> Kerk ©   (25.04.16 12:21) [99]
> места себе не находишь. Вот я не хотел ведь [93] писать,
>  зачем кормить тролля? Но тем не менее дал довольно откровенный ответ.

На который я ответил, но, очевидно, читать ответы - не интересно?

KSergey ©   (25.04.16 11:42) [94]

Я имел в виду open source сам по себе, его модель разработки, когда люди пишут программы не за еду, а для удовольствия, причем, программы уровня выше, чем Hello, world. Это потом появляется спонсорство от крупных компаний, и то, больше чем уверен, что это самое спонсорство уходит на менеждмент/рекламу/и тому подобные непрограммистские дела.
Поэтому рано говорить о поголовном ремесленничестве в професии :)

А что касается фич ради фич и "крутизны" - это обычно проходит к определенному возрасту, а если нет - ну мало ли патологий на свете, одной больше, одной меньше.


> Повидал я разных "летунов фантазией": наворотят килотонны,
>  слова все у них наимоднейшие, книжки они наимоднейшие прочитали,
>  шаблоны, абстракции, интерфейсы.
> В итоге надо прикрутить новую фичу "ну, это надо всё переписать,
>  в архитектуру не вписывается".


Так слишком много появилось книг, в которых описываемое объявляется серебряной пулей и универсальным решателем всех проблем. Да еще подается с элементами НЛП. Кент Бек этим любит грешить.

> KSergey ©   (25.04.16 12:46) [100]

Не ответил. Но к счастью ты уже перекинул свой праведный гнев на соседнюю ветку, где автор посмел тебе не угодить, так что с богом!

> Игорь Шевченко ©   (25.04.16 16:04) [101]
> Я имел в виду open source сам по себе, его модель разработки,
>  когда люди пишут программы не за еду, а для удовольствия,
>  причем, программы уровня выше, чем Hello, world.

Тут можно пирамиду Маслоу в общем-то вспомнить. Совсем не все в жизни сводится к еде, где-то там еще и потребность в самореализации есть.

> Игорь Шевченко ©   (25.04.16 16:04) [101]
> Я имел в виду open source сам по себе, его модель разработки,
>  когда люди пишут программы не за еду, а для удовольствия,
>  причем, программы уровня выше, чем Hello, world.

Это интересная тема, но интересна (мне) она вот в чем: какие модели питания в этом случае? именно питания, не монетизирования.

Ну и потом, я не очень понимаю, почему за деньги не может быть искусства?! может я в самом деле что-то не понимаю, но я решительно не вижу противоречия.

Если есть самолёт, который летает, при этом на разных континентах своевременно обеспечивается запчастями, документацией, понятной разным людям на разных континентах, обеспечивается работа по обслуживанию требуемого качества, и всё это работает, и самолёт снова взлетает - это же и есть искусство, на мой взгляд! именно в стабильной работе - но при этом и постоянном развитии - и есть искусство и вершина любой деятельности. Ну опять же на мой сугубо личный взгляд.

Своять нетленку - по-моему, это интересный уровень, но не искусство как вершина профессии. Вот когда ты эту нетленку 10 лет поразвиваешь, наступишь и сам сумеешь исправить все собственные косяки архитектуры, научишься делать так, чтобы в последующие 10 лет тебя придуманная тобой архитектура уже не ограничивала - вот это, на мой взгляд - искусство.
А просто сваять красивую нетленку - годится для храмовой росписи, например, когда её будут лишь восстанавливать реставраторы к первоначальному виду  и сотнями лет восхищяться посетители; но к технической области это неприменимо, считаю. Кто сейчас восхищается телегой? а ведь вполне себе изобретение было.
Колесо разве что как технический эталон вечного и неизменного искусства. Но и его необходимо развивать в плане хотя бы материалов.

Это же всегда из серии "раньше не было - а теперь сделали". Просто искусство, по-моему, переместилось из плоскости сугубо технической (потому как технических специалистов стало как грязи) в область управленческо-техническую. И там поля не паханные.

