> Нет. Платят как раз меньше. Просто несколько раз за каждую
> переделку :)
> Я же и говорил не про сумму выплат, а про эффективность
> участия в команде кодера, которому жизненный цикл проекта
> по-барабану.

А зачем брать кодера, которому судьба проекта по барабану ?
Несогласен я был как раз насчет меньше. По моему опыту выходило больше.
На подобном проекте в 2004 году мне платили 90 тыр в месяц. Как раз из-за того, что нужно было самим все придумывать. От заказчика начальные требования были - хотим, чтобы все работало :)

I>
> Shira ©   (14.01.09 13:30) [100]


Желаю удачи.

> Да и я о том же! А вот автор №15 (который oxffff :)) уверяет,
>  что теперь других и не бывает :)


Понимаю, вас Сашка Привалов нужен. Чтобы "хороший программист, чтобы жить в общаге и ещё на 120 рублей". Бывают и такие. Я, в своё время, честно за идею работал 3 года. Год - фактически бесплатно (денег только на сигареты хватало).
Но чтобы такого Привалова заполучить, вам его нужно крайне сильно заинтересовать.
И первую половину ветки от вас этого народ настойчиво добивался.

Я сейчас приведу простой пример: полтора года назад решил поменять работу (до этого 7 лет проработал на одном месте). На местном форуме нашёл вакансию программиста в одну дубненскую контору. Что и на чём писать - указано не было. Написал им письмо - мол, что делать-то. И какие знания требуются. В ответ: "Приходите на собеседование, мы всё обсудим".
Как вы считаете, нормальный человек пойдёт в такое место?

> [104] Ega23 ©   (14.01.09 14:47)
>
> > Да и я о том же! А вот автор №15 (который oxffff :)) уверяет,
>
> >  что теперь других и не бывает :)

> Понимаю, вас Сашка Привалов нужен. Чтобы "хороший программист,\

Да, именно он! :)

> чтобы жить в общаге и ещё на 120 рублей". Бывают и такие.

Я из той эпохи, когда не было других.

> Я, в своё время, честно за идею работал 3 года.

Я всю жизнь работаю за идею. А от зарплаты не отказываюсь только потому, что семье надо кушать.

> Но чтобы такого Привалова заполучить, вам его нужно крайне
> сильно заинтересовать.
> И первую половину ветки от вас этого народ настойчиво добивался.

Увы, нет. Точней, Привалова вопрос "сколько" заинтересует в последнюю очередь.
А в первую - что такой диаграммер сможет такого, что ни один его предшественник не может.
Вот такой формулировки я ни от кого не услышал. Значит, среди моих собеседников здесь Приваловых нет.

> Что и на чём писать - указано не было. Написал
> им письмо - мол, что делать-то. И какие знания требуются.
> В ответ: "Приходите на собеседование, мы всё обсудим".
> Как вы считаете, нормальный человек пойдёт в такое место?


На собеседование я бы сходил. Резюме-то Вы небось им отослали?
Возможно они сочли Вас достойным кандидатом и были готовы выслушать Ваши предложения "что и на чём писать", не навязывая свое видение.
А переписка - не оперативно. Кстати, вопрос "на чем" - вообще левый.
Если мне на собеседовании (или в описании вакансии)начинают втирать про "отличное знание" какой-нибудь MS-...ни, да еще и "желательны сертификаты MS" - я дальше не читаю/не слушаю.

> На собеседование я бы сходил. Резюме-то Вы небось им отослали?


Нет, не отсылал. Я не посылаю резюме "абы куда". Меня очень сильно интересует то, чем я буду заниматься. И с помощью чего. Хотя бы в общих чертах.
Когда в ответ получаю: "Приходите - расскажу", лично я это воспринимаю как: "Вам работа нужна - вот и суетитесь". Но дело в том, что есть и другая сторона медали: а так ли сильно мне нужна эта неизвестная работа, чтобы пришлось в рабочий день писать отгул на полдня, ехать на другой конец города, куда-то переться, чтобы в результате узнать, что им нужет эникейщик на 5000 рублей, который может макрос в Экселе на VBA подправить.
Мне и так времени не хватает.


> Кстати, вопрос "на чем" - вообще левый.


