Пусть это двустишие станет эпиграфом к теме,
которая была затронута в предыдущей ветке "Как отличить?"

Эмоция.

Was ist das?
Что это такое?

Относилось к теме про "счастье", но счастье -
это не эмоция, а состояние.
Да и ответа не было. И нет.

По-моему, очень подходящая тема для форума программистов.

Изучение ИИ так или иначе сталкивается с изучением этого
проявления сознания.

Даже этимология англ. слова так и просит написать
про компьютеры: e-motion :-)

Электронное движение души!
Не просто так, похоже, комп придумали англо-язычные специалисты :)

Подводя свой скудный итог о познании явления,
я вспоминаю опять об определении Эшби
(эмоция возникает когда организм не справляется
с потоком поступающей информации) и о собственной
фантазии (комп перезагружается, когда плачет или смеется).

А что скажут специалисты?

Особенно надеюсь на многообещающие комментарии
ув. господ:

рационального Сергея Суровцева,
единственного здесь поэта-программиста Inovet,
энергичного "Кто б сомневался"
и широкополосного MsGuns.

Всем, всем буду признателен за сотрудничество.

Только, вот, мне кажется, не надо приплетать "любовь" к эмоциям.
Чтобы не было путаницы.

Любовь, конечно, очень эмотивное переживание.
Но ея причиной во многом является т.н. sex appeal, природный
инстинкт, который не связан с сознанием "напрямую".

Спасибо :)

Счастье состоит из 4-х параметров, всего лишь: хорошо оплачиваемая работа + дом + взаимоотношение с противоположным полом + машина. Всё..

>pavelnk ©   (24.02.16 16:28) [1]:

Возможно, что Ваше "счастье" так упирается в эти 4 параметра.

Но, я не про счастье спрашивал, про эмоции...

Как и почему они возникают.

Вот, совершенные, интеллектуальные, современные японские роботы:
Глядишь и диву даёшься!
И то могут, и это.

Ухаживают за старушками, за детьми, а иные (женского пола)
могут даже...

Но проявляют ли оне (женского т.е. пола) эмоции?

> Копир ©   (24.02.16 16:35) [2]
> Но проявляют ли оне (женского т.е. пола) эмоции?

А как узнать проявляет ли собеседник эмоции или имитирует их?

>Kerk ©   (24.02.16 16:42) [3]:

Я виноват, что не упомянул Вас в качестве тоже, желанного
комментатора потому, что Ваш вопрос, конечно, очень актуален.

И на самом деле!

Как легко, наверное, этим проворным японцам создать
девицу-робота, которая будет при оказании услуг и охать, и ахать? :)

Но, ведь, не создают.

Тоже думают, наверное, а что такое эмоция?

И как ея не имитировать, а создать?

> Kerk ©   (24.02.16 16:42) [3]

> А как узнать проявляет ли собеседник эмоции или имитирует  их?


нет однозначного ответа, ибо зависит от обстоятельств: если перед этим ты двинул в глаз собеседнику, то проявляет.

Всёзнающая Википедия выдаёт:

Эмоция (от лат. emoveo — потрясаю, волную) — психический процесс
средней продолжительности, отражающий субъективное оценочное отношение
к существующим или возможным ситуациям...

Меня насторожили слова "средней продолжительности".

А краткий всплеск они назовут "истерикой"?
А продолжительный - "стрессом"?

Нет, не знает Википедия, что такое эмоция.
Даже на уровне определения.

>Kilkennycat ©   (24.02.16 17:14) [5]:
>если перед этим ты двинул в глаз собеседнику, то проявляет.

Тоже, интересная оценка.
Искренность, как критерий.

Исследователи из США, Мастерс и Джонсон не то, чтобы доказали,
но подчеркнули, что "оргазм невозможно имитировать".

Но что это мы всё про любовь, и про любовь.
Я же призывал, не путать тело и душу :)

Эмоция - это отправление сознания.

Впрочем, тут загадка.

Где тело только мышцы с мозгом, и когда оно переходит
в скелет с душой?

Материалисты, которые учили меня, да и многих из
здешних ветеранов, в школе, застенчиво обходили
вопрос "о душе".

Тогда за это можно было и потерять работу "учителя".

Книги, эти доинтернетовские кладези знаний спасали нас
от невежества.

Орнитологи, кинологи и прочие, там, биологи-материалисты
неохотно признавали, что птицы, собаки и даже ящерицы
обладают такой своеобразной "душой"...

Собаки виляют хвостом или скулят, когда не cправляются
с потоком поступающей информации :)

> Копир ©   (24.02.16 16:50) [4]
> И как ея не имитировать, а создать?

Чтобы создать, стоит сначала понять кто в нас ее создает. И как. И зачем.

Тут еще можно вспомнить о китайской комнате :)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%B0

> Копир ©

А можно немного оффтоп?
Меня вот такая эмоция очень давно интересует: Копир, а вот "вживую" ты такой же? :)
Ничего личного, просто любопытно, вот если кто-то спросит на улице у тебя, который час, каков будет твой ответ? просто "пол третьего", или минут на 15 разъяснений, размышлений, сомнений и переживаний? :)

>Kerk ©   (24.02.16 17:50) [9]:

Спасибо!

Читал что-то, когда-то но не обратил внимания.
Внимательно изучу.
Там, похоже, "по делу".

>Kilkennycat ©   (24.02.16 17:51) [10]:

Это, смотря, кто спросит.
Если прохожий на улице - это одно.

А если респондент из конфы delphimaster.ru - совсем другое.

Но кто же на улице представится таким респондентом? :)

> Копир ©   (24.02.16 17:59) [12]

Это тоже неплохой эксперимент на эмоции: подойти к человеку на улице и вопрос о времени задать так: "здравствуйте, я с делфимастер точка ру, вы не подскажите, который час?"

>Kilkennycat ©   (24.02.16 17:51) [10]:
>или минут на 15 разъяснений, размышлений, сомнений и переживаний? :)

Была у меня встреча "вживую" с Ашотом (aka Kaif), в 2008 г.
Вы его помните, конечно.

Там не 15 минут.
Там 4-х часов было мало!

Жалко, что Kaif'a с нами нет сейчас...

> Копир ©   (24.02.16 17:14) [6]

с точки зрения биологии, любая эмоция - стресс. Стрессы бывают положительными и отрицательными. Подробнее здесь: http://www.ozon.ru/context/detail/id/23892822/ - конечно, если нет тяги, перманентной для данного и не только форума, бесконечно рожать трюизмы - бредовые и нет.

>pavelnk ©   (24.02.16 16:28) [1]
>Счастье состоит из 4-х параметров, всего лишь: хорошо оплачиваемая работа + дом + взаимоотношение с противоположным полом + машина. Всё..

Когда ничего из перечисленного нет, то все это действительно может казаться счастьем :)

А вот для истязаемого мучительными болями истинным счастьем является болеутоляющее лекарство.

Счастье - это по большей части воображение себя обладателем того, чего не имеешь. Хотя об этом уже было подробно писано в известной ветке :)

Эмоция - суть вещь иррациональная. Она обусловлена не внешним действием или воздействием, а восприятием оного. Причем это обычно гипертрофированная на коротком промежутке времени спонтанная реакция. Не от рационального сознания. От восприятия чего-то нового, на самом раннем этапе получения информации об этом новом. Не обдуманная. Не взвешенная. Реакция на подсознательном уровне.

>эмоция возникает когда организм не справляется
с потоком поступающей информации

Это не совсем верно, только как частный случай. Зачастую для эмоции нужно очень мало информации.

К примеру молотком по пальцу. Информации 0.001. А эмоций море!
Или вот из "мой дядя самых честных правил". Для одного известие о кончине богатого дядюшки вызовет радость, ибо наследство, для другого печаль, ибо любимый дядя был. Что важно, оба получат свою долю наследства, оба будут провожать его в последний путь. Но первая реакция - эмоция - разные. Ибо восприятие дяди и всей ситуации разные.

ИИ вряд ли обзаведется эмоциями. Имитировать, да, возможно и легко. Но не более того. Ибо эмоции иррациональны. Они не из области алгоритмов. Они им противоречат. Эмоциональность, значит непредсказуемость. А для ИИ это профнепригодность.

> Ибо эмоции иррациональны. Они не из области алгоритмов.
> Они им противоречат. Эмоциональность, значит непредсказуемость.

Из того, что мы не умеем их предсказывать, на самом-то деле никак не следует, что они иррациональны и алгоритма нет.

>
> Копир ©   (24.02.16 16:13)
> Эмоция.
>
> Что это такое?

Нейрохимическая реакция в живом организме на "вторичные" внешние раздражители. :)
Воссоздать такую же реакцию в искусственном организме - как два пальца об асфальт. Вот только зачем они нужны ИИ?

Ну и да.
Собаки виляют хвостом потому что больше им нечем "махать". Точнее есть ещё чем "махать" (т.е. выражать эмоции). Но языком они не всегда могут дотянуться до. :)

В Sience Fiction кстати многие задавались вопросом что есть эмоции и зачем они нужны? Или чем они мешают?
Более того некоторые авторы придумали даже особый вариант телепатии, т.н. "эмпатию", когда реципиент получает не мысли другого субъекта, а его эмоции.

> Was ist das?
Так Кастанеда вроде уж растолковал.
Или более прозаично - Гурджиев и его "машина".

> Вот только зачем они нужны ИИ?
Ну как же, как же, - чтобы с людями помягше быть ;)

>Kerk ©   (24.02.16 17:50) [9]:

Я прочитал сведения, приведенные в Вашей ссылке.
Кое что вообще не понял.
Как, например, эта система ответит про любимый цвет,
если не понимает вопроса?
Наугад?

Но дело не в этом.

Дело в том, что "прохождение"  теста Тьюринга
говорит не об интеллектуальности системы,
а лишь о ея способности следовать правилам.
Назовите эту способность разумностью, не всё ли равно?

А причём тут "интеллект"?

Тест Тьюринга не учитывает, как раз, эмоций.
Формальный "компьютер" никогда не рассмеётся, услышав анекдот.
Если попытаться его "направить", он просто не поймёт, что тут смешного.

Ну и что? - скажет кто-то.
Есть такие люди, которые не понимают анекдотов.
Но разве они не разумны?

Вот тут и "собака порылась", как говорил М.С. Горбачёв :)

Создатели ИИ, ведь, создают не человеческий интеллект.
А просто систему, способную принимать решения.
"Правильные" с точки зрения человека.

Эмоции - это в человеческом интеллекте то, что нельзя отнести
ни к правильным, ни к ошибочным проявлениям.

Однако они (эмоции) часто оказывают влияние на решения человека.
Это не (ир)рациональность эмоций, часто они очень даже предсказуемы,
но не обязательны для разума (принимателя решений).

Зато обязательны для интеллекта.

Искусственный разум, возможно, даже будет способен создавать программы
для компьютеров.
Или красиво рифмованные строки.

Но кто назовёт их стихотворениями?

> Жалко, что Kaif'a с нами нет сейчас...

а что с ним случилось?

> вы не подскажите, который час?"


Развелось художников, плюнуть некуда, всяко художника заденешь. А в стране с метаном трудности...

> Собаки виляют хвостом потому что больше им нечем "махать".
>  Точнее есть ещё чем "махать" (т.е. выражать эмоции). Но
> языком они не всегда могут дотянуться до. :)

развелось шариковых, пройти мимо нельзя, облают или покусают

> Нейрохимическая реакция в живом организме на "вторичные"
> внешние раздражители.

Ничего подобного. Для эмоции совершенно не требуется внешний раздражитель. Она может возникать и как реакция на воспоминание и даже как реакция на фантазию. Вот представил я сейчас что имею... большую зарплату и эмоции пошли самые положительные, но как вспомню где я живу, так сразу всё в отрицаловку скатывается.

> А в стране с метаном трудности...
Неужеле коров стало больше? :)

И почему вы решили, что для ИИ нужны эмоции?
ИМХО никогда не появится ИИ только потому, что он не имеет никакой цели "существования". Ведь все люди что-то делают только чтобы достичь определённой цели. Начиная от органических потребностей (покушать, попить, одеться) до всяких "высших" целей вроде "насаждения демократии" или "мировой революции".
А какая цель может быть у ИИ??? Зачем ему надо будет что-то делать? Из желания чего??? Получить зарплату? Достичь признания? Саморазвития? Если это будет его целью, то так недалеко и до "Скайнет", который стал умнее людей и понял, что они ему как-бы и не нужны.

>Вот представил я сейчас что имею... большую зарплату

Ключевое слово - "зарплата". Как непременная составляющая "современного" счастья. Ее "повышение" как степ к "счастию" суть ожидание того, что тебе дадут больше за ТУ ЖЕ САМУЮ работу.
Тысячи лет на земле не знали это слово, да и в священных книгах нет накакого упоминания о чем либо подобном. А было как раз наоборот. Люди работали и отдавали часть как подать, налог, оброк и т.д. Хочешь иметь больше - больше и лучше работай и никакой "дядя" не регулировал твою "зарплату".
Нынешняя эпоха "денежных отношений" суть тупик, в конце которого гибель этой цивилизации. И, как показывают события последних десятилетий, этот "конец" стремительно приближается.

Дабы предотвратить излишную дискуссию по поводу "зарплаты" скажу, что не следует путать "заплату" с "жалованием", которое называлось разными словами в зависимости от времени и географии и имело абсолютно иной смысл.

>Сергей Суровцев ©   (24.02.16 23:41) [17]:
>Эмоция - суть вещь иррациональная.
Она обусловлена не внешним действием или воздействием, а восприятием оного.

Конечно, но, вот, иногда на улицах я вижу кошек, которые
ничего не делают, просто сидят, жмурятся...

И я думаю, - Отчего им не скучно?
Занялись бы каким-нибудь бесполезным делом?

Лапкой, там, начертили бы мышку, рыбку?

Но нет!
Им не скучно!

Они просто "in idle", простаивают, как комп, которому задача не задана.

А чем человек отличается?
Он умеет скучать!

И от скуки придумывать себе совершенно бесполезные (с точки зрения
кошки) занятия.

Я сейчас подробнее объясню.

NB:>Эмоция - суть вещь иррациональная.

Аз есмь.
Он, она, оно есть.
Они суть.

Не подумайте только, что я вздумал Вас поучать.
Просто, Вам пригодится :)

Итак, чем интеллект отличается от разума?

Очень важным свойством - склонностью и способностью к ИГРЕ.

Вот уж, чего не найдёшь у разумных существ, вроде муравьёв или
ящериц.

Игра, как никакое иное занятие возбуждает эмоции, ненужные и бесполезные
(с точки зрения формального компьютера) проявления разума.

Во-первых, для игры необходимо свободное время в состоянии сытости.
Во-вторых, игра отнимает ресурсы, необходимые для полезных дел, для выживания,
как-то: добывания пищи, продолжения рода, обороны и пр.

Игры интеллекта недоступны разуму, но именно они (это парадокс!)
явились причиной могущества интеллекта в своих проявлениях "полезности".

Игры разнообразны:

От утоляющего скуку "Тетриса", до того, что буржуи называют "to make love".
Только интеллектуальные животные (человек и дельфины) "занимаются любовью"
ради удовольствия, а не как кошки, в период течки.

Антропологи в наскальных изображениях неандертальцев разглядели
гигантские фаллосы, безусловно фантастические примеры утоления скуки.
И игры.

Купидон, а не Хронос, похоже, поражал наших первобытных предков раньше, чем его придумали :)

>Труп Васи Доброго ©   (25.02.16 11:48) [29]

И почему вы решили, что для ИИ нужны эмоции?
ИМХО никогда не появится ИИ только потому, что он не имеет никакой цели "существования". Ведь все люди что-то делают только чтобы достичь определённой цели.

Если это вопрос мне, вот Вам и ответ :)

Искусственному разуму, способному изготавливать шестеренки
на конвейере эмоции не нужны.

А искусственному интеллекту, придумывающему сказки и стихотворения -
необходимы.

>Германн ©   (25.02.16 00:44) [19]:
>Нейрохимическая реакция в живом организме на "вторичные" внешние раздражители. :)
Воссоздать такую же реакцию в искусственном организме - как два пальца об асфальт.

