vuk ©   (17.01.09 20:59) [152]


> А куда относится AV при форматировании сообщений системного
> журнала? Эта ошибка не может быть исправлена программистом


Как это не может быть исправлена программистом - может быть исправлена программистом. Например, вылавливанием этого AV, пардон, протоколированием его, и продолжением разбора следующей части.
Стандартная категория "ошибка в данных".

oxffff ©   (17.01.09 20:56) [150]


> А внешние ошибки воспринимать как данные - это заниматься
> самообманом.


Что такое "внешняя ошибка" по твоей терминологии ?

>Игорь Шевченко ©   (17.01.09 21:36) [160]
> Что такое "внешняя ошибка" по твоей терминологии ?


Эта ошибка природу, которой установить невозможно, все генерируемые ею исключения отсутствуют в общем словаре. Но тем не менее.

\\
Реакция на ошибку определяется не ее типом(данные, программист, внешняя), а критичностью компонента в котором она произошла, и возможностью отказаться от этого компонента вовсе(присваивание значения по умолчанию, игнорирование невозвращенного результата).

oxffff ©   (17.01.09 21:44) [161]


> Эта ошибка природу, которой установить невозможно


Не понял, поясни. Электричество кончилось - это внешняя ошибка ? Альфа-частица пролетела сквозь планку памяти и вызвала распад битов - это внешняя ошибка ?


> все генерируемые ею исключения отсутствуют в общем словаре


что такое "общий словарь" ?

> Игорь Шевченко ©   (17.01.09 21:36) [160]
> vuk ©   (17.01.09 20:59) [152]
>
>
> > А куда относится AV при форматировании сообщений системного
>
> > журнала? Эта ошибка не может быть исправлена программистом
>
>
> Как это не может быть исправлена программистом - может быть
> исправлена программистом. Например, вылавливанием этого
> AV, пардон, протоколированием его, и продолжением разбора
> следующей части.


А как вы собстенно узнате характер исключения, если это будет для внешнего исключения и если это не СBuilder

 cDelphiException    = $0EEDFADE;
cNonDelphiException = $0EEDFAE4;
 cCppException       = $0EEFFACE; { used by BCB }

По связке External Exception + GetlastError?
Если Error Code - 5. :)
А как сделать вывод куда рыть в общем случае?

А что есть еще потенциально опасные недокументированные исключения внешних компонент?
Не считаете ли вы, что если ничего не известно, и нет 100% гарантии, но ее нужно обеспечить для оставшейся части приложения, то пустой except end - это решение вопроса?

to Игорь Шевченко ©   (17.01.09 21:36) [160]:
>Как это не может быть исправлена программистом - может быть исправлена
>программистом. Например, вылавливанием этого AV, пардон,
>протоколированием его, и продолжением разбора следующей части.
Может мы немного разошлись в терминологии, но как мне кажется, это не исправление, а обработка ошибки. Данные, они как были кривыми, так ими и останутся.

vuk ©   (17.01.09 22:12) [164]


> Может мы немного разошлись в терминологии, но как мне кажется,
>  это не исправление, а обработка ошибки. Данные, они как
> были кривыми, так ими и останутся.


Да, конечно, обработка. Об исправлении данных речь в большинстве случаев не ведется, хотя встречаются и такие ситуации, где ошибочные данные могут быть исправлены. Но эта ошибка (с логом) аналогична той, что некто ввел в цифровое поле вместо 11234 значение 112ЗЧ (на мой такой простой взгляд)

oxffff ©   (17.01.09 22:04) [163]


> Не считаете ли вы, что если ничего не известно, и нет 100%
> гарантии, но ее нужно обеспечить для оставшейся части приложения,
>  то пустой except end - это решение вопроса?


Извини, это пустой разговор. Я могу еще раз привести в пример систему Windows - при ошибке в режиме пользователя она выдает сообщение об ошибке и продолжает работать, а при ошибке в режиме ядра валится с синим экраном.
Sapienti Sat

> Игорь Шевченко ©   (17.01.09 21:46) [162]
> oxffff ©   (17.01.09 21:44) [161]


> > Эта ошибка природу, которой установить невозможно
>
>
> Не понял, поясни. Электричество кончилось - это внешняя
> ошибка ? Альфа-частица пролетела сквозь планку памяти и
> вызвала распад битов - это внешняя ошибка ?


Ваши примеры некорректны, такого рода исключения вполне известны. Будут сгенерированы соответствующие исключания процессора, которые Delphi замапит через const ExceptMap в sysutils.
Я говорю о EExternalException.