> Kerk ©   (25.04.16 16:15) [102]
> Не ответил.

Я ответил, задав уточняющий вопрос, на который ответа так и не увидел. Хотя задал его повторно.

> и потребность  в самореализации есть.

Вот честно не понимаю - что мешает заниматься самореализацией?
Я, правда, иду тем путём, что делаю это во внерабочее время, а если есть результаты - внедряю это в рабочие проекты.
В принципе, можно это перевести и в откусывание рабочего времени, но тут придётся давать результаты, а я не готов подписываться под сроки в том, что делаю для удовольствия, иначе какое ж это удовольствие.

KSergey ©   (25.04.16 16:28) [103]


> Ну и потом, я не очень понимаю, почему за деньги не может
> быть искусства?! может я в самом деле что-то не понимаю,
>  но я решительно не вижу противоречия.


Когда у людей есть потребность в самореализации, это искусство, а не ремесло. Поэтому деньги тут не первичный стимул.

"В переносном смысле, ремесленник (в отличие от художника, творца) — тот, кто работает без творческой инициативы, вдохновения, шаблонно. Подобное противопоставление является современным, поскольку в древности ремесло и искусство не противопоставлялись друг другу."

Ну и еще цитату:

"Он все: вакуум да вакуум. И пристал: "Вы, говорит, о вакууме Дирака слышали?" Ну а я честно: "Нет, сэр". - "А кто такой Дирак, знаете?" Я  опять:  "Нет, сэр".
- "А Эйнштейн?"
- "Ну, об этом  я  слышал  еще  в  колледже.  Служил
парень в бюро патентов, а потом теорию  относительности  придумал".  
-  "А что, говорит, стимулировало открытие этой теории?"
- "Заработать хотелось, сэр"."

> Игорь Шевченко ©   (25.04.16 16:34) [105]
> Когда у людей есть потребность в самореализации, это искусство,
>  а не ремесло. Поэтому деньги тут не первичный стимул.

Тогда я не понимаю в чем беда.
Хочешь искусства - ну так иди в НИИ и занимайся там искусством. почему не идут? почему уходят из аспирантуры по достижении 27 лет, если нужно искусство? я вот лично не понимаю.

Впрочем, ТС так и не сознался что именно ему не хватает, какого именно сорта ему нужна работа и чем не устраивают имеющиеся вакансии.
Скажу больше: я даже не могу понять, почему он спокойно пишет что-то для удовольствия (как я понял по сайту), но при этом недоволен вакансиями? творчества же сколько угодно!

А на рабочем месте - творчество давлю нещадно. С новичками особенно. "Да у вас тут всё говно и переписать!"
Ну давай, перепиши.
Смешно то, что через годик - когда систему узнают хорошо, энтузиазм переписывания куда-то улетучивается. Вдруг выясняется, что оно не спроста так вот написано, как написано. И это при том, что переписать в самом деле давно требуется. Вот только вдруг пропадает юношеский задор. Куда? вдруг оказывается это всё несколько больше, чем твой мозг может объять? И где же твоя жажда творчества? поле ж непаханное.

Занятно на этом фоне то, что те, кто как раз меньше всего рассуждает про "всё переписать", а делает - именно их решения в итоге и работают.

И всё же, Игорь: с чего питается пресловутый open source?
с искусства ли?

Сергей, хочу поинтересоваться без всяких скрытых смыслов и подколов - просто, правда, интересно. Ты помнится музыкой увлекался, занимаешься ей сейчас или интересы полностью сместились в программирование?

>KSergey ©   (25.04.16 17:12) [106]
> Хочешь искусства - ну так иди в НИИ и занимайся там искусством

искусством только в нии можно заниматься? жаль :(

я потерял нить спора.
вообще, надо каждые 50 постов делать некоторый итог и озвучивать тему заново, ибо от изначальной ушло как всегда неизвестно куда, каждый говорит о своем, и доказывает совершенно не то, что опровергает оппонент.