Вы ошибаетесь.
Вернее сказать, Вы материалист.

И, как всякий материалист, полагаете, что 100 грамм водки могут заменить вдохновение :)

>Копир ©   (25.02.16 16:56) [32]
>Конечно, но, вот, иногда на улицах я вижу кошек, которые ничего не делают, просто сидят, жмурятся...

А с чего Вы взяли, что они ничего не делают? Это с нашего уровня понимания так. А с их, возможно, все ровно наоборот. ))

>Сергей Суровцев ©   (25.02.16 17:55) [36]:
>А с чего Вы взяли, что они ничего не делают?

Конечно, возможно они считают, что я, бездельник на улице.
А не внимательный наблюдатель :)

Но есть объективные факторы: кошки не оставили после себя
ни одного памятника своей культуры.

И потому, что культуры у них нет, и потому, что не умеют.

Конечно, кошки (особенно котята) тоже склонны к игре.
А покажите даже сытой, скучающей кошке мышь -
от скуки не останется и следа!

Она будет именно играть, а не охотиться.

Но, это только на определённый материальный раздражитель.
Своих собственных раздражителей кошка придумать не умеет.

А человек умеет :)

>Копир ©   (25.02.16 17:32) [34]
>А искусственному интеллекту, придумывающему сказки и стихотворения -необходимы.

Интеллекту, любому, эмоции не нужны. Даже отчасти вредны, т.к. мешают ровному процессу анализа информации и принятия решений. Сказки и стихотворения - это работа воображения. Эмоция же это порождение чувства.
Такой колокольчик. Тронь чувство - он зазвонит. Смех - чувство юмора, испуг - чувство страха, радость и печаль - масса разных чувств и т.д. Для того, чтобы чувствовать надо быть живым.

>MsGuns ©   (25.02.16 13:50) [31]
>Дабы предотвратить излишную дискуссию по поводу "зарплаты" скажу, что не следует путать "заплату" с "жалованием"

А в чем принципиальная разница? Это средства к существованию. Часть народа веками искала места с большим жалованием и чтоб поменьше работы. Другие делали огромный объем работ, получая минимум, но были счастливы, создавая что-то. Это в природе человека - одним одно важно, другим другое.

>Копир ©   (25.02.16 18:09) [37]
>А человек умеет :)

Ну... далеко не каждый...

>Но есть объективные факторы: кошки не оставили после себя ни одного памятника своей культуры.

Как раз наоборот, субъективные факторы. Это МЫ считаем, что раз настроили памятников, то мы вершина эволюции. Но так считаем только мы. Так же, как европейцы считали индейцев, нет, не дикарями, бездушными животными. Не образно, а в прямом смысле, отрицали наличие у них души как таковой. И таким образом присваивали себе моральное право на их изгнание и уничтожение. Как кротов на лужайке - мешают жить.
А с другой стороны - убивали ли кошки себе подобных все время своего существования? Сотнями миллионов? Угрожали ли они уничтожению жизни на планете? Возможно, это просто принципиально другая философия существования?
И в конце концов - кто кого кормит, мы их или они нас? Мы их. Значит это они - вершина эволюции. А мы так, обслуживающий персонал. )))

>Сергей Суровцев ©   (25.02.16 18:13) [38]

>Копир ©   (25.02.16 17:32) [34]
>А искусственному интеллекту, придумывающему сказки и стихотворения -необходимы.
>Интеллекту, любому, эмоции не нужны.
>Даже отчасти вредны, т.к. мешают ровному процессу анализа информации и принятия решений.
>Сказки и стихотворения - это работа воображения.
>Эмоция же это порождение чувства.

И Вы, к сожалению, материалист...

А что, разве воображение это не продукт эмоций?

Вы приравниваете  чувства и рефлексы.

Как у Вас всё легко!

>Такой колокольчик.
>Тронь чувство - он зазвонит.
>Смех - чувство юмора,
>испуг - чувство страха,
>радость и печаль - масса разных чувств и т.д.

Дай Вам волю, Вы опишете человека, подобного роботу.
Но это будет не человек.

Это будет материальный Голем, созданный иудейским алхимиком
из глины и слоновой кости.

И такой же чудовищный :)

>Копир ©   (25.02.16 18:26) [40]
>И Вы, к сожалению, материалист...

Почему к сожалению?

>А что, разве воображение это не продукт эмоций?

Скорее наоборот - эмоция - продукт воображения. На детях это видно особенно хорошо.

>Вы приравниваете  чувства и рефлексы.
Где это Вы такое нашли?

>Дай Вам волю, Вы опишете человека, подобного роботу.
Напротив ни чувств, ни эмоций в робота не засунешь. Максимум имитацию.

>Сергей Суровцев ©   (25.02.16 18:24) [39]:
>Так же, как европейцы считали индейцев, нет, не дикарями, бездушными животными.
>Не образно, а в прямом смысле, отрицали наличие у них души как таковой.

Вы напрасно привёртывете захватническую политику конквискадоров
к теме "про эмоции".

Кстати сказать, в конце XVI-го века именно испанские иезуиты прибыли
на территории современного Перу, чтобы обратить тамошних индейцев
в кафолическую веру.

И основали там Латинскую Империю (не путать с Константинополем крестоносцев,
1204 год. Так же называлась.).

С тех пор Южную Америку часто называют "Латинской".

Экспедиция иезуитов означала, что слово Божье было доступным
для тамошних индейцев.
И бездушными их никто не считал...

>А в чем принципиальная разница?

Серег, тебе надо объяснять ?
Внимательно вчитайся :
- заработная ПЛАТА. Т.е. тебе ПЛАТЯТ за работу. Другими словами отдают ДОЛГ, который возник у работодателя перед работником за выполненную РАБОТУ.
- жалование. Тебе ЖАЛУЮТ, т.е. ДАРЯТ БЕЗВОЗМЕЗДНО некие блага в знак признания твоих усилий в чем-либо. При этом РАБОТЫ вообще может не быть как таковой. Самый простой пример - жалование служивым людям в МИРНОЕ время.

>Сергей Суровцев ©   (25.02.16 18:35) [41]:
>Почему к сожалению?

А потому, что материализм - это ущербное учение.
Его ущерб состоит в однобоком понимании развития
только от материальных причин.
И материальных же следствий.

Материалисты, конечно, придумали множество полезных понятий.

Но эти понятия ограничены в рамках.
Творчество, искусство, те же эмоции описываются материалистами так же,
как это делаете Вы, - на уровне рефлексов, необходимых для выживания.

Как будто человек только и делал, что выживал :)

> - заработная ПЛАТА.
> - жалование.

есть еще варианты обогащения. Они тож эмоции вызывают. у остальных.

>Сергей Суровцев ©   (25.02.16 18:35) [41]:
>Скорее наоборот - эмоция - продукт воображения. На детях это видно особенно хорошо.

Нет, я настаиваю, - воображение первично, а Ваш условный рефлекс, который Вы
называете "эмоцией", вторичен.

Примитивные животные лишены воображения и поэтому Вы считаете эмоции рефлексами.

А на детях особенно хорошо видно, как они воображают себе неведомое существо,
затаившееся  в тёмной комнате :)

После необъяснимого чувства страха. От этой комнаты :)

>Копир ©   (25.02.16 18:48) [42]
>Экспедиция иезуитов означала, что слово Божье было доступным для тамошних индейцев.
>И бездушными их никто не считал...

Речь про Северную Америку и англосаксов. Но это так, к слову, не меняя темы.

>MsGuns ©   (25.02.16 18:58) [43]
>Внимательно вчитайся :

Дело в том, что до 1917 практически все называлось Жалованием. Потом прижился термин Заработная плата, ибо все должны были Работать, даже статья за тунеядство была. То есть по сути это только терминология.

>А на детях особенно хорошо видно, как они воображают себе неведомое существо, затаившееся  в тёмной комнате :)

Неверное умозаключение. То, что они (дети) могут себе достаточно ясно вообразить, их не слишком пугает. Страх вызывает НЕИЗВЕСТНОСТЬ. У моей старшей внучки именно такой страх - водили неоднократно к детскому психологу, пока безуспешно.
Внучке 9 лет будет через пару месяцев. Её сестра, которая моложе ее на 2 года, таких страхов не имеет, хотя смотрят одни и те же мультики :)

Воображение и впечатлительность вовсе не одно и то же. Боятся же в первую очередь впечатлительные люди.

>Дело в том, что до 1917 практически все называлось Жалованием. Потом прижился термин Заработная плата, ибо все должны были Работать, даже статья за тунеядство была. То есть по сути это только терминология.

Вовсе нет. В России издревле существовал подряд. Артели, которые брались за него, получали именно ПЛАТУ, а не жалование.

Еще в тему.
Страх возникает у человека (и не только) вовсе не от воображения. Никто не боится стоять в сантиметрах от шоссе спокойно наблюдая мчащихся мимо грузовиков. При этом любой может с легкостью вообразить что произойдет с ним если эта громада налетит на него на скорости 60 км и выше. Точно также люди спокойно стоят у клеток со львами или тиграми в зоопарке.

А вот стоит многим оказаться в лесу ночью как появляется страх. Отчего ? От воображения ?
Отнюдь.
У шоссе или в зоопарке нет НЕИЗВЕСТНОСТИ. Человек ЗНАЕТ, что машина не свернет резко на обочину, а лев не прорвет решетку. Ночной лес полон НЕИЗВЕСТНОСТИ. Любой шорох таит в себе страх именно потому, что совершенно неизвестно что за ним скрывается.

>MsGuns ©   (25.02.16 19:34) [48]:
>Неверное умозаключение. То, что они (дети) могут себе достаточно ясно вообразить, их не слишком пугает. Страх вызывает НЕИЗВЕСТНОСТЬ.

Ах, Сергей!
И то, и другое.

Скорее всего, как это обычно оказывается прав и тот,
кто считает воображение причиной эмоции, и тот, кто, наоборот,
считает эмоцию причиной воображения.

Эволюция редко расставляет акценты.
Она иронично предоставляет это делать нам :)

Ясно одно: интеллектуальный усилитель, или как это там
назовут программисты? не робот, и не возможен без
ненужных роботу эмоций.

Как амёба не может родить сперматозоид человека (хоть и
материальный уровень тот же), так и комп не сумеет родить
человеческую эмоцию.

Имитировать сможет.

> MsGuns ©

Бывает еще "компенсация" и "гонорар". Гонорар придумали специально для интеллигенции. Обычная терминология могла бы навести на мысль, что они не лучше обычных рабочих.

Как человек немного посвященный :) могу привести другой пример, когда страх не является причиной воображения, а скорее совсем наоборот.

Болезнь.

Здоровый человек не боится болезней по понятной причине. Но вот с ним делается что-то не то, и он не знает ЧТО именно. Более того, он понятия не имеет что это МОЖЕТ БЫТЬ. Именно это и становится причиной самого что ни на есть СТРАХА. Причем чем его тело становится более непослушным ему, чем более необъясненные чувства (болезненные) испытывает он, тем больше страх.
Зубная боль, ранка от пореза, горло и т.д. чувство страха не вызывают, а скорее досады - ведь придется итти к врачу (особенно - к стоматологу !).
А вот (не дай бог) случается с человеком нечто совсем необъяснимое и НЕВВОБРАЗИМОЕ. Например, первый приступ (язва, аппендицит, сердце - не суть важно), - и чувство не страха, нет, а УЖАСА, охватывает нас, заставляет покрыться  холодным потом.

>MsGuns ©   (25.02.16 19:44) [50]:
>Страх возникает у человека (и не только) вовсе не от воображения.

А вот, буржуазный идеалист Зигмунд Фройд полагал, например,
что люди, боящиеся высоты, боятся не физического расстояния.

Они боятся своего желания броситься вниз.

Я сам по себе знаю.
Мне, блин, даже сны иной раз снятся, про высоту.

Просыпаюсь и вспоминаю Фройда:)

> Копир ©   (25.02.16 19:55) [54]

Я бы обобщил это до боязни чего-то необратимого.

> 100 грамм водки могут заменить вдохновение

Однозначно не могут.
:o)

>Kerk ©   (25.02.16 19:51) [52]
>Бывает еще "компенсация" и "гонорар".

Компенсация - это не плата, а ВОЗМЕЩЕНИЕ УЩЕРБА. В Знаменитой "Русской правде" Ярослава Великого можно найти определение "удовлетворение", "плата за убыток истцу" и тд. Как видим, слово "работа", "труд" тут никоим образом не к месту.
Гонорар - вообще слово богатое и тоже не совсем "плата за труд", а  скорее ВОЗНАГРАЖДЕНИЕ, НАГРАДА. Раньше употреблялось относительно людей искусства. Вот как В.Даль описывает это слово

ГОНОРАРИЙ

ГОНОРАРИЙ м. лат. плата за литературный труд; плата врачу от больных и пр. Почет хорошо отвечает этому слову. Что у вас почету с листа? Этот журнал платить почету более прочих.

Мы же обсуждаем ЗАРАБОТНУЮ ПЛАТУ :)

Вот еще вспомнилось, если не ошибаюсь у Лескова прочитал:
"Откупить подряд" - расплатиться за работу, выполненную артелью по подряду.

> Юрий Зотов ©   (25.02.16 20:08) [56]

200? :)

> MsGuns ©   (25.02.16 20:08) [57]
>
> >Kerk ©   (25.02.16 19:51) [52]
> >Бывает еще "компенсация" и "гонорар".
>
> Компенсация - это не плата, а ВОЗМЕЩЕНИЕ УЩЕРБА.

Нет. Компенсация - это в том числе и зарплата. Используется в таком смысле не часто, но используется. Это скорее всего пришло к нам из английского.

Financial compensation refers to the act of providing a person with money or other things of economic value in exchange for their goods, labor, or to provide for the costs of injuries that they have incurred.


> Гонорар - вообще слово богатое и тоже не совсем "плата за
> труд", а  скорее ВОЗНАГРАЖДЕНИЕ, НАГРАДА. Раньше употреблялось
> относительно людей искусства. Вот как В.Даль описывает это
> слово

Ну врачи врядли люди искусства. Не будем лукавить :)
Зарплата - это вознаграждение рабочего. Гонорар - это людей свободных профессий.

Вот что пишет о гонораре Брокгауз и Ефрон:

В Риме, как и в Греции, на первых порах только физический труд, как наглядно-производительный, оплачивался денежной платой; умственный труд и нематериальные услуги считались не оценимыми на деньги — воззрение, общее всем народам на низшей ступени развития. Физический труд был по преимуществу трудом рабским и поэтому находился в презрении, которое выпало позднее и на долю свободных ремесленников, работавших ради куска хлеба. Умственный труд был уделом свободных граждан, живших на счет труда других и не нуждавшихся в заработной плате. Вследствие этого и вообще получение платы за умственный труд считалось делом позорным, приближавшим лицо, получившее такую плату, к ремесленникам. Чиновники не получали жалованья, лица свободных профессий — определенной платы за труд. Их наградой был Г. — почетный дар, подарок (от honor, честь; по-гречески Г. назывался τιμή), состоявший обыкновенно в поднесении различных продуктов, вина и т. д., а позднее и в деньгах.

>Kerk ©   (25.02.16 19:57) [55]:
>Я бы обобщил это до боязни чего-то необратимого.

Нет.
Не знаю...

Фройд полагал, что людьми с самого раннего возраста
руководит самоубийственный инстинкт смерти.

Стремление покончить с собой.

Это стремление, - считал Фройд, совершенно отсутствует у животных потому,
что они не обладают свойством Ego человека.
А имеют только Id существа.

Синтез Id и Ego порождает в человеке чувство вины, Super-Ego,
которое и является причиной его творческих способностей.

Так, например, (просто, по-параллели) русские народовольцы
считали почему-то себя виновными перед мужиками и придумали
компенсацию: революцию :)

Народовольцы, они, как Сергей Суровцев, были материалистами.
И "в упор не видели" творческой интеллигенции "серебряного века"
в России.

Они думали, что все пытаются выжить :)

> Kilkennycat ©   (25.02.16 20:17) [59]

Частично.

