Я как-то говорил, что вакансий в российском IT очень мало. Мне не верили. До сих пор наверно не верят. Тут человек примерно ту же точку зрения высказал, но более развернуто :)

http://yellowface.ru/chto-ya-imeyu-vvidu-kogda-govoryu-chto-ayti-rynka-v-rf-net.html

Удалено модератором

Удалено модератором

> superbot ©   (21.04.16 13:51) [2]

Речь совсем не о з/п

Кстати на последнем собеседовании летом 2015 г. в "аргус" СПб ведущий собеседование, как то проболтался, что причина принятия на работу программиста это то что предыдущий свалил за границу работать.

> Kerk ©   (21.04.16 13:20)  


Все просто, рынка нет, потому что нет спроса. Наши т.е. наши комерсы еще пока "быдловаты", что бы начинать вкладывать деньги в развитие ПО и автоматизации, РУТИНА рулит.

Пока работал в банке, мне постоянно пытались доказать, что РУЧНОЕ управление это самый лучший способ управления. В итоге  был бардак и у банка отозвали лицензию.

Удалено модератором

> причина принятия на работу программиста это то что предыдущий свалил за границу работать.


и что это доказывает? или чем это хуже любой другой причины, а-ля: ушел в запой, помер, ушла в декрет, выиграл в лотерею мильярд, все надоело?

Вот что удивительно: люди, изливающие в мир свои обидки о несправедливом устройстве мира, выкладывают размытые фото книг, причем, судя по тексту, предполагают, что читатель их будет читать. То, что читателю для этого придётся серьёзно морщить глаза - недовольного устройством мира совершенно не смущест.

Т.е., мир плох. Но первое, что сделал недовольный этим - сделал мир еще хуже.

Мне любопытно: это детство когда-нибудь кончится? особенно этот вопрос относится к тем, кто такого рода статейки репостит.

Удалено модератором

Удалено модератором

Полно у нас компаний.
Web -торговля
http://m.forbes.ru/article.php?id=313529
Есть ЦОДы.
http://www.cnews.ru/reviews/cloud_2014/review_table/655b2c19b5e2ed63f1792efd5a3e786121fd69d2
Есть банковская сфера.
Есть сети.
Да и другие областей хватает.
Есть лингвистические фирмы типо Abby.
Есть антивирусы 3 крупных игрока.
ОС тоже куча с 10 ток.
https://reestr.minsvyaz.ru/reestr/?sort_by=date&sort=asc&class%5B%5D=54112&name=&owner_status=&set_filter=Y
И везде есть вокансии.

Вакансий навалом, даже есть некоторые проблемы с поиском кандидатов начиная с определенного уровня. Ну может, вакансии и не по Delphi, а C++, но немало.

superbot ©   (22.04.16 05:48) [11]

Пожалуйста, свои личные проблемы обсуждай с психологом, а не на форуме.

Кость а уточнить можно когда ждать. Интерес шкурный.. успею ли пиво сварить или нет :)

блин я в другую ветку писал

> KSergey ©   (21.04.16 15:04) [9]

Переход на личности в первом же сообщении. Даже не интересно реагировать.

> Pavia ©   (22.04.16 09:34) [12]
>
> Полно у нас компаний.

Никто не говорил, что компаний мало.

> DVM ©   (22.04.16 10:14) [13]
>
> Вакансий навалом, даже есть некоторые проблемы с поиском
> кандидатов начиная с определенного уровня.

Проблем с поиском кандидатов какого-либо уровня нет и быть не может. Есть проблемы с поиском кандидатов определенного уровня готовых работать за зарплату определенного уровня :) Это причем не только с программистами так. Регулярно натыкаюсь в газетах на жалобы какого-нибудь директора завода на то, что в стране кадров нет и никто не хочет ехать на полугодовую вахту на Камчатку аж за 30 тысяч в месяц.

Яндексы с Касперскими - это конечно хорошо. У многих и этого нет. Но у нас и программистов по разным оценкам от 350 тыс до миллиона. Так что тут без технологичного малого/среднего бизнеса никак не обойтись. Которого по факту нет.

> Kerk ©   (22.04.16 11:06) [17]
>


> Проблем с поиском кандидатов какого-либо уровня нет и быть
> не может.

Может еще как. Кроме знания языка иногда требуются специфические познания в определенных областях и опыт работы в этих областях. Если области достаточно узкие и не особенно распространенные на просторах нашей страны, то проблемы будут.
Ты хоть миллион ЗП положи, ну если нет людей с опытом, где их взять то?
Я ж не ради красного словца ляпнул - это из практики.

> DVM ©   (22.04.16 11:14) [18]

Верю. По сути ведь это обратная сторона того же вопроса. Если бы больше людей имело возможность работать в специфичных областях, то с кадрами проблем было бы меньше.

Или вот представить, что некто специалист конкретно в этой специфичной области, легко ли будет ему найти работу, не смотря на все эти Касперские с Яндексами? Он зайдет на HH и увидит, что вакансий полторы штуки на всю страну.

> Kerk ©   (22.04.16 11:06) [17]
> > KSergey ©   (21.04.16 15:04) [9]
> Переход на личности в первом же сообщении. Даже не интересно  реагировать.

Но среагировал.

Я просто пропустил несколько постов, которые сводились бы к смарт_квестион вообще-то.

Всё ведь просто: не стоит создавать провокационные ветки с лживыми заголовками и содержанием, если нет желания получить по личности.
Откровенная неполнота заголовка и содержания - явно указывает на лживость утверждений. Сознательную или "плохо подумал" - уже не важно. Результат-то один, на котором, казалось бы, и стоит сосредоточить усилия, если задачу есть желание решить.
Но такого желания, и это явно видно, нет.

> KSergey ©   (22.04.16 11:51) [20]

Не интересен твой флуд. Совсем.

> KSergey ©

Если тебе очень интересно обсуждать меня и мои действия, я тебя не осуждаю. Но создай отдельную ветку и там этим занимайся.

А я вот честно не понял, о чем речь, и это досадно.
Прочитал верхний пост, прочитал по ссылке, даже пошел дальше и прочитал еще оттуда по ссылке...
Все умещается в один тезис: сам организовать бизнес не умею, хоть умнее всех тех, кто смог организовать, а работодатель не платит миллион, а платит столько, за сколько минимально может найти кандидата, согласного работать. Странно, не правда ли?
Наверно я и в самом деле нифига не понял.

> Откровенная неполнота заголовка и содержания

- там просто надо внимательно читать - чтобы понять, что это очередной плач web-программиста... Причем, если дочитать до конца - можно увидеть честное признание, что уровень вхождения в отрасль низкий, да и за бугром они тоже нафиг кому нужны...
О web-программистах - Джоель Спольски еще лет десять назад писал, что они по рублю пучок - и отнюдь не о нашей стране...
Оттуда и обилие уникальных фреймворков - в тщетной попытке повторить подвиг Бьерна Страуструпа...
Была такая 1-апрельская шутка, что "C++ разрабатывался специально для высокооплачиваемых специалистов", и как говорится - в каждой шутке...:
https://habrahabr.ru/post/207894/
'Язык C++ разрабатывался для людей, занимающихся программированием всерьез, то есть, для профессионалов своего дела. Он может использоваться — и используется — новичками, но часто это приводит к разным недоразумениям и жалобам на то, что не каждому дано научиться программировать на C++ и что есть вещи, которые очень сложно реализовать на этом языке. Разумеется, не существует универсального языка программирования для всего и вся, C++ и не создавался таким. Однако этот язык весьма эффективен в тех областях, для которых он был разработан, как то системное программирование или программирование программ с серьезными ограничениями на ресурсы компьютера. C++ нет равных там, где его мощь действительно нужна, и меня не сильно заботит, что вместо этого можно написать простенькое веб-приложение на JavaScript или Ruby. C++ по своей сути не предназначен для решения задач средней сложности, с нестрогими требованиями к производительности и надежности программы, равно как он не предназначен для использования не очень опытными программистами со средненькими навыками разработки. Безусловно, он может использоваться в таких условиях и сегодня это широко практикуется, но существует множество других языков программирования, которые подошли бы для этого намного лучше.')

> Внук ©   (22.04.16 12:19) [23]

абсолютно верно.

han_malign ©   (22.04.16 12:27) [24]


> Безусловно, он может использоваться в таких условиях и сегодня
> это широко практикуется, но существует множество других
> языков программирования, которые подошли бы для этого намного
> лучше.')


Например, Delphi :)

Delphi - не язык

> Внук ©   (22.04.16 12:19) [23]
> А я вот честно не понял, о чем речь, и это досадно.

Именно об этом и речь.

Я ему пытаюсь это донести - а он переходы на личности видит.
Мне не то чтобы досадно, но удивительно.

> Внук ©   (22.04.16 12:19) [23]
>
> А я вот честно не понял, о чем речь, и это досадно.
> Прочитал верхний пост, прочитал по ссылке, даже пошел дальше
> и прочитал еще оттуда по ссылке...
> Все умещается в один тезис: сам организовать бизнес не умею,
>  хоть умнее всех тех, кто смог организовать, а работодатель
> не платит миллион, а платит столько, за сколько минимально
> может найти кандидата, согласного работать. Странно, не
> правда ли?
> Наверно я и в самом деле нифига не понял.

Он конечно смешной пхпшник и над ним можно было бы стебаться. Если бы он сидел без работы, а не нашел ту работу, которая ему нравится за те деньги, которые его устраивают. Просто не у тех работодателей, которым нужны кататели соломы в глине задешево.

Метафора очень хорошая. Я из-за метафоры ссылку и запостил, а не из-за того, что там какой-то гений от программирования.

Проблема не в программистах, проблема в отсутствии задач. И как следствие в отсутствии среды для профессионального роста.

Вот DVM правильно написал. Трудно найти человека с пониманием специфичной области. А откуда такому человеку взяться? Чтобы знать специфичную область, надо работать в этой области.

> KSergey ©

Я тебя дважды по-человечески попросил перестать гадить в этой ветке. Третий раз надо просить или сам уйдешь?

> KSergey ©

Давай лучше о тебе поговорим. Ты легко можешь опровергнуть всё личным примером. Расскажи что сложного (в программистском смысле) ты делаешь на работе? В чем новизна того, что ты делаешь и того, с чем ты сталкиваешься? Не стесняйся, расскажи.

Может действительно хороших вакансий полно, а мы с автором ссылки идиоты и нас настолько никуда не берут, что приходится на загнивающем западе работу искать? Открой мне глаза.

> Kerk ©   (22.04.16 13:28) [29]

 Я вот про себя думаю, что за свои 20 с хвостиком лет стажа недостаточно профессионально научился даже "катать солому в глине". А среди своего окружения наблюдаю еще более горький катаклизм. Так что с моей точки зрения возможностей для роста более чем достаточно, недостаточно тех, кто хочет и может расти, а не понтоваться.
 Если человек получил хорошо оплачиваемую работу, это не значит, что он куда-то там вырос или вырастет в ближайшее время...

> Kerk ©   (22.04.16 13:28) [29]
>  Если бы он сидел без работы, а не нашел ту работу, которая
> ему нравится за те деньги, которые его устраивают. Просто
> не у тех работодателей, которым нужны кататели соломы в глине задешево.


> Kerk ©   (21.04.16 13:54) [3]
> Речь совсем не о з/п

Как тебя понимать, саид?

Так речь о з/п или не о з/п ?

> Kerk ©   (22.04.16 13:39) [31]
> Расскажи что сложного (в программистском смысле) ты делаешь на работе?
> В чем новизна того, что ты делаешь и того, с чем ты сталкиваешься?

Вообще нет ничего сложного, особенно в программистском плане.
Не вижу в этом проблемы. Вы видите?

> Kerk ©   (22.04.16 13:39) [31]
> Может действительно хороших вакансий полно,

Т.е. опять формулируем тезисы умышленно (иного представить себе не могу, ввиду упорства) неполно - и снова будут удивления от переходов?
Удивительный человек.

> Внук ©   (22.04.16 13:47) [32]
>  Я вот про себя думаю, что за свои 20 с хвостиком лет стажа
> недостаточно профессионально научился даже "катать солому в глине".

Вам не дала этого сделать система, это же очевидно.

Прочем, за ответ спасибо. Я думал, что чего-то не понял.

Вообще, конечно, интересно мне: в чем должна состоять "новизна" или "сложность"?

Есть удобство для клиента, решение задач клиента, приемлемая для клиента скорость реакции на его запросы. Это понятные критерии.
Можно сравнить с аналогами/конкурентами по этим (или более техническим критериям) - и тоже получить какие-то оценки.

Но при чем здесь "сложность" и "новизна"? кого парит сложность решения задачи для меня? да и как её измерить.

> Внук ©   (22.04.16 13:58) [37]
>
> Прочем, за ответ спасибо. Я думал, что чего-то не понял.

Всегда с удовольствием готов поговорить, даже если мы друг с другом не согласны. Собственно, для того и форум. А то начался блин балаган. Видите ли я обнаглел настолько, что создал тему какую-то не такую, какую должен был.

> KSergey ©   (22.04.16 13:52) [34]
>
> > Kerk ©   (22.04.16 13:39) [31]
> > Расскажи что сложного (в программистском смысле) ты делаешь на работе?
> > В чем новизна того, что ты делаешь и того, с чем ты сталкиваешься?
>
> Вообще нет ничего сложного, особенно в программистском плане.

Хороший честный ответ. Ну нет у тебя профессиональных амбиций, это не проблема. Главное, чтобы тебя это устраивало. Просто не надо другим это называть. А то тут уже треть постов твои и почти все флуд и оффтопик.

Внук ©   (22.04.16 13:47) [32]


>  Если человек получил хорошо оплачиваемую работу, это не
> значит, что он куда-то там вырос или вырастет в ближайшее
> время...


Это да. Может сработать принцип Питера.

В Java-сфере всё не так печально.
Рынок есть. Спрос местами превышает предложение.

> Омлет ©   (22.04.16 22:19) [42]

практически во всех сферах, связанных с IT, спрос превышает предложение. мало кто умеет, а главное хочет работать. оно ж модно сейчас, не работая иметь стабильный $1K в кармане, а потом плачутся )

Директор завода из [17] тоже считает, что спрос намного превышает предложение и не понимает где же специалистов брать.

С абы какой работой проблем никаких нет, кто ж спорит. Но рынок несколько сложнее устроен. Спрос бывает разным и предложение бывает разным. Не видите этого? Ну ради бога. Тогда ветку можно закрывать :)

>Игорь Шевченко ©   (22.04.16 12:37) [26]
>Например, Delphi :)

Хороший например. )) Хотелось бы на это надеяться. А если реально, много ли сейчас языков, на которых действительно правильно было бы организовывать массовую разработку ПО? С перспективой? Так чтобы и язык полноценный современный, и доступ к БД, и интерфейс, и т.д. Сейчас явный уклон в сторону С++, но он для этого вроде как  непрофильный. С# хорош, но на популярность те же VB и Delphi (в свое время) он явно не тянет... Разброд и шатания наблюдаются.

Удалено модератором
Примечание: Оффтопик

Прочитал и ссылку, и ссылку в ссылке. И понял так, что авторов волнуют не только деньги, и не столько деньги.
А нечто другое.
Их волнует то, что собственно программирование как ИНЖЕНЕРНОЕ ИСКУССТВО, попросту вымирает, не находит спроса в нынешней экономике. Ну это как если бы пропал спрос на живопись и все художники были бы вынуждены рисовать плакаты или вообще работать малярами.
С грустью вынужден согласиться. Совсем не спец в веб-технологиях, но вот относительно систем типа ERP/MRP могу сказать с уверенностью - востребованность в специалистах по этим безусловно сложнейшим технологиям нынче упала почти до нуля.
Конечно, есть ряд объективных причин для этого, но в целом тенденция, увы, плачевная.
В частности, лично трижды увольнялся из-за того, что постепенно скатывался к "катанию соломы". Противно делать то, что считаешь абсолютно ненужным и даже вредным. До тошноты. И при этом надувать щеки чтобы не "выделяться". И деньги тут вовсе не при чем.

То, что происходит в последнее время (лет 10 минимум) в айти, мне жутко напоминает "революцию Форда". Я о конвейере. Когда достаточно сложный технологический процесс разбивается на множество мелких, но тривиальных операций, для выполнения которых не нужно вообще никакой квалификации,- достаточно пройти короткий курс обучения и выполнить тренинг.
Решается кардинально пресловутый "кадровый вопрос". Нет никакого дефицита рабсилы, да и сама зарплата снижена до предела, так сказать до биологического уровня. Все затраты ложатся только на подготовительный этап, когда линию проектируют высококлассные (и высокооплачиваемые) инженеры. Но ведь это РАЗОВЫЕ затраты, с ними можно (и нужно !) смириться.
А потом просто получай сверхприбыль !

Ничего это вам не напоминает ?

> Ничего это вам не напоминает ?

Нет. А что должно напоминать?

> Сергей Суровцев ©   (23.04.16 19:30) [45]


> Так чтобы и язык полноценный современный, и доступ к БД,
>  и интерфейс, и т.д. Сейчас явный уклон в сторону С++, но
> он для этого вроде как  непрофильный.

Он по-моему профильный для всего что ни возьми :)
В связке с Qt он не уступает Delphi.


> С# хорош, но на популярность те же VB и Delphi (в свое время)
> он явно не тянет...

Судя по количеству библиотек для него, он давно обогнал Delphi. Качество библиотек тоже выше в среднем.

>Нет. А что должно напоминать?

Assembler->ЯВУ->WinAPI->IDE->Studio->..

>DVM ©   (23.04.16 20:30) [50]
>Он по-моему профильный для всего что ни возьми :)

Assembler тоже профильный для всего что ни возьми. Никто же не пишет на нем клиентское ПО. То же и здесь. Если бы для С++ все было так хорошо для написания такого ПО, то только он бы и остался. Нафига и откуда тогда взялись все эти  VFP, VB, Delphi и др.? Да кто бы вообще пользовался Delphi, когда был практически ее полный аналог - Bilder? Ан нет, ищет народ чего-то другого. Экспериментирует, создает. Причем даже уж слишком активно. Возьми Mac или Android к примеру. Там все просто - одна ОС, один основной язык. Для SQL вроде тоже никто активно альтернатив не ищет. А вот под Win, а уж тем более под WEB целый зоопарк. И вроде все достойные, а явного безоговорочного лидера нет, причем даже по сегментам задач.

>DVM ©   (23.04.16 20:30) [50]
>Судя по количеству библиотек для него, он давно обогнал Delphi. Качество библиотек тоже выше в среднем.

Дело не в количестве библиотек. Вот к примеру, с 90х и до середины 00х был просто бум автоматизации. Была масса задач, море заинтересованных заказчиков, и ... куда все это делось? Если сказать - все уже написано, так извините, то что в 90х писалось, надо все заново переписывать. Если ВСЕ уже сделано в 00х и на Delphi, то тогда сейчас должен быть рай для делфистов - это ж сколько проектов надо сопровождать и дорабатывать. А опять нет. На делфистов спрос упал практически до нуля. Так почему 10 лет назад, когда все было вроде в разы хуже, потребность была, а сейчас вдруг испарилась?

>  Вот к примеру, с 90х и до середины 00х был просто бум автоматизации.

Это ты о чём?

думаю это даже далеко не половина живых проектов https://reestr.minsvyaz.ru/reestr/
кем-то и на чем-то это написано и поддерживается.

> Сергей Суровцев ©   (24.04.16 01:09) [52]


> Если бы для С++ все было так хорошо для написания такого
> ПО, то только он бы и остался. Нафига и откуда тогда взялись
> все эти  VFP, VB, Delphi и др.? Да кто бы вообще пользовался
> Delphi, когда был практически ее полный аналог - Bilder?
>

Когда Delphi появился, альтернатив ему не было. C++ находился в зачаточном состоянии, Qt не было, все писали на C. Builder же всеми рассматривается как довесок к Delphi. Вот и все объяснение.


> Сергей Суровцев ©   (24.04.16 01:20) [53]


>  Вот к примеру, с 90х и до середины 00х был просто бум автоматизации.
>  Была масса задач, море заинтересованных заказчиков, и .
> .. куда все это делось?

Все автоматизировали, не? Да никуда не делось, просто раньше каждый ваял себе свое уютненькое средство автоматизации, а сейчас используют готовые универсальные.


> Если ВСЕ уже сделано в 00х и на Delphi, то тогда сейчас
> должен быть рай для делфистов

Ты может быть будешь удивлен, но в плане сопровождения сейчас много предложений.


> Дело не в количестве библиотек.

В них родимых, и в их качестве. API все на C. Большинство библиотек для Delphi написано из рук вон плохо. Низкий порог вхождения привлек в Delphi кучу не профессионалов, которые сразу кинулись писать код. Многие в своем развитиии остановились получив результат.

Удалено модератором
Примечание: Оффтопик

> Когда Delphi появился, альтернатив ему не было. C++ находился
> в зачаточном состоянии,


Мощно сказал. Как отрубил. Только неверно, но зато мощно.

