Если цинично (а кто-то может сказать и "реалистично") посмотреть на ситуации, то сейчас больницам, аптекам, фармацевтическим компаниям и т.д. и т.п. выгодно, чтобы люди как можно чаще болели. Это их прибыль и хлеб.  

Возможно ли как-то реформировать эту область так, чтобы им стала выгодна ситуация, когда люди не болеют совсем, то чтобы они стремились (не о моральных категориях говоря, а о каких-то материальных, повторюсь) уменьшить количество обращений к врачам и количество продаваемых лекарств, не уменьшая естественно при этом качества услуг?

Автор ну ты прям комунист, как же врачи без денег!

Читай внимательнее. Где тут написано, чтобы "без денег"?

> Kerk ©   (13.01.09 05:41)  

Ну. если по факту. то всякое бывает. Я тебе описывал случай, как в частной поликлинике меня отправили в гос. как раз заботясь о моем кошельке, качество не пострадало.

А в остальном - только противовесами. Вот у дочки садик взял первое место в городе по состоянию здоровья подопечных. Самая низкая заболеваемость и пропуски по больничным. Следит за этим, в частности, врач который работает в этом садике. Видимо, на таком почти взаимном аудите и возможно удерживать цепкие лапы других.

Kerk ©   (13.01.09 05:47) [2]
Если пациента вылечить то он придет не скоро, а если на скорую руку чтоб пару месяцев поработал, то через три месяца он опять у тебя и с деньгами. Ну вот и что выгодней? Лечить надо так чтоб мог без посторонней помощи до работы добраться и месяца через три опять у тебя в кабинете сидел. Например больничные по грипу в СССР были долгими для того чтобы человек мог не только вылечиться но и восстановиться, а зачем пусть слегка подлеченный на работу, может кого заразит за одно.

> Дуб ©   (13.01.09 05:53) [3]
> > Kerk ©   (13.01.09 05:41)  
>
> Ну. если по факту. то всякое бывает. Я тебе описывал случай,
>  как в частной поликлинике меня отправили в гос. как раз
> заботясь о моем кошельке, качество не пострадало.

Ну это понятно. Ты о моральных качествах врачей говоришь. Понятно, что они бывают как хорошими, так и плохими людьми.

Про систему противовесов тоже ясно. Но это опять же простор для коррупции. А в фармацевтике деньги крутятся ТАКИЕ, что некоторые вопросы можно и решить (естественно речь не о вопросах уровня садика даже).

> test   (13.01.09 05:59) [4]

Ну так я про то и говорю. Как бы вывернуть эту нехорошую систему наизнанку, чтобы стало выгодно делать наоборот?

Kerk ©   (13.01.09 06:02) [6]
Никак, выгоднее постоянно лечить, а не простаивать.

ага, а программистам выгодно делать баги.
Я уж не говорю о том, что вирусы пишут исключительно антивирусные конторы.

По-моему, если как раз то, что можно смело назвать "совок" в самых худших его проявлениях. Да, увы, было.

> KSergey ©   (13.01.09 06:28) [8]
> Да, увы, было.

Обиднее всего то, что было не смотря на руководящую роль.

А вообще - я не верю в злой умысел плохо лечащих врачей. Все хуже и проще: они не умеют лечить, вот и все.

Равно как и в злой умысел программистов, делающих баги, производителей колбасы, автослесарей - и т.д.

> KSergey

По-моему, очевидно, что выгодно запустить проект побыстрее, а потом выпускать сервис-паки для зарегистрированных пользователей, чем делать один раз и качественно. Сейчас тебе многие расскажут, что бизнес так и устроен. Виновата система, конкретный программист тут не причем.

> KSergey ©   (13.01.09 06:30) [9]
> > KSergey ©   (13.01.09 06:28) [8]
> > Да, увы, было.
>
> Обиднее всего то, что было не смотря на руководящую роль.
>

Это во всем мире было, есть и будет. Но такие как ты заметили его только тут и выпятили. Невежды. :)

> KSergey ©   (13.01.09 06:31) [10]
> А вообще - я не верю в злой умысел плохо лечащих врачей.
>

Речь не столько о плохо лечащих - это все-таки и уголовкой может закончиться. А вот назначение всяческих процедур и портянок рецептов с отоваркой через свои структуры - так в полный рост. И даже без руководящей, а скорее как раз без нее.

> > KSergey ©   (13.01.09 06:31) [10]

Или вот парацетамол. 10 таблеток - 2 рубля. Многие ли его выписывают, и многие ли его покупают как жароплнижающее? Скорее сироп какой за 150-500.

Все просто: надо четко ограничить накрутку в аптеках, и на всех этапах оптовых перепродаж. Сделать ее катастрофически маленькой. Равно ка ки у производства.
Тогда просто не с чего будет цвести коррупции, в том числе и со стороны врачей, действительно иногда получающих "откаты" в продаже лекарств, к сожалению.

Беда в том, что это должны сделать те, кто сам же с того имеет деньги, чего не будет, понятно.

А еще вот в чем беда: народ не хочет платить деньги за работу. Это ж давно известно: проще взять немного за работу и перепродать с дикой накруткой использованные материалы, получив, по сути, прибавку за работу. При этом клиенты остаются вполне довольными.
Если же сказать, что болтик стоит 10 центов, но за его вкрутку я возьму 100 баксов - типа как так. А болтик за 50 и 50 за работу - типа нормально.

Что с этим делать - я ваще не понимаю, ибо сам такой. Может кто в курсе?

> чтобы они стремились (не о моральных категориях говоря,
> а о каких-то материальных, повторюсь) уменьшить количество
> обращений к врачам и количество продаваемых лекарств, не
> уменьшая естественно при этом качества услуг?

Можно. Прибыль делается или оборотом, или ценой. Если сейчас компания X везёт огромную фуру лекарств за один раз, она имеет на этом Y денег. Если завтра компания Z изобретёт панацею за T денег стоимости, то это будет курьер с чемоданом за те же деньги.


> Дуб ©   (13.01.09 06:45) [14]
> Или вот парацетамол. 10 таблеток - 2 рубля


А на данный момент невыгодно продавать парацетамол за 2 рубля, потому что стоимость кубометра минимальна, а площадей, как всегда, не хватает. Также невыгодно торговать особо дорогими препаратами, потому что происходят иногда грустные истории. Пример.

Одному клиенту под заказ везётся несколько единиц препарата стоимостью более 50 000 рублей за штуку. Но поскольку это конвейер, то товарищ диспетчер (совместно с провизором, который прохлопал ушами) промахивается и грузит эту позицию в вагон парацетамола за 2 рубля, не смотря на то, что этот дорогой препарат - термолаб. И всё.

> Все просто: надо четко ограничить накрутку в аптеках, и
> на всех этапах оптовых перепродаж

А как про парацетамол? Когда 2 рубля оборачиваются в 200 без накруток, а по выпуску из?

> А еще вот в чем беда: народ не хочет платить деньги за работу.

Тезиса не понял.

> А на данный момент невыгодно продавать парацетамол за 2
> рубля, потому что стоимость кубометра минимальна, а площадей,
>  как всегда, не хватает.

Это понятно. А грустные истории - их в кажой фармацевтической вагонами - причем как раз про 50 штук. Я в Протеке и в Агроресурсе их слышал. :)

> Skyle ©   (13.01.09 06:58) [17]
> Если завтра компания Z изобретёт панацею

То послезавтра она получит много бабок от тех, кто смог панацею купить, а через неделю индустрия исчезнет за ненадобностью (ну или продолжит продавать фиговые, но дешевые лекарства по старинке:).

> Skyle ©   (13.01.09 06:58) [17]

Да и причем тут выгодно не выгодно. В аптеках то парцетамол никуда не делся.

> Дуб ©   (13.01.09 07:03) [19]

У нас было недавно. Повторяются с завидной регулярностью. Но эта история мной рассказана тут для тех, кто с ней ещё не сталкивался, не для нас с тобой :)


> Kerk ©   (13.01.09 07:04) [20]

Гематоген - бессмертен :) Особенно если в инструкции к панацее написано: "способ применения и дозы: применять одну крупинку в день, предварительно приняв 4 пачки "Авиаморе" и запив это литром гомеопатического сиропа с экстрактом кедрового ореха. Через полчаса после приёма панацеи принять стандарт активированного угля".

Нееее, дэвидблейн, нееее, индустрия никуда не денется :)

> Дуб ©   (13.01.09 07:05) [21]
> Да и причем тут выгодно не выгодно. В аптеках то парцетамол никуда не делся.

а) я не верю в то, что этот парацетомол реально в 2 рубля выходит. Впрочем, арсчетами подтвердить не могу и лень. Просто сравнивая с чем-либо другим вокруг.

б) я не верю в исцелительные свойства парацетомола; а если еще и про побочные действия подумать - то и вовсе. Хотя вполне возможно, что какую-то конкретную функцию в лечении он и выполняет. Но им не вылечишься, вот я о чем.

Понимаю, что "не верю" звучит глупо, но мне лень считать, читать сравнивать подробно.

> а) я не верю в то, что этот парацетомол реально в 2 рубля
> выходит. Впрочем, арсчетами подтвердить не могу и лень.
> Просто сравнивая с чем-либо другим вокруг.


Не понял. Во что не веришь? То что я недавно купил пачку парацетамола в 10 таблеток за 2 рубля? Приезжай - покажу.

> б) я не верю в исцелительные свойства парацетомола; а если
> еще и про побочные действия подумать - то и вовсе. Хотя
> вполне возможно, что какую-то конкретную функцию в лечении
> он и выполняет. Но им не вылечишься, вот я о чем.

ты думаешь, что тот сироп в 150-500 на другой основе? Я тебя огорчу - все что в нем есть жаропонижающего - это и есть парацетамол. И вкусный сироп в красивой баночке. Фсе.

> Понимаю, что "не верю" звучит глупо, но мне лень считать,
>  читать сравнивать подробно.

Вот на ЭТО и расчет.

> Skyle ©   (13.01.09 06:58) [17]
> Одному клиенту под заказ везётся несколько единиц препарата
> стоимостью более 50 000 рублей за штуку. Но поскольку это
> конвейер, то товарищ диспетчер (совместно с провизором,
> который прохлопал ушами) промахивается и грузит эту позицию
> в вагон парацетамола за 2 рубля, не смотря на то, что этот
> дорогой препарат - термолаб. И всё.

Это все занятные хохмочки, но они не понятно при чем они тут.
Это просто типичнейшее раздолбайство, которое живет только ввиду огромных накруток на весь товар, что позволяет покрывать раздолбайство коллектива (или отдельных его представителей) и ошибочные решения руководства, не более. Иначе подобные конторы и допускающие подобное давно бы загнулись.

> Skyle ©   (13.01.09 07:08) [22]
> Гематоген - бессмертен :) Особенно если в инструкции к панацее
> написано: "способ применения и дозы: применять одну крупинку
> в день, предварительно приняв 4 пачки "Авиаморе" и запив
> это литром гомеопатического сиропа с экстрактом кедрового
> ореха. Через полчаса после приёма панацеи принять стандарт
> активированного угля".

Это противоречит ТЗ, которое я привел в начале ветки. Хватит флудить :))

> Дуб ©   (13.01.09 07:27) [24]
> Не понял. Во что не веришь? То что я недавно купил пачку
> парацетамола в 10 таблеток за 2 рубля? Приезжай - покажу.

В то, что производство, транспортировка, хранение, продажа этой пачки парацетомола покрываются этими 2 рублями. Сравни хотя бы с проездом в маршрутке по городу, например.
По данному пункту я даже уверен как раз.

> ты думаешь, что тот сироп в 150-500 на другой основе?

Я думаю (а иногда и знаю), что входящий в него парацетомол
а) химически чище, что приводит в меньшему количеству побочных эффектов
б) содержит иногда доп. компоненты, борющиеся с этими побочными эффектами.