>Юрий Зотов ©   (25.02.16 20:08) [56]
> 100 грамм водки могут заменить вдохновение
Однозначно не могут.
:o)

>Kilkennycat ©   (25.02.16 20:17) [59]
200? :)

Ну кто теперь удивится, за что я люблю
этот форум :)

>Kerk ©   (25.02.16 20:17) [60]

Слово "жалование" стало использоваться как аналог современной "зарплаты" сравнительно недавно, хотя этимология этого слова явно не имеет отношения к "труду", "плате", "работе", а скорее к "жалости", "сочувствию", "великодушию"

Но за ссылку спасибо. Познавательно в любом случае :)

" Лентяй любит поговорить о цветах и весенних зорях, потому что по этому поводу никто не поднимет бешеного спора, вовремя которого необходимо вставать, рыться в энциклопедическом словаре сразу на несколько букв, унижая себя и энциклопедический словарь, который как будто только и составлен для того, чтобы поддерживать чужое невежество и глупость. Вообще спорить никогда не стоит. Особенно по сложным вопросам, о которых необходимо задумываться. Если собеседник умный и уважаемый человек, даже неудобно думать, что он переменит все свое миросозерцание после вашей пятой фразы. Если же это юнец, который спорит просто потому, что этого требует его организм, – смешно и унизительно изображать из себя колонию для малолетних преступников и заниматься исправлением юных характеров."

Аркадий Бухов

В данном контексте нужно писать "во время" (раздельно).
Впрочем, не буду "изображать из себя колонию для малолетних преступников и заниматься исправлением юных характеров".
:)

> Копир ©   (24.02.16 18:05) [14]
> Там 4-х часов было мало!

Мне и 14 не хватило. Интереснейший человек.

Да. Общение с Ашотом помню до сих пор, хотя виделись всего пару раз, и уже почти лет десять прошло... А его программа финансового учета - именно та программа, о которой я мечтал.

> Копир ©   (25.02.16 17:51) [35]
>
> >Германн ©   (25.02.16 00:44) [19]:
> >Нейрохимическая реакция в живом организме на "вторичные"
> внешние раздражители. :)
> Воссоздать такую же реакцию в искусственном организме -
> как два пальца об асфальт.
>
> Вы ошибаетесь.
> Вернее сказать, Вы материалист.
>
> И, как всякий материалист, полагаете, что 100 грамм водки
> могут заменить вдохновение :)

100 граммов водки могут лишь разбудить аппетит подавленный в процессе долгой, и тяжелой работы.
Настоящее вдохновение может заменить по крайней мере поллитра. И лучше не водки, а коньяка! :)
И ла. Я материалист на все сто процентов. Даже если речь идёт о паранормальном типа телепатии.

Удалено модератором

MsGuns ©   (25.02.16 22:03) [66]

Кстати, да :) Что лишний раз говорит о том, что даже среди наборщиков электронных книг попадаются неграмотные люди.
Я честно скопировал цитату отсюда: http://libbabr.com/?book=2707

> Kilkennycat ©   (26.02.16 00:08) [68]
>
> Да. Общение с Ашотом помню до сих пор, хотя виделись всего
> пару раз, и уже почти лет десять прошло... А его программа
> финансового учета - именно та программа, о которой я мечтал.

Тоже пользовался программой. Но я тогда был не сильно организован и быстро бросил. Единственный минус, который я помню - отсутствие разделенных проводок. Я тогда еще не знал что такое разделенные проводки, но самой функции не хватало. А программа еще жива?

>Kerk ©   (26.02.16 14:30) [72]

Сформулируем полнее - что с Ашотом и что с его программой?!!
(дабы быть в контексте темы - произнесено эмоционально)

> Сергей Суровцев ©   (26.02.16 15:42) [73]

Присоединяюсь. Ашота обсуждают так, будто с ним что-то плохое случилось.

>  А программа еще жива?

да. по крайней мере, сайт жив. ИП Товмасян тоже в реестре.

>Копир ©   (25.02.16 19:00) [44]
>А потому, что материализм - это ущербное учение. Его ущерб состоит в
однобоком понимании
>развития только от материальных причин. И материальных же следствий.

Основная задача материализма так направления и мировоззрения - противодействие идеализму. То есть утверждение что физическое начало первично, а духовное - порождение физического. Если убрать гигабайты производного суть в одном простом утверждении "Бога нет". Это и есть фундаментальное отличие материализма от идеализма, который ставя впереди духовную составляющую теоретически позволяет наличие Бога.
В остальном противоречий мало.
Вот, к примеру, китайцы, с их переселением душ. Вроде идеалисты. Но какие материалистичные прогматики!
И еще не приемлю отрицание в области непознанного. Если мы это еще не измерили, значит этого нет. Возможно и для души когда-нибудь найдут вполне себе материальное воплощение и способ его зафиксировать. Как уже было с электричеством, магнетизмом, генетикой и т.д. Не надо отрицать - надо изучать.
К 100% материалистам отнести себя не могу, и чем дольше живу, тем больше.

>Сергей Суровцев ©   (25.02.16 18:35) [41]:
>Скорее наоборот - эмоция - продукт воображения. На детях это видно особенно хорошо.
>Копир ©   (25.02.16 19:27) [46]
Нет, я настаиваю, - воображение первично, а Ваш условный рефлекс, который Вы называете "эмоцией", вторичен.

Перечитал 5 раз. Противоречий не нашел.

>А на детях особенно хорошо видно, как они воображают себе неведомое
>существо, затаившееся  в тёмной комнате :) После необъяснимого чувства
>страха. От этой комнаты :)

MsGuns © правильно сформулировал - страх порожден неизвестностью. Страх не от комнаты. От темноты. Темнота порождает неизвестность, неизвестность возбуждает воображение, воображение рисует опасность, опасность вызывает страх, страх порождает испуг (эмоцию), испуг рождает крик.
Светлая комната никого не пугает.

>Германн ©   (26.02.16 01:44) [69]
>Настоящее вдохновение может заменить по крайней мере поллитра. И лучше не водки, а коньяка! :)

Вино веселит, водка злит. Если вспоминать классиков вдохновения, то поллитра это так, посошок. Тут главное, действительно, благородство напитка и регулярность приема. ))

>Игорь Шевченко ©   (26.02.16 12:58) [71]
Спасибо за ссылку. Прочитал с большим удовольствием.

>MsGuns ©   (25.02.16 18:58) [43]
>- жалование. Тебе ЖАЛУЮТ, т.е. ДАРЯТ БЕЗВОЗМЕЗДНО некие блага в знак признания твоих усилий в чем-либо.

Кстати, это действительно самое правильное определение. Слово "жаловать" наиболее близко к современному "вознаграждать". И, естественно, с "жалостью" не имеет ничего общего.

А по поводу применимости терминов "жалование" и "заработная плата", это результат смены парадигмы мышления, отношений в обществе.
Раньше была парадигма Служения обществу. Служение не подразумевает оплаты, это не труд по необходимости, это привилегия. Отсюда и Жалование, то есть вознаграждение за служение (жить-то на что-то надо).
Сейчас парадигма Работы на общество (в идеале, конечно). Работа подразумевает оплату за нее. Отсюда и Заработная плата, как компенсация за эту работу.

> [77] Сергей Суровцев ©   (26.02.16 22:27)
> Темнота порождает неизвестность

Наоборот тоже справедливо. Отсюда можно начать писать стих без эмоций. С эмоциями тоже можно начать.

В первом посте Юра (Копир) назвал меня единственным здесь поэтом-программистом. Хотел бы уточнить без эмоций:
1. Не единственный
2. Поэтом себя не считаю, как много раз уже говорил
3. Программист - согласен
Пункты 1 и 2 несколько противоречат друг другу, но спишем это на эмоции.

Да, можно порассуждать, но в данный момент не то настроение. Разве что добавлю: есть некоторые поэты, у которых поэзия всегда присутствует, а об эмоциональном состоянии можно лишь догадываться по их стихам. Служение Женщине В Белом - первая эмоция.

> Сергей Суровцев ©   (26.02.16 22:34) [78]
>
> >Германн ©   (26.02.16 01:44) [69]
> >Настоящее вдохновение может заменить по крайней мере поллитра.
>  И лучше не водки, а коньяка! :)

Это была всего лишь шутка. :)

>Inovet ©   (27.02.16 00:16) [80]
>> [77] Сергей Суровцев ©   (26.02.16 22:27)
>> Темнота порождает неизвестность
>Наоборот тоже справедливо.

Неизвестность порождает темноту? Однако... Поэтично прям. ))

>Германн ©   (27.02.16 00:37) [81]
>Это была всего лишь шутка. :)

"С пирогами не шутят" (с) Карлсон.

> "С пирогами не шутят"

Пуркуа бы и не па?

"Ещё не слабо нам "ноль семьдесят" водки
Зажрать, не поморщась, фруктовым драже
Но в наши когда-то лужёные глотки
Лосьон "Огуречный" не лезет уже."

(с) Марк Фрейдкин "Меж еще и уже"

Материализм, идеализм..
Один человек считает, что Солнце вращается вокруг Земли, другой - что наоборот. И тот, и другой прав потому что обе теории достоверно вписываются в то, что они наблюдают. Первый получает от жизни абсолютно то же самое, что и второй, хотя его "теория" объективно (научно) неверна. Более того, в силу разных причин первый может быть счастливым человеком, а второй - глубоко несчастным.

А на счет Бога все очень просто: Бог есть у того, кто в него верит, Бога нет у неверующего. Все предельно просто.

Остальное - софистика.

Сказать, что страх порожается воображением - все равно что утверждать что творог добывается из вареников. Страх - естественная реакция живого организма на опасность, это ФИЗИЧЕСКАЯ реакция, инстинкт. Муха взлетает как только человек заносит над ней мухобойку, таракан убегает когда на кухне ночью включается свет - они "воображают" опасность ?

Хотя бывают болезни, когда человек воображает себе опасность (клаустрофобия например) - это эмоциональное. Тот случай, когда творог действительно вытаскивают из вареника :)

> [84] MsGuns ©   (27.02.16 14:22)
> А на счет Бога все очень просто: Бог есть у того, кто в
> него верит, Бога нет у неверующего.

"Бог есть Свет, и в нем нет никакой тьмы."

> [86] Inovet ©   (27.02.16 14:30)

Увидел на Ютьюбе нарезку из фрагментов на одну из моих любимых песен
https://www.youtube.com/watch?v=XzNfBBj9VXA
Неужели нарезатели видео на песни совсем их не слышат? Эмоций у них нет что ли?

"Ну вот опять он о своём", "У кого что, а у него... баня", "Хорошо, что я это БГ не люблю".
А я люблю, что ж тут поделать, и много чего ещё люблю очень разного, "да всё об Одном".

Гребень - монстрище :)
В смысле могуч мыслью, бродяга :)

Песня - отличный ответ на то, что есть счастье :)

>Inovet ©   (27.02.16 00:16) [80]:
>2. Поэтом себя не считаю, как много раз уже говорил
>3. Программист - согласен

Андрей, поэтом, артистом или философом можно быть,
не написав ни одного стихотворения, ни разу не выступив
на сцене или, не создав ни одного философического опуса.

И то, и другое, и третье не профессия, а склонность души :)

Эта склонность исключительно гуманитарная.
Никому не придёт, ведь, в голову сказать, - Он слесарь в душе :)

Программист "в душе" - это правдоподобно, т.к. профессия творческая.

> MsGuns ©   (27.02.16 15:05) [90]

То есть, счастье - это когда белый конь узнает своих подруг.

В душе себя считать поэтом,
мой друг, увы, немудрено -
среди таких - мы все поэты
среди поэтов мы дерьмо.

(с)
Ах как давно читал я это
но помню только лишь одно:
на стенах школьного клозета
говном написано оно.

немного в другом виде, но по сути тоже самое, вы все должны помнить похожее четверостишие из похожих источников.

а у нас в школе какашками стены не пачкали,

>MsGuns ©   (27.02.16 14:22) [84]:
>А на счет Бога все очень просто:

Хотелось бы, чтобы так просто...

Я, как бы, не совсем дурак, на забитую и неграмотную старушку не похож,
даже основы марксизма-ленинизма изучал в школе :)

Так отчего я, уже в возрасте "за 30", проникся религией?

Могу поделиться.

Надеюсь не услышать примитивных насмешек т.н. атеистов.

Буржуи говорят, - Не laughs best who laughs last... (Смеётся тот, кто смеётся последним).

Последним всё равно буду я.

Итак, первой причиной было обдуманное недоверие к навязываемой
в советской школе "теории эволюции".

Идея, что обезьяны, трудясь понемногу, вдруг догадались
использовать орудия труда, потом опять же "вдруг" стали рисовать,
сочинять сказки и изобретать мне, прочитавшему множество книг,
написанных далеко не трудящимися обезьянами, была противна.

Конечно, эволюция играет свою роль в развитии организма, но
это эволюция биологическая (хвост, там исчезает).

К чуду, когда наш первобытный предок обрёл язык и научился пользоваться
ножом, рычагом и углём (для рисования) был причастен какой-то "скачок"
развития, качественный переход, который никаким количеством лет
не вызовешь.

Потому, что отчего-то не единицы обезьян стали "вдруг" разумными,
а множество и "сразу".

И потому, что, Уильям Ферниcc, например, после долгих попыток таки научил
обезьяну осмысленно выговаривать два слова "dad" и "cup".

А много ли обезян свободно нынче свободно владеют англ. языком?
С той-то пристально и долго занимались.

Какая там эволюция?

Материализм после своей ерунды "про эволюцию" беспомощно разводит руками.

А идеализм даёт ответ, - В развитие приматов чудесно вмешался замысел Божий.

И по этому замыслу вся стая прекрасно приспособленных к жизни на Земле,
"рукастых" и не трусливых приматов, стала обладать свойством, которого
нет у животных.

Сознанием.

И это сознание явилось причиной и владения орудиями труда,
и добывания огня, и создания культуры, и, самое главное, осознание
того, что есть Бог.

Религия - самая древняя человеческая, а не обезьянья абстракция мышления.
А не проявление "инстинкта", как об этом бубнили коммунисты :)

(to be continued).

> [94] Kilkennycat ©   (27.02.16 17:23)

Я подробности об использованном материале не очень помню, но на всякий случай соответствующую рифму (не ту) привёл. В оригинале оно было другое

Вторая причина - личная.
Не надо ея недооценивать.

Вера в Бога часто инициируется с увиденным чудом.

Я не буду говорить о "своём" чуде.

Я просто приведу пример Блеза Паскаля.
Кто знает его биографию, помнит, что талантливый материалист:
физик, механик и математик за одну ночь превратился в
глубоко верующего человека.

И, поскольку был не просто человеком, а человеком генальным,
прославился потом, как великий религиозный философ.

Однажды я беседовал к франц. туристом.
Так, он при упоминании Паскаля сразу вспомнил, - А, философ!
Не сказал, - A, физик!

Причина третья от изумления о бессмертии души.

Те собеседники на этом форуме, кому уже "за 50" наверное знают!

Тело дряхлеет, а ощущаешь себя, всё  равно, как в 25-30 лет.
В период рассвета.

Если материалистическая "эволюция" так действенна, отчего же она
не затрагивает душу?

И кто, по-честному, верит в то, что после смерти останется лишь
разлагающееся тело?

Все, даже атеисты, смотрят на себя "мёртвого", как бы, со стороны.
Как провожающие на похоронах.

Причина четвёртая - от традиционности.

Мне неприятна анархическая поступь большевиков, разрушивших
вековую культуру страны.

Мне нравится в Храме вновь и вновь повторять слова, которые произносили
мои деды и прадеды.

Те же самые и так же.

Это обряд. Не последний аргумент в религии.

А не Конституция, которая переписывается, как только новый Генсек
пробирается к власти :)

PS: Если кто-то заметил орфографические ошибки - простите.
Писал и волновался.

> Копир ©   (27.02.16 16:50) [91]

> Программист "в душе" - это правдоподобно

Довелось мне быть техническим директором в одной конторе. И искали мы программиста, а поручили это мне. Говорю генеральному:

"Только искать я буду не столько программиста, сколько философа. Потому что программиста из философа я сделаю, а вот наоборот - нет".

Генеральный согласился.

>Юрий Зотов ©   (27.02.16 19:27) [99]:
>Потому что программиста из философа я сделаю, а вот наоборот - нет.