Сергей Суровцев ©   (24.04.16 01:20) [53]


>
> Дело не в количестве библиотек. Вот к примеру, с 90х и до
> середины 00х был просто бум автоматизации. Была масса задач,
>  море заинтересованных заказчиков, и ... куда все это делось?
>


Что-то мне это напоминает ? Ах, конечно же, голоса производителей мелких утилит для MSDOS во время выхода Windows 95. Куда же мы теперь будем продавать наши QEMMы и Norton Speed Disk-и, а также средства коммуникации по последовательному интерфейсу, раз это все уже есть внутри системы и пользователь получает это даром вместе с системой.

Про 90-е - в те годы только ленивый не писал свои бухгалтерии, склады, кадры и прочее ПО, которое сейчас покрывает 1C. Кустарщина закончилась, и слава богу :)

> Кустарщина закончилась


При тех суммах, которые начали запрашивать эффективные менеджеры за поддержку, скоро опять может начаться бум "кустарщины", когда дешевле будет иметь при себе программиста.

По моему. Ничего нового. Умирают целые направления и рождаются новые. Кто-то живёт на поддержки, кто-то создаёт новые приложения.

А между тем весь нужный софт был создан ещё в 80-тых годах. 90 - произошел ребрендинг. В 2000 все стали писать под веб. 2010 все ушли в смартфоны, но там рентабельность низкая. Отсюда сокращение глобального рынка ИТ. А сейчас ешё и 2 года экономического кризиса.  Скора будет приоритетный рынок автомобилей и скажем ИИ.

Dimka Maslov ©   (24.04.16 12:34) [60]

Эффективные менеджеры запрашивают суммы за поддержку, скажем, 1С ? Извини, не верю.

> MsGuns ©   (23.04.16 19:57) [47]
>
> Прочитал и ссылку, и ссылку в ссылке. И понял так, что авторов
> волнуют не только деньги, и не столько деньги.
> А нечто другое.
> Их волнует то, что собственно программирование как ИНЖЕНЕРНОЕ
> ИСКУССТВО, попросту вымирает, не находит спроса в нынешней
> экономике. Ну это как если бы пропал спрос на живопись и
> все художники были бы вынуждены рисовать плакаты или вообще
> работать малярами.
> С грустью вынужден согласиться

Вот! О том и речь! Дай я тебя обниму!!! :)
Да если бы дело было только в деньгах, все было бы намного проще.

>  скажем, 1С


Кроме 1С есть и другие программные продукты. Менее известные в широких кругах.

> Игорь Шевченко ©   (24.04.16 11:18) [58]
>


> Мощно сказал. Как отрубил. Только неверно, но зато мощно.

Мощно сказал. Как отрубил. Только без контраргументов, как обычно, зато мощно.
Назови хоть одно средство разработки, сопоставимое по удобству проектирования (в том числе интерфейса пользователя) в 1995 году, тогда поговорим.

>DVM ©   (24.04.16 09:17) [56]
>Когда Delphi появился, альтернатив ему не было. C++ находился в зачаточном состоянии, Qt не было, все писали на C. Builder же всеми рассматривается как
>довесок к Delphi. Вот и все объяснение.

Не, ну это ясен пень. Куда ж в то время С++ до Pascal...  Паскаль тогда ж де-факто был основой для написания системного и прикладного ПО, основой и надеждой ПО индустрии.

>Большинство библиотек для Delphi написано из рук вон плохо. Низкий порог вхождения привлек в Delphi кучу не профессионалов, которые сразу кинулись
>писать код.

Причем это произошло ТОЛЬКО c Delphi. Вот на VB или VFP писали исключительно профессионалы. А для С++ и С# так вообще в инструкции написано, что за плохо написанную библиотеку писатель получает удар током с клавиатуры, а за ее публикацию с сети его немедленно поражает Гром Небесный и ждет пожизненный Цык с гвоздями.

>DVM ©   (24.04.16 15:18) [65]
>Назови хоть одно средство разработки, сопоставимое по удобству проектирования (в том числе интерфейса пользователя) в 1995 году, тогда
>поговорим.

У меня вообще ощущение, что Delphi был для Borland неожиданно удачным экспериментом. То есть хотели они посмотреть, проверить подходы и технологии, взяли паскаль за основу, где синтаксис попроще и поакадемичнее, а в результате получили готовый продукт. Причем прекрасный. А вот стратегии его развития естественно не было.
Иначе трудно объяснить, почему в сферу средств разработки ПО, которые на 90% были поделены между С, С++ и Basic был выброшен революционный продукт на паскалевской основе. Причем должного внимания созданию и контролю его профессиональной экосистемы уделено не было.
И ведь это не про контору "Р&К", это про Borland! про корпорацию, сравнимую в этой сфере деятельности только с MS, то есть вопрос неопытности вообще стоять не может, как и недальновидности.

> DVM ©   (24.04.16 15:18) [65]

более того, популярность была на относительно высоком уровне вплоть до Делфи 7, когда уже и конкуренты появились, а потом что-то пошло не так. Выпустили Делфи 8, который не мог компилировать нативные exe, эта эпопея длилась года 2-3, если не ошибаюсь. Как раз в том самое время, когда нужно было защищать рынок он .NET, Делфи был в замороженном состоянии. плоды до сих пор пожинаем и еще долго будем.

Вероятнее всего Delphi не стал стандартом де-факто в области разработки прикладного ПО именно из-за паскалевского синтаксиса. Это у нас было все с нуля, паскаль в школе и Delphi нахаляву. А там, где был основной рынок получился слишком большой порог вхождения: переучивать миллион готовых программистов, переписывать мегатонны алгоритмов с Basic, С и C++, причем интеллектуально, то есть фактически писать заново. Ну и цена самого продукта. Если все это сложить, то суммы затрат будут астрономические. Кто-то на это пошел, но основная масса не пошла. Отсюда и результат. А идея была роскошная. Прорывная. Не зря же MS к себе Хейлсберга переманили сразу же как первый результат увидели.

Тут нельзя про политику, но рассуждать почему нету нормального рынка айти, в отрыве от экономики а как следствие вообще политики, смысла мало. Переливать из пустого в порожнее.

> Сергей Суровцев ©   (24.04.16 17:38) [66]


> Не, ну это ясен пень. Куда ж в то время С++ до Pascal...
>   Паскаль тогда ж де-факто был основой для написания системного
> и прикладного ПО, основой и надеждой ПО индустрии.

Тебя не поймешь где ты серьезно говоришь, где с сарказмом. Смайлики что ли ставь.
В то время на C++ еще не писали системное ПО (ну или совсем мало). Почти все писали на С. Так что тут они с C++ были в равных условиях.

А вот средства для создания пользовательского интерфейса в Delphi на тот момент аналогов не имели по удобству и легкости освоения. Опять же компонентная модель.
С++ на тот момент мог под Windows предложить что? Совершенно чудовищный MFC, который на деле был лишь легонькой абстракцией над WinApi и где все по сути приходилось делать руками. Был правда еще VisualBasic, но реально использовать его стало возможным лишь после 1997 года с выходом 5 его версии, да и уступал он Delphi сильно.

>DVM ©   (24.04.16 19:48) [71]
>Тебя не поймешь где ты серьезно говоришь, где с сарказмом.

Ну там где не очевидно, ставлю конечно.

>А вот средства для создания пользовательского интерфейса в Delphi на тот
>момент аналогов не имели по удобству и легкости освоения. Опять же
>компонентная модель. С++ на тот момент мог под Windows предложить что?

Да все то же самое мог бы предложить. Если бы:
- средства для создания пользовательского интерфейса не имевшие по удобству и легкости освоения
- компонентную модель
- работу с БД
Borland реализовали на основе синтаксиса C. Так, как это сделали в Java или C#. Это не потянуло бы за собой 2 главные проблемы - переучивание программистов и массового переписывание кода.

И Borland не мог этого не понимать или не просчитать. Это все же профессионалы высочайшего уровня.

Не хочу ничего плохого сказать, но фирма Borland так эффективно вела бизнес, что после десятилетней агонии была в 2009м году куплена незнамо кем и по сути прекратила свое существование. В последние годы их так колбасило, что они то переименовывались, то с Corel собирались объединяться, то обратно переименовывались, то отказались от средств разработки. Ну и кончилось оно тем, чем кончилось.

> Kerk ©   (24.04.16 20:43) [74]

агония агонией, но если верить вики, то в 2007 году прибыль все же была, да и продали, а не с молотка ушли.

>Kerk ©   (24.04.16 20:43) [74]

Так о чем и речь. После десятилетий ярких достижений, конкуренции с MS на равных в своей сфере и, наконец, безоговорочного прорыва и оставления всех ДАЛЕКО позади, и, казалось, навсегда такой бесславный финал...

DVM ©   (24.04.16 15:18) [65]


> Назови хоть одно средство разработки, сопоставимое по удобству
> проектирования (в том числе интерфейса пользователя) в 1995
> году


Visual basic же :) Отнять у которого нишу захотел Borland.
Powerbuilder же :)


> тогда поговорим


Неинтересно

Сергей Суровцев ©   (24.04.16 17:38) [66]


> Паскаль тогда ж де-факто был основой для написания системного
> и прикладного ПО, основой и надеждой ПО индустрии.


А язык C конечно был в глубокой тени. Не смешно же.
Ты если не трудно, кроме пафоса, еще бы историю почитал :)
Впрочем, вы с DVM молодые, разговаривать приходится на разных языках.

> Игорь Шевченко ©   (24.04.16 20:59) [77]

думаю вы помните, на сколько они были убоги, по сравнению с Делфи1, 2 и, тем более 3. VB, если не ошибаюсь, требовал тащить с собой еще и какой-то runtime, т.е. запускался не везде "из коробки".

нормальные stand alone приложения (без доп. runtime библиотек), которые бы работали, начиная с XP и заканчивая win10, по-моему, и в наше время трудно сбилдить продуктами от MS, хотя утверждать не берусь.

безусловно, borland в борьбе с MS были, изначально, обречены, но вполне можно было все организовать по-другому. могу лишь повторить про 3-5 лет простоя в момент жесткой конкуренции. когда все вокруг кричали - дайте юникод и x64, в Делфи интегрировали .NET и выпилили win32. выпусти они продукт уровня XE1 лет на 5 раньше, сейчас все было намного более оптимистично.

>Игорь Шевченко ©   (24.04.16 21:02) [78]
>А язык C конечно был в глубокой тени. Не смешно же.

Блин, все таки придется смайлы ставить. Это шутка была. Сарказм. Утрирование.

> Игорь Шевченко ©   (24.04.16 21:02) [78]


> А язык C конечно был в глубокой тени. Не смешно же.

Так я по моему уже 2 раза в этой ветке написал, что в основном в те времена разработка велась на C без плюсов. Но ты почему то аналогом назвал VisualBasic, а вовсе не C, т.к. что С++, что С не предоставляли на тот момент удобных средств для визуального проектирования приложений это очевидно же.


> Visual basic же :) Отнять у которого нишу захотел Borland.

Не конкурент он был, тем более в те времена. Недостатки языка помноженные на несовершенство продукта делали его малопригодным к серьезному применению. Хотя некоторые энтузиасты его использовали весьма широко. Да и сейчас тоже.


> Впрочем, вы с DVM молодые, разговаривать приходится на разных
> языках.

Мощный аргумент.


> Неинтересно

Раз не интересно, можно было бы и пройти мимо [56]. Ан нет. Значит все же интересно.

>Игорь Шевченко ©   (24.04.16 20:59) [77]
>Visual basic же :) Отнять у которого нишу захотел Borland.
>Powerbuilder же :)

Так и отнял же! Вернее почти отнял. Откусить-то откусил, а вот проглотить и переварить не смог. Подавился можно сказать.

> DVM ©   (24.04.16 21:54) [81]
>
>
> > Игорь Шевченко ©   (24.04.16 21:02) [78]
> > Visual basic же :) Отнять у которого нишу захотел Borland.
>
>
> Не конкурент он был, тем более в те времена. Недостатки
> языка помноженные на несовершенство продукта делали его
> малопригодным к серьезному применению.

Присоединяюсь.
Мы в те годы в нашей научной группе выбирали на чем писать нужные нам программы для автоматизации физического эксперимента. И выбрали Паскаль и Дельфи.
P.S.
Возможно потому, что никто из нас не был профессиональным программистом. Выбирали наиболее удобный и полезный.

И это при том что первые версии того самого ПО были написаны на Бэйсике, ибо написаны они были для Искры 226, которая принимала только его. Казалось бы чего проще, перенести готовую программу на Бэйсике на VB?

"Понедельник начинается в субботу", Стругацкие.

"Инженерное искусство"

Как приятно мыслить себя Микеланджело. Или Леонардо да Винчи на худой конец.

А на деле - ты ремесленник. Какой кошмар! какой разрыв шаблона о себе любимом.

Ёлы-палы, хоть кто-то из мечтателей оторвался от куска хлеба с маслом, да взялся делать проект без железных перспектив успеха?
"масса задач, море заинтересованных заказчиков". Пока у заказчиков были шальные деньги - они были "заинтересованы" в кулибинах.
Всё поезд ушел, дорогие мои мечтатели.
", и ... куда все это делось?" да никуда оно не делось, просто закончились (и давно) шальные деньги. Теперь деньги надо зарабатывать. И твоё "инженерное искусство" никому нафик не упёрлось. И это абсолютно правильно, я считаю!
"нет профессиональных амбиций" - да кто мешает эти амбиции амбициозить? да сколько угодно. Пожалуйста, дома вечерами - пили свою нетленку, что мешает? ах ты еще и кушать хочешь при этом хорошо?

Ну так слушай меня. Я тебе  сейчас всю правду расскажу.

Хорошее инженерное решение - это не твои заумы "как я ловко всё придумал". Это вообще - слышишь, микеланджело доморощенный? - вообще никого не волнует как у тебя там мысль полетела. Всем на это глубоко плевать.
А вот сделай-ка ты машину, которая работать будет надёжно и экономично. Банально надёжно и экономично. Да еще ремонтопригодная. Да обеспечь тех. обслуживание удобное для потребителя. Вот, вот что нужно!
Сумел ты при этом воплотить в ней какие-то новаторские идеи - и отлично, и молодец! но не в них дело в итоге, не в них, понимаешь? твои гениальные идеи - лишь составляющая часть итогового успеха, когда клиент доволен твоей машиной, потому что она у него не ломается, если ломается - то просто и надёжно чинится, и детали к ней он покупает легко.

Если про программы - то развиваются они легко, в них легко и надёжно встраиваются нужные клиенту фичи, от реализации которых клиент рад и с удовольствием платит деньги. Вот где профессионализм! вот где приложение полёта мысли!

Для тех кто не понял: чтобы это так было, ты должен заранее прорабатывать архитектуру и средства решения так, чтобы продукт был развиваем, масштабируем и, более того, переписываем изнутри местами так, чтобы клиент этого не замечал. Вот, вот где искусство инженера!
И таких тем - миллион вокруг. И это как раз то, что ценится и то, за что платят в итоге деньги и ты молодец как грамотный инженер.

А если ты хочешь летать фантазией - устраивайся в военный НИИ. Не тянешь? условия оплаты фиговые и перспективы туманные? олё, ты ж фантазией хотел летать! ну так летай, в чем проблема?
"Речь совсем не о з/п", ага. смешно же.

PS
Повидал я разных "летунов фантазией": наворотят килотонны, слова все у них наимоднейшие, книжки они наимоднейшие прочитали, шаблоны, абстракции, интерфейсы.
В итоге надо прикрутить новую фичу "ну, это надо всё переписать, в архитектуру не вписывается".
Всё, приехали. Это признак непрофиссионализма, понимаете? именно инженерного непрофессионализма.

> KSergey ©   (25.04.16 09:04) [86]

ты путаешь искусство с бредом

> KilkennyCat ©   (25.04.16 09:22) [87]
> ты путаешь искусство с бредом

Без сомнения.

Вот только как-то так вышло, что если я описываю термины в достаточно конкретных выражениях, то любители искусства общаются крайне абстрактными терминами, при этом не утруждая себя даже отвечать на уточняющие вопросы о том, как они трактуют термины применяемые.

Это очень удобно и, главное, много говорит о них, как о профессионалах.

Удалено модератором
Примечание: Правила читаем и уважаем

Удалено модератором

KSergey ©   (25.04.16 09:04) [86]

Ты все правильно пишешь и я бы тебе даже поверил, если бы не Open source :)

Строить небоскребы - это искусство. Но есть еще один вид искусства. Это взять домик из соломы и ..., вытащить из него все ... (не тронув при этом солому, т.к. она дорогая) и заменить извлеченное ... на глину. Я так много хижин усовершенствовал. Но тяга к суперпроектам тоже, конечно, накатывает временами...

> KSergey ©   (25.04.16 09:04) [86]
> Ёлы-палы, хоть кто-то из мечтателей оторвался от куска хлеба
> с маслом, да взялся делать проект без железных перспектив
> успеха?

Ты не поверишь, но да. Трудно назвать пример индустрии в которой прямо или косвенно мои сделанные по вечерам крайне "непрофиссиональные" наколенчатые поделия не используются. Либо в виде инструментов для разработки, либо в составе других инструментов. Кто-то пишет софт для сортировки какого-то зерна, кто-то софт для контроля качества продукции на автоконвеере, кто-то софт для школьных уроков по физики. Там страховщики всякие, телекомы. Я устану примеры приводить.

Причем никакого особенного хайтека. Если продолжать метафору про катание соломы, то это скорее похоже на строительство добротного кирпичного гаража. Просто меня настолько задолбала ситуация с отсутствием нормальной работы, где можно применить свой опыт, что я сам себе придумал работу.

> вообще никого не волнует как у тебя там мысль полетела

Меня волнует. Я не бессловесный раб. У меня тоже свои потребности есть. Мы же на форуме программистов (наверно). И вполне можем и о потребностях программистов поговорить.

> Игорь Шевченко ©   (25.04.16 10:57) [91]
> Ты все правильно пишешь и я бы тебе даже поверил, если бы не Open source

Не очень понял какой именно тезис опровергает Open source. Можно уточнить?
Если про деньги - то, очевидно, надо в каждом конкретном случае посмотреть чем питаются разработчики. И выяснится, что вовсе не праной.

> Kerk ©   (25.04.16 11:27) [93]
> Мы же на форуме программистов (наверно). И вполне
> можем и о потребностях программистов поговорить.

Можем.
Вот только я не сумел увидеть в ваших текстах сколь-нибудь предметное описание этих потребностей. И это удивляет, ну коль скоро мы про о технической специальности таки говорим.

> KSergey ©   (25.04.16 11:45) [95]
>
> > Kerk ©   (25.04.16 11:27) [93]
> > Мы же на форуме программистов (наверно). И вполне
> > можем и о потребностях программистов поговорить.
>
> Можем.
> Вот только я не сумел увидеть в ваших текстах сколь-нибудь
> предметное описание этих потребностей.

Это не моя проблема. Я тут не на интервью и не на экзамене. Никому ничего не называю. Каждый волен покинуть ветку.

> Kerk ©   (25.04.16 12:01) [96]
> Это не моя проблема. Я тут не на интервью и не на экзамене.
>  Никому ничего не называю. Каждый волен покинуть ветку.

Ну ты и редкостный

Остаётся лишь согласиться с Игорем: зачем троллингом и флудом засорять delphimaster.net

> KSergey ©   (25.04.16 12:11) [98]
>
> Остаётся лишь согласиться с Игорем: зачем троллингом и флудом
> засорять delphimaster.net

Тоже не понимаю. Люди спокойно общаются и один ты тут прямо места себе не находишь. Вот я не хотел ведь [93] писать, зачем кормить тролля? Но тем не менее дал довольно откровенный ответ. Но ты его проигнорировал. Слишком он не вписывается в твою картину мира, в которой главное для программиста - это миска похлебки, а кто не согласен, те непрофессионалы и их надо как-нибудь обозвать.

Когда на откровенность отвечают глупым троллингом - это довольно неприятно. Но а чего я еще ждал? Сам виноват.

> Kerk ©   (25.04.16 12:21) [99]
> места себе не находишь. Вот я не хотел ведь [93] писать,
>  зачем кормить тролля? Но тем не менее дал довольно откровенный ответ.

На который я ответил, но, очевидно, читать ответы - не интересно?

KSergey ©   (25.04.16 11:42) [94]

Я имел в виду open source сам по себе, его модель разработки, когда люди пишут программы не за еду, а для удовольствия, причем, программы уровня выше, чем Hello, world. Это потом появляется спонсорство от крупных компаний, и то, больше чем уверен, что это самое спонсорство уходит на менеждмент/рекламу/и тому подобные непрограммистские дела.
Поэтому рано говорить о поголовном ремесленничестве в професии :)

А что касается фич ради фич и "крутизны" - это обычно проходит к определенному возрасту, а если нет - ну мало ли патологий на свете, одной больше, одной меньше.