Надо четко понимать, что любое лекарство имеет побочные эффекты, и что парацетомолом можно лишь сбить температуру, но не вылечится.
Так что лекарства более 2-х рублей стоимостью в плане излечения (а не сбития температуры) - часто предпочтительнее.
Другое дело, что есть очень дорогие, которые уже дороги не на столько, на сколько эффективны. Но ведь кто-то обедает лобстерами, хотя той же ровно сытости (да и удовольствия) можно достичь просто добротным куском говядины, что дешевле. :)

> KSergey ©   (13.01.09 07:24) [23]

Да и другие примеры можно (Парацетамол и сиропы на его основе - одно из ярких и простых). Я когда в фармконторе работал, то имел доступ к лекартствам за более низкую цену - если покупать в конторе. Этим конечно пользовался. Приходил к нашим девочкам на продаже и выписывал нужное. Они все с высшим медицинским. Так вот на многие вещи, они мне говорили - возьми вот это, оно дешевле в несколько раз, а и по составу и по лечебному - один в один. А в чем разница тогда? Для больного - в цене.

> KSergey ©   (13.01.09 07:24) [23]
> а) я не верю в то, что этот парацетомол реально в 2 рубля
> выходит.

А я верю, что он выходит в 2 рубля, потому что входит он меньше одного.


> Kerk ©   (13.01.09 07:27) [26]
> Это противоречит ТЗ, которое я привел в начале ветки. Хватит
> флудить :))

Извини, но не вижу противоречий.
не уменьшая естественно при этом качества услуг
О каких услугах речь?

> В то, что производство, транспортировка, хранение, продажа
> этой пачки парацетомола покрываются этими 2 рублями. Сравни
> хотя бы с проездом в маршрутке по городу, например.
> По данному пункту я даже уверен как раз.

А смысл? Причем тут маршрутка? Его не одну пачку везут. Не верь, но я вот покупал - кошельку верю. Я ведь к чему, к тому что имея на прилавке и то и другое, выбирают более дорогое зачастую.

> Я думаю (а иногда и знаю), что входящий в него парацетомол
> а) химически чище, что приводит в меньшему количеству побочных
> эффектов
> б) содержит иногда доп. компоненты, борющиеся с этими побочными
> эффектами.

Это ты из приложения узнаешь? Ты всегда читаешь что и откуда и как? Тут уж я - не верю. Просто срабатывает стереотип, не более. Это кстати, и в больницах - мол раз бесплатно(по полису) то фуфло, заплачу ка я или на лапу дам.

> Надо четко понимать, что любое лекарство имеет побочные
> эффекты, и что парацетомолом можно лишь сбить температуру,
>  но не вылечится.

А я и говорю только о жаропонижающих. Не более. Я не про панацею от всего.

> Для больного - в цене.

И в плацебо. :) А за плацебо надо платить!

> Skyle ©   (13.01.09 07:38) [29]
> О каких услугах речь?

О медицинских, каких же еще? Про что ветка? Естественно про лечение людей.

> Дуб ©   (13.01.09 07:44) [30]
> А я и говорю только о жаропонижающих. Не более. Я не про панацею от всего.

Жар понизить - это не изличение. Это лишь симптом забить. Я не говорю, что это не надо.
А панацея тут вообще не при делах. Речь об изличении за минимальное количество посещений врача, а не о снижении стоимости многих посещений. Так я понял автора.

> Kerk ©   (13.01.09 07:48) [32]

Похоже тут только ты про медицинские услуги говоришь :)
Я - про компании и аптеки, Дима с Сергеем - про волшебный парацетамол.

> KSergey ©   (13.01.09 07:50) [33]

Черт тебя задери. Я ЭТО - понимаю. Да, сбить. И для этого есть - жаропонижающие препараты. С ценовым диапазоном описанным мнойю Что н е я с н о г о я сказал? Ты читаешь вообще про что речь, нет?

> Речь об изличении за минимальное количество посещений врача,
>  а не о снижении стоимости многих посещений. Так я понял
> автора.

Не только про это. Но и как отучить впаривать.

> KSergey ©   (13.01.09 07:50) [33]
> Речь об изличении за минимальное количество посещений врача,
>  а не о снижении стоимости многих посещений. Так я понял
> автора.

Да именно так, нужно придумать стимул врачам работать быстрее и эффективнее.

> Skyle ©   (13.01.09 07:53) [34]
> Похоже тут только ты про медицинские услуги говоришь :)
> Я - про компании и аптеки, Дима с Сергеем - про волшебный
> парацетамол.

Ну да. Это же делфимастер, чего ж я ждал
:)

> Дуб ©   (13.01.09 07:53) [35]
> Не только про это. Но и как отучить впаривать.

Да. Это часть вопроса об эффективности. Чтоб не хотелось впаривать лишнее или излишне дорогое.

Так тут о теории мировых заговоров :(

В этом случае таблетками не помочь автору. Только к специалистам соотв. учреждений.

Предлагаю в пятницу собраться и пройтись толпой с факелами и лозунгами. Лозунги должны соответствовать тематике. В программе: поджигание чучела Брынцалова, распятие (не чучело) Онищенко, сэндвичи и кока-кола.

> KilkennyCat ©   (13.01.09 09:18) [39]
> Лозунги должны соответствовать тематике.

Это самое сложное. Большинство лозунгов будет флудом и оффтопом.

Вспомнил анекдот:
"Тост врача: - Чтоб бедные никогда не болели, а богатые никогда не выздоравливали!"

А по теме, можно премировать лучших, например по статистике повторных обращений. Только методику обработки стат. данных разработать грамотную. С учетом типа заболевания. Например, если один и тот-же пациент в течении полугода 2 раза с гриппом нарисуется - статистику портим... Хотя, дело это не простое, думаю реально можно забабахать... Плюс вести учет удовлетворенности клиента обслуживанием.
А если эти стат. данные присобачить к статистике аптек (по тем же пациентам), то можно и стоимость лечения прописанного конкретным врачем учесть.
Не панацея конечно, но все-же...

> Kerk ©   (13.01.09 09:20) [40]
> > Лозунги должны соответствовать тематике.
> Это самое сложное. Большинство лозунгов будет флудом и оффтопом.

Например?
А какие правильные?

Кстати на счет парацетомола, на днях приболел и купил парашков от простуды:
упаковка = 200руб = 4 пакетика
состав пакетика: ~парацетомол 90%, кофеин 2%, аскорбиновая кислота 6%, араматизаторы 2%

Причем эффект был незначителен, почитал в интернете про все эти порошки, во всех 80-90% парацетомол

Нашел дома пачку парацетомола = 2-10 руб = 10 таблеток
через день выздоровел

так что в этих мега лекарствах какраз: таблетка парацетомола, четверть аскорбинки, пару грамм кофе и немного краски. А рзаница в цене около 40х

> asail   (13.01.09 09:24) [41]

Если б вы хоть раз посмотрели кухню любого лечебного учреждения - вы бы ужаснулись от количества собираемой (и обязательно высылаемой "куда надо") статистики.
Статистики этой - мильен, в том числе и по указанным вами пунктам.
Беда в том, что, по сути, сидит штат, ее собирающий и штат вносящий цифры, которые бы не портили особо конкретную собираемую статистику конкретными методами. Т.е. это совершенно зряшняя работа на самом деле.

Правило должно быть одно: у кого есть довольные пациенты, приносящие деньги - тот и выживает. Т.е. надо недовольство клиентов обратить тоже в деньги.
Но дял этого сначала надо сделать прибыль на грани рентабельности, иначе этой прибыли будет хватать на покрытие минусов от разных причин.
А для этого это кому-то из тех, кто в силах такие лешения принимать и претворять в жизнь должно быть нужно, сейчас это не так.
Потому и бестолку все это.

> Vudu ©   (13.01.09 10:07) [43]
> упаковка = 200руб = 4 пакетика
> состав пакетика: ~парацетомол 90%, кофеин 2%, аскорбиновая
> кислота 6%, араматизаторы 2%
>
> Нашел дома пачку парацетомола = 2-10 руб = 10 таблеток

Вот к стати да.
Выше товарищи уверяли, что 2 руб/парацетомол - типа так и есть.
А откуда ж тогда 50 за пакетик того же? Остальные компоненты так дороги?

> Выше товарищи уверяли, что 2 руб/парацетомол - типа так и есть.

Так и есть. Зайди в аптеку.

> А откуда ж тогда 50 за пакетик того же? Остальные компоненты
> так дороги?

От верблюда. Парацетамол таблетками тут делают, а пакетики эти - за бугром скорее всего. Да ты не переживай. скоро буржуйское лобби и парацетамол в таблетках и анальгин всякий произволдить у нас запретят - муки у тебя исчезнут.

> Vudu ©   (13.01.09 10:07) [43]
> Причем эффект был незначителен, почитал в интернете про
> все эти порошки, во всех 80-90% парацетомол
>
> Нашел дома пачку парацетомола = 2-10 руб = 10 таблеток
> через день выздоровел

Я не понял: т.е. парацетомол за 2 руб. вам помог, а за 50 - нет?! Не верю.

> А откуда ж тогда 50 за пакетик того же? Остальные компоненты
> так дороги?

Производители и торговцы неимоверно жадны. Хотят по 2000-5000% прибыли.

У меня в последнее время мания искать аналоги лекарств но более дешовых, к счастью я редко болею. А если действительно прийдет американская медицина то это будет полный Пипец! Зарплаты не хватит от гриппа вылечиться

> DVM ©   (13.01.09 10:24) [48]
> Производители и торговцы неимоверно жадны. Хотят по 2000-
> 5000% прибыли.

Да нет, вот выше товарищи уверяют что они по 2 руб. продают тоже самое и дико навариваются еще.

> Vudu ©   (13.01.09 10:26) [49]
> У меня в последнее время мания искать аналоги лекарств но
> более дешовых

Мания - это хорошо, но я о другом. Мне хочется понять правду вы говорите или нет в словах:
> Причем эффект был незначителен
и
> через день выздоровел

> А если действительно прийдет американская медицина то это
> будет полный Пипец! Зарплаты не хватит от гриппа вылечиться

Американская медицина очень на высоком уровне, особенно хирургия. И вполне справляется со многими недугами, которые у нас не лечат вообще. Но - если есть деньги! Или страховка. Очень дорого.

> Я не понял: т.е. парацетомол за 2 руб. вам помог, а за 50
> - нет?! Не верю.

Может просто их мне не хватило,
меня жаба душит пить пакетики по 50р штука, когда такаяже таблетка меньше рубля

> KSergey ©   (13.01.09 10:26) [50]

Не ври хотя бы если откровенную хрень несешь. :(

> Дуб ©   (13.01.09 10:23) [46]
> > Выше товарищи уверяли, что 2 руб/парацетомол - типа так и есть.
>
> Так и есть. Зайди в аптеку.

Я не дописал слова, надеялся, ты поймешь:
Так и есть стоимость в аптеке. Это да, но меня уверяют, что это покрывает расходы да еще прибыль дает.
Это вызывает у меня большое сомнение, если особенно сравнивать рядом цены других препаратов.
Ну либо тогда не не понятна стоимость соседних препаратов.

Радуют меня вот такие люди, которые вот так просто цифрами оперируют.

Вариант один.
Первый человек, за копейки купил старое советское производство таблеток парацетомола. Вкладываться ему только в сырье для производства надо, все остальное уже есть. Собирай только прибыль. При этом еще и оборот большой, так как эти таблетки везде нужны, в каждой аптеке. Их все люди знают. Еще с союза.
Второй человек.
Решил свой бизнес сделать. Выпускать в тоже, но в пакетиках. Может это, ну не знаю, лучше чем то. И он с нуля все делает. Ясень пень, чтобы деньги отбить он цену большую сделает.

Вариант два.
Первый работает чесно, не зажирается.
А второй решил большие деньги срубить.

И еще несколько вариантов можно придумать, где эта цена в 50 р будет как обоснованной, так и завышенной, а может и заниженной.

