>SQLEXPRESS   (23.06.11 16:45) [15]

>или последовательности, например четные/нечетные
>ну или +10. т.е. все id заканчивающиеся на 1 - из одной БД. на 2 - из другой
плохие, немасштабируемые решения

>SQLEXPRESS   (23.06.11 16:32) [12]
>К тому же, считаю, что таблица без ключа - инвалид.
аргументируйте?

Как идентифицировать запись? Кому то придется взять на себя роль ключа, а некоторые вещи без ключа вообще не сделать.

>  Кщд   (29.06.11 19:08) [21]
>
> >SQLEXPRESS   (23.06.11 16:32) [12]
> >К тому же, считаю, что таблица без ключа - инвалид.
> аргументируйте?


Первая нормальная форма.

Anatoly Podgoretsky ©   (29.06.11 19:29) [22]
>Кому то придется взять на себя роль ключа
с целью?
напр., таблица связи многие ко многим - чем полезен ID?
напр., таблица логов?

>Ega23 ©   (30.06.11 07:57) [23]
>Первая нормальная форма.
т.е. наличие в БД хотя бы одной таблицы, не удовлетворяющей минимум 1НФ, говорит об ошибках проектирования? в этом аргумент или?...

> т.е. наличие в БД хотя бы одной таблицы, не удовлетворяющей
> минимум 1НФ, говорит об ошибках проектирования? в этом аргумент
> или?...


Я ничего не имею против осознанной и разумной денормализации.
Но раз ты так хочешь докопаться, то приведи пример, где таблица не удовлетворяет 1НФ. И сделано это осознанно.

> ... чем полезен ID?
> напр., таблица логов?
приходишь с отпуска и видишь лог забит однотипными, и совершенно одинаковыми ошибками типа "сервер не доступен", или еще лучше "обновление времени завершилось ошибкой, время установлено в 0" (чтобы дата не взяла на себя "роль ключа", не отвлекала внимание)...
чешешь репу и думаешь, а нафига мне такое счастье разглядывать одну бесполезную запись, и выискивать среди нее другие значимые. думаешь дайка оставлю только первую и последнюю обозначив "период сбоя"... автоинкрементный id-ключ помогут сделать это без проблем. полезно?

sniknik ©   (30.06.11 10:00) [26]


> полезно?


Избыточно

Впрочем, у танцоров всегда найдется, чему помешать

не, избыточно, это вот когда к примеру - есть у меня инфо-таблица где указана версия базы/приложения/время апдейта/время загрузки данных/... в общем всего 8 полей, и гарантировано и всегда должна быть только 1 строка (смысла нет тут историю вести, это оперативные данные, историю тех же апдейтов как раз в логах можно посмотреть)...
вот тут ключ/авто инкремент избыточно, а в таблице в которой в теории, и с не нулевой долей вероятности возможно понадобится адресация к одной записи... (ну вот хотя бы показать лог в разбивке по чему то) это предусмотрительно...

sniknik ©   (30.06.11 10:51) [28]

таблица логов таблице логов люпус эст. А ты берешься судить конкретный случай, и радостно говоришь - ага, а мне тут так надо, значит, это надо везде.

>sniknik ©   (30.06.11 10:00) [26]
>автоинкрементный id-ключ помогут сделать это без проблем
напр., в Oracle нет автоинкремента
запись физически вставленная позже может иметь ID меньший, чем у записи вставленной ранее

>Ega23 ©   (30.06.11 09:48) [25]
>Но раз ты так хочешь докопаться,
не хочу "докопаться" - просто не понял, в чем аргумент
какая связь между 1НФ и ключом?

>то приведи пример, где таблица не удовлетворяет 1НФ. И сделано это >осознанно.
мы, например, активно используем в качестве типов полей пользовательские типы(Oracle, create type), т.о. в поле может храниться и объект и список объектов и таблица.

> это надо везде.
я не говорил что нужно везде, я привел пример, в ответ на вопрос, где это может быть полезно.
если кто то видит в сказанном то, чего нет, это не проблема говорящего, это проблема восприятия слушающего.

