней Чуковский в своей книге "От двух до пяти" приводил
примеры удивительной, просто потрясающей детской логики,
совершенно не доступной скучным взрослым.

И, потом, о каком жизненном опыте Вы изволите говорить?

Эмпирический опыт имеете ввиду?

Так молодой Пушкин был в этом смысле куда слабее старика Державина.
А последний таки сумел уловить, что юный поэт похлеще его опытен.

Ну, Державин на то и поэт был.

"Ach, die Dichter haben alles gekannt !" (S. Freud).
(Ах, поэты всегда всё знали !").

>MsGuns ©   (10.08.16 19:16) [407] :

И, наконец, мне кажется, что Вы, как и всякий человек,
знающий историю не в совершенстве (не обижайтесь :) я знаю так же :),
недооцениваете значение мифологии.

Дети, они, ведь, питают свою логику не из учебников,
которые и прочесть ещё не умеют.

А из сказок, легенд и тостов, за которыми Шурик отправился
на всесоюзную житницу "Кавказ".

Специалиста-технаря в примитивном понимании, при слове "мифология"
аж перекосит от непонимания.

И давайте, вдогонку вспомним, что Борис Стругацкий закончил МехМат,
что Станислав Лем был, как и Булгаков, врачом.
А Айзек Азимов - биохимиком.

Я позволю себе некоторое свободное рассуждение, с которым, возможно,
согласятся не все.
But nevertheless...

Ни один технарь не не является настоящим специалистом, если он не поэт в душе.

И ещё одно.

Никто не наберётся опыта, сколько бы не прожил,
сколько бы шишек от жизни не получил,
если не знает детских сказок.

Мифологии.

Удалено модератором

>MsGuns ©   (10.08.16 19:16) [407] :
>Ваши "стихи", ув. Юрий, - это жалкая попытка сказать
о чем-то очень важном нестандартным способом.

>Но Вы, увы, не Малевич, у которого кроме "квадрата", была еще
целая Школа в живописи, которую он открыл для толп последователей.

И тут я с Вами согласен.
Сальвадора Дали, этого "хиппи от искусства" на очередном сборище авангардистов
одна маленькая девочка попросила нарисовать "лошадку".

Дали мастерски изобразил карандашом классического коня,
совсем в духе да-Винчи !

Конечно, современное искусство (особенно изобразительное) очень спорно.

Но Вы уловили главную мысль - все художники пытаются сказать
"о чём-то очень важном".

Не хватает таланта, подготовки, Школы.
Но зато искренности и желания достаточно, чтобы хотя бы уважать
эти попытки.

Так ребёнок спотыкается, падает и вновь встаёт.
И учится. Ходить.

>pavelnk ©   (08.08.16 17:53) [401] :
>Во первых, сходить - надо.
Ничего страшного в этом нет, я к тому.

Конечно. Но я очень впечатлительный человек.
И пессисмист. И мне, не то, чтобы страшно, а грустно как-то...

Впрочем, в понедельник улетаю в Барселону, в отпуск.
У меня там друг программист второй год живёт.
И врачей знает. Гишпанских.

Хотя, вот, Андрей Тарковский лечился в Италии.
И звонил после операции в Москву, мол, чувствую себя отлично.

И через несколько месяцев помер.

>Ринсвинд ©   (19.07.16 16:44) [282]:
>Рисование может быть свойством, просто полученным мозгом
в нагрузку к другому,  более ценному свойству.
Скажем, способность представить объект в деталях в уме может быть полезна после охоты...

Это да.
Была такая теория, что и сознание - не цель развития, а всего лишь "эпифеномен", т.е. сопутствующее явление.
Нагрузка к рефлекторным способностям :)

Но так могут рассуждать лишь унылые (и наивные) материалисты.

Самым важным (и самым спорным) является ответ на вопрос, - А развитие
(всякое, даже развитие амёбы) стремится ли к какой-то цели?

Или происходит "само по себе"?
Как химическая реакция.

Различие между материалистами и идеалистами не в вопросе, "Есть ли Бог?".

А в признании или в отрицании цели развития.

>MsGuns ©   (15.07.16 00:36) [28] :
>Вопрос смерти - самый важный вопрос жизни.

Потому, что завуалированный вопрос цели.

>Где-то читал, что смерть - это апогей, квинтессенция всей жизни человека.
Жил честно и чисто - умрешь тихо и безболезненно.
Обижал других, наживался, брал чужое - и смерть будет тяжкая, болезненная.

Это, вряд ли? (Как говорил тов. Сухов).

Что чужое брал тот же Тарковский?

Или Альбер Камю, погибший в авт.катастрофе.
Очень болезненной.

Но тот же Камю написал повесть "Чума", где приводит примеры смерти,
не как неизбежности, а как судьбы.

Тут - тонкую разницу надо почувствовать.
Смерть, как неизбежность грозит всем.
А как судьба - не грозит :)

Я полагаю, что модератор не отнесёт следующую мою цитату
к пропаганде религии.
Потому, что я предлагаю вспомнить о культурном явлении, о традиции,
когда Церковь молится за всех грешных и заблудших.

И призывает "о кончине безболезненной, непостыдной, мирной".

Что в этом плохого?

> Впрочем, в понедельник улетаю в Барселону, в отпуск


Это класс!

>Это класс!

Игорь, спасибо за комплимент :)

Впрочем, класса особенного нет.
Очень дорогое путешествие, чтобы убедиться,
что испанские врачи наследуют испанских же
инквизиторов.

Я лениво пытался доказать ихним
гостиничным клеркам, что из России прибывают
достойные люди.