Тем более, что в фарм бизнесе не так все просто, помимо простых затрат на производство есть еще ряд других затрат, связанных с экспертизой, браком и требованиями конкретных регионов РФ, куда это постовляется.

> Дуб ©   (13.01.09 10:30) [54]
> > KSergey ©   (13.01.09 10:26) [50]
> Не ври хотя бы если откровенную хрень несешь. :(

Т.е.?! Я тебя не понял.
Вот же:

> Skyle ©   (13.01.09 07:38) [29]
> А я верю, что он выходит в 2 рубля, потому что входит он меньше одного.

Я всего лишь приукрасил словом "дико".

Правда цена шприцев, например, меня тоже смущает.
Сравниваю опять же со стоимостью доставки чего-либо другого, большими объемами

> постовляется

поставляется

> Так и есть стоимость в аптеке. Это да, но меня уверяют,
> что это покрывает расходы да еще прибыль дает.

Дает. Его себестоимость намного меньше. Данные можно поискать. Благотворительности там нет. Уж на уровне наших дистрибьютеров - точно.

> KSergey ©   (13.01.09 10:46) [57]
> Т.е.?! Я тебя не понял.
> Вот же:

Ну и? Он сидит в одной из крупнейших продажных фарм-конторе - о чем говорит знает.

> KSergey ©   (13.01.09 10:46) [57]





http://articles.komarovskiy.net/paracetamol.html

И я вот и толкую: есть вот сейчас в аптеке дешевый парацетамол. Но многие покупают тем не менее не его - а на порядки более дорогое, а часто и врачи рекомендуют не его же.

Недавно вот, участковый говорит та мпро панадол и т.п. - я ее про парацетамол. Она - ну, да, можно и его - разницы нет.

> т.е. парацетомол за 2 руб. вам помог, а за 50 - нет?!

за остальные 48 там мед и лимон, или еще что-то, что основного эффекта не дает

> Fredericco ©   (13.01.09 10:44) [56]
> Вариант один.
> Первый человек, за копейки купил старое советское производство
> таблеток парацетомола. Вкладываться ему только в сырье для
> производства надо, все остальное уже есть. Собирай только
> прибыль. При этом еще и оборот большой, так как эти таблетки
> везде нужны, в каждой аптеке. Их все люди знают. Еще с союза.
>
> Второй человек.
> Решил свой бизнес сделать. Выпускать в тоже, но в пакетиках.
>  Может это, ну не знаю, лучше чем то. И он с нуля все делает.
>  Ясень пень, чтобы деньги отбить он цену большую сделает.

Ну ты перенеси эту ситуацию на торговлю печеньками и подумай как скоро второй человек обанкротится :)

Просто все дело в хоршей рекламе, и подкупах медиков.
Люди смотрят это и думают что оно лучше, да ище и медики советуют. Ясно дело все и переходят на дорогие лекарства, никто не хочет экономить на здоровье. А про то что там одно и тоже, и только краски и сахара добавлено все молчат.

2 Kerk ©   (13.01.09 12:01) [63]
Да легко :-)
Берут круглую жестяную банку, рисуют на ней картину известного художника, заворачивают каждую печеньку в бумажку, пишут что это печенько по оригинальным рецептам 18 века и т.д. Продают за (цены с потолка беру, т.к. не знаю реальных :-) ) 400р, при этом печеньков там грамм 200. А на рынке, такие же печеньки, только в развес стоят 30р.
И тут, фиг его знает, может они и вправду такие хорошие, что их производство столько стоит, и объем продаж их небольшой, так как мало ценителей, поэтому торговая точка накуртку большую делает, или просто кто-то захотел легких денег срубить.

> [0] Kerk ©   (13.01.09 05:41)
> Возможно ли как-то реформировать эту область

Мне представляется такая схема.
Медстраховка должна служить только для оплаты дорогостоящего профильного лечения. А с поликлиникой (по свободному выбору, а не по месту жительства) должен заключаться отдельный договор на обслуживание с абонентской платой. В принципе это таже страховка, но при этом поликлиника должна держаться за клиентов иначе, разорится, и при этом должна тратить на каждого оптимально-разумные деньги, что бы опять же не прогореть.

> Fredericco ©   (13.01.09 12:12) [65]

Лично меня не интересует почему цены такие. Я говорю о другом.

> Sergey13 ©   (13.01.09 12:19) [66]
> А с поликлиникой (по свободному выбору, а не по месту жительства)
> должен заключаться отдельный договор на обслуживание с абонентской
> платой.

А разве сейчас этого нет? Или ввести в обязательном порядке повсеместно и для всех?

> Fredericco ©   (13.01.09 12:12) [65]

Ну да. Или продукция Apple - хороший пример :)
Но все-таки торговля лекарствами - это иное. Это про печеньку можно наврать, что она по рецепту 12 века. Состав лекарств и все прочее публикуется и проходит сертификации. ИМХО, там все становится понятно.

[0]

Угу, а ментам выгодны бандиты, страховым компаниям - пожары, а дворникам - гололед. Потому что если этих факторов не будет, то никто не будет страховаться, нанимать дворника и платить налоги на милицию.

Автор, спускайся срочно с небес на землю - болезни, бандиты и непогода будут всегда. Менты и врачи не в силах их свести в ноль.

Возьми ситуаицю, которая тебе более понятна. Эникейшик в небольшой конторе. Можно научить теток тыкать куда надо, и отрубить права по полной, а можно бегать на каждое непонятное окошко. По твоей логике, эникейщику выгоднее бегать. По жизни, вроде, наоборот.

Теперь врачи. Реально, они не сдельную получают, а ставку. С государственным понятно, а частные часто тоже сидят на проценте отчислдений из прибыли предприятия (это когда в вакансии написано - медстраховка). И чем лучше работают (чем быстре поставят работника в строй, тем лучше). Ну, кроме специализированных клиник. Которые тоже - побыстрее вылечить должны, а не профилактикой заниматься.

asail   (13.01.09 09:24) [41]
Заболел ты грипом вылечился как попало, получил осложнение на глаза или слух, как считать то?

> TUser ©   (13.01.09 12:41) [69]
> Автор, спускайся срочно с небес на землю - болезни, бандиты
> и непогода будут всегда. Менты и врачи не в силах их свести
> в ноль.

Наверно только коммуноцентристам понятно, что я не требовал полного изничтожение болезней, я говорил об оптимизации.

> Можно научить теток тыкать куда надо, и отрубить права по
> полной, а можно бегать на каждое непонятное окошко. По твоей
> логике, эникейщику выгоднее бегать.

Если оплата зависит от количества забегов, то таки да - выгоднее бегать.

Попробуем поупражняться в логике

Дано

1. Действующие лица




2. Алгоритм излечения:

1. Изыскание средств (ресурсов) на разработку и производство лекарств (aптекари, фармацевты).
2. Разработка и производство лекарств (aптекари, фармацевты).
3. Реализация лекарств (aптекари, фармацевты).
4. Возврат средств, получение прибыли* (aптекари, фармацевты).
5. Обращение к врачам (больные, пациенты).
6. Покупка лекарств (больные, пациенты).
7. Принятие лекарств (больные, пациенты).

* В случае рыночной экономики

3. Задача

Требуется чтобы аптекарям, фармацевтам стала выгодна ситуация, когда больные, пациенты не болеют совсем, то чтобы аптекари, фармацевты стремились уменьшить количество обращений больных, пациентов к врачам и количество продаваемых лекарств.

То есть, цель больных, пациентов должна стать целью аптекарей, фармацевтов.

4. Ограничения

1. Качество услуг не уменьшается.
2. Ограниченное количество ресурсов (см. определение термина "Экономика").

5. Решение.

Форма экономики:

1. Плановая (форма экономического устройства, в которой средства производства в основном принадлежит государству и специальный государственный орган регулирует ассортимент и объёмы производства всех товаров и услуг, цены на все продукты, величину всех заработных плат. Инвестиционные решения также принимаются централизованно, Википедия)

Субсидирование отрасли государством (пункт первый алгоритма излечения заменить на: "Получение средств от государства", алгоритм работает). Так как количество ресурсов ограничено, государство может поддеживать отрасль на некотором определенном уровне, при котором качество услуг в принципе не может подняться до уровня, который принципиально доступен в случае рыночного варианта экономики.

Cогласно установленным ограничениям, задача не имеет решения путем введения плановой экономики**.

** Если вы живете не в Кувейте.

2. Рыночная (экономика, организованная на основе рыночной саморегуляции, при которой координация действий участников осуществляется исключительно государством, а именно законодательной и судебной властью непосредственно, а исполнительной только опосредовано, путем введения различных налогов, сборов, льгот и т. п. Это экономика, в которой только решения самих потребителей, поставщиков товаров и услуг определяют структуру распределения, Википедия)

Для решения задачи необходимо:

1. Первый пункт алгоритма излечения принимает вид: "Получение средств от больных-пациентов в количестве, достаточном для производства лекарств и получение прибыли".
2. Введение дополнительного пункта 2a "Аудит со стороны больных, пациентов за сдерживанием эффективности и разработки новых лекарств".

Согласно поставленным ограничениям в пределе задача не имеет решения. Вместо нее имеем задачу оптимизации в рамках рыночной модети следующих параметров:

монополизм - доступность лекарств
увеличение цены - разумная цена
сдерживание эффективности и разработки новых лекарств - увеличение эффективности лекарств

> . А с поликлиникой (по свободному выбору, а не по месту
> жительства) должен заключаться отдельный договор на обслуживание
> с абонентской платой. В принципе это таже страховка, но
> при этом поликлиника должна держаться за клиентов иначе,
>  разорится, и при этом должна тратить на каждого оптимально-
> разумные деньги, что бы опять же не прогореть.

Единственное, что заставляет их двигаться - это угроза отобрать у них родовой сертификат и унести его в другую поликлинику. Проверено.

Проблему здравоохранения (а именно так следует понимать сабж) нельзя рассматривать отдельно. Так же как и образования, например. Сегодняшнее государствоустройство наше таково, что все эти отрасли сидят на "сделке", т.е. "рубят" бабло кто как может. Торговля наценками, учреждения - поборами и взятками.
Бороться с этим бесполезно - надо только конкурировать. Цивилизованно, например, через продуманную грамотную систему ГОСУДАРСТВЕННОГО медстрахования (как в Штатах, например). Однако тех, кто сегодня у руля, эти вопросы не волнуют. Разве что в смысле извлечения собственной, личной выгоды.

2 Дуб ©   (13.01.09 12:28) [67]
Я не про тебя :-)

2 Kerk ©   (13.01.09 12:38) [68]
Да. Но.
Я с этим бизнесом знаком не очень глубоко, но все таки. Там есть определенная категория лекарств, производство которых субсидирует государство. И на эту категорию государство может контролировать конечную цену.
Но закон не запрещает создать лекарство не входящее в эту категорию и устанавливать цену самостоятельно.
Фишка в том, что ты можешь создавать дорогое лекарство, если его аналог есть в той субсидируемой категории. Ну или стремятся так делать.
При этом есть вот какой случай, когда завышенная цена ИМХО оправдана.
Когда у тебя есть производство какого-то лекарства, которое попало в категорию контроля государства - субсидия должна идти из местного бюджета. Она не идет, то есть реально деньги не перечисляются. Однако какой-нить губернатор обещал на выборах что парацетамол в таблетках будет стоить 2р. И все тут. Ну и у тебя производство этой таблетки по такой цене стало убуточным. И чтобы весь твой бизнес не загнулся, ты начинаешь выпускать средство в пакетиках из того же парацетомола и продавать его аж за 50р. Чтобы компенсировать убыток от таблеток.

Хотя, опять таки, может просто кто-то денег срубить хочет.

Опять таки, все эти многочисленные экспертизы партий лекарств проводяться на соответствие прилагающейся инструкции к лекарству, а не на соответствие рекламы этого лекартсва.

> Дуб ©   (13.01.09 12:28) [67]
> А разве сейчас этого нет? Или ввести в обязательном порядке  повсеместно и для всех?