> А на рабочем месте - творчество давлю нещадно. С новичками
> особенно. "Да у вас тут всё говно и переписать!"

правильно. мы одного такого уволили, он считал, что то что он делает - лучше. нам не надо было "лучше" (ведь даже это спорно), задача была вообще иной, и он этого не понимал, чем мог нашу компанию подставить.
Но опять же, пример неоднозначный. Однажды, таким новичком оказался я :) И была брошена полугодовая работа нескольких людей, так как мое решение оказалось более практичным, перспективным, и по срокам реализации опережало старое. То есть, иной подход, более творческий, оказался полезным.

KSergey ©   (25.04.16 17:13) [107]


> с чего питается пресловутый open source?
> с искусства ли?


Наверное с того же, с чего и другие творческие люди, нет ? :)

KSergey ©   (25.04.16 17:12) [106]


> А на рабочем месте - творчество давлю нещадно. С новичками
> особенно


Единственное, за что в этом случае можно порадоваться, это за то, что у людей есть энтузиазм. Главное, его в нужное русло направить :)

> KilkennyCat ©   (25.04.16 17:56) [110]
>
> я потерял нить спора.

Я тоже :(

>KSergey ©   (25.04.16 09:04) [86]
>"Инженерное искусство"

Эка тебя понесло! Ну и о чем ты споришь сам с собой? Искусство... Ремесло... Они не только в древности, как Игорь отметил, они и сейчас парой идут. И всегда будут. Ибо если бы не это, то так бы телега и осталась главным транспортом. И не надо ляля, что искусство и его оплата несовместимы. Небезызвестный Леонардо не только творил нетленку, но и жил неплохо благодаря заработку с нее.
Ты путаешь искусство, как стремление к самовыражению и искусство как мастерство в чем-то. Самовыражаться в программировании... Весьма спорная идея. А вот желание применить знания и опыт, реализовать его во благо окружающим и себе, почему нет? Это, знаешь, как в деревне иной раз, все избы как избы, а у одной все резное от крыльца до конька. Зачем? Соседям назло? Нет же, просто руки человеку приложить хочется. Умелые, работящие руки, а заодно знания и голову. Интересно.

>KSergey ©   (25.04.16 09:04) [86]
И еще. Чтобы говорить об искусстве надо очень хорошо владеть профильным ремеслом. Оно в любом случае первично.

>Игорь Шевченко ©   (25.04.16 10:57) [91]

Кстати, Моцарта сейчас назвали бы Open source. Как и всех композиторов того времени.

> почему за деньги не может быть искусства


Действительно не может. Когда-то давно, лет десять назад, я занимался ради искусства жанровым натюрмортом в фотографии. Выкладывал всё это дело на фотосайт. Всё было хорошо, пока не нашёлся вдруг чувак, который не скинул ссылку на ресурс, где это можно было продавать. И что получилось? Жанровый натюрморт за деньги никому нафиг не нужен. Пришлось массово рисовать абстрактные фоны: никакого искусства, просто скриптом векторные элементы раскидиваются по генератору случайных чисел - вот тут мне удалось заработать денежек.

> Игорь Шевченко ©   (25.04.16 18:01) [111]
> Наверное с того же, с чего и другие творческие люди, нет ? :)

Ясно.
Удачи тебе Игорь в приколах.

> KilkennyCat ©   (25.04.16 17:56) [110]
> Но опять же, пример неоднозначный. Однажды, таким новичком
> оказался я :) И была брошена полугодовая работа нескольких людей

Били долго?

> KSergey ©   (26.04.16 08:51) [118]
> Били долго?

Странный вопрос. За что меня должны были бить? Представь, ты полгода вкручиваешь гвозди отверткой, прихожу я и даю молоток. Меня за это бить?