> [59] Игорь Шевченко ©   (12.01.09 20:11)
> Shira ©   (12.01.09 19:11) [55]
>
> Вы серьезно надеялись найти что-то на этом сайте ? :)

Да. И уже нашёл ;)

> [58] oxffff ©   (12.01.09 19:48)
>
> > Не думаю, что мне (и моим коллегам по команде) хотелось
>
> > бы в своих рядах видеть человека с такой мотивацией.
>
>
> А это не из ваших рядов случаев?
>
> Язык программирования LUX !

Никогда раньше не слышал.

> http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=26:39074

Страница не открылась. Можно в двух словах - о чём речь?

> А формировать команду из хапуг, для который первый вопрос
> о проекте "Сколько?" - себе дороже.


Удачи.

> [82] Ega23 ©   (13.01.09 14:33)
>
> > А формировать команду из хапуг, для который первый вопрос
>
> > о проекте "Сколько?" - себе дороже.
>
>
> Удачи.

Спасибо!
И Вас с наступающим старым Новым Годом, крепкого здоровья и успехов на всех направлениях!

> Shira ©   (13.01.09 13:37) [79]

> Иногда удается. То есть бесплатно работать никому не приходится.
>  На хлеб с маслом хватает всегда. Иногда с икоркой :)
> Просто отдача от человека, который видит своё участие в
> проекте в первую очередь как зарабатывание денег на порядок
> ниже. Вынь да положь ему _чёткое_ ТЗ. А проявить инициативу,
>  предложить оригинальные архитектурные решения - так сразу
> it`s not my job!
> _Четкое_ ТЗ можеть быть только в проекте, содержащем 0%
> новизны. Когда в 1001-раз ваяешь какой-нибудь склад.
> Если делаешь что-то новое, всегда есть шанс нарваться на
> неожиданность. И оперативно её компенсировать силами хапуг
> нереально. Для них это проблема руководителя, архитектора,
>  кого угодно, только не их.


Ну что же - рад, что Вы кого-то здесь нашли, несмотря на весь наш пессимизм :)

А насчет ТЗ..
ТЗ тоже разное бывает - от минимально возможного ( но "диаграммер" типа Visio сюда точно не попадает ), до максимального в данной конкретной ситуации. Без ТЗ, тем более если это связанный с другими частями проект, невозможно понять, а главное предусмотреть оптимальные варианты исполнения.

Приведу один пример из моей прошлой жизни.

Басня №2

Молодой специалист 1978 года выпуска, работаю уже год и очень горд, что быстро продвигаюсь по пути Знания.
Очередное ТЗ, вроде обычный цифровой интерфейсный блок. МС серии 133 ( ну не было тогда Atmel :) ).
Всего-то делов: принять цифровой код по двух каналам, сравнить и разность выдать в третий канал. Ну там согласование уровней еще - мелочь.
Выполняю в точном соответствии с ТЗ, пишется технология отладки, блок изготавливается, проверяется и запускается в серию.

Через месяц меня вызывают на ковер и начинают вытирать ноги, да не кто-нибудь, а Главный конструктор навигационного комплекса Имярек.
Я слабо возражаю, потом доходит смысл претензий.
Оказывается этот блок находится в центре "событий" системы автоматического регулирования смешанного цифро-аналогового типа, да еще с электроприводами на основе шаговых двигателей.

Я думаю, понятно, что сравнивать быстродействие МС серии 133 и любого двигателя не стоит. В общем, система легко входила в автоколебательный процесс и выходить из него не спешила.

Меня спасло от "виселицы" только безграмотно выданное ТЗ - ни слова, что этот блок входит в систему управления там не было.

Причины этого дела, в общем-то, понятны.
ТЗ выдавал специалист по САУ, но аналогового типа. Старичок. Он хорошо знал, даже просто великолепно знал аналоговые системы, но ему невдомек было, что есть существенная разница между аналоговым и цифровым подходом к проектирования САУ.