Когда не повсеместно - нет главного: риска разориться при плохой работе. Потому она и процветает.

> Так как количество ресурсов ограничено, государство может
> поддеживать отрасль на некотором определенном уровне, при
> котором качество услуг в принципе не может подняться до
> уровня, который принципиально доступен в случае рыночного
> варианта экономики.

Почему это?

> Skyle ©   (13.01.09 12:57) [73]
> Единственное, что заставляет их двигаться - это угроза отобрать
> у них родовой сертификат

Видимо цена вопроса только в этом случае заметна для них, вот и все.

> KSergey ©   (13.01.09 13:01) [76]

в Академе вон вообще детской поликлиники нет. :) Или больницы - но чего-то такое. Или даже вообще в Советском районе.

А у нас платная конкурирует с бесплатными на небольшой городок. Живут.

> MsGuns ©   (13.01.09 12:58) [74]
> Цивилизованно, например, через продуманную грамотную систему
> ГОСУДАРСТВЕННОГО медстрахования (как в Штатах, например).
>

Как .. как в штатах? Можно подробннее - я записываю.

Дуб ©   (13.01.09 13:01) [77]

>Почему это?

В случае плановой экономики распределение ресурсов определяется не спросом, а, как это ни удивительно, планом. Соответственно, это чревато усредненным распределением средств. В этом случае, в плане качества рыночная экономика имеет преимущество перед плановой, так как в случае последней, у государства вряд ли изыщутся средства на разработку, например, новой, более эффективной установки для радиотерапии. В случае же рыночной экономики, если на ее будет спрос, то она скорее всего будет запущена в производство.
Хотя в плане гарантий, рыночная экономика уступает плановой.

> [67] Дуб ©   (13.01.09 12:28)
> А разве сейчас этого нет?

Ну например я никаких договоров с поликлиниками не заключал. А договор в "моем" предложении - основа. В нем должно быть прописано конкретно что и за какие деньги я получу. Там могут быть прописаны скидки например за редкое посещение врачей в прошлом году. И т.д. и т.п.

> Ну например я никаких договоров с поликлиниками не заключал.

Я повторю - ты про всеобщее?

У нас вот поликлинника Вега - там с ними можно именно как у тебя прописано. заключаешь договор и вперед.

> [82] Дуб ©   (13.01.09 13:22)
> Я повторю - ты про всеобщее?

Я про идею "как нам обустроить медицину". 8-)
Загонять палками думаю не стоит. Но подгонять наверное надо.

> У нас вот поликлинника Вега
Интересны были бы отзывы о такой форме работы. Наверное недовольных должно быть меньше.

> [82] Дуб ©   (13.01.09 13:22)

Кстати, сколько примерно стоит годовое обслуживание?

> Sergey13 ©   (13.01.09 13:29) [84]

Я не интересовался, но можно узнать. Я у них проходил только разовые обследования. Кстати, именно там когда сыном занялся ортодонт, и было посоветовано за ради финвыгоды обратится в муниципалку. При этом и было сказано - что результат будет тот же, но по деньгам - меньше.

> Дуб ©   (13.01.09 13:50) [85]
> ортодонт, и было посоветовано за ради финвыгоды обратится
> в муниципалку. При этом и было сказано - что результат будет
> тот же, но по деньгам - меньше.

Я тоже сталкивался, когда из дорогой клиники отправляли в обычную мотивируя экономией денег.
Интересно, это реальная забота о пациенте или просто нежелание возится с теми, кто все равно финансово не потянет лечиться бесконечно, да еще имеет реальное заболевание, за которое надо отвечать?

> Интересно, это реальная забота о пациенте или просто нежелание
> возится с теми, кто все равно финансово не потянет лечиться
> бесконечно

Не знаю, как вообще, но тут просто по финансам. Я бы потянул - где-то раза в 3 всего разница. Там штука такая - пластины которые ставят, их дети теряют и ломают часто. На мультимиллионера я не похож - вот видимо и все. :) Они ж не все вурдалаки. :)

> Sergey13 ©   (13.01.09 13:29) [84]

Сходил к ним на сайт. Там инфы про это нет, ни услуги, ни цены. Я рекламу такой услуги видел у них непосредственно в здании.

>Как .. как в штатах? Можно подробннее - я записываю.

И даже очень. Только там на уровне законодательства. В смысле страховка за счет работодателей (частично - бюджета), но является ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ как по форме, так и по объемам.
Для записывания существует гугль

Что касается фармации, то сегодня там просто-таки произвол бюрократии. Под видом "защиты здоровья граждан" установлены такие акцизы и пошлины, что мама не горюй. Мой друг когда открывал аптеку немаленькую в самом центре города (для этого он купил две квартиры (5+1), сделал сверхкапремонт (кто делал перепланировку в многоэтажке знает ЧЕГО это стОит), закупил и установил оборудование и мебель и т.д.), то только за лицензии на продажу препаратов потратил сумму вдвое бОльшую ВСЕХ затрат на саму аптеку. Причем немалую часть просто возил зеленью в Киев как банальные взятки за "срочность", как-то показал пачечку - я чуть не упал !

Кроме того, фармация - одна из самых технологически нестабильтных отраслей: лекарства постоянно обновляются, при этом надо "обновлять" и сертификаты на их продажу, а там суммы порою четырехзначные. Плюс постоянно переучивыать прозекторов и вообще весь персонал - а это куча подписной периодики (за цену фармжурнала не надо говорить, надеюсь ?), а также курсы (кстати вполне государственные) с соответствующей оплатой.
Поэтому наценка в 40 и выше % - обычное дело для аптек. Так что "аптекарей" делать крайними не стОит, право :)

О больницах вообще не надо говорить - не приведи Господи кому-то туда попать "по-взрослому" :(

> MsGuns ©   (13.01.09 15:18) [89]
> Кроме того, фармация - одна из самых технологически нестабильтных  отраслей
> Плюс постоянно переучивыать прозекторов и вообще весь персонал - а это куча подписной периодики

Бизнесмены любят плакаться на то, что приходится работать, а не просто бабосы стричь. Наслушался. Так что я бы к таким плаканьям относился весьма скептически: количество аптек не уменьшается, наоборот.

Один знакомый - жена у него провизором работает - рассказывал как раз о том, что бизнес самый стабильный и, главное - абсолютно просчитываемый. Стоит на втором месте после похоронного по просчитываемости.

По моим наблюдениям основной доход аптеки получают от продажи жидкостей типа настойка боярышника. Хожу мимо одной аптеки каждый день - около двери стоит коробка (по объему - как от лампового телевизора) заполненая коробочками от указанных "напитков". Аптеке этой года 2. Сначала около нее стояла девятка хозяина, с год назад появился Кашкай вместо нее.
И плодятся эти "аптечки" как грибы.

> Sergey13 ©   (13.01.09 16:00) [92]

да нет
Это просто кому приспичило.
есть еще другая категория кому приспичивает, те все уносят, т.к. в готовом виде не продают. На чем теряют очень много прибыли, к стати.

> MsGuns ©   (13.01.09 15:18) [89]
> В смысле страховка за счет работодателей (частично - бюджета),
>  но является ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ как по форме, так и по объемам.

А у нас что подкачало? Объемы или форма?

> Для записывания существует гугль

Я понимаю. Да.

> Поэтому наценка в 40 и выше % - обычное дело для аптек.
> Так что "аптекарей" делать крайними не стОит, право :)

Ну то что менеджеры от фармфирм директорам аптек только что каждый месяц миньет не делают - мы говорить не будем? Хотя в Чернигове возможно и не так.

> Sergey13 ©   (13.01.09 16:00) [92]
> По моим наблюдениям основной доход аптеки получают от продажи
> жидкостей типа настойка боярышника.

Там большой перечень. :) Спроси Скайла.

> MsGuns ©   (13.01.09 15:18) [89]
> В смысле страховка за счет работодателей (частично - бюджета),
>  но является ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ как по форме, так и по объемам.

А у нас что подкачало? Объемы или форма?

> Для записывания существует гугль

Я понимаю. Да.

> Поэтому наценка в 40 и выше % - обычное дело для аптек.
> Так что "аптекарей" делать крайними не стОит, право :)

Ну то что менеджеры от фармфирм директорам аптек только что каждый месяц миньет не делают - мы говорить не будем? Хотя в Чернигове возможно и не так.

> Sergey13 ©   (13.01.09 16:00) [92]
> По моим наблюдениям основной доход аптеки получают от продажи
> жидкостей типа настойка боярышника.

Там большой перечень. :) Спроси Скайла.

Кукисы. :( Придется удалять.

>Один знакомый - жена у него провизором работает - рассказывал как раз о том, что бизнес самый стабильный

Это да

>и, главное - абсолютно просчитываемый.

Нет. Например потому, что не имеет смысла делать большие товарные запасы.

>Стоит на втором месте после похоронного по просчитываемости.

А наркотики и порно забыл ? :)

>По моим наблюдениям основной доход аптеки получают от продажи жидкостей типа настойка боярышника.

Аптки, расположенные в центре и на окраине имеют совершенно разную фактуру реализации. Аптеки возле школ и возле больниц  - аналогично. Список можно продолжать бесконечно.
По ассортименту вообще нельзя судить о "продаваемости" потому что есть т.н. обязательный ассортимент, а кроме того, есть еще контракты с поставщиками и производителями фармы, согласно которым надо оформлять витрины соотв.образом.
Самый большой влиятельный фактор для аптек - сезон. Вспышки активности наблюдаются по ранней весне, поздней осень, в жару. А вот в мороз народ в аптеку почти не ходит. Но это для "средней" аптеки, конечно. Второй фактор - прыжки инфляции. Кто-то спешит деньги обратить в баксы, кто-то в лекарства и медприборы.

Прежде чем делать в стране договора с аптекой на лечение, надо поговорить о том что больше четверти населения за чертой бедности и не может порой купить и парацетамола за 2р, вторые две четверти уокло черты бедности и живут от зп до зп, остальные могут позволить контракты частично или полностью.

Далее: нужно разделять аптеки коммерческие и аптеки льготные. Льготников которым каждый МЕСЯЦ что-то нужно крайне много в стране(считай все пенсионеры - льготники, пенсов 33млн в стране). Основной доход фарм-компаний не от коммерческих аптек типа Доктур Лекарь или Ригла и им подобных с ломовыми ценами на парацетамол, а именно от поставок лекарств в льготные(бесплатные) аптеки. Лекарства оплачивает государство.

Большей частью наше население потребляет сердечное и от давления. Причем получают почти все льготники(здоровье уже хреновое у всех к пенсионному возрасту). Какой-нить Энап или ему подобные для старушек дороги, а в поликлинике выпишут бесплатно, фарм-компания получает доход. Цена Энапа для государства черезь льготную аптеку раза в 2 меньше цены Энапа в коммерческой аптеке, но объемы поставок различаются порядками.

Так что иметь больное население крайне выгодно как для государства, так и для фармкомпаний.

Далее..
Что касается договоров и медстраховки. Единственный страховщик который может страховать больных хронических(ну как меня к примеру с диабетом) - это государство наше в лице зеленых карточек страховки. Никакая страховая иная не будет оплачивать ежемесячные траты на сахароснижающие препараты которые стоят весьма некисло(если покупать в коммерческой аптеке, то мне требуется ~5500р, если со вторым типом то примерно 1500р), плюс контроль глюкозы еще по 2000р в месяц для любого диабетика. Если учесть что для льготной аптеки цена будет в полтора раза ниже(а порой всего 30% скидка), то палюбам сумма большая. Учитывая что диабетиков обоих типов в России 10% от всего населения(130млн), то можно оценить сколько бабла крутится.

Если прикинуть сколько раковых или гемофиликов(они вполне могут быть работоспособны), у которых препарат может стоить до 150тысяч рублесов за упаковку, а таких упаковок в месяц нужно 3 то можно понять что покупка каких-то страховок за свои кровные, а также оплата "лечения"....а, нет, поддержания жизни в виде хождения по врачам, прохождения многих  анализов крови/чего-то еще, всякой диагностики, терапии - это под силу наверняка 0.5% населения России и то если копить и копить и много воровать.