Но тем не менее работать дальше надо, может все таки пустой try except?


>
> что такое "общий словарь" ?


Это все типы исключений и кодов возвратов, которые известны вашему приложению(т.е. вам). Не EExternalException, и не исключения delphi опеределенные во внешнем DLL.

> Игорь Шевченко ©   (17.01.09 22:25) [165]
> Извини, это пустой разговор. Я могу еще раз привести в пример
> систему Windows - при ошибке в режиме пользователя она выдает
> сообщение об ошибке и продолжает работать, а при ошибке
> в режиме ядра валится с синим экраном.
> Sapienti Sat


Это и есть разные зоны ответственности компонентов.
Одни внешние имеют общую с  режимом ядра зону ответственности.

Вторые - приложения пользователя раздельные зоны ответственности с режимом ядра. Система просто не пропускает их далее уже за сам механизм SEH.

Как пустой разговор?

Есть конкретно постановка задачи [137].
Есть решение с пустым except end там же.

Насколько я понимаю вы не находите в этом решении ничего плохого?
Если да, то тему можно наконец то завершить.

Про пустой try...except  И почти с плагинами
Есть некоторое приложение. Висит слушает сокет а при подключении клиента поднимает COM объект реализующий этот интерфейс и позволяет клиенту его использовать. Конечно он ничего не знает о таких объектах - "плагинах". Я так полагаю, его разработчики тоже подумали - мало ли кто будет плагины писать - давай подстрахуемся будем исключения гасить.
 Как результат имеем ситуацию (реальная) массовые сигналы от пользователей - НЕ РАБОТАЕТ. Смотрим машину - загрузка процессора 20% свободной памяти несколько гигов, в логе никаких ошибок интерфейс самого приложения показывает состояние нормальной рабочей нагрузки. Только НИЧЕГО не работает и нет НИКАКИХ признаков что это не работает (кроме пользователей которых несколько тысяч и у которых от работоспособности системы зависят их доходы).
 Программист конечно молодец - его программа работает. Что делать тем кто ее эксплуатирует? Круглосуточно сидеть на телефоне?
 Кстати перезапуск программы решает проблему. На некоторое время.

oxffff ©   (17.01.09 23:13) [167]


> Есть конкретно постановка задачи [137].
> Есть решение с пустым except end там же.


Это неграмотное решение, потому что в случае возникновения ошибки информация о ней пропадает и о причине можно только гадать.

> Sapienti Sat


Да, да, спагетии мудрому понятны.

> oxffff  (17.01.2009 21:30:39)  [159]

Мне ничего, но я не участвую в обсуждение, просто пару сообщений, по некоторым моментам, бросаю и всего лишь. Но наверняка есть люди более заинтересованые в обсуждение люди. Поскольку меня перевоспитывать поздно, для себя я все решил, ну немного за других обидно и всего.

oxffff ©   (17.01.09 23:13) [167]


> Это и есть разные зоны ответственности компонентов.
> Одни внешние имеют общую с  режимом ядра зону ответственности.
>
>
> Вторые - приложения пользователя раздельные зоны ответственности
> с режимом ядра. Система просто не пропускает их далее уже
> за сам механизм SEH.


Речь не идет о механизмах, речь идет о парадигме. Мало ли где какие механизмы - парадигма одна - об ошибках надо информировать тем или иным способом, соответственно об ошибках в данных - произвольным путем, по выбору, об ошибках в программе - лучше всего громким треском.
Плагины и прочие внешние компоненты целесообразно рассматривать как данные.

> Игорь Шевченко ©   (17.01.09 23:23) [169]
> oxffff ©   (17.01.09 23:13) [167]
>
>
> > Есть конкретно постановка задачи [137].
> > Есть решение с пустым except end там же.
>
>
> Это неграмотное решение, потому что в случае возникновения
> ошибки информация о ней пропадает и о причине можно только
> гадать.


Почему неграмотное? Где аргументы?

Если исключение при выполнении самого задания, оно будет отловлено и будет выслан в логгер информация, однако если ислючение возникнет исключение в логере оно будет проглочено, позволив обработать другие задания(приложения пользователя в вашем пример).