> какая связь между 1НФ и ключом?

Тебе ключ, как "primary key", или как уникальная сущность? Так я на все столбцы таблицы primary key наложить могу, в чём проблема-то?
Или ты ведёшь речь о суррогатном identity-ключе? Ну в большинстве моих таблиц он присутствует, да. Но бывает, что и нет.

> запись физически вставленная позже может иметь ID меньший, чем у записи вставленной ранее
и что это меняет в плане адресации, в примере, для выбора и "оставления" двух (первой/последней) из кучи одинаковых?

возьми да напиши пару запросов на удаление лишних с такой записью и без (поймешь "в чем аргумент"). только не нужно приводить пример/доказывать  возможность для сервера поддерживающих и дающих доступ к внутреннему идентификатору... я в курсе по такие. а не понимаешь (если не докапываешься) вроде как ты.

> запись физически вставленная позже может иметь ID меньший,
>  чем у записи вставленной ранее


В MSSQL тоже можно, я уже приводил пример.
И чо?

>Ega23 ©   (30.06.11 11:52) [32]
>Тебе ключ, как "primary key", или как уникальная сущность?
можно по-простому, для дурачков ответить на вопрос: какова связь между 1НФ и ключом(суррогатным ли, естественным ли - не важно). На мой взгляд, это сравнение мокрого с зеленым. 1НФ утверждает наличие ключа? нет. Ключ в таблице гарантирует выполнение требований 1НФ? нет.
так в чем аргумент?

>Так я на все столбцы таблицы primary key наложить могу, в чём проблема-то?
какая БД это позволяет? просто интересно.

>sniknik ©   (30.06.11 11:54) [33]
>возьми да напиши пару запросов на удаление лишних с такой записью и без >(поймешь "в чем аргумент").
во-первых, не сталкивался с необходимостью удалять произвольные записи из лога - либо чистится весь, либо отсекается "хвост" по дате. вовсе не исключаю необходимости почистить записи, напр., в середине лога.
просто объясните, причем здесь нормальные формы?

>Ega23 ©   (30.06.11 12:01) [34]
>В MSSQL тоже можно, я уже приводил пример.
>И чо?
в MS SQL можно удалить дубликаты без ключа?

> либо отсекается "хвост" по дате.
вот она у тебя и выполняет роль идентификатора, неполноценного (все таки возможны случаи когда на одной "висит" несколько, но если  непринципиально то пофиг), не индексированного (значит отбор всегда перебором, , но если  редко то пофиг), а тебе приводили пример когда идентификатора нет, никакого.

неспособен представить ничего кроме своего частного случая? вот кому надо бы адресовать Игорь Шевченко ©   (30.06.11 11:36) [29]

> в MS SQL можно удалить дубликаты без ключа?
можно. чуток сложнее чем с ключом.

> можно по-простому, для дурачков ответить на вопрос: какова
> связь между 1НФ и ключом


Дай определение ключа. Я не понимаю, что ты имеешь ввиду.


> какая БД это позволяет? просто интересно.


Под рукой сейчас только FireBird, пожалуйста:

>sniknik ©   (30.06.11 12:54) [37]
>а тебе приводили пример когда идентификатора нет, никакого.
ничего подобного
напомню:

> SQLEXPRESS   (23.06.11 16:32) [12]
>К тому же, считаю, что таблица без ключа
> - инвалид.

> Кщд   (29.06.11 19:08) [21]
> аргументируйте?

>Ega23 ©   (30.06.11 07:57) [23]
>Первая нормальная форма.


>неспособен представить ничего кроме своего частного случая?

>Кщд   (30.06.11 12:43) [35]
>вовсе не исключаю необходимости почистить записи, напр., в >середине лога.

>Ega23 ©   (30.06.11 12:56) [38]
прошу прощения, не понял исходного сообщения - помстилось, что речь идёт о нескольких PK на одной таблице))

коли речь о FB, то там есть ограничение на длину PK.
напр., что будет в результате:



так что - не аргумент.