> Повидал я разных "летунов фантазией": наворотят килотонны,
>  слова все у них наимоднейшие, книжки они наимоднейшие прочитали,
>  шаблоны, абстракции, интерфейсы.
> В итоге надо прикрутить новую фичу "ну, это надо всё переписать,
>  в архитектуру не вписывается".


Так слишком много появилось книг, в которых описываемое объявляется серебряной пулей и универсальным решателем всех проблем. Да еще подается с элементами НЛП. Кент Бек этим любит грешить.

> KSergey ©   (25.04.16 12:46) [100]

Не ответил. Но к счастью ты уже перекинул свой праведный гнев на соседнюю ветку, где автор посмел тебе не угодить, так что с богом!

> Игорь Шевченко ©   (25.04.16 16:04) [101]
> Я имел в виду open source сам по себе, его модель разработки,
>  когда люди пишут программы не за еду, а для удовольствия,
>  причем, программы уровня выше, чем Hello, world.

Тут можно пирамиду Маслоу в общем-то вспомнить. Совсем не все в жизни сводится к еде, где-то там еще и потребность в самореализации есть.

> Игорь Шевченко ©   (25.04.16 16:04) [101]
> Я имел в виду open source сам по себе, его модель разработки,
>  когда люди пишут программы не за еду, а для удовольствия,
>  причем, программы уровня выше, чем Hello, world.

Это интересная тема, но интересна (мне) она вот в чем: какие модели питания в этом случае? именно питания, не монетизирования.

Ну и потом, я не очень понимаю, почему за деньги не может быть искусства?! может я в самом деле что-то не понимаю, но я решительно не вижу противоречия.

Если есть самолёт, который летает, при этом на разных континентах своевременно обеспечивается запчастями, документацией, понятной разным людям на разных континентах, обеспечивается работа по обслуживанию требуемого качества, и всё это работает, и самолёт снова взлетает - это же и есть искусство, на мой взгляд! именно в стабильной работе - но при этом и постоянном развитии - и есть искусство и вершина любой деятельности. Ну опять же на мой сугубо личный взгляд.

Своять нетленку - по-моему, это интересный уровень, но не искусство как вершина профессии. Вот когда ты эту нетленку 10 лет поразвиваешь, наступишь и сам сумеешь исправить все собственные косяки архитектуры, научишься делать так, чтобы в последующие 10 лет тебя придуманная тобой архитектура уже не ограничивала - вот это, на мой взгляд - искусство.
А просто сваять красивую нетленку - годится для храмовой росписи, например, когда её будут лишь восстанавливать реставраторы к первоначальному виду  и сотнями лет восхищяться посетители; но к технической области это неприменимо, считаю. Кто сейчас восхищается телегой? а ведь вполне себе изобретение было.
Колесо разве что как технический эталон вечного и неизменного искусства. Но и его необходимо развивать в плане хотя бы материалов.

Это же всегда из серии "раньше не было - а теперь сделали". Просто искусство, по-моему, переместилось из плоскости сугубо технической (потому как технических специалистов стало как грязи) в область управленческо-техническую. И там поля не паханные.

> Kerk ©   (25.04.16 16:15) [102]
> Не ответил.

Я ответил, задав уточняющий вопрос, на который ответа так и не увидел. Хотя задал его повторно.

> и потребность  в самореализации есть.

Вот честно не понимаю - что мешает заниматься самореализацией?
Я, правда, иду тем путём, что делаю это во внерабочее время, а если есть результаты - внедряю это в рабочие проекты.
В принципе, можно это перевести и в откусывание рабочего времени, но тут придётся давать результаты, а я не готов подписываться под сроки в том, что делаю для удовольствия, иначе какое ж это удовольствие.

KSergey ©   (25.04.16 16:28) [103]


> Ну и потом, я не очень понимаю, почему за деньги не может
> быть искусства?! может я в самом деле что-то не понимаю,
>  но я решительно не вижу противоречия.


Когда у людей есть потребность в самореализации, это искусство, а не ремесло. Поэтому деньги тут не первичный стимул.

"В переносном смысле, ремесленник (в отличие от художника, творца) — тот, кто работает без творческой инициативы, вдохновения, шаблонно. Подобное противопоставление является современным, поскольку в древности ремесло и искусство не противопоставлялись друг другу."

Ну и еще цитату:

"Он все: вакуум да вакуум. И пристал: "Вы, говорит, о вакууме Дирака слышали?" Ну а я честно: "Нет, сэр". - "А кто такой Дирак, знаете?" Я  опять:  "Нет, сэр".
- "А Эйнштейн?"
- "Ну, об этом  я  слышал  еще  в  колледже.  Служил
парень в бюро патентов, а потом теорию  относительности  придумал".  
-  "А что, говорит, стимулировало открытие этой теории?"
- "Заработать хотелось, сэр"."

> Игорь Шевченко ©   (25.04.16 16:34) [105]
> Когда у людей есть потребность в самореализации, это искусство,
>  а не ремесло. Поэтому деньги тут не первичный стимул.

Тогда я не понимаю в чем беда.
Хочешь искусства - ну так иди в НИИ и занимайся там искусством. почему не идут? почему уходят из аспирантуры по достижении 27 лет, если нужно искусство? я вот лично не понимаю.

Впрочем, ТС так и не сознался что именно ему не хватает, какого именно сорта ему нужна работа и чем не устраивают имеющиеся вакансии.
Скажу больше: я даже не могу понять, почему он спокойно пишет что-то для удовольствия (как я понял по сайту), но при этом недоволен вакансиями? творчества же сколько угодно!

А на рабочем месте - творчество давлю нещадно. С новичками особенно. "Да у вас тут всё говно и переписать!"
Ну давай, перепиши.
Смешно то, что через годик - когда систему узнают хорошо, энтузиазм переписывания куда-то улетучивается. Вдруг выясняется, что оно не спроста так вот написано, как написано. И это при том, что переписать в самом деле давно требуется. Вот только вдруг пропадает юношеский задор. Куда? вдруг оказывается это всё несколько больше, чем твой мозг может объять? И где же твоя жажда творчества? поле ж непаханное.

Занятно на этом фоне то, что те, кто как раз меньше всего рассуждает про "всё переписать", а делает - именно их решения в итоге и работают.

И всё же, Игорь: с чего питается пресловутый open source?
с искусства ли?

Сергей, хочу поинтересоваться без всяких скрытых смыслов и подколов - просто, правда, интересно. Ты помнится музыкой увлекался, занимаешься ей сейчас или интересы полностью сместились в программирование?

>KSergey ©   (25.04.16 17:12) [106]
> Хочешь искусства - ну так иди в НИИ и занимайся там искусством

искусством только в нии можно заниматься? жаль :(

я потерял нить спора.
вообще, надо каждые 50 постов делать некоторый итог и озвучивать тему заново, ибо от изначальной ушло как всегда неизвестно куда, каждый говорит о своем, и доказывает совершенно не то, что опровергает оппонент.


> А на рабочем месте - творчество давлю нещадно. С новичками
> особенно. "Да у вас тут всё говно и переписать!"

правильно. мы одного такого уволили, он считал, что то что он делает - лучше. нам не надо было "лучше" (ведь даже это спорно), задача была вообще иной, и он этого не понимал, чем мог нашу компанию подставить.
Но опять же, пример неоднозначный. Однажды, таким новичком оказался я :) И была брошена полугодовая работа нескольких людей, так как мое решение оказалось более практичным, перспективным, и по срокам реализации опережало старое. То есть, иной подход, более творческий, оказался полезным.

KSergey ©   (25.04.16 17:13) [107]


> с чего питается пресловутый open source?
> с искусства ли?


Наверное с того же, с чего и другие творческие люди, нет ? :)

KSergey ©   (25.04.16 17:12) [106]


> А на рабочем месте - творчество давлю нещадно. С новичками
> особенно


Единственное, за что в этом случае можно порадоваться, это за то, что у людей есть энтузиазм. Главное, его в нужное русло направить :)

> KilkennyCat ©   (25.04.16 17:56) [110]
>
> я потерял нить спора.

Я тоже :(

>KSergey ©   (25.04.16 09:04) [86]
>"Инженерное искусство"

Эка тебя понесло! Ну и о чем ты споришь сам с собой? Искусство... Ремесло... Они не только в древности, как Игорь отметил, они и сейчас парой идут. И всегда будут. Ибо если бы не это, то так бы телега и осталась главным транспортом. И не надо ляля, что искусство и его оплата несовместимы. Небезызвестный Леонардо не только творил нетленку, но и жил неплохо благодаря заработку с нее.
Ты путаешь искусство, как стремление к самовыражению и искусство как мастерство в чем-то. Самовыражаться в программировании... Весьма спорная идея. А вот желание применить знания и опыт, реализовать его во благо окружающим и себе, почему нет? Это, знаешь, как в деревне иной раз, все избы как избы, а у одной все резное от крыльца до конька. Зачем? Соседям назло? Нет же, просто руки человеку приложить хочется. Умелые, работящие руки, а заодно знания и голову. Интересно.

>KSergey ©   (25.04.16 09:04) [86]
И еще. Чтобы говорить об искусстве надо очень хорошо владеть профильным ремеслом. Оно в любом случае первично.

>Игорь Шевченко ©   (25.04.16 10:57) [91]

Кстати, Моцарта сейчас назвали бы Open source. Как и всех композиторов того времени.

> почему за деньги не может быть искусства


Действительно не может. Когда-то давно, лет десять назад, я занимался ради искусства жанровым натюрмортом в фотографии. Выкладывал всё это дело на фотосайт. Всё было хорошо, пока не нашёлся вдруг чувак, который не скинул ссылку на ресурс, где это можно было продавать. И что получилось? Жанровый натюрморт за деньги никому нафиг не нужен. Пришлось массово рисовать абстрактные фоны: никакого искусства, просто скриптом векторные элементы раскидиваются по генератору случайных чисел - вот тут мне удалось заработать денежек.

> Игорь Шевченко ©   (25.04.16 18:01) [111]
> Наверное с того же, с чего и другие творческие люди, нет ? :)

Ясно.
Удачи тебе Игорь в приколах.

> KilkennyCat ©   (25.04.16 17:56) [110]
> Но опять же, пример неоднозначный. Однажды, таким новичком
> оказался я :) И была брошена полугодовая работа нескольких людей

Били долго?

> KSergey ©   (26.04.16 08:51) [118]
> Били долго?

Странный вопрос. За что меня должны были бить? Представь, ты полгода вкручиваешь гвозди отверткой, прихожу я и даю молоток. Меня за это бить?

> DVM ©   (22.04.16 10:14) [13]
>
> Вакансий навалом,

за деньги?

> картман ©   (26.04.16 10:23) [120]

за перспективы!

> KilkennyCat ©   (26.04.16 10:24) [121]
>
> > картман ©   (26.04.16 10:23) [120]
>
> за перспективы!

Работать в нашей компании большая честь! :)

> Kerk ©   (26.04.16 10:38) [122]

Еще знакома такая ситуация: "Вы сделайте нам бесплатно и всем будете говорить, что вы для нас делали" ))

> KilkennyCat ©   (26.04.16 09:42) [119]
> > Били долго?
> Странный вопрос. За что меня должны были бить? Представь,
>  ты полгода вкручиваешь гвозди отверткой, прихожу я и даю
> молоток. Меня за это бить?

Беда программистов в том, что они зачастую работают в слишком интеллигентных коллективах. Где никто не даст в лицо, скажем ласково.
Это развращает, и примеры этого я наблюдаю ежедневно лично. :)

PS
Когда-то давно я устроился на подработочку по лету (это еще на излёте Советского Союза было, по истории станет очевидно) на заводе вбивать гвозди в двери (обивать дермантином); со мной было еще таких же два студента, как и я. Понятно, "на подмогу" в бригаду работяг, которые на заводе этом работали давно. Работяги эти, надо думать, были более или менее довольны условиями труда и оплатой.
Тут пришли мы и "взяли молоток", т.е. наколошматили в два раза больше обычной номы за день.
По истечении второго дня орудования молотком нас, молодых и горячих, встретили коллеги после работы и популярно объяснили, как надо работать, а как - не надо.
И вы знаете, я лично не могу сказать, что они были так уж неправы в целом в своём видении мира.
Ведь буквально в этой ветке, если не ошибаюсь, что-то там страдали про технический прогресс и проблемы извозчиков с этим связанные.

> картман ©   (26.04.16 10:23) [120]
> > Вакансий навалом,
>
> за деньги?
>
> KilkennyCat ©   (26.04.16 10:24) [121]
> за перспективы!
>
> Kerk ©   (26.04.16 10:38) [122]
> Работать в нашей компании большая честь! :)
>
> DayGaykin ©   (26.04.16 10:46) [123]
> Еще знакома такая ситуация: "Вы сделайте нам бесплатно и
> всем будете говорить, что вы для нас делали" ))

Таки кто-то может мне объяснить о чем было вот это:

Kerk ©   (21.04.16 13:54) [3]
Речь совсем не о з/п

Из-за этого ведь весь сыр-бор с моей лично стороны.

> KSergey ©   (26.04.16 11:09) [125]

Ну не понимаешь ты потребность в самореализации. Так бывает, в чем проблема-то? Не все люди должны быть с тобой согласны, а ты не должен быть согласен со всеми людьми. Это нормально.

Предприму еще одну попытку :)

Ты зайди на hh.ru, поищи вакансии, где требуется опыт работы не от 3х лет, а от 10 лет или от 15 лет. Поищи, поищи. Устанешь искать и поймешь, что все это видимое изобилие вакансий - это пшик. Поймешь, что реальный опыт работы просто не востребован никем. Поищи.

Я тебе даже помогу, найду примеры.

Ведущий программист-разработчик
Опыт работы в сфере информационных технологий не менее 5 лет
https://spb.hh.ru/vacancy/16785354?query=team%20lead

Тимлид, с опытом работы 5 лет? Серьезно? Пару лет как институт закончил и тимлид?

Java Team Lead / Architect
Более 5 лет в разработке на крупных проектах
https://spb.hh.ru/vacancy/16663972?query=team%20lead

Ого! Через 5 лет можно быть не просто тимлидом, но и архитектором! Представляешь какой шлак они там делают?

Дальше сам :)

Я даже поделился с тобой личной историей (хотя я это не люблю), когда рутина задолбала настолько, что я сам себе придумал работу по утрам и вечерам. Долгое время это было либо совсем бесплатно, либо за копейки (к твоему вопросу о з/п), но через два года я могу даже назвать это начинание коммерчески успешным. То есть то, что я делаю, востребовано много кем за деньги, но только не рынком труда Санкт-Петербурга.

Я это к тому, что не надо все сводить к троллингу, будто я дурачок, который не может найти нормально оплачиваемую работу. Это не так.

Я работал однажды в одной загнивающей западной корпорации, у меня там был тимлид, ему было 59 лет. Вот это реально был человек, который видел в программировании все. Сейчас мой второй опыт работы в западной команде и я опять оказываюсь самым молодым в коллективе (в 31 год! для российского программиста это почти пенсия!). И это классно.

Был однажды на собеседовании года 2.5 назад. В очень приятной петербургской компании. Спросил у них о среднем возрасте их сотрудников. Они мне с гордостью сказали, что все молодые и что вот например недавно наняли девушку 19летнюю. И они на полном серьезе думали, что для них это плюс. Мне конечно приятно работать с красивыми молодыми девушками, но чему я у них научусь? Я туда все равно устроился, ибо фирма действительно приятная. Но вот такая история вот.

> Kerk ©   (26.04.16 12:00) [127]


> тимлид, ему было 59 лет. Вот это реально был человек, который
> видел в программировании все.

можно пару примеров "видел все"?

И дело не в возрасте. И в 59 лет можно быть дурачком. Дело в том, что они изначально ориентируются на людей без опыта, потому что большего для их задач и не нужно.

> картман ©   (26.04.16 12:06) [128]
>
> > Kerk ©   (26.04.16 12:00) [127]
>
> > тимлид, ему было 59 лет. Вот это реально был человек, который
> > видел в программировании все.
>
> можно пару примеров "видел все"?

Поработал в разных странах (СССР, Израиль, США) в разных командах, с разным начальством и разными коллегами, в разных индустриях, с разными языками программирования и средами разработки, сталкивался с разными проблемами. И так далее.

Бывает опыт, который не получишь за три года, его надо годами копить.

> Kerk ©   (26.04.16 11:53) [126]


> Тимлид, с опытом работы 5 лет? Серьезно? Пару лет как институт
> закончил и тимлид?

ну, может у них(после хваленых евроинституттов) так и есть: чтоб чему-то научиться нужно двадцать лет покодить. А у нас вон, парень 20-ти лет, об sql знающий только select *, делает вполне себе рабочий продукт, которым пользуется компания с оборотом в сотню млрд.руб

> Поработал в разных странах (СССР, Израиль, США) в разных
> командах, с разным начальством и разными коллегами, в разных
> индустриях, с разными языками программирования и средами
> разработки, сталкивался с разными проблемами. И так далее.
>

я не об этом спрашивал - толк-то в чем? В чем он реально помогал продукту?

> картман ©   (26.04.16 12:11) [131]
> А у нас вон, парень 20-ти лет, об sql знающий только select
> *, делает вполне себе рабочий продукт, которым пользуется
> компания с оборотом в сотню млрд.руб

О чем и речь.

> О чем и речь.

речь о том, что его - минимальных - знаний хватает

> картман ©   (26.04.16 12:18) [134]

Вот я реально устал уже одно и то же по кругу.

Речь о том, что у твоя компания с оборотом в сотню млрд.рублей задачи ставит такие, что справится и человек с минимальными знаниями. И очень рад и за эту компанию, и за этого человека. Я только не рад за тех, кому в такой среде хочется профессионально развиваться.

Я закончил. Кто не понял, тот поймет.

но меня тоже как-то возмутили вакансии одной и той же компании:

нужен прогер С++, опыт три года, зп 90
нужен математик-алгоритмист, опыт три года, зп 70

>  картман ©   (26.04.16 12:11) [131]
>
> ну, может у них(после хваленых евроинституттов) так и есть:
>  чтоб чему-то научиться нужно двадцать лет покодить

Ага. Только почти весь софт, которым ты пользуешься, написан ими. А не этим человеком с "select *"

> поищи вакансии, где требуется опыт работы не от 3х лет,
> а от 10 лет

зато требования там от 3 такие, что и за 10 не набрать

> Kerk ©   (26.04.16 12:21) [135]

Это был один-единственный пример. Просто пример, когда человеку с минимальными знаниями могут найти достойное применение. Что же касается всех задачек в нашей конторе - половина сотрудников с техническими степенями и занимаются не рулежкой лисапедов, правда никто не орет, дескать, мало-мало у нас старой гвардии(хотя и таковая имеется)

>  Только почти весь софт, которым ты пользуешься, написан
> ими.

ой, облом: Idea написана не "ими", а остальное я для себя смастерил(криво и на коленке - но как мне нужно).

> картман ©   (26.04.16 12:28) [139]
>
> > Kerk ©   (26.04.16 12:21) [135]
>
> Это был один-единственный пример.

Никто тебя за язык не тянул. Ты почему-то решил этот пример привести, а не другой.

> половина сотрудников с техническими степенями

Вакансию на hh в студию!

так много разговоров о работе, пойти чтоль, поработать? :)

> картман ©   (26.04.16 12:30) [140]
> Idea написана не "ими"

Вот кстати один из немногих примеров. JetBrains молодцы.

> а остальное я для себя смастерил

Даже ОС и браузер? Какой ты крутой!

> криво и на коленке

В этом я как раз не сомневаюсь.

> Вот кстати один из немногих примеров.

касперский, эбби?

> картман ©   (26.04.16 12:28) [139]
> правда никто не орет, дескать, мало-мало у нас старой гвардии

Ты так и не понял о чем речь :(
Вот нахрена я время трачу? Не понятно.

> > криво и на коленке
>
> В этом я как раз не сомневаюсь.

зато с уникальным функционалом, кривости устраняются по мере встречаемости

> Ты так и не понял о чем речь :(

это ты не понял

> картман ©   (26.04.16 12:39) [144]
>
> > Вот кстати один из немногих примеров.
>
> касперский, эбби?

Ладно. Последний раз.

Вот соберем виртуально вместе всех этих касперских, джетбреинсов и яндексов. Они все вместе взятые дадут меньше одного процента всех программистских вакансий в стране. А если ты читал ветку (хотя бы ее заголовок), то речь именно о том, что очень мало вакансий, которые не шлак.

> картман ©   (26.04.16 12:41) [147]
>
> > Ты так и не понял о чем речь :(
>
> это ты не понял

Куда уж мне понять о чем я пишу в своей ветке.
Все, не кормлю больше тролля.

> > это ты не понял
>
> Куда уж мне понять о чем я пишу в своей ветке.

не понял, что я хотел сказать.

ЗЫ. опять ты закусил удила

> то речь именно о том, что очень мало вакансий, которые не
> шлак.