Так чта, тем кто в нашей льготной шкуре не посидел - лучше рта с предложениями не открывать - все там будете в скором времени.

---
P.L.U.R. and WBR, NailMan aka 2:5020/3337.13

>Дуб ©   (13.01.09 16:44) [95]
>Ну то что менеджеры от фармфирм директорам аптек только что каждый месяц миньет не делают - мы говорить не будем? Хотя в Чернигове возможно и не так.

Поразительная черта - выдавать собственные мысли за абсолютную истину,- у меня уроки брал ? :))

Чернигов, хоть и видится тебе вроде Обитаемого острова, на самом деле таковым не является и в фармацевтическом отношении ничем не отличаетися от Киева например.

> MsGuns ©   (13.01.09 16:54) [99]

Это не мысли - это в отличии от твоего - факт. Свои мысли за факты - это ты. :)

От Киева - верю. Но тут Россия. А у нас директора аптек - первые люди. И чтобы хоть один страдал той муйней что ты описал - так тут менеджера за него ответственного утопят в унитазе. А ответственным он становится когда тот еще только потолки в своем сарае, который он потом назовет аптекой, белить начал.

>Дуб ©   (13.01.09 17:03) [100]
>Это не мысли - это в отличии от твоего - факт. Свои мысли за факты - это >ты. :)

;)

Чапай готовится сдавать сессию в академии. Петька экзаменует:

- В каком году Наполеон оставил Москву ?
- Эта.. в 43-м..
- Хмм.. Куда впадает Волга ?
- Ну.. в Черное море ?
 ...
- Ух, ну и дуб же ты, Василь Иваныч !
- Мы, русские, люди крепкие !

>От Киева - верю. Но тут Россия.

Ага, Украина отличается от России как негры от эскимосов. Ты, Дима, как был ведмедем в своей Сибири, тат гризлем и остался :)

> Ага, Украина отличается от России как негры от эскимосов.
>  

Ну,...газ и прочее не воруем. Под указкой оранжевые революции не устраиваем. И вообще. :)

> Ты, Дима, как был ведмедем в своей Сибири, тат гризлем и
> остался :)

У нас не гризли. :) Но то что с аптками у нас носятся - это факт. Да. организовать. согласовать и т.п на началке - труд неслабый, не уровня фототочки. Но вот потом...
Я видел как сворачивались и менялись точки по продуктам, парикмахерским, фото, сантехника и т.д и т.п. И ни разу не видел чтобы сваливали аптеки, скорее они расширяют свои площади и открываются новые. А фирмы их на руках носят. У дистрибьютеров для своих менеджеров, которые контактируют с аптеками, семинары проводят специальные - как себя правильно вести с рулями аптек, даже когда те в неадеквате их с фекалиями смешивают. Подарки в виде вещей и денег - регулярно и в больших объемах. И т.д и т.п.

А у вас видимо не так. Или зачем ты тут писал тогда такое?

А ты, а ты....сало давай и картошку. :)

> NailMan ©   (13.01.09 16:53) [98]
> Основной доход фарм-компаний не от коммерческих аптек типа
> Доктур Лекарь или Ригла и им подобных с ломовыми ценами
> на парацетамол, а именно от поставок лекарств в льготные(бесплатные)
> аптеки.

Это тебе кто сказал? Плюнь и разотри. ДЛО ещё выиграть надо. Вон Протек выиграл и что? Директор теперь сидит турма, потому что взятку дал за ДЛО шибко громко.

А если не брать ДЛО, то основной доход фармкомпаний как-раз от всяких Ригл и прочих Лекарей.

Я работал на фарм оптовке одмином - "кухню" знаю:
Во всем мире конкуренция приводит к снижению цен... а у нас наоборот - к увеличению :(
1. имеем 3 оптовки и кучу аптек
2. менеджер чтоб повысить свои продажи, всячески "подмасливает" провизоров аптек:
-"Купите на милион - вам в конверте 3% или подарок"
-"Купите на пять лимонов - 5%"
-"Покупайте 3 месяца на десять - 7-9% в мес"

оборот "средненькой" аптеки никак не ниже 1-2млн в мес. а если раскрученная точка то все 5-10млн...
т.е имеем в конверте от 30 - до (сами пощитайте и не упадите со стула)
Сей откат почти официальный, даже в ПО "авторасчет" реализован...

а если аптека муниципальная (есть ограничение на оптовую надбавку)
то счет-фактурки, накладные и прочее нарисуется какоенадо...
Этот откат закладывается в цену и ложится на плечи покупателю...

Чуть не забыл: программистам по той же логике выгодно писать глючные программы




http://www.forum.pofig.com/forum/archive/index.php?t-10427.html

> TUser ©   (14.01.09 09:23) [105]

[11]
Демократы никогда не читают обсуждений, в которых участвуют, да? Главное ведь - это высказать свое, а что там другие возятся - не важно. Это демократия и есть :)

То, что фармпроизводители и оптовики носятся с дистрибьюторам и дилерами, подтверждаю. У меня среди друзей-аптекарей есть двое, которые занимаются микролайном. Раз в год их приглашают на "семинары". Фактически это взятка, ибо снимается в Карпатах гост.комплекс "люкс", неделю они там живут на всем готовом, причем жратва и выпивка только отменного качества и в НЕОГРАНИЧЕННОМ количестве, сауна, кегельбан, горные лыжи, коттеджи на двоих-троих с прислугой и т.д. А для особо дорогих гостей приглашают еще "артисток" с внешностью Шарон Стоун. Стоимость одного дня проживания в такой "гостинице" порядка 800 енотов. Народу понаезжает человек до ста. Можно себе представить во что это обходится украинскому отделению микролайфа. Однако мы с вами все затраты покроем, не сразу, так со временем.
И про "неправильную" зависимость цен от кол-ва предложений (конкурентности) Слим верно подметил :)

Когда закончите решать эту проблему, не забудьте о своем решении сообщить правительству. А то они сидят и не знают.

> KilkennyCat ©   (14.01.09 09:36) [108]

мы лучше выйдем на Красную площадь, устроим там ММП и свернем их нафиг. А то что наобсуждали претворим  вжизнь.

Решения Мастаков - в жизнь.

> MsGuns ©   (14.01.09 09:33) [107]
> То, что фармпроизводители и оптовики носятся с дистрибьюторам и дилерами, подтверждаю.

Беда в том, что так не только в аптечном бизнесе, а во всем продажном.

Мне одно любопытно: в американских учебниках написано все не так, как у нас происходит на самом деле. А как же "у них"? Неужели и у них учебники пишут "писатели", котрые сами-то дальше кухни не ходили?

Это вообще парадокс: у нас всегда (при СССР, до того - не знаю) торговля умела поставить себя во главе всего: не завод производит продукцию, которую магазин лишь продает, а магазин соизволяет продавать эту сраную продукцию завода. Парадокс. Или перепроизводство?
Понимаю, что это как бы другая ветка, но, по-моему, это как раз корень и указанного здесь зла.

Дуб ©   (14.01.09 9:54) [109]
Решения Мастаков - в жизнь.
Лицо мастаков в рунете доделайте сначала, а потом идите на красную и попросите знакомых чтоб потом вам таблетки и примочки на дом принесли а то сами не сможете :)
Даешь подсветку синтаксиса как в dev2!

> Slym ©   (14.01.09 10:01) [111]

На дом? А как же подвалы Лубянки и санатории на Колыме?

> [110] KSergey ©   (14.01.09 09:58)

А СССР то тут при чем? Там вообще другая экономика была. Там во главе угла был ПЛАН. И для завода и для магазина.
А сегодняшняя ситуация обусловлена жлобством нашего бизнеса, который для увеличения прибыли не производство развивает а наценку всякими путями накручивает.

> Sergey13 ©   (14.01.09 10:21) [113]
> А СССР то тут при чем? Там вообще другая экономика была.
>  Там во главе угла был ПЛАН. И для завода и для магазина.

а это не важно: план или нет. Все равно хочешь что-то - на поклон в магазин. Просто раньше покупатели кланялись, теперь - заводы.
Что мне и удивительно в нашей торговле.

> [114] KSergey ©   (14.01.09 11:02)

Дирэктор магазин, слюшай, как простой инжинер! (с) А.Райкин
8-)

>KSergey ©   (14.01.09 11:02) [114]
>>  Там во главе угла был ПЛАН. И для завода и для магазина.
>а это не важно: план или нет.

Не просто важно, а весь корень социалистической экономики в плановой системе. Расписывалось буквально все: от добывающих отраслей до торговли, причем подробно, по позициям. Отсюда и убогость ассортимента и перепроизводство. Точнее не от самой плановости, а от хреновой ее реализации - народу в госпланах, госснабах и госстандартах было навалом, тучи НИИ в их распоряжении - а толку мало было под конец.

>Все равно хочешь что-то - на поклон в магазин.

Неубиенный козырь торговли - дефицит. Это, как правило, импорт и то, чего у нас вопреки системе все-таки делали качественно, но ессно, недостаточно для всех

>Просто раньше покупатели кланялись, теперь - заводы.

А это уже капитализм во всей красе, вернее "дикий" капитализм, т.е. свободный рынок без стабильной и качественной экономической законодательной базы плюс четкой системы контроля за ее исполнением, зато замафиозенный снизу доверху.

>Что мне и удивительно в нашей торговле.

Ничего удивительного. Все это проходили сегодняшние "развитые". Правда, нам предстоит несколько дольше "тренироваться", бо менталитет, ети его :)

> MsGuns ©   (14.01.09 11:52) [116]
> >а это не важно: план или нет.
>
> Не просто важно, а весь корень социалистической экономики в плановой системе. Расписывалось

Я не говорю о причинах, неужели не понятно?!
Я говорю о результате: торговля у нас на коне что до, что после. Хотя все вроде в корне и поменялось. Именно неизменность результата мне и удивительна.

> [117] KSergey ©   (14.01.09 12:53)
> торговля у нас на коне что до, что после

ИМХО это не так. Совсем не так. Насколько я помню времена "ДО" в магаз действительно заходил как проситель. Теперь они уговаривают (умоляют практически) меня прийти к ним и купить что нибудь. Ценообразование у них конечно странное, мягко говоря, но ведь рядом всегда теперь есть другой магази, рынок или ларек.

> Sergey13 ©   (14.01.09 13:05) [118]

Он говорит, что теперь их диктат направлен на поставщиков. :) С них сливки снимают.

> Sergey13 ©   (14.01.09 13:05) [118]
> ИМХО это не так. Совсем не так. Насколько я помню времена
> "ДО" в магаз действительно заходил как проситель. Теперь
> они уговаривают (умоляют практически) меня прийти к ним
> и купить что нибудь.

При чем здесь посетитель?! Он к людям внутри торговли не относится.

NailMan ©   (13.01.09 16:53) [98]
Так что иметь больное население крайне выгодно как для государства, так и для фармкомпаний.

Фармкомпаниям - да, государству... а налоги? А трудоспособность? Армия? Иначе придут здоровые китайцы.

MsGuns ©   (13.01.09 15:18) [89]

>Как .. как в штатах? Можно подробннее - я записываю.

И даже очень. Только там на уровне законодательства. В смысле страховка за счет работодателей (частично - бюджета), но является ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ как по форме, так и по объемам.
Для записывания существует гугль

Вот не надо пожалуйста как в штатах. Это просто пипец, там люди вполне могут остаться без нормального мед. обслуживания, если у них нет хорошего работодателя, который им оплачивает хорошую страховку. Как в Баку.

Как это происходит в Германии: граждане платят в страховую компанию процент (!) от своего дохода. Т.е. в абсолютных числах богатые платят больше, бедные меньше. За безработных платит государство. Для очень обеспеченных есть и частные страховки, но в процентом соотношении таких мало. Преимущества частной страховки не столь велики. Скорее комфорт, чем качество.