Я отделался легким испугом, но пришлось переделывать блок полностью и с учетом его новой функции. Сказать, что было просто - не скажу.

Изделие полностью готово, приборы забиты под завязку, блок мог быть только двухплатным.

Вот тут и пришлось напрягаться серьезно - не то, что вычислительные, а и просто логические возможности по втискиванию в этот блог логики управления были крайне ограничены.
Но удалось и, как всегда, за счет русской смекалки  - т.к. требования к быстродействию оказались в итоге просто смешными, то вся обработка была переведена из параллельной формы в последовательную, благодаря чему удалось реализовать в простейшей, но работающей форме ПИД-регулятор (пропорционально-интегрально-дифференциальный ), да и еще с элементами автоподстройки.

P.S.
К чем это я ?
ТЗ (той или иной полноты) необходимо как воздух, без него немыслимо не только продолжать, даже начинать разговор. Иначе - см.выше. Старичок сам не знал, чего хотел.

P.P.S.
Да.. и спасибо за сдержанный тон после наших "упражнений" над Вами :)
Извиняюсь.

> Просто отдача от человека, который видит своё участие в
> проекте в первую очередь как зарабатывание денег на порядок
> ниже. Вынь да положь ему _чёткое_ ТЗ. А проявить инициативу,
>  предложить оригинальные архитектурные решения - так сразу
> it`s not my job!

Не согласен.
Обычно на новых проектах, где нет ни ТЗ ни изначального понятия, чего вообще хочет заказчик и приходиться все самому продумывать, а уже потом кодить, да еще и много раз переделывать накоденное, платят больше.

Собственно браться за Ваш проект мне не очень хочется, т.к. вряд ли я получу нужную сумму, и давно я не занимался рисованием (и не нравилось оно мне никогда), но поучаствовать в обсуждении интересно.

Вопрос : а зачем вообще графические диаграммы ? С ними же работать неудобно. Как то в одном проекте вместе диаграмного дизайна я сделал простой табличный. И скорость разработки увеличилась раз в 5 минимум. Потому что не отвлекаешься на правильное размещение квадратиков и их размеры.

> Вопрос : а зачем вообще графические диаграммы ? С ними же
> работать неудобно.


Я как-то плохо представляю ER-инструментарий без графического воплощения.
Пришлось, как-то, сварганить самопальный - до сих пор радует :)
Пример: http://slil.ru/26536482

Еще один пример уже из области embedded систем.
Тульский умелец сваял небезизвестный Algorithm Builder - графическая среда разработки алгоритмов и программ для микроконтроллеров.
Пользуется достаточным спросом.

> И есть ТЗ для русских (в широком смысле, ни какого шовинизма!
> ).


Ну.. мы тут вроде все такие :)

Басня-01 где-то уже пробегала тут, не вспомню в какой ветке.

>
> > Пришлось, как-то, сварганить самопальный - до сих пор
> радует
> > :)
> > Пример: http://slil.ru/26536482
>
> А в чём хинт? Я насчет расширения ER-нотации тоже подумывал.
>  


Да, собственно особого хинта и нет, кроме того, что свое, а значит "бесплатное" :)
Что-то вроде ErWin, чуть попроще, с одной стороны, с другой стороны заточен был для реализации OLAP-систем на базе реляционных СУБД.
Естественно позволяет генерить SQL-скрипты и создавать физическую базу.

P.S.
Вот пример физического представления ( выше был логический уровень )
http://slil.ru/26536885

Обеспечивается работа с несколькими типами СУБД ( MSSQL, ORACLE, MySQL, INFORMIX, FB,..)

Насчет ABuilder-a - это некоторая смесь ассемблера и визуального блочного представления алгоритма. Увеличение наглядности и легкость навигации по сложному проекту.
Генерит (компилит) сразу прошивку для микроконтроллеров Atmel ( AVR и пр )
Пример:
http://slil.ru/26536965

>
> Ну! А чо было меня подкалывать? :)
> Все мы немного "шизанутые". А не-"шизанутые" уходят в манагеры-
> брокеры-промоутеры.
> Туда им и дорога, хапугам! :)


:))
Манагером тоже был - на квартиру зарабатывал.