Вы очень верно заметили !
Хотя программистам я по своему скудному опыту отдаю творчество вполне.

Помните ветку "Как отличить?"
Там я пытался доказать, что электрика трудно, скажем так, сделать инженером.
А наоборот - легко.

Мне возражали, мол, есть талантливые рабочие, а инженеры нынче все, как чиновники,
руками не владеют и ваще:)

Я хотел и хочу подчеркнуть о возможности, о потенции.

Бездельник-инженер знает, ну, слышал о гидродинамике.
Лекции были же !

Бездельник-инженер слышал об экономике, о философии, о социологии.

Наконец, бездельник-инженер знает не только про закон Ома.
Он электротехнику сдавал с косинусом фи!

Поэтому даже талантливый рабочий на инженера не потянет.
Хотя рабочий "с опытом", практически обскачет многих.

Копир ©   (27.02.16 17:40) [95]

http://www.follow.ru/article/271

>Игорь Шевченко ©   (27.02.16 20:26) [101]:

Игорь, спасибо, я это уже читал.
Давно.

И знаю Вас, как атеиста.
Давным-давно. Лет 15, правда?

Мне интересны не материалистические, как в этой статье,
а нравственные аргументы атеистов.

Не потому, что материальные скуднее.
Нет.

Потому, что не материя приводит к Вере, а сознание.

>Игорь Шевченко ©   (27.02.16 20:26) [101]:

Вопросы, типа "А кто создал того, кто всё создал" бессмысленны.

Такой риторикой атеисты баловаться любят.

Вместо того, чтобы ответить :)

>Игорь Шевченко ©   (27.02.16 20:26) [101]:

Я не буду и не хочу приводить здесь богословских догм
о том, что Бог был "всегда".

Для материалистов это сравнение с Вселенной, но кто из
них знает, что и сингулярность возникла конечное число лет назад?

Мне, конечно, проще было бы навешать определений, типа, -
Бог - это и есть сингулярность, и причина первовзрыва,
и Создатель Вселенной...

Но я не буду заискивать терминами.

Потому, что это не так.

Американцы, которым до всего есть дело, создали фильм
с актрисой Джоди Фостер, в главной роли.

По сценарию Карла Сагана, самого известного "искателя"
внеземных цивилизаций, и практически инициатора программы SETI.

Фильм называется "Контакт".

Героиня фильма работает в рамках программы SETI и находит!
Находит внеземную цивилизацию.
Устанавливает с ней Контакт, готовится лететь туда,
корабль уже готовят...

Но Конгресс США выносит решение: -
Вы, - говорит Конгресс героине, атеистка.
Вы не отражаете мнение 90% живущих на нашей планете, людей.

Вы не полетите.

Как, по-Вашему, Конгресс США был прав?

Копир ©   (27.02.16 20:47) [102]


> Давным-давно. Лет 15, правда?


Где-то так, 14 если быть точным. Мировоззрение за это время не изменилось и вряд ли изменится.


> Потому, что не материя приводит к Вере, а сознание.


Да верьте во что угодно, я вам вроде ничего не навязываю. Но и вы мне тоже. Договорились ?

>Игорь Шевченко ©   (27.02.16 21:47) [106]:

Ok :)

>Копир ©   (27.02.16 17:40) [95]

Материализм... А что есть такое материализм? Ну по существу? Чем он в корне отличается от идеализма? А ничем не отличается. По своей сути они идентичны. Ни то, ни другое не дает общего понимания картины мира. Не объясняет ВСЕХ явлений окружающего мира. Есть четкая граница, причем практически общая, за которой все объяснения кончаются. И вот здесь начинается "разница". Идеалисты объясняют - "Божий промысел" и "Божий замысел". Материалисты - "Природа" и "Случайность". Природа умна, Природа предусмотрительна и т.д. Слово "Бог" заменено на "Природа". Но все остальное просто под копирку. Правда, материализм придумал и свое ноу-хау. Это игнорирование, вывод вопроса за рамки допустимого, если ответа нет.
Откуда взялся человек? И: "Создал Бог", М: "Создала Природа". Как возникла Вселенная? И: "Создал Бог", М: "Был Большой Взрыв. А до него? Ничего не было."
Я могу понять труднопереносимость Материализма Копиром ©. Материализм агрессивен по натуре. Он давит. Он продавливает себя как непогрешимое и безальтернативное учение. Хотя точно также упирается в те же стены, что и идеализм, но делает вид что никаких стен нет, что так нельзя ставить вопросы, что подмена понятий с "Бога" на "Природу" принципиально меняет всю картину, все сразу становится объясненным, причем как бы само собой, нет нужды, и даже некорректно вдаваться в детали: "Разве непонятно, это же Природа, она Все может, просто неудобно даже это говорить, даже детям понятно".
Поэтому преподавание Материализма всегда осуществляется в догматической форме. Его должны не Понять, а Усвоить. Без вопросов. Без сомнений. И задающих вопросы на этом предмете особенно не любят.

> [108] Сергей Суровцев ©   (27.02.16 22:48)
> М: "Был Большой Взрыв. А до него? Ничего не было

Это ты где такое нашёл? Я всегда думал - неизвестно что было, пока неизвестно.

Сергей Суровцев ©   (27.02.16 22:48) [108]

Зато у идеалиста костыль на все случаи жизни.

"Вот прекрасный образец фразы советского периода: "Человек произошел от обезьяны". Постсоветский индивидуум так ни за что не выразится. Он скажет: "Человек произошел типа от обезьяны". То есть говорящий уже и сам не уверен: а точно ли от обезьяны. Может быть, все-таки "типа Бог сотворил"?"

> [110] Игорь Шевченко ©   (27.02.16 22:53)
> типа от обезьяны

Если это не колебания между богом и обезьяной, то может быть сомение в названии общего предка.

Как пример отлично подходит "эффект плацебо".
Чуть напомню, что это эффект исцеления (именно физического исцеления, а не просто улучшение морального самочувствия) путем Веры в то, что принимаемое лекарство излечит, хотя вместо лекарства человеку дают "пустышку".

Идеалист просто скажет "Вера исцелила". Материалист тоже скажет просто "Ну это же эффект плацебо. Банальное самовнушение." И вроде М. все объяснил. Типа, даже дураку понято. Но он, М., забывает, что его объяснение должно начинаться как раз со следующего пункта: Как самовнушение, то есть работа Сознания (или Подсознания) в чистом виде, без медикаментозной поддержки способно Реально повлиять на работу физического тела, заставить его устранить болезнь. Что и как включается там внутри? Как оно работает? На эти вопросы ответа нет. Но слово "Самовнушение" произносится Так, будто оно само по себе и так уже все объясняет, а вдаваться в подробности, это ниже достоинства.

Спорить о вещах, не имеющих конкретного определения - бессмысленно.
Слава игностицизму!
(а также слава роботам всяким разным, прямоходящим и ракообразным!)

> будто оно само по себе и так уже все объясняет

О, подобное я видел в видеоролике, где ученый объяснял эффект Джанибекова.
Дословно не помню, но примерно так: " Эффект переворота гайки объясняется легко - вот она вращается, а вот она перевернулась. Видите, все элементарно".

> Kilkennycat ©   (27.02.16 23:37) [113]
>
> Спорить о вещах, не имеющих конкретного определения - бессмысленно.
>
> Слава игностицизму!

Вообще-то Агностицизму.
Но и твоё новообразование мне понравилось. :)

> Вообще-то Агностицизму.

Неа, я не опечатался. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B3%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B7%D0%BC

> Kilkennycat ©   (28.02.16 00:36) [116]

Что только не придумают вместо того чтобы последовать единственно правильному пути Михила Самуэлевича! :)

>Игорь Шевченко ©   (27.02.16 22:53) [110]
>Зато у идеалиста костыль на все случаи жизни.

Неоспоримо.
В этом-то и есть фокус.
Идеалист честно пользуется на все случаи жизни этим костылем и спокойно говорит на все "Это Бог". И живет спокойно.
Материалист по идее не имеет права все сваливать на Природу и Случай. Он должен Объяснить, как и почему это произошло, почему это устроено так, а не иначе и т.д. Но объяснить дальше границы текущих знаний не может. А признать что он знает не Все не хочет. И нервничает.

> Сергей Суровцев ©   (28.02.16 00:59) [118]


> Материалист по идее не имеет права все сваливать на Природу
> и Случай. Он должен Объяснить, как и почему это произошло,
>  почему это устроено так, а не иначе и т.д.

"Координаты разума" Роберта Шэкли не читал?

>Германн ©   (28.02.16 01:05) [119]
>"Координаты разума" Роберта Шэкли не читал?

Надеюсь, Шэкли читал всего, ну из того что перевели. Только ооочень давно.

> Сергей Суровцев ©   (28.02.16 01:12) [120]
>
> >Германн ©   (28.02.16 01:05) [119]
> >"Координаты разума" Роберта Шэкли не читал?
>
> Надеюсь, Шэкли читал всего, ну из того что перевели. Только
> ооочень давно.
>

Явно не читал!
Прочитай на досуге.

> [118] Сергей Суровцев ©   (28.02.16 00:59)
> А признать что он знает не Все не хочет.

И снова, откуда ты черпаешь эти заблуждения, из какого рассадника? Как раз основной принцип - есть границы применимости, а дальше неизвестно как объяснить. Т.е. с точностью до наоборот.

"Координаты чудес" разумеется.
Старею, блин! Не по дням , а по часам. :(

А у нас вдруг таять всё начало, температура выше 0, а дней 10 назад было -30. Климат, однако, а эмоции пробуждает, и не только у людей.

> Но объяснить дальше границы текущих знаний не может. А признать
> что он знает не Все не хочет. И нервничает.

ну почему же... Можно говорить: всё это на основе квантвого квазибозонно-сингулярного эффекта суперпозиции, который пока не открыт, но он есть и материален.

и не нервничать.

> [122] Inovet ©   (28.02.16 01:42)
> из какого рассадника?

Я знаю один рассадник - Рен-ТВ называется, вот там как раз всё такое любят показывать.

Сергей Суровцев ©   (28.02.16 00:59) [118]


>  И нервничает.


Ни разу не нервничает.

Inovet ©   (28.02.16 01:49) [127]


>  Рен-ТВ называется, вот там как раз всё такое любят показывать


"…Ах, какой ты у нас славный, дурак! Ах, какой ты бодрый и здоровый, дурак! Ах, какой ты оптимистичный, дурак, и какой ты, дурак, умный, какое у тебя тонкое чувство юмора, и как ты ловко решаешь кроссворды!.. Ты, главное, только не волнуйся, дурак, всё так хорошо, всё так отлично, и наука к твоим услугам, дурак, и литература, чтобы тебе было весело, дурак, и ни о чём не надо думать… А всяких там вредно влияющих хулиганов и скептиков мы с тобой, дурак, разнесём (с тобой, да не разнести!)…"

> Игорь Шевченко ©   (27.02.16 22:53) [110]
>
> Сергей Суровцев ©   (27.02.16 22:48) [108]
>
> Зато у идеалиста костыль на все случаи жизни.
>
> "Вот прекрасный образец фразы советского периода: "Человек
> произошел от обезьяны". Постсоветский индивидуум так ни
> за что не выразится. Он скажет: "Человек произошел типа
> от обезьяны". То есть говорящий уже и сам не уверен: а точно
> ли от обезьяны.

Даже Дарвин не был уверен, но советскийчеловек™ сомневаться не приучен :)

>Даже Дарвин не был уверен, но советскийчеловек™ сомневаться не приучен :)

Как какая-нибудь идиотическая глупость, то сразу "советскийчеловек™"
Любая религия основой своей имеет именно этот постулат.
А "советский образ жизни", имеющий целью "построение коммунистического общества", руководством которого был пресловутый "кодекс строителя коммунизма", безусловно, был религией.

Как религией является горячо любимый нынешними радостными и длинноногими "эффективными менеджерами" мелкобуржуазный капитализм.

Не хочется скатываться на набившую оскомину тему, но все же выражу глубокое недоумение тем, с каким энтузиазмом поносят пресловутый "совок" те, кто так радостно использует все его достижения: образование, науку, здравоохранение, промышленность и даже "жилищный фонд" :)

А ведь среди них масса людей неглупых, умеющих рассуждать вполне здраво.
Но вот как только тема касается "тяжкого наследия", так мгновенно перемыкает мозг :)

> Kerk ©   (28.02.16 13:31) [130]

> советский человек™ сомневаться не приучен

Роман, вот от кого, а от тебя такого ляпсуса не ожидал.

Во-первых, ты говоришь с чужих слов. Поскольку в 84 году только родился и собственного мнения о "советском человеке" у тебя сложиться просто не могло по причине еще детского возраста. Максимум, ты можешь иметь собственное мнение лишь о нескольких знакомых тебе людях, не более того.

Во-вторых, ты же далеко не дурак, чтобы стричь всех под одну гребенку и не понимать, что "советские люди" были очень даже разными. Впрочем, как и несоветские, да и любые другие. Люди - они вообще разные, и тогда, и сейчас, и во все времена.

> MsGuns ©
> Юрий Зотов ©

Ну вы же оба на самом деле понимаете, что это было такое саркатистическое замечание. Не злое, скорее даже доброе. И вызвано оно как раз тем, что в том самом посте, на который я отвечал, были взяты под одну гребенку, что советские, что постсоветские люди. Было трудно пройти мимо и не подколоть :)

> MsGuns ©   (28.02.16 16:05) [131]
> Любая религия основой своей имеет именно этот постулат.
> А "советский образ жизни", имеющий целью "построение коммунистического
> общества", руководством которого был пресловутый "кодекс
> строителя коммунизма", безусловно, был религией.
>
> Как религией является горячо любимый нынешними радостными
> и длинноногими "эффективными менеджерами" мелкобуржуазный
> капитализм.

У Юваля Харари есть хорошая книжка - Краткая история человечества.

Он пишет об истории не в разрезе того, какого числа что произошло, а более обобщенно описывая цивилизационные процессы. Местами спорный, но интересный взгляд на вещи.

Много внимания Харари уделяет в частности мифам. От веры в существование духов животных до нашей современной веры в существование юридических лиц.

Мы верим в какой-то порядок вещей не потому, что он объективно существует и является верным, а потому, что эта вера позволяет нам эффективно взаимодействовать в больших группах людей. Когда общество разрастается до такой степени, что люди уже не могут быть знакомы с любым встречным, для нормального взаимодействия, им приходится разделять какие-то общие фундаментальные не оспариваемые понятия. Ну хотя бы чтобы не убить друг друга сразу :)

В современном мире есть два метода построения мифа.

Во-первых, можно взять научную теорию и объявить ее окончательной непреложной истиной. Так сделали нацисты, которые смотрели на мир через призму расовой теории. Так сделали коммунисты, которые все ответы искали у Маркса и Ленина. Ни то, ни другое, под сомнение было ставить нельзя.

Во-вторых, можно придумать изначально ненаучный миф. Например, либеральный гуманизм, который догматично верит в ценность прав человека - теории, ничего общего не имеющей с наукой. На самом-то деле у хомо сапиенсов нет никаких прав. Так же как у пауков, слонов или обезьян.

Нам очень легко рассуждать о том, что свод законов Хаммурапи основан на мифах, но никто не хочет слышать о том, что все остальное: коммунизм, либерализм, права человека и т.п. - это точно такой же миф на глиняных ногах.

Вспомнив о книге, позволю себе небольшой оффтопик. Меня совершенно впечатлила история Гёбекли-Тепе. Почему-то я о нем не слышал никогда раньше. Это храмовый комплекс, его раскапывают. в Турции. Ему 12 тысяч лет! Он старше всех этих ваших стоунхеджей и пирамид.

И его датировка, и найденные артефакты очень много вопросов ставят перед современной наукой. 12 тысяч лет назад - это мезолит, это охотники-собиратели каменного века. И дело не столько в технологиях, а в том, что социальная организация больших групп людей для того времени не характерна. По крайней мере так было принято думать до сих пор.