в смысле, мало где требуется чел с опытом работы от 20 лет?)) Или, где требуются разработчики ПО БАКа или Т50? Ну да, нет у нас микрософтов и ораклов, но ведь все остальное  - и есть шлак, даже если там требуются тимлиды о опытом от 70 лет.

а вы уверены, что "опыт работы от 10-20...n" - будет на сайтах подобных hh.ru?

> Они мне с гордостью сказали, что все молодые и что вот например
> недавно наняли девушку 19летнюю

Своих спецов выращивают? По-моему хорошая практика для уже работающей компании.

>KSergey ©   (25.04.16 16:28) [103]
>Просто искусство, по-моему, переместилось из плоскости сугубо технической (потому как технических специалистов стало как грязи) в область управленческо-техническую. И там поля не паханные.

Вот с этого места поподробнее пжлст. И очень желательно с примерами

> KilkennyCat ©   (26.04.16 13:05) [152]
>
> а вы уверены, что "опыт работы от 10-20...n" - будет на
> сайтах подобных hh.ru?

В других сферах почему-то бывает :)

Инженер-сметчик (гидротехник)
опыт работы в ПГС от 10 лет.
https://spb.hh.ru/vacancy/16711915

Главный бухгалтер (промышленность)
Опыт бухгалтерско-финснсовой работы не менее 10 лет
https://spb.hh.ru/vacancy/15959169

Прораб общестроительных работ
опыт работы производителем работ в жилищном строительстве от 10 лет
https://spb.hh.ru/vacancy/16717211

Ну и т.д.

Прикинь, от прораба требуют больше опыта, чем от тимлида-архитектора ПО. И это характеризует не столько прораба, сколько тимлида-архитектора.

> Kerk ©   (26.04.16 11:53) [126]
> Ну не понимаешь ты потребность в самореализации. Так бывает,

Я её прекрасно понимаю.
Я не понимаю как это связано с работой при условии, что "Речь совсем не о з/п". Между прочим, у нас пока еще даже космические корабли клепают и марсоходы вроде. Неужто и там негде развернуться?? я, правда, не работал, не знаю.

> Kerk ©   (26.04.16 11:53) [126]
> Ты зайди на hh.ru
> Я тебе даже помогу, найду примеры.

Я внимательно прочитал ваши примеры.
Могу лишь сказать, что вы либо никогда не устраивались на вакансии, либо никогда не искали сотрудников.
Почему формулировку "от 5 лет" вы воспринимаете именно как 5 лет - я не понимаю, серьёзно.

> Kerk ©   (26.04.16 11:53) [126]
> Я это к тому, что не надо все сводить к троллингу, будто
> я дурачок, который не может найти нормально оплачиваемую работу. Это не так.

Вы мне, конечно, не поверите, но троллинга не было ни грамма.

Вопрос, хотя, как ни странно, ни на один мой вопрос вы ни разу не ответили.
А чем именно состоит самореализация для вас? мне правда интересно для расширения кругозора.

Возможно я повторюсь, но лично меня чисто технические моменты программирования перестали интересовать. Ибо они скучны, однообразны и повторяются по кругу. а "все программы были уже написаны в 70-х годах" :) Не, ну в самом ведь деле.

Лично меня сейчас больше интересует простая штука: как сделать так, чтобы до клиентов не доезжало г..но программстски-рукотворное. И поле это решительным образом вообще не паханное в практическом смысле, т.е. здесь и сейчас (лично для меня во всяком случае, хотя, казалось бы, тонны литературной исписаны).

Впрочем, что я всё опять про себя любимого. С нетерпением жду ответа от вас.

> Kerk ©   (26.04.16 12:00) [127]
> (в 31 год! для российского программиста это почти пенсия!).

Эээ, молодой человек, молодой человек!! :)

Впрочем, в 30 лет я тоже не представлял себе как это в 40 можно вообще жить, это ж всё, глубокий старец уже

> Kerk ©   (26.04.16 13:36) [155]

мда... либо считают, что программист способен стать профи за 21 день, либо профи не нужны... фактически, нет разницы между программистом и грузчиком.

> Kerk ©   (26.04.16 12:43) [148]
> Вот соберем виртуально вместе всех этих касперских, джетбреинсов
> и яндексов. Они все вместе взятые дадут меньше одного процента
> всех программистских вакансий в стране.

Что мешает устроиться именно в эти компании, например?

> KilkennyCat ©   (26.04.16 14:00) [158]
> фактически, нет разницы между программистом и грузчиком.

Вы з/п и условия сравнивали?

> Вы з/п и условия сравнивали?

а зачем?
чтоб еще сильнее убедиться, что грузчиком лучше?
а если серьезно, то мне доводилось работать и тем и другим. и в обоих вариантах разбег по деньгам громаднейший. Работая грузчиком на жд, зарабатывал в день от 30 до 70 долларов. Тем же грузчиком в магазине - 10 долларов. Программистом на окладе в одной конторе - 200 дол.в месяц, в другой 1500.
так что, нельзя тут сравнивать.
условия? ну, работая грузчиком я имел лучшее здоровье и меньше курил.

> KSergey ©  


> Почему формулировку "от 5 лет" вы воспринимаете именно как 5 лет - я не понимаю, серьёзно.
> Эээ, молодой человек, молодой человек!! :)

Тут можно спорить конечно, но еще можно посмотреть на средний возраст российского IT. Я думаю, что если здесь и присутствуют представители команд со средним возрастом выше 30-35ти, то их очень мало. В большинстве российских IT-компаний я буду одним из самых старых. Это просто факт, никуда от этого не денешься.

> Вопрос, хотя, как ни странно, ни на один мой вопрос вы ни
> разу не ответили.
> А чем именно состоит самореализация для вас? мне правда
> интересно для расширения кругозора.

Я пытался, правда. Конкретный пример приводил даже :)

Скажу иначе: мне интересна такая работа, где приходится применять навык программирования в большей степени, чем та работа, где навык программирования нужен в меньшей степени. Я хочу решать задачи, после выполнения которых, я стану лучше, чем был до.

Большинство вакансий можно свести к "разберись в нашей предметной области, а потом сиди клепай формы и отчеты как дебил". То есть вся сложность сводится к предметной области, программировать можно вообще почти не уметь. Основные решения принять 15 лет назад и никто толком не помнит почему. Занимаются только лепкой новых маленьких какашек поверх старой большой какашки. Самые продвинутые от скуки пишут генератор форм и отчетов. Ну и все.

Вот сейчас мы в Осло буквально вдвоем (программиста у нас два) запустили IT-инфраструктуру, обслуживающую один из видов общественного транспорта целого города. Там 3000 датчиков (для начала) по всему городу, которые постоянно что-то шлют, не всегда то что нужно и не всегда в нужном порядке, это все обрабатывается в много потоков, близко к реальному времени создается максимально близкая к реальности картина мира и т.п. Еще полгода-год назад было просто нечего запускать, не было у нас почти ничего, а теперь вот оно, на улицах, люди пользуются каждый день. И реально просыпаешься утром, без отвращения включаешь компьютер и работаешь. С возможностью во многом самостоятельно определять задачи и способы их решения. Без всяких этих "у нас так принято, это закаменелое говно трогать нельзя".

А в России аналогичных вакансий нет. Системы похожие есть, а вакансий нет. Потому что импортное. Своими налогами создаем прикольные рабочие места где-то в Чехии, а сами тут будем автоматизировать продуктовые ларьки.

Я не говорю, что хорошей работы нет. Она есть, но ее очень мало на общем фоне. И те, кто говорят, что вакансий дофига, лукавят. Надо еще смотреть внимательно что это за вакансии.

> просыпаешься утром, без отвращения включаешь компьютер и
> работаешь

завидую.

> Kerk ©   (26.04.16 14:37) [162]


> Скажу иначе: мне интересна такая работа, где приходится
> применять навык программирования в большей степени, чем
> та работа, где навык программирования нужен в меньшей степени.
>  Я хочу решать задачи, после выполнения которых, я стану
> лучше, чем был до.


Ром, ну ты же, собственно, на это сам и ответил в [93].
> Просто меня настолько задолбала ситуация с отсутствием нормальной работы, где можно применить свой опыт, что я сам себе придумал работу.

я бы это высказывание поставил эпиграфом к ветке. полностью с ним согласен.
наивно полагать, что кто-то придумает интересную работу и даст полностью самореализоваться в этом плане. тут от склада ума зависит. надо либо в науку идти, если это подходит, либо самому себе придумывать работу. даже если ты попадешь в Intel в самый передовой отдел исследований, рано или поздно тебе там наскучит, не куда будет расти.

поэтому придумывать самому себе работу - это самый простой и действенный вариант, благо это пока разрешено законом и не требует каких-то непомерных вложений.


> А в России аналогичных вакансий нет. Системы похожие есть,
>  а вакансий нет. Потому что импортное.

потому что задач нет (мало), систем управления общественным транспортом тоже. как и дорог (плохие, не до систем управления там). это можно экстраполировать на любую сферу и индустрию. отсюда и молодые команды однодневки клепающие типовой софт. нет истории и культуры бизнеса и IT бизнеса в частности, спасет только время.

есть еще один аспект, о котором не принято говорить, но который так или иначе присутствует в целом классе относительно небольших, но интересных в техническом плане, проектов. опаска учредителей давать доступ к исходному коды ядра проекта относительно посторонним людям. потому что завтра украдут и переименуют. и потом никому ничего не докажешь. в общем, набор факторов.

> Kerk ©   (26.04.16 14:37) [162]
> А в России аналогичных вакансий нет.

В российских городах уже несколько лет функционируют системы мониторинга общественного транспорта.
В российских городах много лет (до яндекс и гугл карт) работает 2Gis.
Очевидно, всё это делают программисты на вакансиях, которые вы не видите.

Вообще оценивать рынок вакансий по hh - гиблое дело, могу уверенно говорить по своему опыту. Там годами висит в самом деле шлак: либо с заниженными з/п, либо всякая скукотень. Это верно.
Однако у программиста с ~10 летним стажем уже бы должны

А для штрехбрехеров за рубежом - вакансий в самом деле больше.

> KSergey ©   (26.04.16 15:11) [165]
> А для штрехбрехеров за рубежом - вакансий в самом деле больше.

И это прекрасно на самом деле!
Бухгалтера с 10-ти летним опытом - не могут таким похвастаться.
И все эти метания - они от сытой и баззаботной жизни исключительно. Моё устойчивое мнение.

> KSergey ©   (26.04.16 15:11) [165]
>
> > Kerk ©   (26.04.16 14:37) [162]
> > А в России аналогичных вакансий нет.
>
> В российских городах уже несколько лет функционируют системы
> мониторинга общественного транспорта.
> В российских городах много лет (до яндекс и гугл карт) работает
> 2Gis.
> Очевидно, всё это делают программисты на вакансиях, которые
> вы не видите.

Ну вот зачем я трачу время на написание длинных постов, если в итоге из них выдирается одна фраза? Я же ясно написал, что аналогичных вакансий нет, хотя системы есть. Импортные потому что. А 2Gis тут вообще даже не близко, они совсем другим занимаются. Можно же мне поверить, что я разбираюсь хотя бы в той области, в которой работаю?

Штрейкбре́хер (нем. Streikbrecher, буквально — «стачколом», т.е. ломающий стачку) — лицо, как правило нанимаемое на стороне во время забастовки, отказывающееся участвовать в забастовке и поддерживать забастовщиков, занимающее сторону администрации в её споре с забастовщиками и поддерживающее её своим выходом на работу в период забастовки[1]. В переносном смысле имеет значение изменник, предатель общих интересов[2].

О как. Вот я оказывается кто.

В российских городах уже несколько лет функционируют системы мониторинга общественного транспорта.

Очевидно, всё это делают программисты на вакансиях, которые вы не видите.

как бы да. но как бы и нет.

8 лет назад одно патп в одном городе внедрило мониторинг своих автобусов.
было это так:
юзер устанавливает гугол ёф (да да, именно гугол ёф)
скачивает кээмзэшку и любуется движущимися автобиками.

посидев пару дней, и выяснив откуда тянутся данные я переделал визуализацию на лифлете для обычных браузеров на собственном комнатном насе и опубликовал ссылу в городе.

через несколько месяцев они отказались от гуглоёфа и переделали все на плеше.

резюме:

вакансии есть, в них что-то таки делают.
но не становись оверквалифаед, иначе не приживешся.

например дадут тебе тестовый пример на фронтенд, ты его сделаешь, а тебе говорят:
- ууууууууууу! так вы все руками, не на мвц!

ну и что тут сказать людям, которые в 16 году продолжают молиться на серебряные пули mvc, orm, еес....

какое им дело что простых вещах будет конский оверхед, а если потребуется что-то не совсем стандартное, то в прокрустово ложе мвц просто не уложишься без костылей?

не будь оверквалифаед!

> Eraser ©   (26.04.16 15:05) [164]

Мне кажется, проблема с отсутствием конкуренции. Конкуренция должна расти, чтобы экономика обращалась к IT не только за бухучетом, но и за какими-то инновационными решениями, определяющими конкурентные преимущества.

Вон например у амазона на складах товары роботы развозят. Интересно, как оно у озона и юлмарта? Наверно проще гостей из средней азии нанять.

> Kerk ©   (26.04.16 15:16) [167]
> если в итоге из них выдирается одна фраза?

Фраза не выдирается, а цитируется.
Цитируется та фраза, на которую я пишу то, как я вижу мир.

> Kerk ©   (26.04.16 15:16) [167]
> Я же ясно написал, что аналогичных вакансий нет,

Уважаемый, вы ведь технический специалист. Нельзя не дружить с логикой.
Я ведь написал: софт фигачат программисты. Очевидно, их набирают на вакансии.
А вы говорите "вакансий нет".
Получается что не "вакансий нет", а "я не вижу вакансий" надо писать. И это не переход на личности, который вам так мерещится. Это просто честный взгляд на мир. Перед самим собой в первую очередь.

Впрочем, интересно будет посмотреть на систему Kerk'а лет через 5: вот что развилась, чем обросла, чем стало ядро, что с надёжностью.
Не в смысле, что я на что-то намекают, но - лично для меня - именно в этом показатели профессионализма: в стабильном развитии и работе проекта и отсутствии слёз в подушку  "какое-же это всё г! как задолбало в нём копаться! и переписать вакансий нет"

> hjk ©   (26.04.16 15:35) [169]
>
> В российских городах уже несколько лет функционируют системы
> мониторинга общественного транспорта.
>
> Очевидно, всё это делают программисты на вакансиях, которые
> вы не видите.
>
> как бы да. но как бы и нет.
>
> 8 лет назад одно патп в одном городе внедрило мониторинг
> своих автобусов.

Чтобы не быть неправильно понятым, уточню, что имел ввиду один из видов общественного транспорта, а не вообще. Речь о городском велопрокате. Довольно популярный вид транспорта в Скандинавии и не только. Который прочно оккупирован чехами в Москве и СПб.

> не будь оверквалифаед!

Да :)

> KSergey ©   (26.04.16 15:39) [171]
>
> > Kerk ©   (26.04.16 15:16) [167]
> > если в итоге из них выдирается одна фраза?
>
> Фраза не выдирается, а цитируется.
> Цитируется та фраза, на которую я пишу то, как я вижу мир.
>
>
> > Kerk ©   (26.04.16 15:16) [167]
> > Я же ясно написал, что аналогичных вакансий нет,
>
> Уважаемый, вы ведь технический специалист. Нельзя не дружить
> с логикой.
> Я ведь написал: софт фигачат программисты. Очевидно, их
> набирают на вакансии.
> А вы говорите "вакансий нет".

Нет, все-таки фраза именно "выдирается". Потому что остальное очевидно не прочитано :( Я ведь два раза сказал, что софт импортный. Так что вакансии конечно есть, но не у нас, а где-то там далеко. Поэтому я, как технический специалист, и говорю что у нас вакансий нет.

Цитирую еще раз [162]: "А в России аналогичных вакансий нет. Системы похожие есть, а вакансий нет. Потому что импортное." и [167]: "аналогичных вакансий нет, хотя системы есть. Импортные потому что".

:(

> hjk ©   (26.04.16 15:35) [169]
> не будь оверквалифаед!

Признаюсь, я не читаю буржуинские форумы, не знаю как там обстоят дела.

но на русскоязычных форумах стандартные страдания - именно про "не будь оверквалифаед! вокруг один г-но делы! некуда развиваться!"
Удивительно, но при этом качественный софт - упорно идёт из-за рубежа. Именно промышленно качественный софт, как индустрия.

Одно мне не понятно: что же ваяют эти оверквалифаед-гении, богатыри земли русской, которых так много на форумах?

еще на ту же тему.

два чела.
один формально разраб, второй формально техсаппорт.
первый пишет xml сообщения в налоговые органы примерно так:
cstr := cstr + '<node fio="' + query1.fieldbyname(...)
когда доходит до места, где надо начать новый узел, но которого может не и быть,
появляется флаг и cStr2.
ну вы понели.....

все это используется ежедневно и ежедневно генерятся ошибки, так как некоторые "неправильные" символы первый меняет на другие "неправильные" символы.
например двойные кавычки в наименовании он меняет на угловые скобки.
ну вы снова все понели.....

второй ежедневно мучаясь с его творением наконец не выдерживает и дает первому готовый код на ixmldomdocument.
просто замени и не мучай других типа.

но первый настолько занят генерацией новых фич, что ему некогда:
- выучить все метасимволы xml
- взять готовое и оттестированное и присланное на блюдечке решение
- нет вакансии помощника для первого.

Удалено модератором
Примечание: Выражения выбираем, не в пивной

вакансий у нас толковых нет... Рома, не напомнишь(общественности, я - помню), сколько ты ждал ответа на свою нынешнюю креативную(да, стебусь) работу?

>> Kerk
Прогнозирование отдачи нефтяных пластов.
С руками оторвут, если реально будешь генерировать стОящие идеи. Каждая нефтяная компания, которая может себе позволить, пишет свой софт. И не потому что не в состоянии купить, как ты догадываешься. А потому что ноу-хау. Там и научно-исследовательская работа, и огромные массивы данных, и многопоточность, и графика и еще много чего. Я вот не готов этим заниматься, так как в свое время наелся подгоном теории под эксперимент, не мое.
Знаю, что регулярно ищут народ и уже устали искать, дело обычное: кандидаты хотят много денег за мало знаний.
Как пример.

А так - тут уже как минимум 3 раза сказали - хочешь интересных задач, иди в серьезную науку. Только оголодаешь :)

интересных задач много.
не в этом суть проблемы.
если есть квалификация выше средней по палате, то

- все будет хорошо если стоял у истоков и сегодня ты у руля.
- или пришел джуниором, но получил в наследство руль.
- или ты средний по палате и устраиваешь всех (вакансий море).

в остальных случаях вакансий либо нет, либо не приживаешься, либо сразу не берут, либо перманентный стресс

> hjk ©   (26.04.16 16:21) [180]

Да

Интересно, я все же удостоюсь ответа на [154]
А то ведь интересно получается: если ты недоволен своей работой в плане "творчества", то одно из двух: либо ты неудачник и плачешься тут потомиу что "все виноваты, а я такой пушисто-розовый а меня тупо гнобят "соломой", либо не там работу нашел - иди например в науку,- там море разливанное для "искусства", а что не платят, так сфигли ж тебе деньги-то, "поэт должен быть голодным" (с)
А с менеджментом в айти суперпупер шоколадно, куда ни плюнь - везде работают сплошь "коллективы единомышленников" и "команды профессионалов"

Вот пример одной такой "команды".
Один мой старинный друг работает в одной очень серьезной бюджетной организацией федерального масштаба. В центральной конторе, в Москве. Он не программист, замначальника одного из отделов аналитического департамента (точно не помню название) - "чистый" администратор.
Звонит он мне и просит совета по проектированию учета затрат на мобильную связь по округам, областям и т.д. Громадные затраты несет бюджет - отсюда и потребность в анализе.
Так вот, занялся он проектированием СУБД, поставил MS SQL Server, студию и все такое, копается.. Вопросов много, ну нет у него соотв. знаний и опыта. Периодически скайпимся и тимвьюримся, в меру своих сил помогаю ему с "нуля" строить БД.
Как-то спросил у него - а почему он не обратится к своим специалистам, ведь у них же целый департамент айтишный имеется с тучей программистов.
В ответ получил букет из ругани в адрес как этого департамента, так и "программистов", которые а) нифига не знают, б) нифига не хотят работать и в) за малейший чих требуют премий от 50к и выше.

> перманентный стресс
>
>

Я думал так у всех.

> MsGuns ©   (26.04.16 16:58) [183]
> Вот пример одной такой "команды".
> Один мой старинный друг работает в одной очень серьезной бюджетной организацией

Собственно можно было не продолжать.
Зачем рассказывать про дилетантов на тёплых местах? (это не персонально про знакомого даже, про "серьезную бюджетную организацию" в целом).
Какое они имеют вообще отношение к программированию, ИТ, командам и т.д., кроме формальных названий в должностных инструкциях?