Не левый. Потому как чтобы начать писать на каком-нибудь шарпе так, как я это умею на delphi делать, мне как минимум полгода потребуется. Или меньше, в случае когда рядом гуру будет сидеть, который будет подсказывать.
А на Delphi у меня таких проблем не будет. И хороший код я смогу выдавать практически сразу.


Увы, нет. Точней, Привалова вопрос "сколько" заинтересует в последнюю очередь. А в первую - что такой диаграммер сможет такого, что ни один его предшественник не может.
Вот такой формулировки я ни от кого не услышал. Значит, среди моих собеседников здесь Приваловых нет.


Ваше предложение выглядело так: "Ищу единомышленника для занятий ядерной физикой".
Вас спросили: "Какая область ядерной физики Вас интересует?"
Вы ответили: "Физика частиц".
Вас спросили: "Какая область физики частиц Вас интересует?"
Вы ответили: "Кому известно это понятие, тот и сам всё поймёт".
Вы никого НЕ ЗАИНТЕРЕСОВАЛИ, не деньгами, нет. Идеей самой. Потому как то, что вы хотите, пришлось из вас тянуть клещами на протяжении всей ветки. И только посту к 80-му какая-то картина стала прояснятся.
Но при этом были сделаны надлежащие выводы о том организационно бардаке, который у вас творится.

>Shira ©   (14.01.09 14:28) [102]
> Да и я о том же! А вот автор №15 (который oxffff :)) уверяет,
>  что теперь других и не бывает :)


Где я такое сказал, что других не бывает?

Люди гораздо эффективнее работают,
когда они удовлетворены условиями своей работы.
И достаточно глупо ожидать от людей, которые не удовлетворены, качественной отдачи.
Вы же пытаетесь переформулировать мои слова на свой лад.

Я вам на протяжении всего диалога(а я надеюсь это диалог) с вами отстаиваю точку зрения, что каждая работа должна быть оплачена.
А вы все пытаетесь IMHO доказать преимуществе некой секты, члены которой должны отдавать себя всего за даром. Зачем?

Вы например готовы работать над проектом за идею, но быть неудовлетворенным материально, если есть возможность совместить и то и другое?

> [106] Ega23 ©   (14.01.09 15:18)
>
> > На собеседование я бы сходил. Резюме-то Вы небось им отослали?

> Нет, не отсылал.

Ну, тогда, пожалуй, я не прав.

> день писать отгул на полдня, ехать на другой конец города,

Ой-ой, какой город-то большой! :) Прям за пол-дня его из конца в конец пешком не исходить :)

> > Кстати, вопрос "на чем" - вообще левый.

> Не левый. Потому как чтобы начать писать на каком-нибудь

Да, на этот вопрос мы смотрим по-разному. Мне-то вообще всё равно на чём писать :)

> Ваше предложение выглядело так: "Ищу единомышленника для
> занятий ядерной физикой".

Здесь Вы _очень_ сильно преувеличиваете.
Тот, хоть раз писал какой-нибудь диаграммер/схемотехнический редактор сразу понял, что это его.
А кто не писал - так им это и не надо.

> Вы никого НЕ ЗАИНТЕРЕСОВАЛИ, не деньгами, нет. Идеей самой.

Всё-таки заинтересовал. Кстати, самой идеей. И уже договорился обо всех условиях.

> Потому как то, что вы хотите, пришлось из вас тянуть клещами
> на протяжении всей ветки. И только посту к 80-му какая-то
> картина стала прояснятся.

Ну Вам-то лично ваять такой диаграммер по-любому не интересно. Так что ж было тянуть?
Из любопытства? Или показать, какой я лох, а Вы весь прям-такой в белом?
Ну показали. Вам легче стало?
Рад за Вас.

> Но при этом были сделаны надлежащие выводы о том организационно
> бардаке, который у вас творится.


Насчет бардака - не стану спорить, в России живем :)
Но зато мне удалось уклониться (увы, частично) от нудных объяснений с ламерами, которые стали бы меня учить, как ТЗ составлять, как предложения о работе размещать, как команду формировать, как ...пу подтирать...

> А переписка - не оперативно. Кстати, вопрос "на чем" - вообще
> левый.


У.. как все запущено..
Извините уж, скажу довольно прямо - в таком случае, Вам нужен человек, который может практически все ( почти как я :)) ). Однако это практически возможно только в том случае, когда этот человек становится сообщником, читай - совладельцем дела.