В общем, это потрясающе. Когда эта заварушка с Турцией закончится, я туда съезжу. Заодно еще надо там рядом остатки Трои посмотреть :)

>Kerk ©   (28.02.16 18:15) [135]

Ладушки, проехали :)

>В общем, это потрясающе. Когда эта заварушка с Турцией закончится, я туда съезжу. Заодно еще надо там рядом остатки Трои посмотреть :)

Ром, ты оптимист. Я вот лично не верю, что эта "заварушка" закончится быстро. Похоже, что "борьба престолов" входит в решающую, финальную стадию.

> Kerk ©   (28.02.16 18:15) [135]


> Мы верим в какой-то порядок вещей не потому, что он объективно
> существует и является верным, а потому, что эта вера позволяет
> нам эффективно взаимодействовать в больших группах людей.
>  Когда общество разрастается до такой степени, что люди
> уже не могут быть знакомы с любым встречным, для нормального
> взаимодействия, им приходится разделять какие-то общие фундаментальные
> не оспариваемые понятия. Ну хотя бы чтобы не убить друг
> друга сразу :)

вот теперь верю, что ты русский - ни слова о законе, только понятия))

Еще немного в "офтопик", благо не я начал :)
Наблюдая за развитием событий последние 30 лет (начиная с пресловутой "перестройки", заметил такую "фигню": плохо становится как-то быстро, за год-два. Затем начинаешь надеяться, что хуже не может быть, что вот-вот настанет лучше. Через пару-тройку лет, ну пяток. Можно и потерпеть :)
Но проходит время, а лучше не становится. Ситуация стабилизируется очень медленно, как-то даже незаметно. Лет через 10-20. В общем совсем как с домом: разрушить его можно за минуту, а вот отремонтировать или заново построить..

>картман ©   (28.02.16 20:32) [138]
>вот теперь верю, что ты русский - ни слова о законе, только понятия))

Закон как юридическая догма - есть лишь инструмент государства , с помощью которого оно воздействует на своих граждан.

Удалено модератором

> картман ©   (28.02.16 20:32) [138]
> вот теперь верю, что ты русский - ни слова о законе, только
> понятия))

Ты не понял о чем я :)

Об одинаковости советских людей в постсоветские времена.

Празднуем день рождения клуба. Надо сказать, что в клубе этом как-то сама собой подобралась очень хорошая компания, атмосфера - самая дружеская. Потому нас туда и тянуло.

Итак, празднуем день рождения клуба. Человек говорит тост и произносит: "Мы приходим сюда все такие разные...".

Следует реплика с места: "А уходим отсюда все такие одинаковые..."

Народ сполз под стол.

> Ты не понял о чем я :)

ага))

> Юрий Зотов ©   (28.02.16 21:34) [143]
>
> Об одинаковости советских людей в постсоветские времена.
>
>
> Празднуем день рождения клуба. Надо сказать, что в клубе
> этом как-то сама собой подобралась очень хорошая компания,
>  атмосфера - самая дружеская. Потому нас туда и тянуло.
>
> Итак, празднуем день рождения клуба. Человек говорит тост
> и произносит: "Мы приходим сюда все такие разные...".
>
> Следует реплика с места: "А уходим отсюда все такие одинаковые.
> .."

Нам татарам, пардон русским, что советские, что предсоветские, что послесоветские времена одна хрень! :)

Удалено модератором

Удалено модератором
Примечание: Читаем правила пожалуйста

Удалено модератором

гебекли штука интересная, хотя и вполне заурядная в череде бесчисленного множества других артефактов по всему миру.
датировка в 12000 лет скорее всего академическая (официальная)
применяется везде когда от артефакта нельзя просто так отмахнуться, а повесить на античный рим - не получается. Поэтому ставят сакральную дату конца мезолита-начала неолита (ледник растаял).
Позднее - уже не на кого повесить, а раньше - некому было строить и в хронологии просто все поломается.

Ну а Троя (конкретно эта турецкая) - такой же виртуальный артефакт как и тутен от картера с карнервоном. хотя карнервон скорее всего был не в курсе проделок картера.

есть артефакты гораздо более интересные чем гебекли, к тому же лежащие буквально "под носом".
это история строительства питера (гранитного питера)
если поднять все исторические (академические разумеется) материалы по теме, то выяснится, что был буквально всего один реальный "подрядчик" - некий самсон суханов, который и воплощал в жизнь дизайнерские идеи всех монферанов, причастных к делу.
внимательное изучение биографии этого "самсона" неизбежно наводит на мысль, что персонаж этот вымышленный и сказочный. Тем не менее, официально все построил буквально он один (со своей артелью конечно).
а когда после этого присматриваешься к тому, что именно он построил, то начинаешь задумываться над вопросом, а сколько лет назад был реально построен питер и кто это сделал.

> эндсоувот ©   (29.02.16 10:03) [150]

за десяток лет проживания в Питере, мне довелось:
a) услышать массу всяких "высосанных из пальца" идей его постройки (даже инопланетянами);
б) присутствовать и самолично участвовать в землекопательных, подвалоперестраивательных и иных работах непосредственно в центре города;
в) убедиться в богатстве "фонтазии" домашних архелогов-историков.

> эндсоувот ©   (29.02.16 09:46) [149]
>
> гебекли штука интересная, хотя и вполне заурядная в череде
> бесчисленного множества других артефактов по всему миру.

Всего-лишь древнейшее из крупнейших мегалитических сооружений в мире. Зауряднешная вещь :)

> Kilkennycat ©   (29.02.16 11:06) [151]

Я читал статью одного историка. Конечно как любой разумный человек он не сторонник официальной хронологии. Так вот он взял англоязычный текст библии и обнаружил, что слово "member" переводится как "член" (ну вы понимаете о каком члене он подумал). Это перевернуло всё!

Всего-лишь древнейшее из крупнейших мегалитических сооружений в мире. Зауряднешная вещь :)


древнейшее оно по академической датировке, которая просто физически не может дать ей больше 12000 лет потому что тогда рухнет вся остальная хронология. сколько там на самом деле тысячелетий - неизвестно.

хотя с другой стороны всегда можно сказать, что баальбек - это дело рук римских легионеров в ливане.
наш ограниченный контингент советских войск в афганистане сажал деревья, а римские солдаты на задворках империи построили храм юпитера.
причем когда они вернулись из ливана, то их даже не заставили построить в столице хотя бы что-то, отдаленно напоминающее масштаб баальбека.
все были сильно уставшие.

> Kerk ©   (29.02.16 11:32) [153]
> как любой разумный человек он не сторонник официальной хронологии

хорошо звучит, надо запомнить. Частенько хочется сказать подобное в различных вариациях, например: "как любой разумный человек он не сторонник официальной физики".

Один мой друг нашел где-то откровения электронщика (тот самый разумный человек), в которых он (электронщик) поделился своим открытием: оказывается, в микросхемах с одинаковым корпусом и одинаковым числом выводов может быть совершенно разная "начинка"!
Что думал этот разумный человек, глядя на маркировку, неизвестно... остается надеяться, что ему всю жизнь попадались немаркированные. Впрочем, маркировка-то она - академическая, не стоит верить.

вы лучше био этого суханова почитайте.
там занимательнее будет чем все вместе взятые теории из пальца.

а на чела, повторяю, повешен весь ранний гранитный питер

или на худой конец рассмотрите внимательно рисунок гагарина про установку колонны на дворцовой.

или поинтересуйтесь, отчего это воздвигнув гранитный столб, отполировав его, и придав кему к тому же некоторую конусность (для того, чтобы визуально колонна не казалась расширяющейся кверху), вдруг после всего этого монферан чуть-чуть немного сильно устал
и
верхнюю будку с ангелом сделал кирпичной кладкой, которую пришлось переделывать вскоре после открытия колонны.

Эмоции относятся к состоянию души компьютеры и ИИ к душе отношения не имеют. Материалисты все завидуют Богу и пытаются повторить творение Бога - Человека. Человек создан по подобию и образу Божию, а компьютер выполняет программу, написанную программистом.

ну и чтобы уже совсем меня понятно стало.
есть официальная история и хронология.
и есть веселые альтернативщики.

и отсюда еще не следуют две вещи:
- если альтернативщики веселые, то официалы вам стопроцентов не врут.
- если я не верю официалам, то значит я фанат всех альтернативщиков.

ну а по сути никто не знает кто и когда построил гебекли, саксайуаман, кенко, баальбек, питер и т.д.
так же как никто не знает кто когда и чем сломал мохенджодар

ну а еще есть бритва Оккама.

компьютеры и ИИ к душе отношения не имеют.

словно доказано что человек к этому имеет отношение.

если человеков создал бох, то зачем ему было наделять душой только человека, а не всех живых тварей?

а если человек результат эволюции то ничто не мешает быть душе у кошек и собак.

так что мнение об исключительности человека по наличию души - это субъективное мнение самого человека как вида. И причем мнение о самом же себе.

и здесь тоже все стандартно. ученики первого "А" считают что они лучше учеников первого "Б". Кафедра 1 считает что она лучше кафедры 2.
Человек считает что он лучше кошки.

все банально....

Вот если бы кто-то третий независимый и незаинтересованный и объективный пришел и сказал, что человек это вам не тут. у него и душа и эмоции и соцсети. а не хухры-мухры на палочке.

ну а еще есть бритва Оккама.

Есть есть.
И есть методики ее применения.
Одна из методик такая: если в книжке написано так, то не ищи как оно было на самом деле. Независимо от того, что написана может быть ерунда.

> El ©   (29.02.16 12:53) [158]
> Эмоции относятся к состоянию души компьютеры и ИИ к душе отношения не имеют.

Вообще-то, неизвестно. Может и имеют. Звери-то эмоции имеют, а души - нет. Ни в рай ни в ад не попадют.

> Материалисты все завидуют Богу и пытаются повторить творение Бога - Человека.

Ну да. Вот я материалист. Каждый день завидую. И пытаюсь повторить.
А идеалисты не пытаются. Все идеалисты получены непорочным зачатием?

> Человек создан по подобию и образу Божию, а компьютер выполняет программу, написанную программистом.

Вообще-то, считать человека богоподобным - богохульство.
Ну и в чем вообще разница:
человек выполняет волю бога, ибо все по воле божьей делается,
а программа выполняет волю программиста
?

El ©   (29.02.16 12:53) [158]

Материалисты (равно как и идеалисты) очень успешно повторяют творение бога на протяжении существования человечества естественным путем.


> Человек создан по подобию и образу Божию, а компьютер выполняет
> программу, написанную программистом.


Глубокая мысль.
А лошади едят овес и сено.

> эндсоувот ©   (29.02.16 13:04) [162]

Вот я покажу тебе две дощечки, сколоченные гвоздем лет эдак 100 назад.
Какой вариант логичнее:
a) гвоздь вбили тяжелым предметом, возможно, молотком.
б) древние обладали утерянным умением горлового пения, вызывающего особые вибрации, заставляющие волокна дерева раздвигаться в нужном месте, чтоб потом можно было вставить гвоздь

Kilkennycat ©   (29.02.16 13:04) [163]


> Звери-то эмоции имеют


Разве ?

"После создания Ч. Дарвином теории эволюции у ученых появился большой соблазн проследить историю развития человеческого интеллекта. Одна из первых попыток принадлежит Роменсу, другая – Гаше-Супле. Сейчас они вызывают только улыбку.
Лестница, построенная Роменсом, интересна как попытка найти ступеньки, общие для животных разного уровня развития и детей разного возраста, то есть сравнить интеллект ребенка и животного. Свой ряд он начинает с морских ежей, морских звезд и ребенка в возрасте одной недели. Их интеллект, по Роменсу, исчерпывается способностью получать удовольствие или страдание и в развитии памяти.
Насекомые, пауки и десятинедельные дети способны удивляться, бояться, а членистоногие еще и узнавать свою молодь. Высшие насекомые и дети в 3,5 месяца обладают разумом, способны ревновать, сердиться и играть.
Птицы и восьмимесячные дети обладают гордостью, признательностью, способностью создавать образы, видеть сновидения и эстетически любить. Низшие обезьяны, слоны и годовалые дети приобретают мстительность, умеют соблюдать обычаи и способны к забвению. Наконец, человекообразные обезьяны, собаки и начинающие говорить дети испытывают стыд, угрызения совести, чувство смешного и способны к обману.

Будем снисходительны к Роменсу. Он был пионером. Жаль только, что мы никогда не узнаем (а в трудах Роменса об этом ничего не сказано), почему приобретение способности гневаться, мстить и обманывать свидетельствует о развитии интеллекта. Казалось бы, наоборот! Или о чем говорит способность видеть сновидения? Еще интереснее, откуда он узнал, что пауки способны удивляться, а собаки испытывать угрызения совести."

> эндсоувот ©   (29.02.16 13:04) [162]
>
> ну а еще есть бритва Оккама.
>
> Есть есть.
> И есть методики ее применения.
> Одна из методик такая: если в книжке написано так, то не
> ищи как оно было на самом деле. Независимо от того, что
> написана может быть ерунда.

Тут дело простое. Ни у тебя, ни у меня, нет достаточно квалификации, чтобы спорить с выводами официальных историков. Это полезно осознавать.

Есть конечно люди, которые не верят официальной науке настолько, что вместо рекомендуемой медиками операции предпочитают прикладывать к ране собранную в полнолуние полынь, но мы же не будем как они.

про дощечку нечестный пример.
разумеется там забили молотком.

честнее будет про баальбек.
лежат трилитоны. поднять никто не может.
причем все говорят, что поднимать им ничего не надо, хотя на самом деле поднять не могут.

кто сделал?
-сделали римские солдаты стоя гарнизонов в ливане в перерывах между службой.
-сделал кто-то другой, и раньше чем античная римская империя отправила туда своих солдат.

применяем бритву и получается:
с солдатиками все сходится, кроме того факта, что они не могли.
а с кем-то другим не сходится, так как по официальной хронологии самая старая цивилизация старого света - древний шумер, но они ни при делах.

и дальше либо пересмотр хронологии со всеми вытекающими, либо солдатики.

ну или если совсем припрет, то можно написать что неизвестно кем 12000 лет назад. (но это по большим праздникам только)

раньше нельзя - позже - не на кого.
вот и весь оккам

чтобы спорить с выводами официальных историков.

зато официальные историки (гуманитарии) не парятся с наличием знаний по обработке материалов и прочим инженерским заморочкам.

им говорят ну невозможно было тогда. просто потому что невозможно даже сегодня.
они в ответ: керк сказал, что у вас нет достаточных знаний официальной истории чтобы так говорить.

хехе

что вместо рекомендуемой медиками операции предпочитают прикладывать к ране собранную в полнолуние полынь, но мы же не будем как они.


Госпади, да причем здесь полынь и марсиане?

Я как раз про анализ официальных версий.
С точки зрения технаря.
Покадровый анализ если хотите гравюр эскизов и рисунков на тему вот мы вырубаем гранитный массив, вот мы его грузим на баржу, вот мы его по лесам закатываем на постамент.

Здесь нет никаких альтернативных версий.
Рассматривается самая что ни на есть официозная история постройки.
И в ней ищутся нескладушки.

> эндсоувот ©   (29.02.16 13:20) [169]
> им говорят ну невозможно было тогда.

О том и речь. Тебе-то откуда знать возможно или нет? В интернете прочитал?

> Игорь Шевченко ©   (29.02.16 13:09) [166]
> Разве ?

наблюдая за тварью, по ошибке названной собакой, живущей у нас дома, могу абсолютно утверждать наличие самых низменных злобно-подлых эмоций, причем, настолько преобладающих, что вызвало желание сменить ее кличку на "Адольфик". Потому что младший брат не позволяет ее просто прибить.

> Kerk ©   (29.02.16 13:25) [171]

Он сам пробовал :)

А почему технари такие самоуверенные часто? Я б посмотрел как историк взялся бы работу технаря с точки зрения историка анализировать. Было бы смешно.

Kilkennycat ©   (29.02.16 13:26) [172]

Это инстинкты

О том и речь. Тебе-то откуда знать возможно или нет? В интернете прочитал?

Грузоподъемность современных кранов (не ширпотреба, а самых-самых) известна.
Масса гранитных блоков известных размеров тоже не совсем бином ньютона.

Есть еще операция сравнения.