Часто любят чиновников ругать, но, что характерно, бюджеты-то достаются "департаментам" и "серьезным бюджетным организациям", где работают простые парни, наши друзья и соседи. Да и мы сами порой, что уж греха таить.

>KSergey ©   (26.04.16 17:15) [185]

Я про айти-менеджмент вообще-то. Где, как по твоим словам, прямо-таки "прорыв" наблюдается.

> MsGuns ©   (26.04.16 13:21) [154]
> >Просто искусство, по-моему, переместилось из плоскости
> сугубо технической (потому как технических специалистов
> стало как грязи) в область управленческо-техническую. И там поля не паханные.
>
> Вот с этого места поподробнее пжлст. И очень желательно
> с примерами

Я видел ваш вопрос, но, признаться, не очень понимаю что на него ответить. В смысле мне кажется,  что я уже и так про него всё рассказал.

Тут, видимо, вопрос личного "пути", так сказать, каждого.
Просто я всегда рыл технические скилы программизма.
Но в какой-то момент внезапно (для себя!) понял, что счастье клиентское - оно не в этом вовсе. Не в применяемых мною технологиях и не в полёте моей фантазии вовсе. И нифига не в красоте решений.

А счастье - оно в стабильности продукта у клиента, в неотваливании старых фич при прикручивании новых. В быстрой реакции в клиентских use-case'ах, а не в молих изменениях супер-пупер алгоритма, который, как оказывается, вообще никого не парил.

Плюс к тому вдруг оказывается, что вот с этим начальником работать уютно и дела делаются, вот с этим мрак, а вот с этим - не понятно, че это он не даёт моей фантазии летать, сволочь(!) - но вдруг оказывается, что клиенты-то как раз довольны итогом! т.е. продуктом, а на мои полёты мысли, как я неоднократно здесь писал, всем глубоко плевать. И понял я, что это правильно.

Ну и про то что, как я уже говорил, построить просто самолёт - уже не искусство же! ну в смысле там много технических сложных задач, творчества и т.д., это само по себе безусловно.
Но, как я говорил, я вдруг стал восхищаться тем, как умеют пресловутые буржуи построить сервис для конечного клиента. И именно это круто! на мой взгляд. Я сейчас не про пассажиров, я сейчас про технических специалистов, обслуживающих самолёт.

Да ёлы-палы, да банально разъёмы разного назначения сделать разной конфигурации, блин! а не как на советской технике: все разъёмы идентичные, но перепутать нельзя, сгорит. Ну как так можно проектировать? это ж напрочь убивает все те гениальные вещи, которые ты в каком-то там блочке быть может реализовал. Да, я так считаю.

> MsGuns ©   (26.04.16 17:24) [186]
> Я про айти-менеджмент вообще-то. Где, как по твоим словам,
>  прямо-таки "прорыв" наблюдается.

Ни про какой прорыв я не писал.
Вероятно, я криво выразился и был неправильно понял. Извините.

> hjk ©   (26.04.16 16:21) [180]
Но интересно не это, а то почему оно именно так.

>KSergey ©   (26.04.16 17:29) [187]

Перечитал пост три раза и понял, кажется, о чем был тот первый, после которого я и "взъелся".
Дело в том, что у нас не принято искать оптимальные решения, т.е. максимально эффективные с т.зр. конечной цели. Наоборот, всех устраивает ситуация, когда веслами махают и лодка движется "куда нужно". В этой ситуации хорошо всем: начальству - требовать финансирование и тихо пилить; народу - изображать деятельность, занимаясь леваком; "клиентам" - ни за что не отвечать, сваливая все на "ошибки в программах". Хуже всего в таких "командах" тем, кто сидит "на телефоне". Сам висел на "суппорте" и знаю не понаслышке - за день так вымахают, что после 15 часов уже смотришь на часы - когда же закончится этот ужас и тебя "выпустят" за "граты".

Лет 10 назад, когда вернулся на "свой" завод (ЧеЗаРа, напомню) и увидел в каком замшелом состоянии там пребывает т.н. АСУП, с энтузиазмом взялся за дело. Первым делом: все - на SQL, из инструмента - строго Delphi. Месяца 2 писал только "стандарты", ту типа ЕСКД местного розлива, т.к. те что были писались 30 лет назад :) На работе торчал до 9 вечера, напрягал своих людей, благо ребята попались хорошие, хоть и молодняк :) Через полгода все перевели на клиент-сервер, переучили службы и отделы. Начальство хвалило, премии постоянно. Еще через 2 года у нас уже была система с более, чем 20 реализованными задачами, в основном в области подготовки производства.
На "волне" схватился за доселе почти целинное "оперативное управление производством". Начал с SAP R3 и прочих ерпов и эмэрпов. Перечитал гору всего. И попер.. Полтора года "пер" - и ни-че-го. Корень "зла" заключался фактически в полном отсутствии строгого учета ресурсов (материалы, покупные и т.д.), без которого любое управление бессмысленно.
Существующая "бумажная" система учета, благополучно пережившая "совок", всевозможные техкарты, лимитно-заборные, акты списания, распоряжения на выдачу и т.д., на которой были заняты десятки людей, ни  в коей мере не отражала реальное движение МТЦ.
Писал горы докладных, ругался с "высоким" начальством на больших оперативках, заработал себе несколько врагов, в т.ч. моего непосредственного нач-ка ИТ-отдела, перебои с сердцем, ушедшую "к маме" жену и т.д. пока наконец не понял - да ведь полный и актуальный учет тут НИКОМУ НЕ НУЖЕН. НИ-КО-МУ !
А когда понял -ушел. В никуда, на улицу :)

а то почему оно именно так.

наверное все таки потому, что рынок ит-труда здесь скукоженный.

Вот еще в довесок.
Весь материальный учет на заводе велся на 1С: приходные, расходные, списания и т.д. Слава Богу, что к моему приходу все это вводилось в самой бухгалтерии (15 лет внедряли !). В нашу же "производственную" базу (уже скл-ную) все вводили повторно ! и с бумажек !!!. Разработали и отладили ПО для автоматического импорта из 1С но дальше - стоп ! Запретили ! По требованию главбуха и зама генерального по финансам ! Аргумент был убойный - незачем, мол, кому попало смотреть "секретные" данные. Доводы, что данные попадают в базу с месячной, а иногда и большей задержкой, что они нуждаются в доп.проверке, что этой тупой работой занято несколько человек, которым нужно платить зарплату и т.д. - никого не убедили. Генеральный "одобрил" запрет с бессмертной формулировкой "пусть пока останется" :)
И при этом меня долбили на каждой оперативке - ну как там ОУП у нас, даижется ! А как же ! - веслами машем аж пар столбом. Только вот якорь-то не вытравили..

Интересная деталь. В приходных, которые вводились в "производственную" базу, были проставленны не цены закупки (с накладных), а т.н. средневзвешенные, которые были предварительно внесены службой маркетинга. Истинные цены в базе отсутствовали :) Я был настолько глуп, что долго не мог понять ПОЧЕМУ не указываются истинные цены, по которым завод приобретал материалы и комплектующие :) Пока случайно не заглянул в "бухгалтерию" - цены были "сказочные". Т.е. завышенные на 20, 30 и выше процентов от рыночных. Особенно поразили клеи и припои - втрое-вчетверо выше реальных.

А вы говорите - Америка :)

>Kerk ©   (26.04.16 12:00) [127]
>Я работал однажды в одной загнивающей западной корпорации, у меня там был тимлид, ему было 59 лет. Вот это реально был человек, который видел в

>программировании все. Сейчас мой второй опыт работы в западной команде и я опять оказываюсь самым молодым в коллективе (в 31 год! для российского

>программиста это почти пенсия!). И это классно.

А вот интересно, почему здесь таких нет? Реально IT отделы чаще всего похожи на комсомольскую организацию. Чуть возраст перерос и уже
смотрят как-то косовато, типа, пора уже вам куда-то еще, у нас "молодой творческий коллектив". Откуда это? Почему? Есть масса людей
с возрастом и ОПЫТОМ, у которых 2 жизни учиться надо и не все успеешь, а они вроде как и "не у дел". Это же не спорт олимпийских достижений
в конце концов.

>Kerk ©   (26.04.16 12:23) [137]
>Ага. Только почти весь софт, которым ты пользуешься, написан ими. А не этим человеком с "select *"

А вот это следствие первого (выше по тексту). Челу некуда расти, не на кого ровняться, никто его не напрягает (в профессиональном плане),
не ставит оправданные и реальные цели и задачи, не определяет стратегии с плаом на годы, а варится он в своем "творчестве" и как что где
вычитал, бежит творить... А потом перетваривать. ))

>KilkennyCat ©   (26.04.16 12:26) [138]
>зато требования там от 3 такие, что и за 10 не набрать

Это отдельная песня. Я уже как-то приводил пример списка технологий, которыми предлагается владеть "в совершенстве". Там на средний-то
уровень если по списку лет 10 надо. И то если непрерывно. То есть либо неадекватность запросов, либо запрос "на всякий случай", типа
"мы еще толком не знаем, чем будем заниматься, поэтому нам надо человека, который умеет все". А, да, надо, чтобы он еще и постоянно
"рос над собой". Но за свой счет. На работе работать надо.
А фраза "от 3х лет" ставится для понижения планки ЗП. Типа "это же всего 3-5 лет опыта работы, потому и деньги средненькие". Ставить
такую ЗП для требования опыта 20 лет уже как-то несерьезно, а так и опыт придет, и экономия.

>KilkennyCat ©   (26.04.16 13:05) [152]
>а вы уверены, что "опыт работы от 10-20...n" - будет на сайтах подобных hh.ru?

А где будет? Адреса, явки? )) А серьезно, где?

>KSergey ©   (26.04.16 13:51) [156]
>Я её прекрасно понимаю.
>Я не понимаю как это связано с работой при условии, что "Речь совсем не о з/п". Между прочим, у нас пока еще даже космические
>корабли клепают и марсоходы вроде. Неужто и там негде развернуться??

Там есть где. В этом и проблема. И всегда она была в этом. Марсоход, ракеты, ПВО, ядерный реактор - легко. А вот чайник банальный
электрический сделать, бритву, миксер, дрель, точилку для карандашей, машину стиральную и т.д. Это НИКАК!!! Не тот уровень.
Нет полета фантазии. Рутина. Где самовыражение? Где высокие цели? Сверхзадача где? Чтобы никто в мире кроме нас? И пока будет
подобное отошение, будет и эта проблема.

>hjk ©   (26.04.16 15:35) [169]
>ну и что тут сказать людям, которые в 16 году продолжают молиться на серебряные пули mvc, orm, еес....

А вот тут интересно. Все эти MVC, MVP, TDD, шаблоны, паттерны и иже с ними. Это что? Мода? Выпендривание? Желание оставить след
в истории? Или реально работающие технологии?
Я, к примеру, не могу себе представить, чтобы у нас работали по XP или TDD. Может единицы. Но массово... Читаешь Фаулера, Бека,
Мартина и думаешь - красиво, правильно, стройно, убедительно. Но представить себе не могу, чтобы так у нас было - сначала
архитектура, тесты, рефакторинг и пр. Да тебя уволят раньше, чем ты до написания первого рабочего кода дойдешь. А с другой
стороны раз весь софт пишется "там", значит это работает? И именно так и надо? Хотя когда того же Мартина читаешь, он почему-то
работу свою где-то до конца 90х только подробно описывает, то там все как у людей - авралы, запарки, код нагора, недоработки ТЗ,
ошибки в релиз и их решение походу дела и т.п. И вот чему верить? )))

>KSergey ©   (26.04.16 17:29) [187]
>Но в какой-то момент внезапно (для себя!) понял, что счастье клиентское - оно не в этом вовсе. Не в применяемых мною технологиях
>и не в полёте моей фантазии вовсе. И нифига не в красоте решений.

Это понимание пришло лет 15 назад. Что ты работаешь ДЛЯ ЛЮДЕЙ. для решения ИХ ЗАДАЧ. И главное, чтобы сделать так, чтобы эти люди
почувствовали, что эти их проблемы решились, а не просто заменились на новые, компьютеризированные.

>MsGuns ©   (26.04.16 16:58) [183]
>Вот пример одной такой "команды".
>Один мой старинный друг работает в одной очень серьезной бюджетной организацией федерального масштаба.
>Так вот, занялся он проектированием СУБД, поставил MS SQL Server, студию и все такое, копается..
>Вопросов много, ну нет у него соотв. знаний и опыта.

А вот это и есть краеугольный камень. Вместо того, чтобы нанять профессионала (тебя), он берется (вынужден) решать вопрос сам,
по ряду причин. И выходит, что профессионал с опытом "не у дел", а ПО пишет человек, с недостаточным уровнем подготовки в этой
сфере, причем ЗП он получает вообще за другую работу, а это непрофильный довесок.

>MsGuns ©   (26.04.16 20:29) [191]
>пока наконец не понял - да ведь полный и актуальный учет тут НИКОМУ НЕ НУЖЕН. НИ-КО-МУ !

Это еще один краеугольный камень. Одни огромный проект был сделан за 1.5 года. Тотальный учет и контроль в конторе с миллиардными
оборотами и штатом в десятки тысяч чел. Все было запущено, работало, по ТВ сюжет показали. Ура короче. А через полгода они все
сворачивают. Почему? Потому что стало очень некомфортно тырить, приписывать, врать в отчетности. Не ожидали они что все сделаем.
Думали, как обычно, попинают ТЗ, пилотку пустят и сольются. А нифига, я этот проект из принципа довел до полной реализации.
Причем как ПО, так и внедрения.
Но пока не будет РЕАЛЬНОЙ массовой заинтересованности заказчика в РЕЗУЛЬТАТЕ, то вопрос темы ветки будет открыт.

> Kerk ©   (26.04.16 15:38) [170]


> Мне кажется, проблема с отсутствием конкуренции. Конкуренция
> должна расти, чтобы экономика обращалась к IT не только
> за бухучетом, но и за какими-то инновационными решениями,
>  определяющими конкурентные преимущества.
>
> Вон например у амазона на складах товары роботы развозят.
>  Интересно, как оно у озона и юлмарта? Наверно проще гостей
> из средней азии нанять.

полностью согласен.
но это ведь не вина озона и юлмарта. здесь мы скатываемся в политику.
вопрос: зачем что-то оптимизировать таким образом, что оно окупится через 10 лет, если через пару лет рубль может в 2 раза обвалиться? а может и на обвалиться. или ставка по кредиту удвоиться? или не удвоиться. какие там роботы )

> MsGuns ©   (26.04.16 20:06) [190]
> >KSergey ©   (26.04.16 17:29) [187]
> Перечитал пост три раза и понял, кажется, о чем был тот
> первый, после которого я и "взъелся".

Признателен, без иронии.

> Дело в том, что у нас не принято искать оптимальные решения,
>  т.е. максимально эффективные с т.зр. конечной цели.

Не соглашусь. Всё построено совершенно оптимально с точки зрения конечной цели. Причём про цель вы ведь далее подробно и верно пишете, не понятно почему вы видите неоптимальность с т.з. цели.

> всего в таких "командах"

Признаюсь,  не очень понимаю зачем вы пишете про это всё. Почему называете это "командами", как оно вообще к ИТ относится??

Предлагаю обсуждать не гнойные мозоли, к тому же не относящиеся к делу, а то, у кого можно учиться, равняться и брать пример. И чему именно учиться.
По-моему, это продуктивнее.

А вот тут интересно. Все эти MVC, MVP, TDD, шаблоны, паттерны и иже с ними. Это что? Мода? Выпендривание?

по сути эти фичи позволяют манагерам снижать кадровые риски.
ты пишешь мвц, они пишут мвц, мы его не знаем - он тоже мвц пишет.
и когда кто-то выбывает то легко найти (точнее сложно не найти) другого мвцэшника.

теперь допустим что ты лично "переболел" этим мвц несколько лет назад и уже не используешь его.
причины могут быть разные.
например упомянутый мной оверхед в простых вещах (писанина ради писанины и спокойствия манагера)
или невпихуемость в рамки этой парадигмы в непростых вещах.

при этом ты можешь в обеих случаях писать более лаконично, не менее прозрачно и уж точно более гибко.
и твой код будет не менее читаем, а более читаем чем мвц.

но писать так нельзя.
ибо "а что будет если тебе кирпич на голову упадет? как мы будем разбираться с твоим не мвц кодом?"

и вообще это касается не только конкретных стилей/технологий.
это касается всех вообще случаев когда задача решается меньшими силами (в пределе один заменяет команду)
в этих случаях прочие факторы не будут иметь значения вообще.

ни время разработки, которое сократилось.
ни снизившиеся ресурсы на текущую поддержку этого решения.
затраты на ФОТ тоже как ни странно не влияют.

> ухты ©   (26.04.16 18:49) [189]
> Но интересно не это, а то почему оно именно так.

Вот это уже верная постановка вопроса. Рукопожимаю.

> hjk ©   (26.04.16 20:30) [192]
> наверное все таки потому, что рынок ит-труда здесь скукоженный.

А почему?
иначе получается, что мыло зелёное, потому что оно зелёное.

абстрактное мыло зеленое абстрактно.

вы здесь который день спорите о том, мало ли много ли ит вакансий.
абстрактных вакансий много как и зеленого мыла.

чел давно и плотно сидит в недрах команды ему хорошо, он не собирается на рывок. что он видит?
он видит что вакансий миллион.

выпускник ищущий работу тоже видит какое-то количество вакансий но меньше.
не все ему подходят, и не на все его возьмут.

прокаченный девелопер ищущий новое место тоже сколько то видит.
но еще меньше.

> Сергей Суровцев ©   (27.04.16 00:11) [195]
> А вот интересно, почему здесь таких нет? Реально IT отделы
> чаще всего похожи на комсомольскую организацию. Чуть возраст
> перерос и уже

Моё наблюдение: возраст команды, особенно крайние планки, коррелируют с возрастом руководства.
И это вполне можно понять.

К тому же, после определённого возраста появляется костность , которая особенно проявляется в личном общении с тем самым начальством. Удивительно, но у нас, я считаю, не принято общаться с начальством аргументированно, взвешенно, добиваться, но мягко и аккуратно! своей точки зрения, за которую потом отвечать.

Всё общение срывается на псих, истеричные докладные и т.д., потому что работник от чего-то внутри себя уверен, что он-то вносит очень полезную рацуху! прям ну очень, а потому когда её не принимают - начинается псих, крики, выпучивание глаз.

Ты ознакомься с задачами начальства, переформулируй свою рацуху из технических терминов в решение задач начальства/компании - и тогда уже приходи с ней. Предварительно введя начальство в курс дела.

Это азы которым учат на любих тренингах общения - но! - строго в разрезе продаж/бизнеса и т.п.
При этом технические специалисты в массе своей совершенно не обучены свои идеи продавать. Совершенно не обучены анализировать свои "гениальные идеи" с точки зрения задач компании, с т.з. задач менеджмента.

И именно в этом вся проблема и есть, я в этом уверен.

Разумеется, со своей стороны начальство тоже не обучено общению с подчинёнными, когда вместо "я так сказал" применяются совершенно другие практики.

Ну нет у нас этой культуры, увы и ах. И вот это в самом деле печально.
(Это, например, проблема компании 2Gis, не даром у них постоянно открыты вакансии и народ постоянно бежит от них; смешно, что их HR спрашивают "а почему не бегут от вас??" и не понимают решительно ответов.)

А ведь есть практики, когда руководитель находит время и поясняет, почему твоя гениальная идея не годится для компании. Но при этом не убивает у тебя жажду идеи креативить, а подсказывает в какую сторону следует подумать, чтобы была польза и идея была принята. Причем 99% случаев выясняется, что ты, как сотрудник, банально не видишь всей проблемы в целом перед, стоящей в этом месте компанией, и что решение реальной задачи (внезапно!) оказывается существенно сложнее, т.к. необходимо учесть существенно больше факторов.  Да и фокус направления решения задачи совсем не в той мелочи, с которой ты пришел.

Ну что, спрошу уже я, у тебя хватает головы решить реальную, а не выдуманную тобой задачу?
А вы говорите "задач нет, никто не ставит интересных задач". Да море этих задач!
Просто те задачи, которые в самом деле стоят - существенно сложнее, многограннее и масштабнее ваших технических мелочей, в которых так приятно копаться (я и сам крайне обожаю!). Но это песочница. И только когда ты научишься выглядывать за эту песочницу - мир вокруг тебя изменится.

> hjk ©   (27.04.16 09:22) [202]
> вы здесь который день спорите о том, мало ли много ли ит  вакансий.

Я отнюдь не спорю о наличии вакансий. Вы меня неправильно поняли.
Я лишь хочу показать, что вектор приложения жизненных усилий стоит изменить - и это сразу изменит вариации возможностей.