Я работаю очень часто за интерес, т.е. меня интересуют brainware решения, а вот software и hardware - это в дополнение к первому, чтобы было, что на хлеб намазать. Плохо с продажами алгоритмов, очень плохо. :(

Но.. как только мы переходит в плоскость практического воплощения brainware..
Есть такой метод, как преодоление пространства - перемещение.
Если я изучал 20 лет искусство перемещения на роликовых коньках, странно требовать от меня такого же искусства в отношении дельтапланеризма. Доходчиво ?

Не загибая пальцы, просто скажу, что Delphi (D1-D7) для меня крайние 15 лет был и остается очень удобным инструментом - не вижу пока причин уходить с него в целом.
Начинал же я с ассемблера, потом долго работал на C/C++ ( Turbo-C, Watcom-C,..), сейчас использую Intel-C компилятор в основном для создания math-DLL, когда требуется особая производительность.
Есть значительный опыт работы с Java-, Perl-, JavaScript, Phyton,..

Но.. ! Если я ввязываюсь в какой-либо проект, надо хотя бы услышать от основного идеолога основные же положения:
- среда;
- технологии;
- краткое описание архитектуры проекта;
- краткое описание ( выжимка из ТЗ ) предполагаемого задания;

Это очень кратко, нам много не надо, мы не индусы, как верно Вы заметили :))

Не так уж и много от Вас ждали - кратко охарактеризовать конкретную задачу.
Даже этого не было сделано.

"Уж я устал, чего же боле ? " (C)

P.S.
На днях одна из местных фирм ( а я являюсь техническим консультантом по сложным решениям ) попросила решить следующую задачку.
Куплен за бешенные бабки раскройный станок - не буду уточнять, что за материал он кроит, не суть.
Важно другое - система полностью автоматизирована, есть встроенный промышленный комп, операционка реального времени QNX, есть прикладной софт по раскрою.
Все не наше, увы. Может и индусы писали, а железо - достойное.
Начала фирма работать и заплакала - в отходы уходит до 20%. Материал дорогой.
Поставщик ничего лучшего по раскрою предложить не смог ( наверняка есть, но понимают, что денег на их хотелку у нас не будет )
Что делать ? Сунулись на рынок - масса раскройного софта, но под Win. К тому же это отдельные продукты, никак не связанные с какими-то там станками,
ну или с конкретным станком.

Сделали предварительный анализ возможностей существующего раскройного софта  (Astra, Orion, ECutting и пр.) на изделиях/деталях фирмы.
Вполне выходит до 85-90% использования материала. Экономия сумашедшая.
Что делаем ? Правильно - пишем "свои" алгоритмы ( вот он кайф ! ), тестируем, переводим на C ( ming-C), встраиваем вместо стандартных ( благо исходники поставляются ), тестируем систему, сдаем, получаем..удовольствие :)

Работа разовая, штучная - поэтому я за нее берусь. "Массовые заплывы" не интересуют.

P.P.S.
Попробуйте, хотя бы также меня заинтересовать вашим(и) проектом(ми).

> Shira ©   (14.01.09 16:02) [110]
> > [107] oxffff ©   (14.01.09 15:32)
> >
> > >Shira ©   (14.01.09 14:28) [102]
> > > Да и я о том же! А вот автор №15 (который oxffff :))
> уверяет,
> >
> > >  что теперь других и не бывает :)
> >
> >
> > Где я такое сказал, что других не бывает?
>
> Пост [96]-----------------------------------------------
> ----------------


Извините, я совсем не подумал про Вас, как исключение. Моя вина.

> Прям за пол-дня его из конца в конец пешком не исходить  :)


А потерянное рабочее время мне кто оплачивать будет? Эта контора? Ну так я их честно об этом и спросил.


> Да, на этот вопрос мы смотрим по-разному. Мне-то вообще
> всё равно на чём писать :)


Т.е. вы одинаково быстро выдаёте код на C++, Delphi, Java, Lisp, Ruby, TSQL, PLPGSQL, PHP, Java Script, VBA?
И кроме этого, не просто данными языками владеете, а знаете библиотеки-фреймворки, использующиеся данными языками?
Ну тогда непонятно, почему вы не тех.директор какого-нибудь российского представительства LuxSoft.