Теперь вопрос вам, как вы не зная реализации логера и его природу(DLL) можете обработать его ошибки?
И привидите грамотное с вашей точки зрения решение, сохранив условие задачи.

for task in Tasks do
begin
 try
   try
   task.execute;
   except
   ExternalLoger.Inform('Task Error');
   end;
except
end;
end;
Если

> Игорь Шевченко ©   (17.01.09 23:23) [169]
> Это неграмотное решение, потому что в случае возникновения
> ошибки информация о ней пропадает и о причине можно только
> гадать.
>


Не всегда есть необходимость изучать причину ошибки. Например, когда эти причины известны заранее, устранение их невозможно по каким-либо причинам, не зависящим от разработчика. Предположим, мне необходимо зажигать светодиодик при выполнении одного из трех условий. Условия генерируются тремя "черными ящиками", глючными до безобразия, а доступа у меня к ним нет ну никакого. Информация какой из них сглючил мне неважна - неглючных "черных ящиков" нету, замена не поможет. Остается лишь махнуть на них рукой, и в случае возникновения очередной ошибки просто проигнорировать ее.

> Sergey Masloff   (17.01.09 23:21) [168]
>Игорь Шевченко ©   (17.01.09 23:26) [172]


Если ваше логирование встало(и вам известны причины поскольку известна реализация), у вас что есть второй журнал в который будет занесена информация о сбое логирования. А если он за сбоит? Есть Третий журнал?

Вопрос вы обертываете логирование в SEH или нет?
Или позволяете рухнуть приложению при крахе логирования?

Я еще раз повторяю логирование внешнее.
Нет никакого внутреннего логирования поскольку:

1. Логирование внешнее.
2. Отлавливаемые исключения неизвестны

Теперь я бы хотел получить более информативное разъяснение о неграмотном решении. А лучше с примером.
Слова свои нужно подтверждать. :)

oxffff ©   (17.01.09 23:31) [173]


> Теперь вопрос вам, как вы не зная реализации логера и его
> природу(DLL) можете обработать его ошибки?
> И привидите грамотное с вашей точки зрения решение, сохранив
> условие задачи.


Для меня недостаточно условий для приведения решения задачи, но в твоем коде я вижу два недостатка:

первый: если в методе task.execute возникнет исключение, то информация будет только о факте ошибки вообще.
второй: если в методе task.execute возникнет исключение и в методе ExternalLogger.Inform возникнет исключение, то информации даже о факте ошибки не будет.

Кому нужна такая программа - я не в курсе.

KilkennyCat ©   (17.01.09 23:36) [174]


> Например, когда эти причины известны заранее, устранение
> их невозможно по каким-либо причинам, не зависящим от разработчика.
>  Предположим, мне необходимо зажигать светодиодик при выполнении
> одного из трех условий. Условия генерируются тремя "черными
> ящиками", глючными до безобразия, а доступа у меня к ним
> нет ну никакого. Информация какой из них сглючил мне неважна
> - неглючных "черных ящиков" нету, замена не поможет. Остается
> лишь махнуть на них рукой, и в случае возникновения очередной
> ошибки просто проигнорировать ее.


На этот случай придуман оператор if :)

oxffff ©   (17.01.09 23:40) [175]
Журнал один. Не удалось в него писать - рушимся.

 Я описал ситуацию в которой из-за того что программист предпочел все втихую прятать возникают гигантские проблемы у пользователей.
 Если бы оно просто подыхало я поставил бы гуарда который хоть раз в 20 секунд проверял живо ли оно и если нет перезапускал бы. Хотя в данном случае и этого бы не нужно так как оно может работать как сервис я бы средствами винды поставил после ошибки перестарт и забыл бы.

> Игорь Шевченко ©   (17.01.09 23:26) [172]
> oxffff ©   (17.01.09 23:13) [167]
> Речь не идет о механизмах, речь идет о парадигме. Мало ли
> где какие механизмы - парадигма одна - об ошибках надо информировать
> тем или иным способом, соответственно об ошибках в данных
> - произвольным путем, по выбору, об ошибках в программе
> - лучше всего громким треском.
> Плагины и прочие внешние компоненты целесообразно рассматривать
> как данные.


Дык весь вопрос в том, что информацию пользователю попадает через логирование, которое в данном случае внешнее. Как быть если оно киркнулось, как сообшить пользователю о сбое. Можно попробовать так.
Суть не меняется.

try
try
  try
  task.execute;
  except
  ExternalLoger.Inform('Task Error');
  end;
except
 ExternalLoger.Inform('Logger crash);
end;
except
end;

У вас нет возможности сообщить пользователю о сбое логера. Пользователь видет только свой лог.