Так вот первое оказывается меньше чем второе.
То есть невозможно сегодня

И это только в вопросе поднять - перетащить.
Но там еще обработка.

Статуи поддерживающие портик на дворцовой.
Промеряйте их для прикола на предмет идентичности базовой 3д-модели.
И попробуйте выточить. Не из гранита, а из модельного воска хотя бы. Ну так выстой сантиметров тридцать хотя бы.
Можно даже чпу-фрезер прикупить. Желательно не четырехосный.

В петровские времена на четырехосный я не согласен. Максимум на три оси.

А почему технари такие самоуверенные часто? Я б посмотрел как историк взялся бы работу технаря с точки зрения историка анализировать. Было бы смешно.

смешно не смешно - это смешной аргумент.

вот никто не смеется, от того, что трилитоны в баальбеке весят по 750 тонн каждый (это те которые уложены) и 1200 тонн - который торчит из земли.

сегодня их поднять нечем.

поэтому римские солдаты тягали вручную.

и ни один "историк" не смеется.

представьте что во время афганской компании советские солдаты построили бы  в пригороде кабула сегодняшний комплекс москва-сити.
ну так, между делом. и шарик на мосту чтобы такой же висел.
году так в 82.

Разница с официальной историей баальбека лишь в том,
что в москве спустя тридцать лет такой комплекс все же построили,
а в Риме ничего близкого баальбеку так и не было построено вплоть до наших дней.

не слышу смеха.

>Игорь Шевченко ©   (29.02.16 13:32) [175]
>Это инстинкты

У нас живет кошка Морда. В целом достаточно безобидное животное, если бы не..
Кошки, как известно, любят точить когти. Ей поставили специальный девайс для этого в прихожей. Во всех комнатах полно всяких стульев, диванов и прочего "груботканного" инвентария, о который можно выправить "инстинкт".
Но она больше всего на свете любит царапать стулья, диван или кресло именно в моей комнате. Делал эксперимент: выставил один из стульев в коридор - она его проигнорировала.
В результате сделал вывод: предчувствуя (а может и предвосхищая) мою бурную реакцию, она УМЫШЛЕННО, т.е. совсем не инстиктивно, дерет МОЮ мебель, чтобы ДОСАДИТЬ мне.

Во и спорь после этого есть ли у животных душа :)

И еще про "эмоции у животных". Их более чем.
Наша Морда любит прохаживаться выгибая спину и задрав хвост прямо перед носом у смотрящего. Инстинкт самки ? А фигвам - она у нас давно не "самка" в истинном понимании этого слова. Более того, с котами у нее отношения более чем жесткие. Если котяра (вне зависимости от породы, размера и окраса) начинает "пускать в ход руки", она его просто дерет когтями (сам видел !) и у того сразу пропадает "желание".
А секрет прост - она просто "красуется", вот мол я какая ! Про выражения ненависти, ласки или сочувствия в ее глазах в ответ на действие на нее человека вообще умолчу - это надо видеть :)

>эндсоувот ©   (29.02.16 10:03) [150]
>это история строительства питера (гранитного питера)
>если поднять все исторические (академические разумеется) материалы по
>теме, то выяснится, что был буквально всего один реальный "подрядчик" -
>некий самсон суханов

Ну если судить только по документам, то история Самсоном Сухановым говорит только о том, что разпил на субподрядах был придуман гораздо раньше постройки Питера. ))

>Игорь Шевченко ©   (29.02.16 13:09) [166]
Про пауков не знаю, но и у собак, и у кошек эмоции точно есть. И чувства. Мало того, есть даже чувство соизмерения вины и наказания. И желание загладить содеянное, что и у людей-то есть далеко не у всех.

>Kilkennycat ©   (29.02.16 13:04) [163]
>Звери-то эмоции имеют, а души - нет. Ни в рай ни в ад не попадют.

Это только христианские звери не имеют. А буддийские звери имеют. И она у них переселяется из тела в тело. Так что тут какому зверю как повезет.

MsGuns ©   (29.02.16 14:19) [179]

Ивана Павлова читал ?

то история Самсоном Сухановым говорит только о том

ассоциациативный ряд понятен.
однако детали говорят что это совсем другая история.
пилят реальные лица на реальных же лицах.

при этом нет надобности в легенде про прошлую жизнь подрядчика.
нужны лишь подписи и печати.

иными словами когда нога и паколли реставрировали кремль, никто не стал придумывать, что подрядчик в возрасте 14 лет побывал в архангельске и в одиночку завалил медведя. причем белого. причем не последнего в своей жизни. плюс еще куча совершенно мифологических деталей.

>Kilkennycat ©   (29.02.16 12:58) [160]
>ну а еще есть бритва Оккама.

Бритва Оккама хороша и применима только при честном подходе. Когда берутся ВСЕ факты, ВСЕ артефакты, ВСЕ результаты современных исследований и потом непредвзято анализируются, а затем выдается и принимается любой полученный результат, каким бы неудобным и неожиданным он бы ни был.
А когда результат уже заложен заранее и все факты, артефакты и исследования, которые могут ему противоречить отбрасываются изначально, выводятся за рамки процесса, то это что угодно - Меч фальсификатора, Палаш ретрограда, Мачете подгонщика, Ятаган ортодокса, Кинжал подтасовщика, но только не Бритва Оккама.

>Игорь Шевченко ©   (29.02.16 14:29) [182]
>Ивана Павлова читал ?

А кто это ?

> Сергей Суровцев ©   (29.02.16 14:48) [184]
>
> >Kilkennycat ©   (29.02.16 12:58) [160]
> >ну а еще есть бритва Оккама.
>
> Бритва Оккама хороша и применима только при честном подходе.
>  Когда берутся ВСЕ факты, ВСЕ артефакты, ВСЕ результаты
> современных исследований и потом непредвзято анализируются,
>  а затем выдается и принимается любой полученный результат,
>  каким бы обычным и скучным он бы ни был.

Исправил опечатку :)

>Kerk ©   (29.02.16 13:16) [167]
>Тут дело простое. Ни у тебя, ни у меня, нет достаточно квалификации, чтобы
>спорить с выводами официальных историков. Это полезно осознавать.

А кто такие официальные историки? Или что такое официальная история? Возь египтологию. 200 лет назад англичане увидели пирамиды и начали откапывать фараонов. По единству места объединили их. И теперь это официальная история. Тут важно быть первым и напористым. Застолбили и теперь это официальная точка зрения. Правильная или нет, уже неважно. Она официальная. И все что ей противоречит, не имеет права на существование. По определению. Оно неофициальное. Оно фу. Это не настоящие историки, их исследования - лженаука.
То же самое и с общей историей развития человечества. Официально ей не более 12 тыс. лет. А исследования Сфинкса доказывают, что он подвергался активной дождевой коррозии. Которая могла быть не раньше 14 тыс.лет назад. Это уже геология и материаловедение. Но что до этого историкам? И таких парадоксов тысячи, но что до них официальной истории. Она выше этого. Она неприкосновенна.

>Kerk ©   (29.02.16 15:09) [186]

Если бы все было реально так, как ты исправил, Бруно был бы жив, жили бы мы на диске, а Солнце вращалось вокруг нас.
Человечество так устроено, что всегда строит гипотезы, предположения. И затем возводит их в догму. А новые факты игнорируются и не воспринимаются (вплоть до устранения), пока они не накопят "критическую массу" и не рванут старые догмы, создав новую теорию и встав догмой вместо старых. И так по кругу.

Если есть желание покататься, съезди сюда, благо ближе:
http://nlo-mir.ru/egipt/5945-bosnijskaja-dolina-piramid-30-foto.html
А вот и альтернативное мнение о том же:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Боснийские_пирамиды

Посмотришь своими глазами, расскажешь что да как.

если быть точным, то ебиптология началась немного раньше.
корни уходят к геродоту, который однажды побывал там в командировке, увидел пирамиды и спросил у жрецовЖ а кто же их построил.
жреца ему по-русски сказали,что пирамиды построены богами, которые правили египтом ДО фараонов.
геродот сказал, а, понятно.
и записал у себя: пирамиды гизы построила одна из фараоновых династий.

причем мы об этом знаем не от самого геродота, а из его перепечаток более поздними людьми.

ну а дальше все просто.
рим уважал греческую научную мысль, а средевековье молилось на авторитет античного рима.

ну а потом англичанка поперла оттуда лягушатников и так началась официальная египтология.

если убрать геродота - вообще ни на чем не основанная. хотя уже и сам геродот переиначил ответ египетских жрецов про авторство пирамид.

>Игорь Шевченко ©   (29.02.16 13:32) [175]
>Это инстинкты

-А чем чатлане отличаются от пацаков?
-Ты что, скрипач, дальтоник? Зеленый от оранжевого отличить не можешь?
(с) Кин дза дза

>Игорь Шевченко ©   (29.02.16 13:32) [175]
>Это инстинкты

-А чем чатлане отличаются от пацаков?
-Ты что, скрипач, дальтоник? Зеленый от оранжевого отличить не можешь?
(с) Кин дза дза

Прошу прощения за дубль. ))

> Сергей Суровцев ©   (29.02.16 15:58) [188]
>
> >Kerk ©   (29.02.16 15:09) [186]
>
> Если бы все было реально так, как ты исправил, Бруно был
> бы жив, жили бы мы на диске, а Солнце вращалось вокруг нас.

Так о том и речь. Наука вполне может менять свое представление о вещах. И это нормально.

Вот взять ту же Гобекли-Тепе. По многим параметрам не вписывается в существующие представления. И ее исследуют, разбираются. Но это не интересно. Не достаточно сенсационно. Вот если бы там были римляне или хотя бы инопланетяне, то другое дело!

Вообще, как на съемки передачи Рен-ТВ попал:
"Заговор молчания историков! Расследования ведут ТЕХНАРИ! Показать все, что скрыто! Далее в программе - полтергейст насилует женщин по всему миру. Ученые отказываются верить!"

а зачем про рентв и заговор историков?
мы же цивилизованные(?) и рациональные(?) люди.

давайте поговорим про модели современных подъемных механизмов и их возможности в районе грузов в диапазоне 700 - 1000 тонн.
хотя зачем нам такие массы?

в ольянтайтамбо стоят гораздо более скромные камушки. правда на горушке.

в какую конкретно контору можно сегодня обратиться с вопросом чтобы затащили и поставили ?

Наука вполне может менять свое представление о вещах. И это нормально.

леригия тоже может и меняла свое представление о вещах.
вот например в каноне нигде не было про святую троицу.
но собрались мужики на никейском вселенском и запилили такое понятие.
опять же поправочки в эпизоде с копьем судьбы имели место быть (после открытия системы кровообращения).

и там и там могут менять представления.
если это не влечет за собой глобального краха всей системы.

для историков я же говорил, что есть предельная максимально допустимая сакральная дата
12000 лет тому назад.

ни один мало-мальски технологический артефакт  они просто не могут датировать более ранним сроком.

нельзя. совсем.
табу.
анафема.

иначе все сломается к чертям. вообще все.

> [194] эндсоувот ©   (29.02.16 16:32)
> давайте поговорим про модели современных подъемных механизмов
> и их возможности в районе грузов в диапазоне 700 - 1000
> тонн.
> хотя зачем нам такие массы?

А что там с подъёмом грузов за ограничения? Если инопланетяни могли, то почему мы не можем. Или обязательно нужна инопланетная антигравитация, или, действительно, зачем такие грузы каждый день поднимать, а надо, так поднимем. По-моему куда как более сложные вещи делаются, чем тягание камней.

я снова не понял причем здесь инопланетяне.

было так:
я сказал, что баальбекские трилитоны мы сегодня не можем поднимать.
нам сегодня нечем поднимать даже более скромные массы.

мне возразили, что мол откуда ты знаешь что не можем.
и про рентиви начали что-то говорить.

я предложил после этого не про рентиви поговорить, а про конкретные модели кранов, которые сегодня на это способны.

никто не отозвался, кроме иновета, который про краны ничего не сказал, но начал про инопланетян что-то писать.

>эндсоувот ©   (29.02.16 16:44) [195]
>для историков я же говорил, что есть предельная максимально допустимая сакральная дата 12000 лет тому назад.
>ни один мало-мальски технологический артефакт  они просто не могут датировать более ранним сроком.

Все дело в современной парадигме истории человечества. И его разделения на цивилизованные народы, которые имеют право решать все и нецивилизованные, которые должны подчиняться воле первых. Добровольно или нет, не суть важно, нецивилизованных можно принудить по определению. Для их же блага. И та модель общества, которая сложилась должна быть неоспоримой, единственной в истории, линейной и безальтернативной.
Если же принять логику того, что вырисовывается на основании того, что называют "альтернативной историей", то даже никакой альтернативы тут нет. Есть цикличность. То есть были высокоразвитые цивилизации планетарного масштаба, которые были стерты с лица земли неизвестно чем, цивилизация была отброшена в каменный век, откуда и возрождалась в нынешнем виде.
Забудем про атлантов, гиперборейцев, лимурийцев, пусть тот же самый человек разумный пережил все это. Но нельзя такое предполагать. Просто НЕЛЬЗЯ и все. Пусть с фактами в руках, с тысячами фактов. Получишь штамп изгоя. Пожизненно.

да я тоже однажды пришел к выводу что как-то примерно так все и вырисовывается (с цикличностью)

прикидывал даже через сколько поколений наступит "одичание" выживших в катаклизме.
инфраструктура уничтожена, электричества нет.
электронные носители читаемы только с мобильным питанием,
бумажные - они в библиотеках.
средства производства только ручные.
дефицит ресурсов, биологичность берет верх над социальностью.
думаю уже третье поколение будет воспринимать рассказы старейшин о планшетах как сказки о блюдечках по которым катится яблоко и в результате этой магии на дне что-то видно.

>Inovet ©   (29.02.16 17:24) [196]
>Или обязательно нужна инопланетная антигравитация, или, действительно, зачем такие грузы каждый день поднимать, а надо, так поднимем. По-моему
>куда как более сложные вещи делаются, чем тягание камней.
>эндсоувот ©   (29.02.16 17:30) [197]
>я снова не понял причем здесь инопланетяне.

А вот это и есть типичный пример. Шельмование и осмеяние. Сначала вместо элементарного анализа грузоподъемности, а там еще МАССА технически неповторимых нами на современном уровне технологии деталей, пишем слова "Рен-Тв" и "инопланетяне". Потом смеемся над ними, перенося основной упор и акцент на именно на них. Потом говорим, что и вся остальная аргументация того же уровня, обобщая первую часть со второй и перенося на первую очевидно негативную реакцию со второй (которую САМИ же и добавили). А затем делаем вывод, что вообще все утверждение несерьезно, хотя первой, реальной части не коснулись аргументацией ни разу.

>Kerk ©   (29.02.16 16:12) [193]

Есть еще подземные города Кападокии. До 9 подземных уровней. Прекрасно продуманная и исполненная системы вентиляции и водоснабжения. Города площадью до 16 кв.км. 85 метров в глубину.

> А что там с подъёмом грузов за ограничения?


да в принципе никаких ограничений нет и не было.
галилей тот вообще мог землю поднять.

но ему просто не дали точки опоры.
ну а вы не называете модель крана который сегодня сможет поднять хотя бы сто тонн.

Сергей Суровцев ©   (29.02.16 17:40) [198]

Никак ты Мулдашева обчитался. Не надо его читать, пургу он несет.

про мулдашева это пять.

если что, то я его еще не читал, только кусочки на ютубе слушал. буквально кусочки.

за что пять?
в общем так получается в жизни, что имена альтернативщиков я узнавал от в основном антиальтернативщиков.

>MsGuns ©   (29.02.16 14:28) [180]:

Очень образно Вы написали !

Настолько, что я вынужден как-то даже извиниться
за своё неточное изложение психологии животных.

Подумав, я добавлю лестных эпитетов братьям нашим меньшим :)

Во-первых, животные артистичны.
Во-вторых, животные владеют языками.
В-третьих, им присуще даже чувство, напоминающее религию.

По порядку:

1. Ваша кошка, как и всякая женщина, кокетлива.
Кто-то, наверное, припишет причину этого кокетства запаху мужских феромонов,
исходящим от Вас?