Далее, врач получает деньги не от пациента, а от страховой компании. В принципе врач заинтересован содрать побольше, страховая компания заинтересована не заплатить слишком много. Каждое назначение врач должен письменно обосновывать и отправлять в страховую компанию. Возможно там делают random check'и. Таким образом конфликт интересов между врачом и страховой компанией не дает аппетитам врача разыграться слишком сильно.
В реальности все немного сложнее, но общая схема такова.

У меня знакомая в штатах, они ребенка хотели завести, ждали околого года, пока муж работу найдет, т.к. роды стоят больших денег. Не надо как в штатах.

>Иксик ©   (14.01.09 17:14) [122]
>У меня знакомая в штатах, они ребенка хотели завести, ждали околого года, пока муж работу >найдет, т.к. роды стоят больших денег. Не надо как в штатах.

Это потому, что они хотели рожать в частной клинике с комфортом. Пример неудачный

MsGuns ©   (14.01.09 17:24) [123]

>Иксик ©   (14.01.09 17:14) [122]
>У меня знакомая в штатах, они ребенка хотели завести, ждали околого года, пока муж работу >найдет, т.к. роды стоят больших денег. Не надо как в штатах.

Это потому, что они хотели рожать в частной клинике с комфортом. Пример неудачный

Ничего подобного. Они хотели рожать в нормальной клинике. Можно, конечно, просто прийти в роддом, когда уже воды отойдут, и там будут вынуждены принять роды, но долг все равно повесят. Многие так и делают. Но это значит никакого медицинского сопровождения во время беременности. Кстати, тут в Германии клиники одни для всех. А в Штатах... вы видели американскую клинику для бедных? Моя сестра видела...

Да, тема лекарств у меня не была раскрыта. Значит происходит так: врач выписывает рецепт, человек приходит в аптеку и покупает. Но! Достаточно большую часть цены за лекарство оплачивает страховая компания (они называются больничными кассами), которой аптека пересылает рецепт, поэтому снова, врач трижды подумает, прежде чем выписывать необоснованно дорогое лекарство, т.к. страховая компания его за это не похвалит. Некоторые лекарства оплачиваются страховой компанией полностью, например все лекарства для детей. Я прямо подумал, что наступила "эра светлых годов", когда в меня за витамин "Д" и вышеупомянутый парацетамол для ребенка ничего не взяли. Более того, если сумма, выплаченная вами за лекарства, составит больше 2% вашего годового дохода, то все, что свыше, будет возвращено вам больничной кассой в конце года. Опять же страховщики кровно заинтересованны в том, чтобы врачи не перегибали палку.

Ну и что же из того, что аптаекам выгодно, чтобы люди болели? Вон могильщикам выгодно, чтобы люди мерли. А юристам - чтобы попадали в затруднения. А водопроводчикам выгодно, чтобы трубы лопались. Компьютерщикам выгодно, чтобы программы конкурентов были плохими.

Ну и что?

А ты не болей, не мри, изучай законы, вовремя чини трубы и не покупай плохие программы. И будут тебе счастье.

А вот как раз страховая медицина и взвинчивает цены. Здесь есть проблема. У меня знакомый недавно в США был на семинаре на эту тему. Так вот американцы подумывают совковую систему внедрить, чтобы не прописывали необоснованно дорогие исследования, например компьютерную томографию, когда не надо. Мой знакомый на это спросил врачей, вы ведь цените то, что американская медицина на сегодня по качеству самая лучшая в мире, на порядок лучше европейской? Те ответили, что да, это так, и мы это очень ценим. Ну так может быть не стоит все это портить теми методами, которые в Европе ничего хорошего так и не дали? - он так спросил.

Я не знаю, как правильно. Есть Нобелевка на эту тему. О туфтовых рынках. Рынок медикаментов - именно такой рынок. Как, впрочем, и рынок медицинских исследований. Потребитель в этом ничего не понимает, поэтому конкуренция теряет смысл. Централизованное регулирование тоже проблему не решает, так как все так или иначе превращается в систему откатов и кормушек.

Есть вопросы более философские. Например, есть те, кто часто пользуются страховкой, например, те, у кого зубы склонны к кариесу. Или курильщики. к примеру. А есть те, кто почти не пользуется. Ну здоровы от природы, что поделаешь? Как страховые взносы ОМС брать? Со всех поровну или поделить на группы? Я вот считаю, что надо со всех поровну. Так как человек ведь не специально болеет. И не завидую я вовсе тем, у кого вечный кариес, и кому нужно каждый месяц бегать зубы сверлить. Но многих это раздражает. Типа "за что я плачу страховку, если не болею?". Типа несправедливо. Получается, что есть проблемы в мозгах. Которые не решить с помощью рассуждений о том "какую систему построить?". Так как никакая страховая система не устроит людей, если у них разные представления о справедливости. А без страховой медицины фиг сделаешь пересадку печени или операцию на сердце...

>Иксик ©   (14.01.09 21:32) [124]
>Ничего подобного. Они хотели рожать в нормальной клинике. Можно, >конечно, просто прийти в роддом, когда уже воды отойдут, и там будут >вынуждены принять роды, но долг все равно повесят. Многие так и делают. >Но это значит никакого медицинского сопровождения во время >беременности.

 Для полноценного гражданина США (не гринкардовца) ?
 Не верю ни разу.

>вы видели американскую клинику для бедных? Моя сестра видела...

;))

А вы видели нашу районную больницу в каком-нибудь Урюпинске ?
Отправьте туда свою сестру и пусть она сравнит и вам расскажет. Вам, мне кажется, не стОит посещать ни ту, ни другую - ваша тонкая натура не выдержит испытания :)

> Иксик ©   (14.01.09 17:11) [121]

тут, эта, редактор подвалил :-)

> Как это происходит в Германии: граждане платят в страховую
> компанию процент (!) от своего дохода.

Но не больше определённой суммы.

> Т.е. в абсолютных числах богатые платят больше, бедные меньше.

Улыбнуло...

> Для очень обеспеченных есть и частные страховки, но в процентом
> соотношении таких мало.

К выделенным также относяться госслужащие, врачи, предпрениматели и ещё наверное есть кто... Так, что у нас там с процентным соотношением получается?

> Преимущества частной страховки не столь велики. Скорее комфорт,
>  чем качество.

Цена, к тому же могут без проблем выкинуть из страховки, узнав, что у тебя хроническое заболевание или в скором будущем возможна операция...

> Дуб ©   (13.01.09 06:45) [14]
>
>
> > > KSergey ©   (13.01.09 06:31) [10]
>
> Или вот парацетамол. 10 таблеток - 2 рубля. Многие ли его
> выписывают, и многие ли его покупают как жароплнижающее?
>  Скорее сироп какой за 150-500.


Сожрите 20 таблеток парацетамола за раз и дадите дуба. Парацетамол садит почки.

В США не был, как и Иксик, говорю со слов старого друга, который был в США дважды. Американцы не собирают грибы и не едят выловленную собственноручно рыбу. Странно, да ? С т.зр. американца странно поступаем мы, поедая собранные в лесу грибы, т.к. если они вдруг отравятся или даже просто почувствуют себя неважно и обратятся в лечебное заведение, то в случае если обнаружится, что они ели грибы из лесу, им выставят сумасшедший счет за лечение и могут вообще лишить страховки.
Поэтому американцы весьма заботятся о своем здоровье хотя бы тем, что покупают продукты в маркетах и хранят чеки. Николай (так зовут друга) как-то был в гостях у местного миллионера (без шуток) и случайно увидел кучу чеков - это были чеки лет за 20 ! Просто хозяин их не выбрасывал. Никогда. Привычка !

Кстати, а где наши американцы. Мазут Береговой пристанет когда-нибудь к нашему берегу ? :)

Плохиш ©   (14.01.09 22:32) [128]

> Иксик ©   (14.01.09 17:11) [121]

тут, эта, редактор подвалил :-)

Привет! :)


> Т.е. в абсолютных числах богатые платят больше, бедные меньше.
Улыбнуло...


А разве нет? Моя знакомая, которая зарабатывает в полтора раза больше меня, вроде платит те же проценты.


К выделенным также относяться госслужащие, врачи, предпрениматели и ещё наверное есть кто... Так, что у нас там с процентным соотношением получается?
http://de.wikipedia.org/wiki/Private_Krankenversicherung - около 10%. Но, если я не ошибаюсь, для предпринимателей бывают несколько смешанные варианты. Например у АОК есть страховка для предпринимателей. Кстати, насчет врачей ты уверен?

> Городской Шаман   (14.01.09 22:40) [129]

> Сожрите 20 таблеток парацетамола за раз и дадите дуба. Парацетамол
> садит почки.


Опять научная магия?  Для того, чтоб дать дубу с 20 таблеток парацетамола, да еще от "садят почки" нужно быть либо фантазером, либо очень больным человеком.

Уж не знаю как там в Швабрии, но у нас в Москве страховая медицина - полный пипец для врачей в государственных поликлиниках. Уж я то знаю. Моя жена такой врач. Для таких врачей все последние повышения зарплат, которые государство делало для бюджетников, оборачивались снижением реальных доходов!

Германн ©   (15.01.09 01:08) [134]

Уж не знаю как там в Швабрии

А где находится Швабрия?

> Иксик ©   (15.01.09 02:57) [135]
>
> Германн ©   (15.01.09 01:08) [134]
>
> Уж не знаю как там в Швабрии
>
> А где находится Швабрия?
>

До сих пор был уверен, что Швабрия  - это то место, где ныне проживает Плохиш.

> Германн ©   (15.01.09 03:21) [136]
>
>

Хм. Оказывается, что Плохиш проживает в Швабии.
Л.Касиль оказал мне тут "плохую" поддержку. :)

У Кассиля вроде бы, Швамбрания...

> Иксик ©   (14.01.09 17:14) [122]

Не рви пациенту шаблон - у него истерика будет, и все одно не поверит тебе. :)

> Городской Шаман   (14.01.09 22:40) [129]

> Сожрите 20 таблеток

Жри сам. В дурдоме опять день открытых дверей? Надо будет звякнуть вашему главврачу - совсем распустил подопечных.

> MsGuns ©   (14.01.09 22:42) [131]
> Кстати, а где наши американцы. Мазут Береговой пристанет
> когда-нибудь к нашему берегу ? :)

Я ему писал. Он в частной переписке пишет, а в эту ветку не заходит. Хотя уже второй вопрос и к нему.

>KilkennyCat ©   (15.01.09 04:26) [138]
>У Кассиля вроде бы, Швамбрания...

Ага. Полное назавние "Кондуит и Швамбрания" вроде..
Вещь, которая привела меня в дикий восторг когда-то (где-то в 4-5 классе)

>Дуб ©   (15.01.09 06:20) [139]
>Он в частной переписке пишет, а в эту ветку не заходит. Хотя уже второй вопрос и к нему.

Передай ему, что он редиска :)

Германн ©   (15.01.09 03:46) [137]
Хм. Оказывается, что Плохиш проживает в Швабии.

Ааа... Тогда я значит на Баденщине :) И это все в пределах одной федеральной земли :)


Дуб ©   (15.01.09 06:20) [139]

> Иксик ©   (14.01.09 17:14) [122]

Не рви пациенту шаблон - у него истерика будет, и все одно не поверит тебе. :)


Про шаблон - это из "5 П" ? :)

> Про шаблон - это из "5 П" ? :)

? не знаю. Рвать шаблон, выносить пациенту мозг - я источники не знаю. Просто пользую. :)

> Иксик ©   (14.01.09 22:56) [132]

http://de.wikipedia.org/wiki/Gesetzliche_Krankenversicherung
Тут про границы платежей написано.

> Кстати, насчет врачей ты уверен?