> Тот, хоть раз писал какой-нибудь диаграммер/схемотехнический
> редактор сразу понял, что это его.


Я когда-то давно что-то такое писал. Что ваше предложение мне интересно - не увидел. Потому как мне один фиг непонятно, зачем вы визуальное представление данных смешиваете с "какой-то там вашей моделью чего-то там"?


> Всё-таки заинтересовал. Кстати, самой идеей. И уже договорился
> обо всех условиях.


Успехов.


> Ну Вам-то лично ваять такой диаграммер по-любому не интересно.


Я не увидел интереса в этом. И, если честно ,то до сих пор не вижу.


> Насчет бардака - не стану спорить, в России живем :)


Когда в конторе бардак - это ОЧЕНЬ сильно настораживает. Часто оказывается, что непонятно, кто за что отвечает, и кого в случае чего будут... мнэ-э-э... сношать.


> Но зато мне удалось уклониться (увы, частично) от нудных
> объяснений с ламерами, которые стали бы меня учить, как
> ТЗ составлять, как предложения о работе размещать, как команду
> формировать,


Ну что-ж, значит вам повезло.

> С этой максимой согласиться не могу.
> Я, скажем, пошёл свалил сушину для нодьи. Мне с товарищей
> денег запросить, или пайку дополнительную, или самое теплое
> местечко? А командная работа над проектом - это как ночью
> (полярной :)) по тайге...


У вас каждый член команды - совладелец предприятия?

> [109] Jeer ©   (14.01.09 15:51)

> > А переписка - не оперативно. Кстати, вопрос "на чем" -
> вообще
> > левый.


> У.. как все запущено..

Да, да, все обстоит еще хуже, чем на самом деле! :)

> Извините уж, скажу довольно прямо - в таком случае, Вам
> нужен человек, который может практически все ( почти как
> я :)) ).

Не преувеличивайте! Не в смысле Ваших возможностей/способностей, а моих потребностей.
Мне нужен человек, который бы знал где на "дружественном интерфейсе" находится кнопка, которую надо нажать, и мне не приходилось указывать, когда её надо нажать.

> Однако это практически возможно только в том случае,
> когда этот человек становится сообщником, читай - совладельцем
> дела.

Подельником? :)
Я побывал совладельцем. Не попёрло. Ещё и за бухгалтерией надо следить - ломы.
Всё же проще собрать команду под какой-нибудь достаточно легальной крышей.

> Я работаю очень часто за интерес, т.е. меня интересуют brainware
> решения, а вот software и hardware - это в дополнение к
> первому, чтобы было, что на хлеб намазать. Плохо с продажами
> алгоритмов, очень плохо. :(

Сам знаю. Зато софт на грамотном алгоритме идет на-ура. Ваш пример тому подтверждение.
А вот мой пример.
Софт для транспортной логистики. Сваян на MS-брэнде (но это не важно).
Как всегда "дружественный интерфейс". Всё очень удобно. Особенно зарегистрировать разгрузку товара с транспорта, на котором он никогд не ехал, причем на складе, на которм этот транспорт отродясь не бывал.
Мы с нуля (чтоб не связываться с кривыми MS-решениями - себе дороже) сваяли некую учетную приблуду. Дешево и сердито. Но! В ней алгоритм поддержки целостности Ньютонова пространства, в частности принципа Дирихле. То есть ничто не может находиться более чем в одном месте одновременно.
Поначалу юзеры ворчали насчет отсутствия очевидных умолчаний (да, не до всех "бантиков" дошли руки, нас всего двое работало), руководство - насчет "одной большой кнопки" (я в одном из предыдущих постов о ней упоминал).
Но! С тех пор ни один заказ не потерялся (не физически, а на просторах учетной системы).

> Если я изучал 20 лет искусство перемещения на роликовых
> коньках, странно требовать от меня такого же искусства в
> отношении дельтапланеризма. Доходчиво ?

Да. Но не в тему. Я специалист не по роликовым конькам, не по Дельфям, и даже не по Ораклу.
Я математик, способный структурировать проблематику.

> Начинал же я с ассемблера,

А я вообще с двоичного кода. Для М-20, "Наири", БЭСМ-6, PDP-11...

> ( Turbo-C, Watcom-C,..),

Rulezzzz!!!

