> Shira ©   (15.01.09 14:21) [172]
> Этот вопрос выходит за рамки софт-девелопмента и целиком
> относится к сфере маркетинга.
> Не моя тема.

Нет, не выходит. Ваша ошибка состоит в том, что вы считаете разработчиков мудрецами в башне из слоновой кости, которых не должно заботить реальное экономическое будущее их творений, задача которых - разработать совершенное решение, а там хоть трава не расти. А на деле приходится сталкиваться с кучей таких прозаических вещей, как сроки выхода продукта, необходимость "вживаться" в существующую инфраструктуру, неожиданные изменения требований, legacy-решения, которые надо поддерживать, поддержка продукта после выпуска, развитие продукта по feedback-у от клиентов, ограниченность в средствах на разработку, наличие конкурентов... Уф, всего и не перечислишь. В реальной жизни приходится лавировать среди кучи факторов, принуждающих принимать субоптимальные с точки зрения технического совершенства решения. Да, иногда самого бесит невозможность сделать красиво и правильно из-за таких "несправедливостей", но это жизнь. Много ли от меня будет толку, если я буду делать удивительно правильные, но не нужные программы?

> 2000 - как раз единственная (ну может кроме NT, хотя это
> не MS разработка), которая падает реже.


Вот и работаю на MS 2000 adv srv практически с 2000 г.
Переустанавливал не более 3-4 раз, да и то из-за проблем с железом больше.

Shira ©   (15.01.09 13:15) [146]

> Интересно, кто и зачем эту лживую пропаганду распространяет?
>  Наверное, чтоб вызвать у нас комплекс неполноценности..
> . :)


Да какая нафиг пропаганда - опыт, сын ошибок трудных. Вот блоху подковать - это да, это достойно, а продукт сделать - это не царское дело.


> И не потянет наша экономика Западный менеджмент - слишком
> дорогой и неэффективный.


По поводу дорогвизны и неэффективности западного менеджмента есть неплохая статья (пишу не как ссылку - контент-фильтр не пропускает)

www.labirint-shop.ru/fragment/125755/


> Келдыш со вполне отечественным менеджментом решал задачи
> гораздо дешевле, чем аналогичные на Западе.
> А Королев. А Сахаров и Курчатов... То-то...


И где, собстна, продукт-то ? :)

> за возможность и желание жить по другим принципам, нежели
> коммерческим - эта страна получила по полной программе и
> до сих пор в страшной заднице ее народ.


А что, в 70-80-е деньги в КБ из воздуха брались?

Видишь ли, я эту кухню с детства наблюдаю. Только у меня батя не в закрытом КБ, а в самом что ни на есть открытом ОИЯИ работает. Так вот. Если внимательно посмотреть, то есть успешные экперименты. А есть - провальные. Есть перспективные. А есть - вообще евгеника. Но занимаются всем. Кто-то успешными делами, а кто-то евгеникой. И даже сейчас. И не только у нас. Потому что, а вдруг через 5 лет это вовсе не евгеникой станет? вот потому такие вещи и не замораживают. Но и не финансируют особо.
Вам повезло, вы в своё время над серьёзной и нужной тематикой работали. И финансирование получали. И СВР всё что надо доставало.
А кто-то в НИИ "Противомарсианской обороны" работал и занимался полной ..й.

> Shira ©   (15.01.09 14:24) [173]
> Да это просто к слову пришлось. Любимая цитата (даже не
> знаю откуда) моего шефа по одному эпохальному проекту.
> А что касается микросхем... Слишком слабы к воздействию
> поражающих факторов ядерного взрыва :)

Ой, как вы правы! Ну просто каждый день по 2-3 взрыва над Москвой происходит! Как меня мой компьютер на микросхемах достал! Всё, сегодня же выкину, куплю Железного Феликса :)

> [174] Alkid ©   (15.01.09 14:25)
>
> > Shira ©   (15.01.09 14:20) [169]
> > Во, блин! Если слетает реже чем раз в месяц - уже не глючит.
> >  ДОС БЭСМ-6 не слетала за 40 лет эксплуатации _ни_разу
> _ни_где!
>
> Юмор не уместен. Сравните возможности техники тех времён
> и современной, сложность ИТ-инфраструктуры и решаемых задач.


Сравнил. Возможности техники были на много порядков ниже. Несколько килослов (ну максиммум десятков) ОЗУ, тактовая частота несколько десятков килогерц. Практически отсутствие внешних магнитных носителей (магнитный барабан был чудовищно ненадежен и памяти имел те же несколько десятков килослов), ленты читались со скоростью несколько килослов в секунду. Если вообще были :) И ни каких дисплеев! Тем более графических.
IT-инфраструктуры не было вообще :)
А вот сложность задач была та же. И решались они быстрей, дешевле и надежней. Но именно задач, а не приколов, типа порнушку из инета скачать.

> Много ли от меня будет толку, если я буду делать удивительно
> правильные, но не нужные программы?


Иная концепция, вот почему Вы приходите к такому выводу.
Если надо успеть раньше конкурентов, то - да. Надо выпустит демонстрашку раньше них, завоевать рынок, а потом..
Вот, потом часто не наступает.

Я довольно долго и много работа с SPSS 11 ( продукт для стат обработки, замечательный продукт, не погрешу )
Недавно заслали меня на курсы ( типа бамажка нужна ), а там уже SPSS 16 в ходу.
Я не просто исплевался, я через день, быстро переговорив в предоподавателями и руководством и экстерном сдав экзамен, свалил с этих курсов, потому, что выдерживать дальше рюшечки SPSS 16 при полностью бездарной реализации основного функционала было выше моих сил.