Ну так, есть пример перед глазами :-)

> Германн ©   (15.01.09 01:08) [134]
> Германн ©   (15.01.09 03:21) [136]
> Германн ©   (15.01.09 03:46) [137]

У какая тема :-) а я всё проспал :-(

> Иксик ©   (15.01.09 12:53) [141]
>
> Германн ©   (15.01.09 03:46) [137]
> Хм. Оказывается, что Плохиш проживает в Швабии.
>
> Ааа... Тогда я значит на Баденщине

Дааа, не товарищь ты нам, толстым жадным швабам ;-)

Плохиш ©   (15.01.09 13:17) [143]
> Иксик ©   (14.01.09 22:56) [132]

http://de.wikipedia.org/wiki/Gesetzliche_Krankenversicherung
Тут про границы платежей написано.

Какая прелесть! Но все же и 44.100 ? получает далеко не каждый :(

Дааа, не товарищь ты нам, толстым жадным швабам ;-)

Ладно, ладно! :) Я даже швабский акцент иногда понимаю :)

Дуб ©   (15.01.09 12:54) [142]

> Про шаблон - это из "5 П" ? :)

? не знаю. Рвать шаблон, выносить пациенту мозг - я источники не знаю. Просто пользую. :)


Аа, ясно :). Я просто тут впервые встретил такое:
http://lib.rus.ec/b/123463/read ("П5: Прощальные песни политических пигмеев Пиндостана" В. Пелевин). Но, имхо, читать не стоит! :)

> Иксик ©   (15.01.09 14:30) [144]
> Какая прелесть! Но все же и 44.100 ? получает далеко не
> каждый :(

Да ладно, какие твои годы. :-)

Плохиш ©   (15.01.09 15:28) [146]

Да я не про себя :) Не все же программисты :)

Врачи - это особый Орган. Не в смысле "почка" или "половой", а в смысле "Иезуиты".
Они друг за друга стеной.

Такая ситуация складывалась столетиями!
Отчего они пишут рецепты на латыни?

Ясно, для чего! Чтобы несчастные пациенты мыкались по аптекам
и денежки платили.

Помните, "Код да Винчи" господина Дэна Брауна.
Писателишка так себе.
В литературном смысле.

Но одну, но одну мыслишку он выстрадал.
Выстрадал вполне по-климовски (Кто не знает - ищите в Сетке "Князь Мира Сего")
швейцарский флаг и символ медицинского Креста - это действительно, синонимы.

Т.е. я хотел подчеркнуть, не про флаг.
А про банк.

В любой клинике, хоть в европейской, хоть в российской пациента сначала,
в приёмном покое ждёт обязательное унижение.

А.И.Солженицын классно описал в "Раковом корпусе".

Надо принять ванну.

Даже, если пациент (по-англ. "терпеливый") трижды до того помылся дома.

Надо! Понятно или нет!? Пациент грёбанный!

И лицо старшей медсестры. Мегеры.

Это очень похоже на процедуру принятия в католический монастырь.

Традиция Св.Православной Церкви не предполагает так сразу навешивать
монашеское послушание.

Послушник, по-русски - это свободный прихожанин, который помогает
монастырю. А если умеет, а если хочет, то и более.

Орден Medicinae требует от послушников и послушниц неимоверного:
брать кровь на ежедневных анализах в районных поликлиниках,
требовать Веры, Надежды и Любви и ещё, чтобы платили.

И ещё выписывать ресепшены (рецепты).

"Будет тебе и ванна.
Будет тебе и кофе.
Будет тебе какава с чаем!"

Бриллиантовая рука.

>Копир ©   (15.01.09 19:07) [148]
>Врачи - это особый Орган. Не в смысле "почка" или "половой", а в >смысле "Иезуиты".Они друг за друга стеной.

А программисты: конечно не особый. Слышади бы вы, что о программистиах говорят "в народе". Куда там тем врачам :)

> Надо принять ванну.

Сколько раз видел прохождение через приемный покой - ни разу не видел принятия ванны.

> Копир ©   (15.01.09 19:07) [148]
> швейцарский флаг и символ медицинского Креста - это действительно,
>  синонимы.

А причем тут "Код да Винчи"? То, что медицинский красный крест - это негативная копия швейцарского флага - общеизвестный факт.

> Копир ©   (15.01.09 19:24) [150]
>
> В любой клинике, хоть в европейской, хоть в российской пациента
> сначала,
> в приёмном покое ждёт обязательное унижение.
>
> А.И.Солженицын классно описал в "Раковом корпусе".

А ну да, ты ж у нас профессионал, особенно в том, как там всё в европах.
А солженицын - это вообще афтаритет...

> Плохиш ©   (16.01.09 10:58) [155]

Ага. У меня тож сложилось впечатление, что там описан не приемный покой, а медкомиссия военкомата :))

> Kerk ©   (16.01.09 11:34) [156]

Тебя в военкомате мыли в ванной?!

> Дуб ©   (16.01.09 11:36) [157]

Я про атмосферу, а не про конкретику :)

> Kerk ©   (16.01.09 11:37) [158]
> Я про атмосферу, а не про конкретику :)

А вот конкретика как раз и удивляет. Удивляет порой на столько, что начинаешь сомневаться в том а не выдумал ли все это автор.

>Дуб ©   (16.01.09 11:36) [157] :
>Тебя в военкомате мыли в ванной?!

Ну, не ванной, в солдатской бане.
Какая разница?

Дело не в помещении.
Дело в унижении.

>Плохиш ©   (16.01.09 10:58) [155] :
>А ну да, ты ж у нас профессионал, особенно в том, как там всё в европах.
>А солженицын - это вообще афтаритет...

Я на самом деле. Профессионал. Просто потому, что Вы, например,
с Вашей этой Швабией, возможно и забились. Регионально.

Швабия. Швабия?

Кто-то причисляет этот район к Германии, кто-то спорит о том, что
исконно принадлежит Франции. А кто-то, что даже Швейцарии...

Я очень сомневаюсь, что Вы - это "Швабия".
Слишком не швабийский акцент.

Раньше на конфе "Потрепаться", если скопировать и посмотреть
через F3 файл.html, там высвечивался адрес респондента.

Сейчас эту фичу удалили.

У меня друзья в Штутгарте.
Вы не оттуда.
Уж, простите великодушно.

>MsGuns ©   (15.01.09 21:10) [152] :
>А программисты: конечно не особый. Слышали бы вы,
что о программистах говорят "в народе". Куда там тем врачам :)

Конечно, Орден. Конечно и гордость и особый slang, который
отличает лоха от хакера.

Но, вот ведь, программисты, даже не профессиональные, они
не уродуют своей деятельностью личную жизнь простых
пост-советских людей.

Не заставляют их лезть в ванну, перед тем, как помочь.

А у врачей слэнг - это латынь.
90% cовременных инквизиторов от медицины и этим слэнгом
не владеют. Они, всё больше, в коридорах, где койки стоят
"по матушке", по-русски вполне.

Программисты владеют английским, как minimum.
Иначе, как им прочитать Help от Борланда?

Рассказывают, что писатель Василий Шукшин очень стеснялся,
когда лежал в советской больнице.
- Ну что же Вы заставляете меня снимать кальсоны, - горячился он,
в присутствие нянечек и сестёр?

Наивный был мужик. Он ещё не понял, что уже попал конкретно.
А всего-то у него была язва, кажется?

Вот ссылка любопытная:

http://www.peoples.ru/art/cinema/producer/shukshin/

"Г. Бурков так рассказывал об этом: "Я постучался к Шукшину. Дверь была
не заперта. Но я не вошел, а от двери увидел... рука, мне показалось,
как-то... Я чего-то испугался. Окликнул его. Ему же на съемку было пора
вставать. Он не отозвался. Ну, думаю, пусть поспит. Опять всю ночь
писал.

Я пошел по коридору и столкнулся с Губенко. "Николай, - попросил я, -
загляни к Васе, ему скоро на съемку, а он чего-то не встает...

Он к нему вошел. Стал трясти за плечо, рука как неживая... потрогал пульс,
а его нет. Шукшин умер во сне. "От сердечной недостаточности", - сказали
врачи. Я думаю, они его убили. Кто они? Люди - людишки нашей
системы, про кого он нередко писал. Ну, не крестьяне же, а городские
прохиндеи... сволочи-чинуши..."

Я бы добавил, что врачи его и угробили.
Не по злости. От невежества.

С язвой живут еще десятилетия.

Копир, ты болен.
Серьёзно болен.

>Сергей М. ©   (16.01.09 20:40) [164]:

Отнюдь! Я полон сил, планов, надежд и самомнения.

Я просто попытался предотвратить "медицинское" убийство в обыденном плане.

Вы, этак, сходите в районную поликлинику.

Я не про очередь на флюорографию. Нет.

Вы посмотрите в холодные и акульи глаза сестрички "милосердия", которая
у Вас анализ крови заберёт дежурно?

Потом, давайте поговорим?

:))

> Копир ©   (16.01.09 19:33) [160]
> >Дуб ©   (16.01.09 11:36) [157] :
> >Тебя в военкомате мыли в ванной?!
>
> Ну, не ванной, в солдатской бане.

В военкомате? Где такой военкомат? А, ты про армию. Предлагаешь солдатам не мыться? Глубоко. Кстати, такого же взгляда на помыться придерживались некоторые народы севера, помыться - значить быть униженным. И ничего что вонь на километр и вшей 3 кг. Зато гордый. Как ты.

> Вы, этак, сходите в районную поликлинику.

Ну, ходил - что дальше? Описанного Вами - не увидел. В ванной не мыли. Сволочи, одним словом.

> Копир ©   (16.01.09 19:33) [160]
> >Дуб ©   (16.01.09 11:36) [157] :
> >Тебя в военкомате мыли в ванной?!
>
> Ну, не ванной, в солдатской бане.

В военкомате? Где такой военкомат? А, ты про армию. Предлагаешь солдатам не мыться? Глубоко. Кстати, такого же взгляда на помыться придерживались некоторые народы севера, помыться - значить быть униженным. И ничего что вонь на километр и вшей 3 кг. Зато гордый. Как ты.

> Вы, этак, сходите в районную поликлинику.

Ну, ходил - что дальше? Описанного Вами - не увидел. В ванной не мыли. Сволочи, одним словом.

>Дуб ©   (17.01.09 05:38) [168] :
Отчего Вы так кричите, как Лось в тёплую погоду?

Я попробую объяснить себя вновь.
Чтобы не было противоречий.

Человеческое милосердие предполагает жертвенность.
Таковая жертвенность, т.е. участие есть условие о взаимном участии.

Взаимное участие следует от доверия. От Веры, от Надежды.
От Любви.

Вот, в Монастырях сегодня и наркоманов, мальчиков заблудших лечат.
Верю.

А в районных поликлиниках никого не лечат.
Сидят дефки на окладе и никого не лечат.

Помните Исполкомы советские?
А какая разница?

И это при всём, при том, что Россия (нет, Вы вдумайтесь!) теряет
триста тысяч человеков в год!

А, ну,ка давайте этих врачей-вредителей призовём к порядку.
Триста тысяч русских в год - это сколько в день дармоеды теряют?
Не от того, что получили свои дипломы на тройки сданные.

Эти мерзавцы даже не могут помочь беременным женщинам.
Они ваще ни к чему не приспособлены.

Клизму поставить. И то, конспект достанут.
Прочитают, чтобы не повредить.

Медики должны давать Клятву Гиппократа.
Какая, нафиг, клятва?

Им бы уберечь себя от населения.

В перспективе настоящей рождаемости Россия в 2015 году сдаст Сибирь.
Китаю.
В 2030 г. сдаст Урал Татарстану.

Опять образует себя Московское Княжество. От Звенигорода с Запада до Нижнего
Новгорода (с Востока).

Помните, как по Владимирке гнали заключенных в Сибирь?
Ну, вспомните роман Толстого "Воскресение"?

Вот, так будут гнать уже в Китай.

И Ходорковский в своем Краснокаменске - это будет уже Китайская Народная Республика.

Может, оно и к лучшему?
Иркутск буряты переименуют в Иркы-Батор.
Озеро Байкал в "Батыр".

Всё встанет на свои места.