> KSergey ©   (27.04.16 09:24) [203]

И да, вот важный момент.
Если кому-либо мерещится, что цели менеджмента разрушительны для компании или для него лично, то лично я применяю два простых шага, которым меня научил когда-то умудрённый сединами коллега (к вопросу возраста ИТ отделов "здесь"):
1) Посмотри на регулярность выплат твоей з/п. Ты всё еще уверен, что менеджмент преследует разрушительные цели?
2) Рабство давно отменено, ты волен выбирать место работы, как, впрочем, и вообще решать: работать или нет.

PS
Стоит признать, что один коллега, правда уехавший в Австралию, рассказал о своём опыте совершенно иного решения описанной здесь проблемы, но применил он его в Австралии, так что не знаю, на сколько ляжет на местную почву. Это я уже не говорю об этичности. Впрочем, понаехавшие - всегда наглее местных, везде. Иначе на им выжить, да и не едут другие.

интересная задача и цели менеджмента:

тупой отчет который печатает доп.соглашение к договору.
в гриде встань на нужного клиента, нажми кнопку, напечатай пару листов.

у отчета есть предформа предпросмотра данных.
дизайн и логику формы придумала девочка манагер.

она не знала полностью структуру клиентских данных в случае когда клиент ИП.
плюс она не знала как реальные юзеры хорошо ведут эту клиентскую базу.

в результате придуманная ею логика тупо стопорила печать тупого допсоглашения.

в смысле если у клиента было что-то не так заполнено, то конечный юзер был вынужден править клиента не имев на это прав.
в итоге работа останавливалась и шел тикет в суппорт.

девочка несколько раз меняла логику формы, ее новую логику каждый раз аккуратно реализовывали, но счастья не наступало.

для того, чтобы напечатать пару страниц, нужно было привлечь минимум трех человек.

однажды тот кто писал этот девочкин отчет похоронил девочкину логику и сделал так,
что правильное доп соглашение можно было напечатать в любом случае силами одного юзера.
естественно для этого пришлось похоронить девочкину логику.

дальше началась битва между начальником девочки и начальником писателя отчета.

кончилось все полной победой девочкиного начальника.
отчет передали другому писателю, и логика девочки была там восстановлена.

> Сергей Суровцев ©   (27.04.16 00:12) [196]
> Там есть где. В этом и проблема. И всегда она была в этом.
>  Марсоход, ракеты, ПВО, ядерный реактор - легко. А вот чайник банальный
> электрический сделать, бритву, миксер, дрель, точилку для
> карандашей, машину стиральную и т.д. Это НИКАК!!! Не тот уровень.
> Нет полета фантазии. Рутина. Где самовыражение? Где высокие
> цели? Сверхзадача где? Чтобы никто в мире кроме нас? И пока будет
> подобное отошение, будет и эта проблема.

Подождите, мы проблемы интересного трудоустройства обсуждаем, или диверсификацию экономики страны? что за капризы? не понятно мне.

> hjk ©   (27.04.16 10:07) [206]

Кратко говоря: виноват другой, не я. Меня заставляют делать говно - я делаю говно, не стесняясь регулярно ходить в кассу.
И это прекрасно.

Кстати, есть мнение, что так, как сделала девочка - правильно. Беда лишь в том, что не объяснили почему. И вот с этим у нас, как я выше писал, реальная проблема.

Кратко говоря: виноват другой, не я.

вы рассуждаете как программист.
писатель отчета рассуждал не так.

с одной стороны есть косяки в данных и их надо править.
но случится это не раньше следующего тысячелетия.

с другой стороны есть ежедневные задержки в обслуживании, когда целая контора не может напечать пару листов а4.
и ежедневно на это отрываются ресурсы нескольких людей.
ежедневно.

с третьей стороны если похерить логику девочки,
то правильный документ можно напечатать силами одного чела, причем уже сейчас, а не в следующем тысячелетии.

надо было всего-то не следовать логике девочки.

Меня заставляют делать говно - я делаю говно, не стесняясь регулярно ходить в кассу.
И это прекрасно.

да заставляют.
но я не делаю.
я же сказал, что была битва,
по итогам которой отчет передали другому ходящему в кассу.

Удалено модератором
Примечание: Оффтопик

Мысль о том, что нужно "выглянуть из песочницы" и посмотреть на задачи бизнеса, мягко говоря не нова. А вот с тем, что счастье программиста в служении и что если менеджмент платит тебе зарплату, то он прав, уже не все согласятся.

Да и не очень интересно менеджмент обсуждать. Какая разница прав он или не прав, если предлагается посветить свою жизнь лепке маленьких какашек на большую какашку.

отсюда добавлю замечание про интерес задачи.

интересные задачи решать интересно. все хотят интересные задачи.

интересно найти формулу лекарства от рака. интересно.
интересно написать прошивку марсохода. интересно.

просто интересно само по себе, в отрыве от контекста.
из чисто программистких заморочек интересно.

дизайнить отчеты никому не интересно. даже постыдно.
этим должны заниматься программисткие негры.

взять данные из бд и перенести их в виде черного тонера на лист бумаги неинтересно.

а задача-то не в этом заключается.

задача в том, что вот пришел клиент, и ему в ответ надо дать листы с тонером который в правильные слова там сложен.

а это сделать нельзя, потому что структура данных не совсем такая.
нельзя потому что неподходящую структуру ведут не совсем подходяще.

и вот чтобы этот лист напечатать нужны :
- юзер, печатаюший лист.
- сапортер, принимающий тикет о неполадке.
- начальник сапортера, который сигнализирует другому начальнику о том, что дргой юзер долже править данные.
- другой юзер с правами правки
- время на всю эту канитель.

но черт возьми, мы же серьезная контора.
нам же всего то надо лист бумаги тонером испачкать.
как же так?
сколько нужно программистов чтобы вкрутить лампочку?
почему это внезапно уже не шутка, а печальная реальность.

вот это и есть по настоящему интересная задача, интерес которой заключается совсем не в программистких заморочках, технологиях и алгоритмах.

> Сергей Суровцев ©   (27.04.16 00:12) [196]
> В этом и проблема. И всегда она была в этом. Марсоход, ракеты,
>  ПВО, ядерный реактор - легко. А вот чайник банальный
> электрический сделать, бритву, миксер, дрель, точилку для
> карандашей, машину стиральную и т.д. Это НИКАК!!! Не тот
> уровень.
> Нет полета фантазии. Рутина. Где самовыражение? Где высокие
> цели? Сверхзадача где? Чтобы никто в мире кроме нас? И пока
> будет
> подобное отошение, будет и эта проблема.

Проблема все-таки не в этом. Дело не в марсоходах. Делать можно и чайники, и бритву. Но делать хочется хорошие чайники, отличные чайники, лучшие в мире чайники. Нормальный вполне себе вызов. Но бизнесу это не надо. Бизнес говорит: "чайник у нас говно, так исторически сложилось, нужно к следующему году перекрасить его в синий цвет и переделать упаковку".

Мне сейчас скажут, что раз он платит зарплату, значит чайник нормальный, а я - программистишка - просто не понимаю потребностей бизнеса. Нет, зарплату он платит потому что ходит в баню с владельцем сети супермаркетов и имеет льготный доступ на полки. И я его не осуждаю, это его личное дело. Просто у меня в жизни другие цели.

Вот спрашивается - что стоило тому программисту пойти к девочке, потратить полчаса чтобы разъяснить суть проблемы и согласовать между собой - что и как сделать?

Кстати, при нынешнем тотальном переходе на предоставление госуслуг в электронном виде кажется странным говорить об отсутствии интересных задач, или мое понимание интересного отличается от нормального?

Кстати, вспомнилось.
Еще в Intel для работы на территории РФ периодически набирают для весьма интересных задач.

> KSergey ©   (27.04.16 11:51) [218]

Никто не говорит, что такого не бывает. Вопрос в количестве.

Внук ©   (27.04.16 11:45) [217]


> при нынешнем тотальном переходе на предоставление госуслуг
> в электронном виде


Взмахнула Фея своей волшебной палочкой, и у танка отвалилась башня...

Вот спрашивается - что стоило тому программисту пойти к девочке

подробности всего этого романа были сокращены до рамок форумного поста.
а так все это было.

"тот программист" быстро понял  суть проблемы.
рассказал девочке почему так происходит.
объяснил что нельзя придумать универсальную для всех логику если придумываешь его на одном конкретном экземпляре.
тем более если не знаешь всех тонкостей организации данных.
не помогло.
на разумные рабочие предложения "если сделать вот так, то юзер сможет напечатать то что нужно в любом случае" следовало "нет, а вот если давайте попробуем так?"

причем девочка-то думает что она одна и что программер дан ей в монопольное пользование, и что других проблем в конторе нет.

тем временем незакрытый тикет висит.
все спрашивают, "ну когда?" "если ты такой умный, то чего так долго бьешься над этим пустяком?"

а в конторе система. учет эффективности. "у вас вона скока нерешенных задач, мы вам премию откусим"

был поставлен в известность командир программистов. который да, согласился с доводами, сказал делай так как придумал.

но девочка тоже имела своего начальника.
"они сделали не так как мы им велели"

дальше были терки с начальником девочки.
были даны ему выборки с дистинктами данных в которых наглядно был виден реальный ужос ведения данных.
было объяснено, что по девочкому будут постоянные задержки, а не по девочковому не будут.

дальше девочкин начальник сказал программерскому командиру:
я не хочу чтобы этот программер работал с этой заявкой.

и командир програмеров передал заявку другому. который продолжил реализовывать непрерывные девочкины идеи.

фактически при каждом новом затыке отчет исправлялся под этого конкретного клиента с затыком.

Была у нас такая девочка. Плюс еще: любое объяснение, в чем и почему она неправа, воспринималось ею, как личное оскорбление - и тут она переходила на крик, в буквальном смысле.

Где она сейчас - не знаю.

> Юрий Зотов ©   (27.04.16 12:36) [222]
>

Я думаю у человека на работе проблема не в девочке, а в его руководителе, который не может отстоять решения.
А руководителя девочки вполне можно понять: девочка - новатор.

У меня на работе похожая проблема сейчас. Только вместо девочки - тестер функциональности. В итоге я перестал сдавать задачи на проверку, взяв ответственность за функциональность на себя. Посмотрим что из этого выйдет.

> hjk ©   (27.04.16 11:00) [213]
> вот это и есть по настоящему интересная задача, интерес
> которой заключается совсем не в программистких заморочках,  технологиях и алгоритмах.

Позвольте пожать вашу руку.

> задача в том, что вот пришел клиент, и ему в ответ надо
> дать листы с тонером который в правильные слова там сложен.
>
>
> а это сделать нельзя, потому что структура данных не совсем
> такая.
> нельзя потому что неподходящую структуру ведут не совсем
> подходяще.
а при чем тут какаято то там структура к, собственно, вью? ))


> Бизнес говорит: "чайник у нас говно, так исторически сложилось,
>  нужно к следующему году перекрасить его в синий цвет и
> переделать упаковку".
а по моему это не правда, никто так не говорит, если бы было выгодно выпускать нормальные ТУТ чайники, то бизнес бы пошел на это, и история тут не при чем

а при чем тут какаято то там структура к, собственно, вью? ))


при том, что в структуре лежит "Индивидуалийный предпрниматеь Иванов Иван Петрович (директор крестьянско фермерского хозяйства "стремительный пчеловод")"

/* орфография оригинала сохранена*/

а вам надо напечатать
....в лице Иванова Ивана Петровича.......

причем вам говорят:
делайте селект этого иванова, но на форме превьюшки репорта чтоб мы его не видели. Выдирайте фио и в падеж его.

ну это так, схематично.

"в лице" может быть и не иванова, а его представителя, который пришел вместо него.

таблица представителей конечно же есть, но там условности свои.
например если ежедневная выручка этого пчеловода не превышает норматива цб, то представителей не заполняют вообще и выручку может сдать хоть кто.
а если превышает, то заполняют представителей.

но это все совершенно в другой подсистеме и для других целей.
и цели эти про ваш отчет ничего не знают и знать не хотят.

> ухты ©   (27.04.16 13:19) [225]
> а по моему это не правда, никто так не говорит

Как это не говорит? Другими словами и не так прямо, конечно, но очень многие говорят.

> история тут не при чем

Я имел ввиду историю проекта, а не какую-то глобальную историю цивилизации, естественно. Именно на историю обычно списываются все косяки: "Да, криво и глючно, никто толком не помнит почему так сделано, потому что авторы уволились, но мы будем с этим жить, потому что привыкли, да и переделывать неохота".

Я пока еще ни разу не видел говно-проекта, сотрудники которого не понимали бы, что делают говно. Просто они оправдывают это теми или иными обстоятельствами. И я не осуждаю ни их, ни обстоятельства. Просто, как я уже сказал, хотелось бы иметь другие приоритеты.

Кто-то видит свое счастье в служении начальству, я вижу счастье в работе, про которую будет не стыдно внукам рассказать.

Если уж делать не марсоход, а чайник, то надо хотя бы делать очень хороший чайник. Хотя бы блин постараться.

> Kerk ©   (27.04.16 13:38) [227]

Тогда все проекты - говно. Я не видел ни одного коммерческого продукта, про который после N лет его развития можно было бы сказать "ничего в нем не хочется переделать, нигде ни одной заплатки, ни одной ошибки в архитектуре". Да и не бывает такого. Это уже какой-то несерьезный разговор пошел.
Зато видел много раз такое, когда аффтар создает нечто "в полете мысли", а когда начинаются проблемы, требующие лепить заплатки, бросает это, либо переключаясь на другой проект, либо увольняясь, со словами "дальше сами-сами". У такого аффтара наверно что ни проект, то шедевр, по его внутренним ощущениям :) Только вот коллеги туповатые.

> Внук ©
> Тогда все проекты - говно. Я не видел ни одного коммерческого
> продукта, про который после N лет его развития можно было
> бы сказать "ничего в нем не хочется переделать, нигде ни
> одной заплатки, ни одной ошибки в архитектуре".

А ты не доводи до абсурда и не будет тебе мерещиться, что у тебя собеседники туповатые.

Так говорю что не выгодно.
Для марсохода делают тепличные условия, а для чайника наоборот. Технологии, налоги, откаты, ... квалификация работников (а при отсутствии - обучение), уйма всего, это все расходы и большие. В итоге оказывается что нормальный чайник тут будет дороже и как итог - смысла нет.
И на перспективу работать пока тут не выгодно, и когда будет не известно. Поэтому надо как можно проще быстрее и из того что есть.

> Kerk ©   (27.04.16 13:59) [230]

Да какой тут абсурд. Если ты вернешься к любому своему проекту лет через 10, и честно его проанализируешь, то увидишь, что это говно. И внукам про него точно рассказывать не захочется.

Поэтому надо как можно проще быстрее и из того что есть.


совершенно верно и без иронии.
но  это полуправда.

программист который думает как программист обычно вставляет в эту фразу "написать" и делает это.

написано быстро, проверено на тепличных данных, и работает. он молодец.

а что происходит когда кончаются тепличные данные и начинаются реальные,
и насколько быстро после этого можно понять в какой строке исходника, какие конкретно данные и у какой конкретно сущности вызвали ошибку - это уже не про него.

написано же быстро.

> Внук ©   (27.04.16 14:02) [232]

Производитель хороших очень качественных чайников в приватной беседе тебе сможет рассказать очень много о проблемах своего продукта, только это не сделает его чайник говном.

Все эти ваши с KSergey поучительные рассказы про песочницу и "полеты мысли" (в кавычках, как вы это пишите) имели бы смысл, если бы эту тему создал безработный парнишка, которого на собеседованиях отфуболивают и который по этой причине решил пожаловаться на рынок труда. Но вы что-то немножко перепутали. Поучайте своих паучат. А лучше расширяйте кругозор.

Если ты вернешься к любому своему проекту лет через 10, и честно его проанализируешь, то увидишь, что это говно. И внукам про него точно рассказывать не захочется.


снова теория зеленого мыла.
возможно все будет не так.

он вернется к проекту 10 летней давности.
вспомнит, что спустя 5 лет он него отказались в пользу стороннего решения.
долго внедряли, потом долго и коллективно мучались и жалели что перешли.

при всем при том, что хоть тот и был не конфетой, но новое уж точно то самое Г.

а так да. любая десятилетняя поделка гамно.

> hjk ©   (27.04.16 14:06) [233]
>
> Поэтому надо как можно проще быстрее и из того что есть.
>
> совершенно верно и без иронии.
> но  это полуправда.
>
> программист который думает как программист обычно вставляет
> в эту фразу "написать" и делает это.
>
> написано быстро, проверено на тепличных данных, и работает.
>  он молодец.

В этой ветке нас учат, что если менеджмент за это платит деньги, значит все правильно :)

> Kerk ©   (27.04.16 13:42) [228]
> Если уж делать не марсоход, а чайник, то надо хотя бы делать
> очень хороший чайник. Хотя бы блин постараться.

Что останавливает? Вот что не понятно.

> Kerk ©   (27.04.16 14:12) [236]
> В этой ветке нас учат, что если менеджмент за это платит деньги, значит все правильно :)

Неправда ваша. Никто этого не писал.
Я тоже.

Вообще "прав / неправ" - это смешные категории. Кто прав, кто неправ - это вообще не важно.
Важно что делаешь ты и не мучает ли тебя совесть при посещении кассы. Вот что, на мой взгляд, главное.
Дальше каждый сам себе уже может легко (да, легко на самом деле!) ответить как так получается что мучает или не мучает. Желательно при этом стоять перед зеркалом.

> Kerk ©   (27.04.16 14:10) [234]

Пойду расширять. Оно ведь как там - "учиться всегда пригодится, трудиться должна девица, не плюй в колодец - пригодится, и как говорится". На этом пожалуй действительно закончу.

> Kerk ©   (27.04.16 14:10) [234]
> смысл, если бы эту тему создал безработный парнишка, которого
> на собеседованиях отфуболивают и который по этой причине
> решил пожаловаться на рынок труда.

Керк, ты грамотный тролль, я давно это знал, но удивительно в этом то, что ты этим гордишься.
Таки интеллигентная среда, как я писал, программистов развращает. Но таковая среда не всегда.

я все понял! Просто Рома хочет сделать мир хорошим, справедливым и вообще идеальным. И начал с себя. И весьма успешно. Теперь остальным советует. Спасибо, Рома, хороший совет, лично я обязательно ему последую.

>Kerk ©   (27.04.16 14:12) [236]
>В этой ветке нас учат, что если менеджмент за это платит деньги, значит все правильно :)

Верно подмечено ! И, самое главное, очень жизненно :)

>KSergey ©   (27.04.16 14:37) [238]
>> Kerk ©   (27.04.16 14:12) [236]
>> В этой ветке нас учат, что если менеджмент за это платит деньги, значит все правильно :)
>Неправда ваша. Никто этого не писал.
>Я тоже.

У меня сложилось тоже такое впечатление. Получается, что "дураков" на этой ветке минимум двое :)

>Вообще "прав / неправ" - это смешные категории. Кто прав, кто неправ - это вообще не важно. Важно что делаешь ты и не мучает ли тебя совесть при посещении кассы. Вот что, на мой взгляд, главное.
Дальше каждый сам себе уже может легко (да, легко на самом деле!) ответить как так получается что мучает или не мучает. Желательно при этом стоять перед зеркалом.

На счет "мучает совесть",- это проходит, и достаточно быстро.

В целом у меня сложилось впечатление, что ты сейчас молодой розовощекий шкипер, который увлеченно "раздваит" гребцам - весла машут, волна кипит, пот ручьями, горизонт ясен, цель видна. Вот только якорь не выбран, но это ведь с палубы не видно. Ситуация очень знакомая, до боли в селезенке :)

> KSergey ©   (27.04.16 14:37) [238]
> Важно что делаешь ты и не мучает ли тебя совесть при посещении
> кассы. Вот что, на мой взгляд, главное.

Да кто ж спорит-то. Я с самого начала об этом говорю. Но почему-то если сказать, что противно делать то, что предлагают 90% (условно) работодателей, то начинаются сразу разговоры про песочницу, "полеты фантазии" и тупиц. Парадокс. Видимо слишком интеллигентная среда.

>картман ©   (27.04.16 15:03) [241]
>я все понял! Просто Рома хочет сделать мир хорошим, справедливым и вообще идеальным. И начал с себя. И весьма успешно. Теперь остальным советует. Спасибо, Рома, хороший совет, лично я обязательно ему последую.

Ну вот, давай еще поёрничаем, пока не явится красный карандаш и ветку в конце концов не закроют.

> MsGuns ©   (27.04.16 15:21) [243]
> На счет "мучает совесть",- это проходит, и достаточно быстро.

А вот это уже теплее.

> MsGuns ©   (27.04.16 15:21) [243]
> В целом у меня сложилось впечатление, что ты сейчас молодой
> розовощекий шкипер, который увлеченно "раздваит" гребцам
> - весла машут, волна кипит, пот ручьями, горизонт ясен,
> цель видна. Вот только якорь не выбран, но это ведь с палубы
> не видно. Ситуация очень знакомая, до боли в селезенке

Я читаю так: ты идиот, заставляешь нас делать всякую фигню, мы умные, над тобой похихикиваем.
Заметьте, не "пытаемся понять твои цели", "твои задачи", "твои ресурсы".
"Мы посмеиваемся" с фигой в кармане.
Классика совка.