Но, давайте вспомним деревенского петуха, который не просто кукарекает.
Он "выбрасывает знамя" !
Приветствуя новый день, петух активно подтверждает своё петушиное реноме.
Назло соседним петухам.

Или соловей...
Который не просто поёт, чтобы потом совокупиться с соловьихой.
Соловей упивается своей песней !
Орнитологи говорят, что поющего соловья не так просто спугнуть:
посторонних и неопасных для жизни звуков он просто не слышит.
Разве, что бросить в него камень?

2. Человеки, общающиеся посредством мимики, жестов, звуковых
вибраций и начертательных знаков, часто забывают о языке запахов,
которым виртуозно владеют собаки и муравьи, например.

Запах для них - это и знак, и символ.
А орган обоняния - глаз и ухо.

Попробуйте пальцем перечеркнуть тропинку лесных муравьёв?
Вы увидите, как они "ослепнут" !
Начнут тыкаться туда-сюда, пока не проложат вновь свою дорожку запахов.

Городские собаки так любят бывать на улице не потому, что рады "справить нужду".
На городском асфальте они получают тот же форум !

3. Давным-давно мой друг, студент, подрабатывающий сторожем в
Московском Зоопарке, рассказал историю:

Там жил какой-то экзотический медведь, вроде панды.
За этой пандой ухаживал старик, которого этот медведь очень любил.
Мало, что не вилял своим медвежьим хвостом :)

И вот, старик помер.

С тех пор, рассказывал мой друг, стоит кому-то  напеть песню
(не помню, типа "Степь, да степь кругом"), которую напевал
этот старик - панда грустнеет, забивается в свой закуток,
не общается ни с кем.

А это не собака, живущая с человеком веками.

И, что интересно, панда различает песню.
Потому, что разные исполнители, разные тембры, тональности,
кто-то сфальшивит...

Мой друг говорил, что было впечатление, что этот панда
узнавал слова !

Дремучий медведь оплакивал ушедшего друга...

Как выгодно отличается от бездушных ворон, готовых
склевать хоть дохлую крысу, хоть свою же сестру,
дохлую ворону?

А вороны - не самые глупые птицы !

Чудны дела Твои !
Ей, Господи !

Копир ©   (29.02.16 18:36) [206]


> Во-вторых, животные владеют языками.
> В-третьих, им присуще даже чувство, напоминающее религию.
>


Чем дальще в лес...тем больше мы узнаем

>Игорь Шевченко ©   (29.02.16 18:27) [204]
>Никак ты Мулдашева обчитался. Не надо его читать, пургу он несет.

Да Бог с ним, с Мулдашевым. Не Мулдашевым единым... Есть масса артефактов. Нет объяснения. Не укладываются они в официальную историю. Никак.
Вот скажи мне, зачем сотням людей, так или иначе связавших свою судьбу с историей и археологией, профессионально связавших, подставлять под удар свою карьеру, репутацию, выпадать из "правильных ученых", становиться изгоями в профессиональной среде? А ведь идут, правдорубы-дураки. Не могут с смириться, совесть не позволяет. Спать будут плохо. Вот жить будут хорошо, а спать плохо.

>Inovet ©   (29.02.16 18:12) [201]
>эндсоувот ©   (29.02.16 18:31) [205]

Сейчас прилетит аргумент, что мол можем поднять. Уже можем. 3-4тыс.тонн. Вот лет 30-40 назад еще не могли, когда аргумент всплыл, а сейчас можем! Ура! Вопрос закрыт.
А как это, даже по официозу делалось 4000 лет назад, так никто и не скажет. Зачем? Пустяки это. Несущественно.
И другие технологии тоже проигнорируются, под шумок.

> [203] эндсоувот ©   (29.02.16 18:27)
> ну а вы не называете модель крана который сегодня сможет
> поднять хотя бы сто тонн

Экскаватор подойдёт или самолёт?

>Сергей Суровцев ©   (27.02.16 22:48) [108]:
>Материализм... Чем он в корне отличается от идеализма? А ничем не отличается.

Хотелось бы. Чтобы не отличался.
И тогда все люди соединились бы во всеобщей гармонии,
было бы благорастворение воздухов и пр.

Природа и Бог в Вашем очень, кстати, толковом аргументе, всё же отличаются.

Бог делает развитие разумно и целенаправленно, а Природа, как придётся.

Эта неразумность Природы и делает доводы материалистов неубедительными,
якобы за 10 миллионов лет, обезьяна сама по себе превратилась в Леонардо да-Винчи.

За множество лет само по себе что-то может только разрушиться.
А отнюдь, не создаться.
Или Вы про энтропию не вспомните?

Экскаватор подойдёт или самолёт?

подойдет.

ну как подойдет.....
подъедет, потрется туда-сюда. потом экскаваторщик скажет "дануна, у меня обед"
и отойдет.

PS
Ну почему бы сразу уже не сказать что легионеры ставили те трилитоны тянув за веревочки?
дело же было вечером, делать им было нечего......

к тому же древнеримских экскаваторов вроде бы еще не откопали.

Бог делает развитие разумно и целенаправленно, а Природа, как придётся.

Точнее это эволюция а не природа.
Делает как придется, а выходит целенаправленно (разумеется по мнению тех, кто остается неотсеян естественным отбором этой эволюции)

Почему женщина красива и прекрасна?
Потому что бох?
Как бы не так.

все лишь слепая эволюция и половой отбор.

С одной стороны мужики которых не привлекали окружающие их женщины меньше совокуплялись с ними, и оставляли меньше потомства.
А те, кому они нравились, наоборот - больше.

А в силу механизма наследственности, эти "вторые" мужики с какой-то долей ненулевой вероятности передавали это качество своим потомкам.
В результате первых после скольки-то итераций просто не осталось.

С другой стороны есть еще половой отбор со стороны мужчин. (не все женщины одинаково привлекательны)

Вот по итогу и получилась привлекательная женщина.

Кстати могу рассказать почему в африке все с точностью до наоборот.
Бох там тоже будет не при делах.

якобы за 10 миллионов лет, обезьяна сама по себе превратилась в Леонардо да-Винчи.

ну в общем все так и есть. с небольшими поправками.
те обезъяны (и не обезъяны тоже), которые не смогли вырастить в своем стаде своего леонардо были просто напросто вытеснены с исторической сцены.

остались только те, что остались.
и они считают, что у них есть леонардо (или это я с черепашками перепутал?)

Постамент, на котором стоит петербургский медный всадник, до обработки весил 1600 тонн. Смогли же? Смогли. Ах да, я забыл. История Петербурга не так проста, как врут официальные историки.

Хейердал с индейцами с помощью примитивных инструментов перемещал 10тонные статуи. Но никак же нельзя поверить, что потратив больше ресурсов и времени, можно двигать камни побольше. Это слишком скучно.

Люди вон целые книжки пишут про строительную технику Древнего Египта, экспериментальные подтверждения находят. Но это опять же слишком скучно и заурядно. Без инопланетян и сверхцивилизаций.

Вот на этой картине изображена неправда. Потому что краны способные поднимать такой вес появились совсем недавно. 250 лет назад это было невозможно.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%BE%D0%BC-%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%8C#/media/File:Thunder_Stone.jpg

>Юрий Зотов ©   (28.02.16 16:49) [133]:
>Люди - они вообще разные, и тогда, и сейчас, и во все времена.

Позвольте и мне?
В защиту советских людей?

Хотя Вы знаете меня, как активного обличителя всего "советского".

Всего, но не людей.
Потому, что советские люди - это кроме Павлика Морозова ещё и Ахматова.
И кроме Стаханова, Горького и Шолохова -- Солженицын, Тарковский и Твардовский.

Советские люди, чего, там, греха таить, жили в обособленном, искусственном
мире спокойствия и равновесия.
Но за это равновесие, за эту экономическую беспечность они платили дань.

Власти.

Обязанность "не высовыватья" и "помалкивать".

Удивительно, что Советская Власть часто "сквозь пальцы" смотрела
на нарушение договорённости.

Расцветом вседозволенности стали времена Л.И.Брежнева, которые почему-то
называют "застоем".

Наоборот.

Это и был коммунизм во всей своей прелести:
С одной стороны, никаких экономических проблем.
С другой - неторопливая возможность писать, говорить, публиковать
разные гадости о коммунизме !

Такой воли даже буржуям не снилось.
Там, после их с ума сшествия от политкорректности посадят за то,
что кто-то назвал негра негром.

Фаина Георгиевна Раневская (1896-1984), талантливая, но всегда
эпатирующая публику советская актриса
("Жить надо так, чтобы тебя помнили и сволочи."),  которую трудно было
подозревать в любви к коммунизму, незадолго перед своей смертью
сказала, -

Вы все ещё будете с благодарностью вспоминать это время...

(не дословно цитирую, а по смыслу).

якобы за 10 миллионов лет, обезьяна сама по себе превратилась в Леонардо да-Винчи.

что-то вспомнилось. и так удачно.

итак, якобы тупая обезъяна за 10 миллионов лет, сама по себе, никак не могла дорости до давинчи. тут не обошлось без создателя.

ок, допустим, что все так и было.
допустим, что для того, чтобы сделался леонардо нужен совершенный внешний абсолютный разум (ну или бох по вашему)
окей. пусть будет.
совершенный леонардо был создан.

а кто тогда сделал жирафа?
ну в смысле жирафа, который в африке.

При чем здесь жираф спросите?
ну в общем есть мнение (обоснованное!), что предком жирафа была рыба.
существо без шеи (или с очень короткой шеей).

короче говоря у рыбы есть жабры. жабры иннервируются (приводятся в действие) специальным нервом. Из мозга выходит, в жабры входит. По нерву бежит сигнал, жабры шевелятся, рыба дышит.
так как шеи у рыбы нету (или почти нету) то топология прокладки этого нерва была как придется (мозг, сердце и жабры очень близко между собой) и как там проложить трассу до жабр было не так критично.

Допустим что и рыбу сделал тот же самый дедушка с седой бородой.

Теперь приходит время изготовить жирафа.
У него жабр конечно уже нет, жабры трансформировались в гортань.
Нерв никуда не делся, он нужен жирафу для иннервации гортани.

И тут вот какая штука выясняется.

У рыбы нерв выходит из мозга, огибает артерию в районе сердца и затем уже подходит к жабрам. Топология такая. Дизайн такой рыбий.

У жирафа все по другому. Мозг и гортань высоко и совсем рядом друг к другу (сантиметров 20 от силы), а сердце низко (шея длинная)

Ну так вот.
Нерв, иннервирующий гортань жирафа выходит из жирафьего мозга,
спускается по шее до сердца,
огибает там ту же самую артерию,
и поднимается обратно по шее и входит в мышцы гортани.

Все точно так же как и у рыбы.

И здесь напрашивается вопрос.
Если для изготовления леонардо безусловно требуется внешний совершенный творец,
то кто же сделал жирафа, если бог - он один?

Если создатель один и тот же, то почему жираф так по тупому скроен?
Точнее не скроен, а тупо скопирован с рыбы?

Может быть жираф исключение из правил и тайком появился на свет эволюционировав из рыбы?

А что если (жуть какая) и тупая обезъяна могла эволюционировать из рыбы в примата.
А потом ей это понравилось и она уже проапгрейдилась до леонардо?

Или таки бох?
Да нуна.
По тем данным, что я про него слышал, не мог он так схалтурить на жирафе.
Ну не мог.

Вот на этой картине изображена неправда.

а на этой?
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/81/GagarinG_StroitAlekKolonGE.jpg

Гагарин, современник постройки.
С натуры рисовано.
Что скажете?

на случай если кто-то  вдруг начал вычислять сечение лесов и побежал за учебником сопромата, скажу что прикол вообще не в лесах.

просто выскажитесь по картинке.

ну просто выскажитесь.
вам же за это ничего не будет.
просто картинка. из википедийной статьи.

>эндсоувот ©   (29.02.16 20:39) [216]:

Простите, но слишком много слов.
Трудно уловить смысл Вашего вопроса и Вашего вывода.

Образованный человек любой (любой !) вопрос
умеет отобразить в 2-х, 3-х предложениях.

И любой ответ, тоже.

Далее могут следовать бесчисленные комментарии.

Буду признателен за понимание.

Буду признателен за понимание.

Жираф тупо скопирован с рыбы.
Создатель, сотворивший леонардо не мог так схалтурить.
Кто сделал жирафа, если жирафа из рыбы не сделала эволюция ?

я уложился в три. я образованный человек.
теперь вы.
желательно тоже в трех предложениях.

кто сделал жирафа, потратив лишние пять-шесть метров нерва?

Спасибо!
Просто и понятно.

1. От рыб млекопитающим достались лишь системы пищеварения
и мочеполовая.
Прототипом млекопитающего были ящерицы (динозавры), т.е.
рыбы, вышедшие из воды.

2. Создатель не схалтурил.
С тех самых пор всё человечество так и не обрело в своём
развитии такого гения, как Леонардо.
Изобретателя, который в своей мысли опережал технику на СОТНИ ! лет.
И Великого Художника.

3.Жираф по англ. camelopard, что-то вроде помеси верлюда и леопарда:)

Вот и догадайтесь!

> Копир ©   (29.02.16 21:35) [223]

эндсоувот имел ввиду Ди Каприо.

сейчас как я понимаю настало время бесчисленных коментариев двух образованных людей, умеющих тремя фразами любое....

впрочем я вижу что по настоящему образованные могут обойтись не двумя-тремя, а одной фразой.

"Создатель не схалтурил"

Наверное так и есть.
Сказали ему "сегодня делаешь жирафа, вот тебе рыба!"
Он и сделал.

У рыбы нерв идет по пути мозг-сердце-жабры (не имеет значения так как все трое сидят почти в одной куче)

И у жирафа нерв пойдет точно так же как у рыбы.
Мозг-сердце-гортань.

так-то пофик что вместо 20 см у нас теперь шесть метров, причем к сердцу этому нерву походить не нужно, ему нужно до гортани достать.

Как ему сказали делать, так бох и сделал.

Строго по рыбе.
Какие претензии?
Какая халтура?

ладно, это была ловушка и вообще так не честно.
меня же любой вариант ответа устраивал.
и что бох туповат, и что жираф это эволюция рыбы.

копир как образованный и воспитанный человек это понял и не стал вообще отвечать на вопрос.

Давайте лучше вернемся к картине гагарина про столп.
Картина легальная, официальная. На википедии лежит.
Чего бояться-то?

Давайте обсудим.

1. От рыб млекопитающим достались лишь системы пищеварения
и мочеполовая.

по настоящему образованный человек конечно же должен был догадаться, что дело не в жирафе. у всех потомков рыб нерв идет точно так же.
У Леонардо кстати тоже.

А жираф лишь вырожденный случай, когда неоптимальная топология прокладки просто вопиёт в длиннющей шее.

мочеполовая, мочеполовая....

Вот на этой картине изображена неправда. Потому что краны способные поднимать такой вес появились совсем недавно. 250 лет назад это было невозможно.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%BE%D0%BC-%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%8C#/media/File:Thunder_Stone.jpg


Керк, если на этой иллюстрации правда,
то наверное здесь, у Гагарина, тоже правда? Правда?
Или нет?
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/81/GagarinG_StroitAlekKolonGE.jpg

или да?

>  эндсоувот ©   (29.02.16 20:49) [217]
>
> Вот на этой картине изображена неправда.
>
> а на этой?
> https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/81/GagarinG_StroitAlekKolonGE.jpg
>
> Гагарин, современник постройки.
> С натуры рисовано.
> Что скажете?

На этой картинке изображено временное технологическое здание. Оно просуществовало 2 года после установки ствола колонны пока шли отделочные работы. Совершенно исторично и официально. Но это слишком скучная версия, понимаю.

сверху всего лишь  "Гравюра по чертежам Юрия Фельтена. 1770 г."
и она правда.
могли таскать без кранов.

а снизу рисунок с натуры а не по чертежам.
тоже же правда? ну правда же?

а ничего, что "технологическое" здание построенное после установки колонны, оно какое-то ветховатое?
ему сложно придумать именно технологический функционал.
к тому же ни у кого (кроме гагарина) его не нарисовано.
включая альбом эскизов самого монферана, но не только его?