> Но.. ! Если я ввязываюсь в какой-либо проект, надо хотя
> бы услышать от основного идеолога основные же положения:

Главный идеолог - это ко мне :)

> - среда;
> - технологии;
> - краткое описание архитектуры проекта;
> - краткое описание ( выжимка из ТЗ ) предполагаемого задания;

Если я имею дело не с тупым кодером, ничего (кроме архитектуры) стремлюсь не навязывать, а согласовывать в том виде, в каком моему коллеге будет комфортней.

> Не так уж и много от Вас ждали - кратко охарактеризовать

Кто ждал? Кто действительно хотел - уже получил, проанализировал, дал согласие и приступил к работе :)

> P.P.S.
> Попробуйте, хотя бы также меня заинтересовать вашим(и) проектом(ми)



А если заинтересую - в пополаме со мной слабО этот мизер разыграть? :)
Я так понял, что альтернативная нотация описания бизнес-процессов, позволяющая автоматически генерить всю (почти :)) функциональность учетного приложения, это для Вас мелковато? :)

А вот поинтересней.
Построить методику представления формулы изобретения, позволяющую проводить автоматический патентный поиск. Причем предполагается, что исходными данными будут формулы изобретения на естественном языке (из патентного архива).
Ну как, интересно?

> [111] oxffff ©   (14.01.09 16:08)
>
> > Shira ©   (14.01.09 16:02) [110]
> > > [107] oxffff ©   (14.01.09 15:32)
> > >
> > > >Shira ©   (14.01.09 14:28) [102]

> > > Где я такое сказал, что других не бывает?
> >
> > Пост [96]---------------------------------------------

> Извините, я совсем не подумал про Вас, как исключение. Моя
> вина.

Принимаю извинения. Вы человек молодой, многого в жизни еще не повидали...
А судите о ней (жизни) только по тому, с чем успели столкнуться. На юность вашего поколения выпали трудные времена (а кому в России доставались лёгкие?). Вам трудно представить, что другие поколения жили с другим представлением о жизни. И смогли свои представления передать очень многим из вашего поколения. Я много общаюсь с друзьями моих детей. Среди них очень много таких, которых Вы наивно считаете исключениями.
Жаль...

> Ну как, интересно?


Задача, если её делать с гуля - очень интересна.
Вот только есть одно "но". Business Intelligence, в более-менее приемлимом виде, сейчас во все серьёзные СУБД встроен.
И прежде чем кидаться на "пополам в мизер", нужно в карты посмотреть. Т.е. нужно знать, насколько ваша методика (алгоритм) будет конкурентно способнее модуля BI от какого-нибудь MSSQL.

> [116] Ega23 ©   (14.01.09 16:47)
>
> > Ну как, интересно?
>
>
> Задача, если её делать с гуля - очень интересна.
> Вот только есть одно "но". Business Intelligence, в более-
> менее приемлимом виде, сейчас во все серьёзные СУБД встроен.
>
> И прежде чем кидаться на "пополам в мизер", нужно в карты
> посмотреть. Т.е. нужно знать, насколько ваша методика (алгоритм)
> будет конкурентно способнее модуля BI от какого-нибудь
> MSSQL.


Извините ради Бога! _Такое_ мнение мне совершенно не интересно и обсуждать его я не буду.
Вы продемонстрировали полное непонимание сути проблемы. Не Ваша вина - просто Вы этим никогда не занималсь.
А насчет "заглянуть в карты" - это лет на ... несколько, я ждать не смогу.

> И прежде чем кидаться на "пополам в мизер", нужно в карты
> посмотреть. Т.е. нужно знать, насколько ваша методика (алгоритм)
> будет конкурентно способнее модуля BI от какого-нибудь MSSQL.
>


Здесь я, пожалуй, поддержу Shira и вот почему.
Мы ( старшее поколение ) - Инженеры с большой буквы, без ложной скромности скажу.
Что это значит ? Это значит, что нас учили великолепные Учителя и мы научились делать сложные вещи с минимальными затратами ( причем очень хорошо работающие) - не страдали мы от изобилия финансов и технологий,
возможно поэтому и смогли делать то, что до сих пор еще работает.

В качестве "поддержки" такого мировозрения на создание технических решений приведу слова весьма известного ученого и практика - Юрия Журавлева
http://dame.fizteh.ru/studyandscience/mou.esp?xsl:print=1