>Kerk ©   (27.04.16 15:22) [244]
>Да кто ж спорит-то. Я с самого начала об этом говорю. Но почему-то если сказать, что противно делать то, что предлагают 90% (условно) работодателей, то начинаются сразу разговоры про песочницу, "полеты фантазии" и тупиц. Парадокс. Видимо слишком интеллигентная среда.

Не интеллигентная, а я бы сказал "сытая". В посте-аллегории про отобедавшего в ресторане, который был жизнерадостно удален как невтемный (как я понял),  об этом было сказано недвусмысленно.

>Классика совка.

Ну наконец-то ! Маски сняты, лица тусклы (с) :)
Молодая эффективная поросль пробивает себе дорогу к солнцу, а старперные кряжистые дубы тщятся в бессильной ярости ее задавить, оставить навеки в сырой полутьме мхов и папортников. Браво !

> Kerk ©   (27.04.16 15:22) [244]
> Но почему-то если сказать, что противно делать то, что предлагают 90% (условно) работодателей,

Уважаемый, вам что, 4 годика, что вы делаете то, что заставляют родители?!

Поразительно, но вы всю ветку не выходите из плоскости "мне не построили такой мир, какой я хочу видеть".
Вот это мне более всего поразительно!
Вы не задаётесь вопросом почему, как так вышло, какие есть варианты изменения и есть ли они.
"Мир вокруг не такой, какой я хочу видеть" и истерика. На сколько лет поведение, олё? в самом деле поразительно.

> MsGuns ©   (27.04.16 15:34) [248]
> Молодая эффективная поросль

Совок, для справки, не возраст.

> MsGuns ©   (27.04.16 15:26) [245]
> Ну вот, давай еще поёрничаем

Вы видите в выступлениях ТС хоть что-то другое?
Я - нет.

> Ну вот, давай еще поёрничаем, пока не явится красный карандаш
> и ветку в конце концов не закроют.

а ты перечитай его посты - именно такое впечатление и складывается.

> MsGuns ©   (27.04.16 15:30) [247]
> Не интеллигентная, а я бы сказал "сытая".

Нет, именно интеллигентная.
Когда одному коллеге другой коллега проломил башку - как-то сразу градус троллинга в коллективе поубавился. Ибо вдруг неиллюзорно стало доходить.

Его посты я читал и даже перечитывал, ничего похожего на ёрничанье в них не нашел. А нашел боль неравнодушного к отечественному рынку айти человека.
Реакция на нее почему-то меня не удивила :)

> MsGuns ©   (27.04.16 15:40) [254]
> А нашел боль неравнодушного к отечественному рынку айти человека.

Когда у человека боль - то нормальный человек лечится, а не ноет "как тяжело жить".

>KSergey ©   (27.04.16 15:35) [250]
>Совок, для справки, не возраст.

Спасибо за очередное открытие Америки. Под "совком", как я понял, понимается закоснелое чувство уверенности, что все, что идет вразрез с "политкой партии и правительства", является априори неверным и крамольным.
Что резко контрастирует с "западными" образцами эффективного менеджмента, сплошь состоящего из новаторских инициатив, которым всенепременно дается "зеленый" свет.

Вот имею я периодически дело с банком как ИП.

Заполняешь, бывает, документ, жмешь "Сохранить для подписания" и выскакивает форма для заполнения справки. Они подаются всегда парой, поэтому логично, что она выскакивает сама. Но есть нюанс. В этой форме некоторые поля задисейблены. Поэтому я не могу эти поля заполнить и в таком виде у меня банк эту справку не примет (я пробовал). Выход простой - закрываешь эту форму, переходишь на главный экран и там нажимаешь на кнопку для создания этой справки. Если сделать так, то форма открывается нормальная. Это не какой-то редкий глюк, это происходит каждый раз.

Или другая история про тот же онлайн-банк. Звонят мне, значит, из банка и говорят, что я поле в документе забыл заполнить. Я смотрю в форму и там нету такого поля вообще. Мне говорят, что надо поставить галочку и тогда поле появится. Я смотрю опять - и такой галочки тоже нет. Я ж не слепой, там все полей штук 10, галочку я бы заметил. В итоге попросили меня написать нужную информацию в поле "Примечание" своими словами.

А вот еще история. Заполняю однажды форму. Там как всегда есть обязательные поля отмеченные звездочкой и необязательные. Одно из необязательных мне не нужно и я его не заполняю. Но форма запрещает мне сохранение, т.к. это поле не заполнено. Необязательное поле не заполнено, да. Оказывается, если мне туда нечего писать, я могу забить его нулями (там 12 что ли нулей нужно).

Это не какие-то глюки, которые я долго выискивал. Это повседневность.

И ведь за этим онлайн-банком стоят какие-то люди. Очень интеллигентные, важные и ответственные. Еще бы. В сфере финансов работают, не абы где. Крепко наверно спят и не забывают вовремя получать зарплату. И очень наверно обидятся, если сказать им как реально называется то, что они делают. Они же не какие-нибудь там тупицы в песочнице, у них все серьезно.

> Kerk ©   (27.04.16 15:45) [257]

Забыл мой любимый глюк. Когда жмешь "Сохранить для подписания", а оно вместо сохранения выкидывает тебя на главную страницу. В итоге все заполняешь заново. Не каждый раз, слава богу, а как-то рандомно.

>KSergey ©   (27.04.16 15:42) [255]
>Когда у человека боль - то нормальный человек лечится, а не ноет "как тяжело жить".

Тут приводилась туча примеров (собственно с них и началось в топе), когда "лекарства" нет кроме ампутации :) Но "врачи" наперебой на ней настаивают :)

>Kerk ©   (27.04.16 15:45) [257]

На сайте моего почтовика ukr.net в формочке входа вводишь логин и пароль раз несколько. С первого раза вообще не войдешь :) Причем просто повтор ввода не имеет эффекта, надо умыленно ввести неправильно пароль, после чего тебя "пускают". Правда раза с третьего-четвертого.
И это годами :)

> KSergey ©   (27.04.16 15:42) [255]
>
> > MsGuns ©   (27.04.16 15:40) [254]
> > А нашел боль неравнодушного к отечественному рынку айти
> человека.
>
> Когда у человека боль - то нормальный человек лечится, а
> не ноет "как тяжело жить".

Мне живется очень легко. У меня интересная и неплохо оплачиваемая (одновременно) работа, за которую мне не стыдно перед внуками будет. В том, что ты читаешь мои посты очень выборочно, моей проблемы нет.

> KSergey ©   (27.04.16 15:39) [253]
> Когда одному коллеге другой коллега проломил башку - как-
> то сразу градус троллинга в коллективе поубавился. Ибо вдруг
> неиллюзорно стало доходить.

Человек на полном серьезе говорит, что за это обсуждение стоило бы голову проломить. И я его еще более-менее серьезно воспринимал. Какой ад. Ну приезжай проламливай. Адрес дать?

> Kerk ©   (27.04.16 11:27) [214]
> Проблема все-таки не в этом. Дело не в марсоходах. Делать
> можно и чайники, и бритву. Но делать хочется хорошие чайники,
>  отличные чайники, лучшие в мире чайники. Нормальный вполне
> себе вызов. Но бизнесу это не надо. Бизнес говорит: "чайник
> у нас говно, так исторически сложилось, нужно к следующему
> году перекрасить его в синий цвет и переделать упаковку".

Вот тут я не соглашусь. Не все должны делать самые лучшие в мире чайники! Более того, большинство должно делать простые и примитивные чайники... Но, дешевые! Ибо я, например, как пользователь чайника, не согласен платить за чайник тыщу баксов, пусть даже, и за самый лучший в мире!
По твоей логике, если делать автомобиль - то только Феррари или Бентли! И никаких Фиатов, Фордов или Тойот! Это не верный подход, имхо...

Насчет программистов же... Тут все просто. Есть множество контор с уже сложившимися продуктами... И там да - прикручивать новые какашки к старой какахе только.
Но есть и уйма стартапов... Где полет твоей творческой фантазии никак и никем не ограничен! В Израиле, по крайней мере, ситуация такова...
Вот тут уже поминали ABBY... Ну или тот же Касперский... Придя туда в 90-х ты имел возможность развернуться по-полной... А придя туда сегодня - получишь те же какахи...
Аналогичная ситуация и в МС и в Гугле. Да, на этапе их становления все программисты там были творцами и художниками... А сегодня стали ремесленниками (за очень небольшим исключением). Но и сегодня есть новые стартапы с новыми идеями. Тебе, видимо, туда... :)

> asail ©   (27.04.16 16:07) [263]
> По твоей логике, если делать автомобиль - то только Феррари
> или Бентли! И никаких Фиатов, Фордов или Тойот! Это не верный
> подход, имхо...

Нет. Немножко другая логика. По моей логике должен быть выбор. Сейчас выбор есть, но его очень мало. Настолько мало, что уже делать Форд вместо ВАЗа за счастье, а о Бентли и мечтать страшно.

> MsGuns ©   (27.04.16 15:45) [256]
> Спасибо за очередное открытие Америки. Под "совком", как я понял, понимается закоснелое чувство уверенности, что
> все, что идет вразрез с "политкой партии и правительства", является априори неверным и крамольным.

Если кого-то интересует вопрос, когда "здесь" всё изменится - то только тогда, когда вот такая трактовка исчезнет из голов.

Совок - это быть уверенным, что в партии - идиоты, всех их дела - идиотские, я умный и всё знаю, но буду делать как скажут с фигой в кармане. Я же умный, это "они" все идиоты.
Характерно, что "с другой стороны баррикад" (т.е. сверху) мышление - ровно такое же.
Итог закономерен.

> Kerk ©   (27.04.16 16:07) [262]
> Человек на полном серьезе говорит, что за это обсуждение  стоило бы голову проломить.

Вау, а ты фантазёр.
Особенно забавно, что собственные фантазии приписываются другому человеку. Впрочем, это типично.

> Kerk ©   (27.04.16 16:13) [264]

Ну так вот она - проблема. Отсутствие достаточного количества стартапов, способных удовлетворить требования программистов, жаждущих творчества. Вот отсюда и вакансии, требующие послушных и не бьющих копытом кодеров...

> asail ©   (27.04.16 16:27) [267]
> Ну так вот она - проблема. Отсутствие достаточного количества стартапов, способных удовлетворить требования программистов,
>  жаждущих творчества. Вот отсюда и вакансии, требующие послушных и не бьющих копытом кодеров...

В мире проживает 7 млрд. человек
В СНГ (чтобы не слишком конкретизировать) 282 млн.

Эта пропорция будет во всём.

> asail ©   (27.04.16 16:27) [267]

Вроде того. Я бы не замыкался только на стартапах, но довольно простая мысль в общем-то.

Я в принципе рад, что встретил тут не только пафосные разговоры про понимание проблем бизнеса (открыли блин Америку), но и довольно много понимающих о чем речь людей. Это одушевляет :)

> В СНГ (чтобы не слишком конкретизировать) 282 млн.
Даже для этой цифры, то что выдает hh, даже не для ИТ, все равно что слону дробина.
Нету никакого рынка, и ИТ в том числе.

>  Это одушевляет :)

и скоро все изменит

> MsGuns ©   (27.04.16 15:40) [254]
>
> Его посты я читал и даже перечитывал, ничего похожего на
> ёрничанье в них не нашел.

да не ёрничанье его я имел в виду, а то, какой он хороший и  правильный, а все кругом унылое гавно(кроме ослолисапедов)

> KilkennyCat ©   (27.04.16 16:52) [271]
>
> >  Это одушевляет :)
>
> и скоро все изменит

Изменит или не изменит, но зато показывает, что не такой уж я одинокий псих. Есть еще психи :)

Жаль только что некоторые очень близко к сердцу все это воспринимают, на свой личный счет. Это зря. Дело не во мне и не в них. Дело в рынке.

> В мире проживает 7 млрд. человек
> В СНГ (чтобы не слишком конкретизировать) 282 млн.


"На земле проживает 3 миллиарда 750 миллионов человек.
Из них 17 миллионов - в тюрьме.
С пониманием, состраданием и большим расходом государственных средств их там учат приносить пользу обществу".

подытоживая: хорошие вакансии есть, но не на хедхантере. Или: под лежачий камень...

нравятся мне тутошние самые длинные ветки - столько макулатуры и все ни о чем, зато пафосом воняет за километр. Но остаются в веках, так сказать, в назидание... стоит же создать тонкую философскую веточку - участь ее коротка и печальна))

> Но остаются в веках, так сказать, в назидание...

Это из-за Игоря. Он упорно старается чтоб все сохранилось в delphimaster.net  :)

Вот за что я люблю троллей, так за то, что они любят разговаривать сами с собой. Я не помню, чтобы в этой ветке кто-то говорил, что хороших вакансий нет. Но картману это не мешает отчаянно отстаивать свою точку зрения, развешивать ярлыки и даже подытоживать что-то там.

>Если кого-то интересует вопрос, когда "здесь" всё изменится - то только >тогда, когда вот такая трактовка исчезнет из голов.
>..я умный и всё знаю, но буду делать как скажут с фигой в кармане. Я же умный, это "они" все идиоты.

Безусловно, чем держать "фигу" в кармане и "краснеть" посещая "кассу", лучше "проникнуться" и "валять солому" с чувством глубокого удовлетворения от причастности к великому и светлому.

> Kerk ©   (27.04.16 17:29) [277]

а тебе не мешает самым наглым образом передергивать мои слова

> KSergey ©   (27.04.16 16:47) [268]
>
> В мире проживает 7 млрд. человек
> В СНГ (чтобы не слишком конкретизировать) 282 млн.
>
> Эта пропорция будет во всём.

Тогда как объяснишь наличие большого количества стартапов в Израиле (как успешных, так и не очень)? По твоей пропорции, их должно быть полторы штуки... За всю историю этого самого Израиля... :)

Неужели трудно понять простую вещь - не все люди одинаковые. Вот сто человек забивают гвозди отверткой, имеют за это теплое удобное стойло и вкусный питательный корм, и не пыхтят. А приходит стопервый и пытается исползовать вместо отвертки молоток. Но ему говорят, что это неправильно, так нельзя ! Это не соответствует "правилам эффективного менеджмента" и идет вразрез с высокой и светлой Конечной Целью.
То, что при этом эта самая Конечная Цель состоит вовсе не в количестве и качестве забитых гвоздей, а в банальном деребане отверток, конечно же те 100 заколачивателей не понимают, но ведь это им не нужно ! А главное, никак не способствует повышению теплости стойл и питательности кормов. А совсем даже наоборот.

> Kerk ©   (27.04.16 16:50) [269]
>
> > asail ©   (27.04.16 16:27) [267]
>
> Вроде того. Я бы не замыкался только на стартапах, но довольно
> простая мысль в общем-то.

А я бы настаивал на стартапах... Даже, если речь идет о крупной компании с развитым R&D, то этот самый R&D и есть, по сути, стартап. Хотя, и сильно урезанный, с точки зрения свободы полета мысли программиста, по сравнению со стартапом классическим.
Или ты другое имел ввиду?

> Kerk ©   (27.04.16 15:45) [257]

ты опять не тех ругаешь. не клиент-банк виноват и не его разработчики. на западе, если бы местные ИП (вроде небольших LLC) увидели бы этот банк-клиент и количество бумажной  макулатуры, которую нужно предоставить для одной единственной транзакции, так вот вздернулись бы на ближайшем суку они.

к слову, работал с несколькими клиент-банками иностранных банков, там все очень и очень плачевно. прям без слез не взглянешь, ну и того хватает для выполнения всех задач, потому что правила простые.

вот прямо сегодня для выполнения одной единственной операции по валютному счету с весьма мизерной суммой я в банк уже 3 раза ездил. и завтра еще поеду, может не раз. там валютный контроль чуть ли не в администрации президента проходит, уже не то что я, операционистки в банке вешаются уже. я на это стабильно трачу дня 3-4 в месяц уже в течение нескольких лет.

если ты ИП, то наверняка сталкивался с программой Налогоплательщик ЮЛ, обрати внимание на количество апдейтов.

что-то я отвлекся.

так вот не виноваты разработчики клиент-банка. виновата система, в которой раз в несколько месяцев корректируются правила или полностью меняются раз в несколько лет. возвращаясь к валютному контролю, они реально каждый месяц немного меняют формы и процедуру. это не только банков касается, а всего вообще, что ориентированно на внутренний рынок. критерии качества у нас несколько иные, чем в западных компаниях. это, повторюсь, не вина бизнеса.

в компаниях, принимающих участие в мировой конкуренции, все нормально. касперский, эбби и еще штук 5-10 именитых. и инновации там и качество и поддержка и задачи интересные и пуфики в офисе.

Когда же этот стопервый пытается обратить внимание апчественности на сей грустный факт, его тут же обзывают лузером и "совком". И действительно, чего он тут воет, мешает переваривать заработанный честным забиванием гвоздей отверткой вкусный и питательный корм.

>asail ©   (27.04.16 17:45) [280]
>Тогда как объяснишь наличие большого количества стартапов в Израиле (как успешных, так и не очень)? По твоей пропорции, их должно быть полторы штуки... За всю историю этого самого Израиля... :)

Легко. Есть такая загадочная, как русская душа, весчь - коррупция. Ну это когда ответственный товарисч, которому поручено решить какую-то задачу, интересуется только тем, сколько в итоге поимеет материальных благ лично он, отвественный товарисч.
В Израиле, как я полагаю, таких товарисчей на порядки меньше. Нет у них там условий для их произрастания.

> Eraser ©   (27.04.16 17:49) [283]
> так вот не виноваты разработчики клиент-банка. виновата
> система

Не, дружище. Не могу согласится. Пару десятков экранных форм без страшных глюков они могли бы уж и осилить. Не марсоход чай. Но я бы тоже не винил самих разработчиков (в смысле программистов). Они всего-лишь делают продукт того качества, которое от них ждут те, кто платит зарплату. Если их всех до сих пор не уволили, значит руководство все устраивает. В этом корень зла.

> asail ©   (27.04.16 17:45) [280]
> Тогда как объяснишь наличие большого количества стартапов
> в Израиле (как успешных, так и не очень)? По твоей пропорции,
>  их должно быть полторы штуки... За всю историю этого самого Израиля... :)

Дык сколько толковых парней после советских школ и вузов туда поуезжало.
От того и так :)

> Они всего-лишь делают продукт того качества, которое от
> них ждут те, кто платит зарплату. Если их всех до сих пор
> не уволили, значит руководство все устраивает. В этом корень
> зла.

А когда приходит новенький и говорит: "кака тут у вас всё, надо переписать".... :)
хоть и правду говорит.

> MsGuns ©   (27.04.16 17:47) [281]
>  А приходит стопервый и пытается исползовать вместо отвертки молоток. Но ему говорят, что это неправильно, так нельзя
> ! Это не соответствует "правилам эффективного менеджмента" и идет вразрез с высокой и светлой Конечной Целью.

И ушел он непонятый, обиженный и униженный.
Проклиная мир вокруг себя.

Если тебя не поняли, если ты не сумел донести до кого-то свою гениальную идею -  то виноват лично ты.
Но, понятно, уютнее думать иначе.

> asail ©   (27.04.16 17:49) [282]
>
> > Kerk ©   (27.04.16 16:50) [269]
> >
> > > asail ©   (27.04.16 16:27) [267]
> >
> > Вроде того. Я бы не замыкался только на стартапах, но довольно
> > простая мысль в общем-то.
>
> А я бы настаивал на стартапах... Даже, если речь идет о
> крупной компании с развитым R&D, то этот самый R&D и есть,
>  по сути, стартап. Хотя, и сильно урезанный, с точки зрения
> свободы полета мысли программиста, по сравнению со стартапом
> классическим.

Согласен :)

> MsGuns ©   (27.04.16 17:52) [284]
> Когда же этот стопервый пытается обратить внимание апчественности на сей грустный факт, его тут же обзывают лузером и "совком".

Его обзывают совком не за то, что он обращает на это внимание общественности (кстати, зачем?), а за то как он это делает так, что результат его обращений - нулевой.

> KSergey ©   (27.04.16 18:10) [289]
> И ушел он непонятый, обиженный и униженный.
> Проклиная мир вокруг себя.
>
> Если тебя не поняли, если ты не сумел донести до кого-то
> свою гениальную идею -  то виноват лично ты.
> Но, понятно, уютнее думать иначе.

Ты тут похоже единственный, кто чего-то не понял. Но ты не пуп земли. Угомонись.

http://www.world-art.ru/lyric/lyric.php?id=4222

>KSergey ©   (27.04.16 18:13) [291]
>Его обзывают совком не за то, что он обращает на это внимание общественности (кстати, зачем?), а за то как он это делает так, что результат его обращений - нулевой.

Так ты ничего и не понял. Не смог. Или не захотел ?