>Копир ©   (29.02.16 19:27) [210]
>Природа и Бог в Вашем очень, всё же отличаются.
>Бог делает развитие разумно и целенаправленно, а Природа, как придётся.

А вот и нет. В том виде, в котором материалисты используют термин Природа, она как раз "мудра и разумна". Она создает взаимосвязанные живые виды, которые не могут существовать друг без друга. Она ведет развитие живых существ по какому-то строгому, известному только ей плану, без проб и ошибок, без промежуточных неудачных форм. Виды либо сохраняются неизменными в течении миллионов лет, либо эволюционируют так быстро, что существенно меняются уже в течении нескольких поколений. Способность к мимикрии вообще объяснить трудно. Как можно поменять форму или расцветку под окружающий ландшафт или вообще природного врага? Вырабатывать вещества, привлекающие к хищному насекомому насекомых других видов? Если все это случайности, то по теории вероятности нужно перепробовать 50% вариаций. Окраски? Запахов?
Так что Природа трудится не хуже Бога, очень эффективно.

> эндсоувот ©   (29.02.16 22:18) [231]
>
> а ничего, что "технологическое" здание построенное после
> установки колонны

Оно построено до установки колонны.

Вот, собственно, эскиз.
http://logistic4you.ru/wp-content/uploads/2011/02/11.jpg
Конструкция гранитного пьедестала и лесов с каменным основанием для установки колонны. Литография Ру по рисунку О. Монферрана. 1836 г.

В основании видна кирпичная кладка.

Вот так выглядел процесс установки колонны
http://logistic4you.ru/wp-content/uploads/2011/02/10.jpg

Вся конструкция поднята относительно земли и колонна вставляется сразу внутрь этого временного здания.

Цветная картинка
http://s019.radikal.ru/i612/1307/36/ffacaf2ddf2d.jpg

зачем его оштукатурили?
зачем оштукатуренное покрасили?
зачем там сводчатые окна?

и почему в конце концов оно так похоже на строение, изначально там стоявшее бог знает сколько времени вместе с той самой колонной, которую никакой монферан не вытачивал и не ставил, а всего лишь закинул наверх ее ангела, выстроив для этого буточку из примитивнейшей кирпичной кладки?

Это реально все, на что его хватило.
И бутку ту пришлось реставрировать года через три после открытия колонны.
Просто потек раствор кирпичной кладки.

Кирпичной кладки закинутой на вершину гранитной(!) отполированной(!) и отпрофилированной (!) колонны.

Хотя на вершине по идее самый цимес и должен быть.

В гранитной погребальной камере фараона стены и потолок полированы, а саркофаг стоит грубовато вырубленный.

Но раз стоит, то "значит смогли" верно?

Цветная картинка
http://s019.radikal.ru/i612/1307/36/ffacaf2ddf2d.jpg

картинка красивая.
жалко что без коментариев строителей.
а там коментариев по целесообразности таких "технологических" конструкций - вагон.
но они все какие-то скучные. не цветные.

>эндсоувот ©   (29.02.16 19:55) [211]
>все лишь слепая эволюция и половой отбор.

Да, только с маленьким нюансом. На заре эволюции человека, да, как впрочем и потом, до серьезной социализации общества, таким естественным отбором должны были отбираться не самые умные, а самые сильные, ловкие и наглые. И если вдруг рождался умный, он получал в руки топор и посылался мочить мамонта, чтобы не умничал. А если бы он задумал активно размножаться, получил бы по рогам от не очень умных, но сильных собратьев. )))
Не может изменение проявиться вот так, с одного и на весь род. Другие же тоже меняются. В такой постановке задачи вообще не должно быть четко одинаковых форм, все бы чуть-чуть друг от друга, но отличались строением.

Да, только с маленьким нюансом.

Мне как-то раз попалась на глаза монография сергея морозова на эту тему.
Название чуть не сбило с толку (астралопитекское оно), но прочитав треть первой главы я забыл про название и уже не мог оторваться.

>Kerk ©   (29.02.16 20:29) [214]
>Вот на этой картине изображена неправда. Потому что краны способные поднимать такой вес появились совсем недавно. 250 лет назад это было невозможно.

Вполне себе правда. И этой правде посвящены книги, картины, она стоит 250 лет в центре Империи как Великое достижение. Один камень. В 18 веке.

А если верить оф.истории 4000 лет назад 2 500 000 таких камней было сложено в одну только пирамиду Хеопса. И никто ничего не написал на эту тему. Не нарисовал. Просто сложили горку и ушли.

>эндсоувот ©   (29.02.16 21:24) [221]
>Жираф тупо скопирован с рыбы.
>Создатель, сотворивший леонардо не мог так схалтурить.
>Кто сделал жирафа, если жирафа из рыбы не сделала эволюция ?

Создатель не схалтурил на жирафе. Создатель использует ООП. Он Программист!

Вся конструкция поднята относительно земли и колонна вставляется сразу внутрь этого временного здания.

зачем? что за приемчик?
когда где и у кого он встречается еще?

Каково назначение здания?

стенками держать колонну? почему не лесами?
чтобы внутри было тепло? кому? граниту? рабочим? в 18 веке?

> 3.Жираф по англ. camelopard, что-то вроде помеси верлюда
> и леопарда:)


"  Выбегалло  разразился длиннейшей французской цитатой,
смысл которой сводился к тому, что некий артур любит  по
утру выйти на берег моря, предварительно выпив чашку шо-
колада."

Навеяло :)

Создатель использует ООП. Он Программист!

да не.
там шаблонизация и копипаст.
Он кодер

> эндсоувот ©   (29.02.16 22:30) [236]
>
> Цветная картинка
> http://s019.radikal.ru/i612/1307/36/ffacaf2ddf2d.jpg
>
> картинка красивая.
> жалко что без коментариев строителей.
> а там коментариев по целесообразности таких "технологических"
> конструкций - вагон.
> но они все какие-то скучные. не цветные.

Комментарии строителей - это очень интересно. У всех у них большой опыт строительства уникальных многотонных конструкций в 19м веке. Они же строители, верно? Дачу строили.

Сергей Суровцев вот говорил, что бритва Оккама работает только тогда, когда рассматриваются все факты. И вот как раз яркий пример.

Есть огромное количество рисунков того, как колонну везли в город. Есть рисунки того, как она устанавливалась. Есть эскизы автора проекта. Все это перебивается одним акварельным рисунком. И забавно то, что официальная история не отвергает этот акварельный рисунок. А альтернативщики отвергают всё, кроме этого рисунка. Такая вот бритва.

И ведь можно просто логически предположить, что если бы там что-то действительно было, то от этого осталась бы не одна акварелька. Это не времена фараонов. До нас дошла бы эта история и в текстах, и в картинах, да и просто в народной молве. Но все это ерунда на фоне того, что строителей не совсем устраивает один акварельный рисунок.

Хотя можно конечно предположить, что после завершения строительства, весь город был сожжен вместе с людьми, чтобы не оставить свидетелей, а затем заселен заново. Тоже версия.

> эндсоувот ©   (29.02.16 22:46) [241]
>
> Вся конструкция поднята относительно земли и колонна вставляется
> сразу внутрь этого временного здания.
>
> зачем? что за приемчик?
> когда где и у кого он встречается еще?
>
> Каково назначение здания?

Видимо, чтобы колонна не упала, пока все не зафиксируют. Но это мое предположение. Я могу признать, себя неспециалистом в этих вопросах, а ты себя почему-то нет.

Сергей Суровцев вот говорил, что бритва Оккама работает только тогда, когда рассматриваются все факты. И вот как раз яркий пример.

согласен.
просто поднять тяжеленную колонну на попа - та еще проблема.
но люди зачем-то усложняют задчу и строят избушку, в которую теперь надо вставить колонну "чтобы она не упала пока ее не закрепят"

никто правда не уточняет как она закреплялась, что теперь стоит без лесов и без избушки.

и как кирпичная избушка могла бы помешать падению так, как это не смогли бы сделать леса.

но бритва точно работает. теперь в обратную сторону.
теперь нужна избушка.
зачем - никто внятно не может сказать.
не может вспомнить что где-либо еще так делалось.
но без избушки никак.

конечно без нее никак, если гагарина вовремя не поймали за руку.
нарисовал, понимаешь, как чукча. что видел.

Вот гравюра с изображением дворцовой площади 1825 года. За несколько лет до строительства колонны.
http://www.antiquar.pro/img.php?id=414&pic=1

Хотелось бы на ней или на любом другом изображении дворцовой площади до строительства колонны увидеть что именно скрывает официальная история.

Kerk ©   (29.02.16 22:51) [244]

[65] же ! :)

Война скриншотов?

http://1.bp.blogspot.com/-kpY-uzhKA8w/UdgIr48h6cI/AAAAAAAAAy8/HrfoZ9CbHy0/s1600/Parad.jpg

картинка парада на открытие колонны.

Слева исакий, который построят через несколько лет.

Так что там не просто с избушками нескладушки.
Там с самим годом открытия колонны не сразу определились.

>эндсоувот ©   (29.02.16 23:02) [246]

Вот реально, крайне интересно, а какова же отстаиваемая теория? Что за строение? Откуда колонна, если не привезена и установлена? Она что, стояла там и до Петра? А все остальное построено вокруг нее? И какова хоть сколько-нибудь убедительная аргументация такой теории?

да фик его знает.
в общем есть куча эскизов рисунков вокруг тридцатых годов восемнадцатого века.
самых разных авторов.

по официальной версии сначала поставили колонну, после было завершено строительство исакия.

ну так вот на разных рисунках с открытия колонны исакий то есть то его нет.
есть еще виды на дворцовую с невы. так вот на некоторых через крышу зимнего видны купола какой-то церкви, которая должна стоять аккурат на площади. но ее нет.

почему нет исакия если он есть можно объяснить.
не нарисовали.

почему исакий без лесов стоит на картине посвященной параду на открытие колонны объяснить сложнее. но тоже можно.

исакий был. и его в 18 веке не строили, а реставрировали.
как и саму колонну.
то есть не надо искать машину времени 18 века.

причем там не только рисунки по исакию косячат.

документы по венчанию пушкина в искаиевском - они тоже какие-то мутные.
если "покадрово" смотреть.

а какова же отстаиваемая теория?

есть одна хорошая теория, и это теория заговора! :)

ну а если серьезно, то у меня нет теории.
смотрю я на эти события всего двух-трехсотлетней давности и понимаю, что официальные историки не могут мне дать не только реальную дату открытия колонны, но даже и год ее открытия.
точнее могут, но сразу несколько дат. постепенно все уточняя и уточняя их.
и это всего-то прошло совсем ничего.
путаются.

но про баальбек-то, пирамиды и саксайуаманы они уж точно не лажают.
не может такого быть.
не может такого быть, чтобы они не успели согласовать все даты за эти тыщщи лет.

с питером вот не успели еще, так и было это почти вчера.

> Вот на этой картине изображена неправда. Потому что краны
> способные поднимать такой вес появились совсем недавно.
> 250 лет назад это было невозможно.


Поизучайте ТРИЗ. Наука хоть и со свежим наименованием (относительно фараонов), но со старыми идеями.
Изображенный камень на картинке легко поднять. Не поднимая. Причем, даже одним человеком. Секрет умрет со мной :) И еще с кучей людей, читавших в детстве правильные книжки.

> Kilkennycat ©   (01.03.16 01:56) [253]
>
> > Вот на этой картине изображена неправда. Потому что краны
> > способные поднимать такой вес появились совсем недавно.
> > 250 лет назад это было невозможно.
>
>
> Поизучайте ТРИЗ. Наука хоть и со свежим наименованием (относительно
> фараонов), но со старыми идеями.

Это был сарказм :)

а. ну и пофиг :)

> [208] Сергей Суровцев ©   (29.02.16 18:47)
> Сейчас прилетит аргумент, что мол можем поднять.

Интересный подход. В нескольких постах просили назвать современные механизмы, которые якобы до сих пор не создали, способные поднимать большие камни, теперь уже не надо называть. Потому что, оказывается, они есть?

> [252] эндсоувот ©   (29.02.16 23:45)
> смотрю я на эти события всего двух-трехсотлетней давности
> и понимаю, что официальные историки не могут мне дать не
> только реальную дату открытия колонны, но даже и год ее
> открытия.

Скорее всего всё тупо - надо было открыть к 7 ноября, малось не уложились, вот и подправили да подрисовали, где-то забыли по недосмотру. Потом другие свершания требовались, поэтому про недочёты с колонной совсем и забыли.

Что там до пирамид и других датировок, то что изменится 4000 лет или 4500? Про те 12000 лет - фиг знает, я не в теме.

> то что изменится 4000 лет или 4500?

всё! это ведь значит, что нас обманывали, что камни не тесали, а отливали, не тащили, а заставляли плыть по воздух под удары бубнистов.

Хочется, чтобы не 4500 и не 5000, а 50000 или, чего уж, все 500000 лет.

> все 500000 лет.

тогда будет обсуждение, что академический возраст Земли совершенно не соответствует истинному (альтернативному)

> Может быть, все-таки "типа Бог сотворил"?"

человечество это настолько слабая, нежизнеспособная форма жизни, что вряд ли бы она просуществовала сколько нибудь долго с момента появления, без чужой помощи

ждем в 2020-2030-х годах официальной встречи с нашими няньками на летающих блюдцах/сигарах

Как всегда, начали с Пушкина, закончили инопланетянами. А может, Александр Сергеевич тоже был инопланетянином? Альтернативщиком его, пожалуй, можно назвать.

У нас тут крутой медицинский центр построили. Но быстро оказалось, что с проводкой что-то намудрили. Когда все оборудование подключили. В одном крыле включаешь - в другом крыле выключается.

О чем нам это говорит?

Комплекс зданий был построен более технологически развитой культурой и изначально предназначался для других целей. Как еще объяснить тот факт, что никто не замечал проблем, пока туда не заехали медики? Вероятно, это было заброшенное здание римлян, а современные петербуржцы лишь попытались переделать его под себя.

О чем нам это говорит?

это нам говорит, о том, что не надо приводить рисунки дворцовой времен декабристов на которой нету столба.

так как получив в ответ рисунок с парада по случаю открытия столба на котором исакий в готовом виде все вдруг начинают про поликлиники с недоделками рассуждать.

давайте уж тогда либо биться на тех двух скриншотах,
либо вообще не аргументировать лубочными иллюстрациями как тянули гром камень и "значит смогли же "

вот к примеру точно известно, что сталь в жидком виде стала доступна человеку ближе к 19 веку.
еще известно, что чугун не куется, а железо бесполезно закалять.
но мы еще точно знаем, что по крайней мере испанцы по крайней мере в новом свете были вооружены не чугунными и не железными саблями а стальными.

как так?
а так что сталь можно получать не только конвертацией чугуна, но и науглероживая железо.

в общем это конкретные технические детали и предмет анализа.

а историки просто рисуют камень обмотанный веревками и все.
этого достаточно.

>Kerk ©   (01.03.16 11:28) [263]
>У нас тут крутой медицинский центр построили. Но быстро оказалось, что с проводкой что-то намудрили. Когда все оборудование подключили. В одном
>крыле включаешь - в другом крыле выключается.
>О чем нам это говорит?

Уж если с космодромом проблемы, что уж за клинику говорить:
https://news.mail.ru/economics/24994195/?frommail=10

Вот как-то незаметно от души
сползли к бесчувственному камню
дебатам о любви и счастьи
пустые споры о строеньях предпочтя

Ну что поделать - это только программисты !

:)

Корова на лугу, травы с росой наевшись,
Вдруг грациозно выгнула свой хвост, напомнив лебедя..
Пойду поем мясца, чтоб в животе утихло

> Пойду поем мясца, чтоб в животе утихло

В животе шум и гам - принимай эспумизан. :)

Будь осторожен, как показывают в рекламе, от переедания мясного кукушонок может очень трудно выходить из гнезда. Надо разбавлять овощами.

Он добавил картошки, посолил и поставил аквариум на огонь (с) Жванецкий

>Труп Васи Доброго ©   (01.03.16 14:08) [269]

В древнем Китае была такая пытка - истязаемого кормили исключительно вареной говядиной :)

Удалено модератором

Удалено модератором

Удалено модератором

Удалено модератором