А не беженцы, изнывающие от "санкций".

" - Катись ты к... -  радостно сказал Рейнхарт.
Душ всегда их раздражал.
Если в первые минуты им не ответишь, они воображают,
что ты повесился в шкафу.
Такой вариант их, в общем, устраивал.

- Но я не мертвый,— сказал Рейнхарт своему отражению в зеркале.
Я только ранен.
Поддержите меня, друзья, я ведь только ранен."

Роберт Стоун. "В Зеркалах".

> Впрочем, класса особенного нет.
> Очень дорогое путешествие, чтобы убедиться,
> что испанские врачи наследуют испанских же
> инквизиторов.

И каков результат, если не секрет? Худшие подозрения опровергнуты?

>Ринсвинд ©   (24.08.16 16:26) [423]:
>Худшие подозрения опровергнуты?

Скорее, просто не подтверждены.

> [424] Копир ©   (24.08.16 16:54)
> Скорее, просто не подтверждены.

Вот вам, немного безумного, позитива в ветку. Ничего выдающегося, конечно, но сегодня захотелось записать.

27 августа 25

Растаял лёд к началу сентября
и проявился жёлтым на зелёном.
Похоже что ему благодаря,
я чувствую себя слегка влюблённым
в течение извечного огня,
в разлитый свет священного союза.

Хохочет наверху безумный Ра,
на синем кружат мотыльки ли, Музы?
А тот - ещё один внутри меня -
всё улыбается, крепя их узы.

27.08.2016

>Inovet ©   (27.08.16 23:09) [425]:
>на синем кружат мотыльки ли, Музы?
А тот - ещё один внутри меня -
всё улыбается, крепя их узы.

Андрей !
Очень !

Ваши вирши?

Я всегда знал, что Ваша маска программиста
скрывает поэта.

Даже если стихи не Ваши, всё равно. Скрывает :)

> [426] Копир ©   (30.08.16 13:50)
> Ваши вирши?

Ну да. Спасибо за оценку, хоть я и считаю это примитивным - сплошные штампы, и многие так могут. Но коли захотелось запечатлеть этот не(о) сонет для этой ветки, так почему бы и не перенести его из сознания в доступный другим вид. А в сознании он получше был - пока переносил, что-то успело измениться и забыться.:)

Главное - Вас порадовало. Вам - не хворать!

>Inovet ©   (30.08.16 14:26) [427]:
>хоть я и считаю это примитивным - сплошные штампы, и многие так могут.

Э-э... Не скажите !

Пушкин налево и направо разбрасывал не стихи, а рифмы-заготовки.
И многие его друзья по лицею (Дельвиг) не то, чтобы завидовали...

Надежда будущего поэта, когда "старик Державин нас заметил" состоялась,
ведь, когда Пушкин не просто вспомнил Лицей, а с умыслом:

"О, громкий век военных споров,
Свидетель славы россиян!
Ты видел, как Орлов, Румянцев и Суворов,
Потомки грозные славян,
Перуном Зевсовым победу похищали;
Их смелым подвигам страшась, дивился мир;
Державин и Петров героям песнь бряцали
Струнами громозвучных лир."

Но, говорят (тот же Дельвиг), что выпускник Саша Пушкин пленил
Державина не лестью в этом стихотворении.

А, как водится, потом, "в кулуарах", когда впервые, наверное,
заикнулся о своей первой поэме (не о стихах девочкам-уборщицам лицея),
а о "Руслане и Людмиле".

> [428] Копир ©   (30.08.16 15:48)

Вообще вот о мотыльке

* * *

Z. K.

Лети отсюда, белый мотылек.
Я жизнь тебе оставил. Это почесть
и знак того, что путь твой недалек.
Лети быстрей. О ветре позабочусь.
Еще я сам дохну тебе вослед.
Несись быстрей над голыми садами.
Вперед, родной. Последний мой совет:
Будь осторожен там, над проводами.
Что ж, я тебе препоручил не весть,
а некую настойчивую грезу;
должно быть, ты одно из тех существ,
мелькавших на полях метемпсихоза.
Смотри ж, не попади под колесо
и птиц минуй движением обманным.
И нарисуй пред ней мое лицо
в пустом кафе. И в воздухе туманном.

1960

(Иосиф Бродский)

>Inovet ©   (30.08.16 17:44) [429] :
>Что ж, я тебе препоручил не весть,
а некую настойчивую грезу;
должно быть, ты одно из тех существ,
мелькавших на полях метемпсихоза.

(Иосиф Бродский).

Мда.
И этому человеку пытались "навесить" статью
о тунеядстве...

Ваша реплика хороша ещё потому, что Вам удалось
коснуться и темы ветки, т.е. переселения душ.

Это только очень разносторонним людям удаётся
так, как бы "между прочим" преследовать цель.

Вл. Высоцкий напевал, - Хорошую религию придумали индусы:
Что мы, "отдав концы", не умираем насовсем !

https://www.youtube.com/watch?v=YTRQV7PmNKw

Посмертное переселение души - это не только индийская выдумка.
И греки (Платон) и египтяне (Гермес Трисмегист) активно
использовали идею метемпсихоза для моделирования
жизни после смерти.

Христианство - просто младенец (в плане возраста идеи).
Ад  - не христианское изобретение (грецкий Аид, иудейская Геенна Огненная).

Впрочем, христиане послушно используют эту идею, застениво
переименовав её в "реинкарнацию" :)

Но с оговорками, конечно:
душа человека никогда не станет душой ящерицы, например.

Человеку так и маяться человеком всю оставшуюся вечность !