Алмазы, газ и нефть потекут в Поднебесную.

А Московия станет вроде Латвии. Сырки плавленные выпускать.
Потому, что ничего более выпускать не сумеет.

Газпром станет скромным ООО с особняком на Арбате.
И заживём!

Страшно!
Перспектива жуткая!

Нужен Иоанн Грозный. Царь.

Нужна совершенная демографическая политика.
Не далёкия деньги, а нынешние, сегодняшние.

В рамках кризиса потратить укрепивший себя доллар на то,
чтобы женились и плодились.

Иначе писец.

Рубль рано или поздно восстанет из руин.
Россия не восстанет.

Сегодняшний кризис - это последняя возможность умножить население страны.
Завтра будет поздно.

> Копир ©   (16.01.09 19:47) [161]
>
>

Честно сказать, не понял полёта Вашей мысли. Ни разу не слышал, что бы к Франции причисляли хотя бы туже Баденскую землю, хотя она между Францией и Швабией лежит. Про споры Вам друзья рассказали?
Кстати, они ходят туда, где их унижают, они, что, мазохисты?

> В рамках кризиса потратить укрепивший себя доллар на то

Это, конечно, из другой ветки... Но доллар укрепился? Смешно. Он как раз слабеет. С каждым днем. И давно. Например:
http://www.lenta.ru/news/2007/09/12/usdeur/

Не буду спорить.

У меня есть любимый советский фильм.
Не сочтите про название.

Фильм классный.
http://film.arjlover.net/film/prihodite.zavtra.avi

<
> Копир ©   (16.01.09 20:52) [165]


Копир, ты не понял.
Мне еще раз повторить, что ты болен ?

Мне разбитые на абзацы посты Копира всегда напоминают заголовки газет или список новостей с Яндекса, которые он автоматически собирает и публикует. Минимум связи одной с другой, но поданы вместе.

Актриса к сожалению спилась. Катя Савинова.
В последнем фильме, в "Женитьбе Бальзаминова" снялась.

Вот так страна распоряжает себя актёрами и актрисами.
Жаль.

>Сергей М. ©   (17.01.09 23:26) [177]

Ну, Сергей М?
Ну чего ты там генеришь? Фамилии назвать побоялся.
Аноним?

Мальшик для порки. (нет опечатки).

У Копира бенефис, похоже :)

> KilkennyCat ©   (14.01.09 23:50) [133]
>
>
> > Городской Шаман   (14.01.09 22:40) [129]
>
> > Сожрите 20 таблеток парацетамола за раз и дадите дуба.
>  Парацетамол
> > садит почки.
>
>
> Опять научная магия?  Для того, чтоб дать дубу с 20 таблеток
> парацетамола, да еще от "садят почки" нужно быть либо фантазером,
>  либо очень больным человеком.


Передозировка
Симптомы: в первые 24 часа — бледность, потеря аппетита, тошнота, рвота, боль в абдоминальной области. Через 12—48 часов — повреждения печени и почек с развитием печеночной недостаточности (энцефалопатия, кома, летальный исход), сердечные аритмии и панкреатит.

http://belmedpreparaty.com/product/anot.php?anat_id=130

"Жена должна чувствовать!
Этим вопросом занимались очень м-многие мэ - мыслители!

- Так уж и мыслители?

А что, нет так?

Правильно, правильно, Егорыч!
А что это за жена? Понимаешь? Которая не чувствует?

- Ой, болтуны!

Нет! Разберёмся?

Если я прихожу с работы, так?
Усталый, грязный, то сё?

Меня первым делом должна встречать энергичная жена!

Я ей, например, - Привет, Маруся!
Она мне весело, - Здравствуй Пэ-Павлик!

Ты устал?

-Ага! Она сама намотается за целый день!
Да откуда же у нея веселье?

Всё равно!

- Ишь, ты какой!

- Так, ведь  если она грустная и кислая, -так? я ей говорю, -
Пирамидон... И меня потянет у другим.

- Ну? А если ея потянет к другим?

- Как это?

- А вот так !"

Фильм. "Живёт Такой Парень"

> А в районных поликлиниках никого не лечат.
> Сидят дефки на окладе и никого не лечат

Лечат. Просто ты адресом ошибся. От твоего заболевания лечат не там. А там где Софт живет - спроси у него адрес.
> В перспективе настоящей рождаемости Россия в 2015 году сдаст
> Сибирь.
> Китаю.
> В 2030 г. сдаст Урал Татарстану.
>
> Опять образует себя Московское Княжество.

Шиш. Процентный состав русских тут и на амуре повыше чем в Московии будет. Поэтому кто кого кому сдаст - вопросом.

> Вот так страна распоряжает себя актёрами и актрисами.
> Жаль.

Заливает им в глотку водку. Жуть.

> Передозировка
> Симптомы:

Так кто кому доктор? Если 3 кг котлет съесть можно и запор получить? И какой по твоему из этого надо сделать вывод - не есть котлет? Все-таки опять забор в своей дурке поломал - вернись назад.

Оффтоп для тех, у кого есть способности и для тех, кто от словоблудия на медицинскую тему хотел бы перейти к делу :)

Новость:
Microsoft проводит конкурс программных решений для здравоохранения




Разработчики должны предоставить свое программное решение на рассмотрение экспертного совета до 1 марта 2009 года.

Ссылку забыл:
http://www.microsoft.com/rus/news/issues/2009/01/healthcare_contest.mspx

>Возможно ли как-то реформировать эту область так, чтобы им стала выгодна ситуация, когда люди не болеют совсем

Можно. Страховая медицина. Чем меньше болеешь - тем дешевле страховка - тем дешевле заплатишь и сверх страховки (насчет хроников - ниже). Страховщики не заинтересованы в дорогоих и бесполезных процедурах, поэтому из доктора душу достанут, в случае чего. Я уже в медицине 7-й год работаю, насмотрелся на всякое, и систему слегка изнутри знаю, причём в разных странах.

Всё остальное - от лукавого.

В Канаде, кстати, вся медицина бесплатная. Для пациента. В Беларуси тоже бесплатная. Только и для пациента и для доктора.

>Или вот парацетамол. 10 таблеток - 2 рубля. Многие ли его выписывают, и многие ли его покупают как жароплнижающее? Скорее сироп какой за 150-500.

Проводились эксперименты, которые доказали, что чем дороже лекарство, тем оно более эффективно. Имеется в виду одно и то же лекарство, конечно. Человек - такая скотина, у которой мозг есть ;) Из-за этого многие сложности. Животных лечить проще. Соматика ну очень влияет, как ни парадоксально. Как в известном анекдоте - все болезни от нервов ;)

>Что с этим делать - я ваще не понимаю, ибо сам такой. Может кто в курсе?

В курсе. Конкуренция и антимонополия.

>я не верю в исцелительные свойства парацетомола; им не вылечишься, вот я о чем.

Им - нет, как и многими, практически всеми 'лекарствами'. Например, инсулином не вылечишься от диабета. Однако постоянный его приём продлевает жизнь.

Ждите. Еще не время. Медицина сейчас - в зачаточном состоянии. Представьте, как вы относитесь к медицине 19-го века ;) Вот почти так же нужно относиться и к нынешней. Не сильно далеко ушли ;) Но это не значит, что ничего не нужно делать. Докторам очень тяжело лечить многие болезни из-за отсутствующих специфических методик лечения. Поэтому часто лечат либо симптомы, либо методом 'само рассосётся' (знакомый доктор, с которым работаю, называет такое лечение лечением 'добрым словом' ;)).

Генетические исследования сейчас идут полным ходом. Функциональное МРТ (визуализация проводниковых путей, очень красивая, кстати) и другие методы (вспомним нанотехнологии всуе ;)) датут результаты в ближайшие 20-30 лет. Много будет интересного.

>ты думаешь, что тот сироп в 150-500 на другой основе? Я тебя огорчу - все что в нем есть жаропонижающего - это и есть парацетамол.

+1. Но не это главное. Цена - вот главное действующее вещество ;)

>Я думаю (а иногда и знаю)

Вотъ! :)

>Американская медицина очень на высоком уровне, особенно хирургия.

+1.

>А вот как раз страховая медицина и взвинчивает цены. Так вот американцы подумывают совковую систему внедрить, чтобы не прописывали необоснованно дорогие исследования, например компьютерную томографию, когда не надо.

У нас, в Беларуси - практически законсервированный совок (особенно - в медицине). Необоснованные исследования выписываются направо и налево. Доктора сруться (постоянно лично вижу) до позеленения с другими, что бы им не насовывали бессмысленных исследований. Ниже по тексту - про жертвенность. Таки есть. Реально удалось систему немного поправить, после чего стали больше паталогий отправлять. Хотя сруться до сих пор.

>например, те, у кого зубы склонны к кариесу

Кариес, кстати, скоро могут начать лечить и предупреждать медикаментозно. Если 'мафия' допустит ;) Но, думаю, 'фарм-мафия' победит ;)

>Так как человек ведь не специально болеет.

Здесь тоже не всё просто. Один человек бухает, как не в себя (к нам в больницу (наша база - областная больница) постоянно таких привозят с панкреатитами, это то, что я вижу, а сколько так всякого), другой - почти не пьёт. Один - курит. Другой - нет. Наркота, ожирение, недосыпание, венерическое и пр. И как это учесть? И зачем уравниловка? Как раз именно то, что ты можешь неплохо потратиться, в случае чего - один из мощнейших стимулов к правильной жизни и питанию.

Другое дело всяческие хроники и неизлечимые (от природы). Тут - да, вопросов нет - государство может и должно поддерживать их. Так как они действительно абсолютно не виноваты в своём состоянии.

>Но, имхо, читать не стоит! :)

Зря. Читать можно. Это пять отдельных рассказов. Что-то интересное найдёте обязательно.

>швейцарский флаг и символ медицинского Креста - это действительно, синонимы.

Врачи интересную байку как-то рассказывали. Про то, что означет чаша и змея. Знает кто? ;)

Кстати, в т.н. 'клятве Гиппократа' есть интересные места, что, мол, пациенты всегда врачей прокормят. Шо то я краем уха такое слышал ;)

>Сколько раз видел прохождение через приемный покой - ни разу не видел принятия ванны.

Шо ж вы хотите? Тогда война - вши и всё такое. Сейчас проще с этим, конечно.

>Программисты владеют английским

Странно, и почему это программисты свой код по-ангийски пишуть? :) Доктора с латынью покурят ;)

>Человеческое милосердие предполагает жертвенность.
Таковая жертвенность, т.е. участие есть условие о взаимном участии.

Не стоит ожидать в больнице особенной жертвенности. Там просто делают свою работу.

>Вот, в Монастырях сегодня и наркоманов, мальчиков заблудших лечат.

А вот в монастыре - стоит, да.

Мне кажется, вы смешиваете понятия богадельни и больницы. Чего делать имхо не стоит.

>Сидят дефки на окладе и никого не лечат.

Эх, если бы вы видели еще всю систему изнутри. Система так построена, увы. Конкретные люди тут почти не виноваты.

Мог бы немного порассказывать... Почему, например, у нас выписываются неэффективные препараты из-за системы.

>Медики должны давать Клятву Гиппократа.

Как я уже говорил, не всё так просто в той клятве ;) И её посыл - уж точно не жертвенность. И клятву, кстати, сейчас не дают.

>Оффтоп для тех, у кого есть способности и для тех, кто от словоблудия на медицинскую тему хотел бы перейти к делу

Оффтоп. Уже седьмой год как, да...

p.s. сорри за многословность...

Дмитрий Белькевич ©   (19.01.09 02:43) [188]
>Но, имхо, читать не стоит! :)

>Зря. Читать можно. Это пять отдельных рассказов. Что-то интересное найдёте обязательно.

Я читал.

> Снеговик-2009   (18.01.09 15:02) [186]

А это можно делать только в рамках Микрософта? Тебе не приходило в голову что часть "словоблудствующих" тут занимались и занимаются подобным, но в рамках других проектов?