> KilkennyCat ©   (27.04.16 18:07) [288]
> А когда приходит новенький и говорит: "кака тут у вас всё,  надо переписать".... :)
> хоть и правду говорит.

Вовсе не так, во всяком случае за себя говорю, ибо посмотрел на новеньких.
Ему говорят, что вот эта какашечка подпирала вот эту, а всё это опиралось на вот эту соломинку. Ты соломинку сломал - и у клиента сервер сегодня упал нафик (ну если всё так плохо случилось на столько, что не проследили чего он там гениально накодил). Ты почему это всё не посмотрел?
Но он это понимает ровно так, что окружающие не оценили его гениальность. "Но я же вот здесь сделал лучше!" кричит он, намекая на компетентность окружающих.
"Да как же лучше-то, когда сервер упал?"
"Да вот так, тут же совершенно безобразный код был, я ж его по фен-шую переделал, он теперь весь защищённый и бага в нём нет"
ну и т.д.

Достучаться до простой мысли, что не в этом счастье, удается лишь через пару месяцев стучания по рукам. Разумеется через обидки "не поняли мою гениальность" ("старпёры-идиоты", это уже не вслух, но по глазам-то видно).
А через год - уже можно вести действительно конструктивные беседы как бы в самом деле от этого хлама избавиться.

Беда, как я и говорю - она в общении и отношении: суметь с одной стороны не видеть тупых старпёров, с другой - спокойно объяснять что, где, как и что важно, а что - нет. Дада, с точки зрения менеджмента, которое на официальные претензии отвечает и в суды ходит, прикинь?

> MsGuns ©   (27.04.16 18:21) [293]
> Так ты ничего и не понял. Не смог. Или не захотел ?

Предлагаю думать так, как вам удобнее.

> Kerk ©   (27.04.16 18:02) [286]

объясню в чем тонкость. да, допустим, клиент-банк таки кривой. охотно верю.

> Пару десятков экранных форм без страшных глюков они могли
> бы уж и осилить.

вот, допустим, кто мешает грамотному специалисту взять и написать хороший клиент-банк? наверняка ведь берутся и пишут. но там потом встает ряд вопросов, кому продавать, как сертифицировать и т.д. и наверняка, мы упремся в ту самую "систему". Благо, что сейчас, на этом поле хоть какие-то проблески рассвета намечаются. Я хоть и не видел, но верю, что клиент-банк у Тинькова будет хороший и у Альфы тоже все хорошо. Но как-то оно все равно пока не похоже на ту модель, что на западе, это тяжело объяснить, но кто сталкивался с ИХ подходом к ведению бизнеса, поймет. Хотя, везде есть исключения.

ну не требуются у нас пока какие-то особые стандарты качества, в какой бы то ни было сфере. "работает - не трожь" еще долго будет главным принципом.

вот, хотя бы возьми движок данного форума. куда делась ссылка цитирования возле каждого поста? поломалось что-то в движке - откатились на версию 10 летней давности и норм. посты ведь постить можно? можно. ну а что еще надо? ссылки цитирования для буржуев. не нравится - никто не держит, делайте свой форум, если хотите можно англоязычный )) так же и с клиент-банком )

> Eraser ©   (27.04.16 18:43) [296]


> вот, хотя бы возьми движок данного форума. куда делась ссылка
> цитирования возле каждого поста? поломалось что-то в движке
> - откатились на версию 10 летней давности и норм. посты
> ведь постить можно? можно. ну а что еще надо? ссылки цитирования
> для буржуев. не нравится - никто не держит, делайте свой
> форум, если хотите можно англоязычный ))

для полноты картины тут надо обязательно уточнить, что наверняка у хозяев форума есть на то вполне объективные причины. и на их месте, возможно действовал так же. вот в чем тонкость )

>  вот в чем тонкость )
только это, по выражению, не та Америка, которая может влиять
говорить хотим про рынок, а про проблемы бизнеса нет.
А то что по сути одно от другого зависит, не видим или делаем вид..

> Eraser ©   (27.04.16 18:43) [296]

> ну не требуются у нас пока какие-то особые стандарты качества,
>  в какой бы то ни было сфере. "работает - не трожь" еще
> долго будет главным принципом.

Я тебя, может, удивлю, но это так не только у вас... Я про "работает - не трожь". :)
Другое дело, молодые компании с новыми продуктами - там принцип иной уже... Хотя, все равно, есть ограничения по срокам, например. Тогда и там полет мысли в пределах временных лимитов исключительно...

300! :))

> Eraser ©   (27.04.16 18:43) [296]
> "работает - не трожь" еще долго будет главным принципом.

Вот тут рядом в [294] прямо гимн этому принципу. И бог бы с ним, если бы человек не считал юродивыми всех, кто не хочет в это вляпываться.

> вот, хотя бы возьми движок данного форума

Ну ты не сравнивай. Тут проблема не в "цитирование для буржуев", а в том, что делать это некому. Штатного программиста тут нету. Я тут пару вещей типа подсветки кода в свободное время сделал и то это не мешает прямо тут на форуме в этой ветке выслушивать мнения, что если б я хотел чего-то делать, то брал бы и делал, а не критиковал ситуацию на рынке.

Парни вон спутники фигачат
http://spaceresearch.ssau.ru/ru/samsat-218d

Правда, опять молодые, "учиться нечему"

> asail ©   (27.04.16 16:07) [263]
> Вот тут я не соглашусь. Не все должны делать самые лучшие
> в мире чайники! Более того, большинство должно делать простые и примитивные чайники... Но, дешевые!

Хорошо, что есть такие люди, которые придумывают такие вещи, как урезанные или триальные версии.
Или вот, к примеру, видеокарты производители выпускают по разным ценам, ориентирую каждую на свою аудиторию.
А уж как развлекаются всякие эфирные телеканалы, выпуская разные передачи в разное время...
А уж производители чайников выпускают их в ценовом диапазоне от 500р до
Я так подозреваю, что они просто "не дураки".

>  Более того, большинство должно делать простые и примитивные
> чайники... Но, дешевые!

примитивное не значит дешевое. Если цену складывать из трудозатрат, то талантливые специалисты должны получать меньше всех - им меньше требуется времени :)

Я пока был в командировке, женщины сожгли чайник и купили новый. Там подогрев есть, указание температуры. Модный чайник, в общем. Я сначала думал - баловство. А потом приноровился и очень удобно указывается. Хотя казалось бы - тупо чайник. А вон сколько всего можно придумать для него.

> Kerk ©   (28.04.16 11:27) [305]

нам такой чайник в ремонт принесли (это уже смешно, как за пончиками в прачечную). 16 тыщ стоит. внутри... ну еще рублей на 100 деталек в отличие от обычного.

Не, мой не 16 тыс :) Что-то в районе 4 тыс, насколько помню. Но там деталек все равно рублей на 100 скорее всего :)). Но суть не в этом. Суть в том, что даже такую простую вещь как чайник можно улучшить.

> Kerk ©   (28.04.16 11:32) [307]

<offtop>
Ром, а почему у тебя значок копирайта зеленый, а в анекте картинка не отображается?
</offtop>

> Ром, а почему у тебя значок копирайта зеленый

Просто шутка. Это ничего не значит. Я нашел наконец где на форуме цвет значков устанавливается :)

> а в анекте картинка не отображается

Не знал. Это бага. Постараюсь исправить.

про линейку чайников сегментированых на разные целевые аудитории.
несколько лет назад был проект десктопного клиента дбо (юрлица)
пользователи там очень разные.
какой-то ип все свое хозяйство ведет на единственном ноуте,
у каких-то ООО несколько рабочих мест и сеть,
а в ОАО много всего и свой парк sql серверов.

какой движок использовать в клиенте?
попробуем IB/Firebird.

Для ООО вроде самое то,
для ипэшникового ноута это вроде бы лишнее, сойдет акцесс через адо,
а толстого ОАО зачем напрягать каким-то ибэйсом, если у тамошних админов под опекой 10 экземпляров mssql + пять инстансов оракла?
ну логично же, не?

и на чем ваять клиента если ваятель всего один а дедлайн через три месяца?

hjk ©   (28.04.16 12:09) [310]

BDE/ADO/FireDAC ?

я тоже сначала так подумал.
берем универсальный движок, меняем провайдеров, ограничиваемся анси фичами.
в общем первая версия была так и сделана, адо + оледб провайдер для fb.

но напоровшись на плавающий косяк который не удалось разрешить перепиской с авторами провадера я решил что отказываться от мультисерверности не буду, но что чтобы постелить соломки сделаю так, чтобы переход с сервера на сервер и с движка на движок занимал не более половины рабочего дня.

в общем благодаря этому случайному багу у меня появилась линейка версий под все возможные случаи.

но не простых.....

последней появилась оракловая версия на odac.
было это в пятницу. делать было нечего я включил секундомер, вставил сетап девятки в сидиром и начал делать клиента под оракл.

ушло полтора часа на все включая отладку.
в смысле не просто по ф9 все собиралось и запускалось, а в смысле я был готов отдать инсталяцию живому настоящему клиенту.

hjk ©   (28.04.16 12:29) [312]

Я конечно утрировал, но имел в виду, чтобы часть, которой нужны данные, пользовалась неким абстрактным интерфейсом в терминах прикладной области, а реализацию бы можно было менять в зависимости от базы.

секрет там был простой.

делаем абстрактный модуль данных.
в нем что-то около 10-15 методов (соединись, создай и верни свой датасет с таким то текстом скл, установи этому датасету такой-то параметр таким-то значением и т.д.)

так как методов было не больше пятнадцати, все они были строк на пять-десять, не содержали никакой бизнес логики, то отладка наследника была стремительной и простой.

дальше берем иерархию форм.
в обычных случаях она примерно такая (одна из ветвей):
базовая форма -> форма с данными -> форма с гридом -> конечная прикладная бизнес форма с гридом.

в такой схеме конкретный квери конкретного движка появляется уже во втором поколении.

в моем случае иерархия была такой же, но конкретные "квери" не появлялись даже на конечных формах.
вместо этого формы говорили : "сделай мне что там у тебя есть для запросов вот с таким текстом скл", "установи там у него вот эти параметры", "откройся"

бизнес логика тоже ничего не знала о конкретных классах и работала на этом же абстрактном слое.

в результате что было реально:

несколько .dpr (просто чтобы exe были с разными именами) - сотые доли процента от общего объема проекта
99% общего разделяемого кода
несколько наследников модуля данных под каждый случай - до одного процента кода от общего объема

таким образом, получалось, что если есть вылизанная до совершенства версия на адо + акцесс,
то дописав модуль данных для оркала + одак и отладив 15 пустяковых методов,
вы могли быть абсолютно уверены в том,
что у вас теперь есть точно такая же вылизанная версия для оракла.

фабрику еще прикрутить. )

Еще насчет девочки (только пользователя). Буквально сегодняшний свежачок.

Пришла в баг-трекер моя задача. Читаю - и вижу, что ошибки нет, программа сработала как надо, а операторша этого не поняла и решила, что ошибка. Хотя в документации все написано, именно для этой ситуации.

Думаю - как бы так все это культурно ей объяснить и при этом не обидеть (уж больно некоторые пользователи не любят, когда их в документацию адресуют). И тут вижу, что задача обновилась и другой пользователь уже все объяснил. Спасибо ему!

Редчайший случай. Просто праздник какой-то.

> Думаю - как бы так все это культурно ей объяснить и при
> этом не обидеть (уж больно некоторые пользователи не любят,
>  когда их в документацию адресуют). И тут вижу, что задача
> обновилась и другой пользователь уже все объяснил. Спасибо
> ему!

Есть у меня знакомый. Так вот если он с девушками не поругается за день считает день испорченным.

> Pavia ©   (28.04.16 18:55) [317]
> Есть у меня знакомый. Так вот если он с девушками не поругается
> за день считает день испорченным.

Он это как-то объясняет или просто само получается?

> [307] Kerk ©   (28.04.16 11:32)
> Суть в том, что даже такую простую вещь как чайник можно улучшить.

Я видел совмещённый с термосом - удобно. Но он был китайский и через небольшое время я его не увидел. А ещё я, помнится, купил себе году в 1996, когда зарплату не платили по 2 года, чайник довольно дорогой на фоне китайских, с позолоченным ТЭНом, фирмы Tefal. Чтобы надолго хватило... я думал. Всем он был хорош, я даже знакомому порекомендовал, он тоже купил. И что же заложили в конструкцию эти манагеры? Нет, не мину замедленного действия, а просто старение такой никчёмной детальки, как водомерное... хотел написать стёклышко - оно бы нас всех пережило, это был такой прибор для контроля уровня жидкости в чайнике. Кто в поездах ездил - мог любопытствовать, где кипяточек себе наливаешь - он круглыми сутками и годами работает без перерыва, проводники только угля могуд подбрасывать и золу выгребать, если электричества нет.

Так вот это устройство манагерское начало трескаться и потекло лет через 5. Это было задумано манагерами, а не инженерами. То что там инженерное - работало бы... мы бы не дождались, сколько.

Да. К чему это я тут разошолся в писанине? А вот, вспомнил, - за хороший продукт платят много, но один раз, и после этого аналогичный даже внуки не покупают, потому что и тот работает, а за говённый платят немного меньше, но зато регулярно, потому что его надо всегда покупать новый.

Нас окружает 1000 предметов. В России примерно столько же городов и как следствие заводов.
Т.е. Вся индустриализация при таком подходе закончилась бы через год. И все бы остались без работы. Потом мастера бы разучились дель вещи. И мы бы опять скатились в варварские времена.

Pavia ©   (30.04.16 09:29) [320]

Lamers must die!

> Inovet ©   (30.04.16 09:05) [319]
>
> > [307] Kerk ©   (28.04.16 11:32)
> > Суть в том, что даже такую простую вещь как чайник можно
> улучшить.
>
> Я видел совмещённый с термосом - удобно. Но он был китайский
> и через небольшое время я его не увидел. А ещё я, помнится,
>  купил себе году в 1996, когда зарплату не платили по 2
> года, чайник довольно дорогой на фоне китайских, с позолоченным
> ТЭНом, фирмы Tefal. Чтобы надолго хватило... я думал. Всем
> он был хорош, я даже знакомому порекомендовал, он тоже купил.
>  И что же заложили в конструкцию эти манагеры? Нет, не мину
> замедленного действия, а просто старение такой никчёмной
> детальки, как водомерное... хотел написать стёклышко - оно
> бы нас всех пережило, это был такой прибор для контроля
> уровня жидкости в чайнике. Кто в поездах ездил - мог любопытствовать,
>  где кипяточек себе наливаешь - он круглыми сутками и годами
> работает без перерыва, проводники только угля могуд подбрасывать
> и золу выгребать, если электричества нет.
>
> Так вот это устройство манагерское начало трескаться и потекло
> лет через 5. Это было задумано манагерами, а не инженерами.
>

Точнее манагерами и дизайнерами. Для его реализации наняли инженера. А где сейчас взять грамотного инженера?
Вот в конце прошлого года послала меня фирма на учёбу в МЭИ с целью получить для фирмы корочки сертифицированного специалиста по продуктам Apollo. На первом же занятии препод (извиняюсь за школотский слэнг) начинает говорить, что для нормального общения устройств по протоколу RS485 обязательно нужен общий провод. Спрашиваю почему. Получаю ответ - "Потому что сигнал дифференциальный". И что мне оставалось возразить?
P.S. То что протокол используемый в Apollo не RS485, а fмерканское изобретение RS422 я не стал говорить.

> для нормального общения устройств по протоколу RS485 обязательно
> нужен общий провод

в некоторых случаях да. И надеюсь, он хотел сказать "необязательно нужен общий провод, потому что сигнал дифференциальный".

> протокол используемый в Apollo не RS485, а fмерканское изобретение  RS422

в частном случае соединения двух устройств по 4 проводам очень одинаково.
То есть, если препод владеет лишь теоретическими познаниями, полученными давным-давно и практика отсутствует, некоторая путаница вполне может быть, я их сам путаю :).

Но с другой стороны... можно ли преподавателя считать инженером?

> можно ли преподавателя считать инженером?

Настоящего - можно. И нужно.

> [322] Германн ©   (01.05.16 01:36)
> Получаю ответ - "Потому что сигнал дифференциальный". И
> что мне оставалось возразить?

Действительно - препод.

Будем надеяться, что это просто оговорка.

> KilkennyCat ©   (01.05.16 02:45) [323]

Я прекрасно знаю что "в некоторых случаях да". И пытался выяснить что же он имел в виду.
Нет он хотел и сказал именно "обязательно"! Вплоть до того что сказал, что при обращении к ним в техподдержку он первым делом спрашивает подключен ли общий провод! И если он не подключен, то в помощи отказывает.

> То есть, если препод владеет лишь теоретическими познаниями,
>  полученными давным-давно и практика отсутствует

Да. Но что же тогда ждать от их техподдержки, если в ней работают люди плохо знающие теорию? Они знают только то, что им сказали производители или то что написано в документации производителя, а производитель сам путает RS485 и RS422. Т.е. тоже малограмотный.

Да кстати уточню. Учёба проходила не именно в МЭИ, а в фирме созданной МЭИстами и располагающейся в одном из корпусов МЭИ. Возможно в главном корпусе.

Читаю статью о возрастной дискриминации в Кремниевой долине. Приводят в пример медианный возраст сотрудников корпораций:

A sample of median ages at Silicon Valley tech firms:

   33 at Adobe Systems Inc.
   31 at Apple Inc.
   32 at eBay Inc.
   28 at Facebook Inc.
   30 at Google Inc.
   29 at LinkedIn Corp.
   32 at Nvidia Corp.
   31 at Yahoo Inc.

Половина работников старше 30! Если это возрастная дискриминация, то как называется то, что у нас? :)

> Половина работников старше 30!

ага. там пять дедушек за 80, и восемь гениев в возрасте 4 лет :)

> KilkennyCat ©   (02.05.16 21:22) [330]

Не путай среднее с медианой :)

> Kerk ©   (02.05.16 22:45) [331]

а это не одно и тоже???

Нет, суть медианы в том, что она делит выборку на две равные части.

> KilkennyCat ©   (02.05.16 21:22) [330]
> ага. там пять дедушек за 80, и восемь гениев в возрасте
> 4 лет :)

В этом случае, медианный возраст - 4 года... :)
См. [333]

> Kerk ©   (02.05.16 17:30) [329]
> Половина работников старше 30! Если это возрастная дискриминация,
>  то как называется то, что у нас? :)

Я ща прикинул средний возраст в нашем отделе (только программисты)... Получилось за 40... Т.е. я в свои 40 отношусь к молодым. Приятно, однако... :)

>Kerk ©   (02.05.16 17:30) [329]
>Читаю статью о возрастной дискриминации в Кремниевой долине. Приводят >в пример медианный возраст сотрудников корпораций:
>A sample of median ages at Silicon Valley tech firms:
>  33 at Adobe Systems Inc.
>   31 at Apple Inc.
>  32 at eBay Inc.
>   28 at Facebook Inc.
>   30 at Google Inc.
>   29 at LinkedIn Corp.
>   32 at Nvidia Corp.
>   31 at Yahoo Inc.
>Половина работников старше 30!

Есть ложь, есть наглая ложь и есть статистика. (с)
В выборке не "старше 30". А строго "в районе 30". Если анализировать дальше, то средняя нижняя планка 24-25, а верхняя будет в районе 34-35. И это крайние нижние точки. А между ними пик, как раз в районе 30 лет.

Сергей Суровцев ©   (04.05.16 22:16) [336]
>В выборке не "старше 30". А строго "в районе 30".
вы просто не понимаете, что такое медиана

Вот человек, кстати, совершенно независимо от меня описывает проблему:

Я электронщик-программист. Занимаюсь разработкой и анализом автомобильного ПО, разработкой и ремонтом оборудования для чип-тюнинга и ремонтом автомобильной электроники. Сейчас работаю в Питере, зарплата за сотню, несколько конкурирующих компаний хотят меня переманить к себе. Однако в Рязани, откуда я родом, за полгода не смог найти работу даже за 40К, 25-30К - потолок, и опыт роли большой не играет. Потому что, видимо, нет спроса на квалифицированных спецов, есть спрос на оболтусов с минимальными знаниями. Вакансий много, но во всех наблюдается практически полное отсутствие требований к опыту и навыкам соискателя. Был на ~50 собеседованиях, единственное требование - не бухать.

http://fritzmorgen.livejournal.com/883175.html?thread=445627367#t445627367

> Kerk ©   (07.05.16 12:06) [338]


> Потому что, видимо, нет спроса на квалифицированных спецов,
>  есть спрос на оболтусов с минимальными знаниями.

а он не задался вопросом, почему есть спрос на "оболтусов с минимальными знаниями"?
не потому ли, что у населения нет денег на серьезный чип-тюнинг, да и машин, которые можно тюнинговать не так много как в питере?
лады калины особо не нуждаются в дорогостоящем ремонте электроники или чиповании )

> Kerk ©   (07.05.16 12:06) [338]

ну, честно говоря, хрень чувак пишет.