> > а значит "бесплатное" :)
> ИМХО дело не в бесплатности, а в возможности по своему усмотрению
> изменить/дополнить функциональность.
> Я прав?


Естественно, так.

Shira ©   (13.01.09 18:19) [93]

Я тоже рад, что Вы нашли человека - одна просьба будет - после цитаты перевод строки делать, тогда Ваш текст будет все тегов цитаты и читать будет несколько удобнее ;)

> Shira ©   (13.01.09 13:37) [79]
> Иногда удается. То есть бесплатно работать никому не приходится.
>  На хлеб с маслом хватает всегда. Иногда с икоркой :)
> Просто отдача от человека, который видит своё участие в
> проекте в первую очередь как зарабатывание денег на порядок
> ниже. Вынь да положь ему _чёткое_ ТЗ. А проявить инициативу,
>  предложить оригинальные архитектурные решения - так сразу
> it`s not my job!


Так рассуждают откровенные халявщики.
ТЗ нужно для того сдать работу по завершению.
А вашем случае ТЗ нужно составлять исключительно конкретное вплоть до мелочей о внешнему виду программы.
ТЗ нужно для вас и для исполнителя, во первых чтобы он понял чего от него хотят и чтобы при возникновении споров внешний независимый эксперт выявил того, кто хочет нагрузить другого.
А вы хотите, чтобы вам дали идею безвозмездно. А вы на ней "наварились".
За спасибо никто не рабоет. Дудки вам. :)

> ТЗ нужно для вас и для исполнителя, во первых чтобы он понял
> чего от него хотят и чтобы при возникновении споров внешний
> независимый эксперт выявил того, кто хочет нагрузить другого.
>


Я тут год назад принимал работу по ТЗ.
Некоторые важные технические нюансы были обговорены устно и документально не зафиксированы.
ТЗ содержало только исключительно общие фразы.
Я к составлению ТЗ никакого отношения не имел.  
Мне подогнали "принимать"  этот софт. Вообщем некоторые пункты ТЗ были сделаны исключительно не так как было обговорено устно(возможно в каких мометах типа не поняли друг друга, а в каких то откровенно схалтурили). Вообшем общие фразы пошли исполнителям на пользу.
В этом случае попал заказчик, поскольку сам виноват, что подошел к делу по простому - "Сделаешь? Сделаю!".
Только потом поподал я, выколачивая с исполнителя новые версии и сообщая об очередных обнаруженных ошибках, благо был период поддержки 1 год.

>Shira
> Если делаешь что-то новое, всегда есть шанс нарваться на
> неожиданность. И оперативно её компенсировать силами хапуг
> нереально. Для них это проблема руководителя, архитектора,
>  кого угодно, только не их.


Очень удобное объяснение несостоятельности заказчика (не конкретно вашей) и очень удобный механизм для маневров заказчика.
Мы хотим видеть танк, в середины работы мы хотим чтобы он летал.
У вас какие то вопросы? Смотрите ТЗ платим вам только за работающий танк. А если он взлететь не сможет, то платить вам не будем.
Не нужно хитрить, люди период рубаха-парень уже прошли.

>Shira
> Если делаешь что-то новое, всегда есть шанс нарваться на
> неожиданность. И оперативно её компенсировать силами хапуг
> нереально. Для них это проблема руководителя, архитектора,
>  кого угодно, только не их.

В вашем случае нужно принять человека в штат и платить ему зарплату.
И все будут довольны.
В этом случае "промах" руководителя, архитектора не должен ударить по человеку материально.
Хотя Российская дествительность демонстрирует обратное.
Стрелочников то у нас еще ой как много.