> Все очень просто - как только убираем коммерческую основу,
>  как оказывается, что советскому инженеру действительно
> не нужен западный менеджмент.


Тут ведь советский инженер может бонбу термоядерную придумывать (и тут ему ВСЕ условия создадут, чтобы он это делал качественно).
А может генератор торсионных полей придумывать. Или сферического коня в вакууме. Кто ему его разработки оплачивать будет?

Shira ©   (15.01.09 13:15) [146]

> Интересно, кто и зачем эту лживую пропаганду распространяет?
>  Наверное, чтоб вызвать у нас комплекс неполноценности..
> . :)


Да какая нафиг пропаганда - опыт, сын ошибок трудных. Вот блоху подковать - это да, это достойно, а продукт сделать - это не царское дело.


> И не потянет наша экономика Западный менеджмент - слишком
> дорогой и неэффективный.


По поводу дорогвизны и неэффективности западного менеджмента есть неплохая статья (ссылку дать не могу, контент-фильтр не пропускает)

"Эрик Липперт. Сколько работников Microsoft нужно для того, чтобы сменить лампочку? "


> Келдыш со вполне отечественным менеджментом решал задачи
> гораздо дешевле, чем аналогичные на Западе.
> А Королев. А Сахаров и Курчатов... То-то...


И где, собстна, продукт-то ? :)

> [180] Alkid ©   (15.01.09 14:36)
>
> > Shira ©   (15.01.09 14:21) [172]
> > Этот вопрос выходит за рамки софт-девелопмента и целиком
>
> > относится к сфере маркетинга.
> > Не моя тема.
>
> Нет, не выходит. Ваша ошибка состоит в том, что вы считаете
> разработчиков мудрецами в башне из слоновой кости, которых

Не надо мне приписывать то, что я считаю.

> не должно заботить реальное экономическое будущее их творений,
> задача которых - разработать совершенное решение, а там
> хоть трава не расти. А на деле приходится сталкиваться с
> кучей таких прозаических вещей, как сроки выхода продукта,
> необходимость "вживаться" в существующую инфраструктуру,
> неожиданные изменения требований, legacy-решения, которые
> надо поддерживать, поддержка продукта после выпуска, развитие
> продукта по feedback-у от клиентов, ограниченность в средствах
> на разработку, наличие конкурентов... Уф, всего и не перечислишь.

Я всё это прекрасно знаю.

> В реальной жизни приходится лавировать среди кучи факторов,



Сам лавирую. С переменным успехом.
Но мои попытки совместить в собственном лице руководство разработкой и руководство бизнесом потерпели сокрушительное фиаско. Ну не торгаш я! Есть рядом товарищи, которые способны разобраться в конъюнктуре, сформулировать функциональные требования на уровне бизнес-анализа. Ну и слава Богу! Что мне-то в это лезть?
"Цели ясны. За дело, товарищи!" (С) Н.С.Хрущев

>
> И где, собстна, продукт-то ? :)


Пока еще живы мы все тут, благодаря их "продуктам".

> Есть рядом товарищи, которые способны разобраться в конъюнктуре,
>  сформулировать функциональные требования на уровне бизнес-
> анализа. Ну и слава Богу! Что мне-то в это лезть?


Тогда мне совершенно непонятно, почему вас эти товарищи не бьют по голове за вашу политику изобретания велосипедов и доведения их до совершенства в коммерческом продукте.
Хотя есть одна лазейка. ГосЗаказ. Собственно, то, откуда деньги в СССР брались на работу инженеров.

> [182] Игорь Шевченко ©   (15.01.09 14:39)
> Shira ©   (15.01.09 13:15) [146]
>
> > Интересно, кто и зачем эту лживую пропаганду распространяет?
>
> >  Наверное, чтоб вызвать у нас комплекс неполноценности..
> > . :)
>
>
> Да какая нафиг пропаганда - опыт, сын ошибок трудных.

Расскажите о Вашем опыте работы под Западным менеджментом. Но _Вашем_ а не по заказным статьям в глянцевых журнальчиках.

> > гораздо дешевле, чем аналогичные на Западе.
> > А Королев. А Сахаров и Курчатов... То-то...
>
>

> И где, собстна, продукт-то ? :)


Дык... Летает. А если что - прилетит, куда попросят :) Типа "МБР Тполь. С доставкой на дом" :)

> [184] Alkid ©   (15.01.09 14:40)
>
> > Shira ©   (15.01.09 14:24) [173]
> > Да это просто к слову пришлось. Любимая цитата (даже не
>
> > знаю откуда) моего шефа по одному эпохальному проекту.
> > А что касается микросхем... Слишком слабы к воздействию
>
> > поражающих факторов ядерного взрыва :)
>
> Ой, как вы правы! Ну просто каждый день по 2-3 взрыва над
> Москвой происходит! Как меня мой компьютер на микросхемах
> достал! Всё, сегодня же выкину, куплю Железного Феликса
> :)


Спокойно, без паники! ПВО страны на страже! Главное, чтоб там компы были ламповыми, а не на микросхемах.
А взрыва над Москвой (Свят-Свят-Свят!) хватит одного, за глаза и за уши. И за нашими "стратегическими партнерами" не заржавеет. Вдруг им не понравится, как мы ... ну не важно что. Вспомните Белград и Багдад.

> Shira ©   (15.01.09 14:48) [189]
> Сам лавирую. С переменным успехом.
> Но мои попытки совместить в собственном лице руководство
> разработкой и руководство бизнесом потерпели сокрушительное
> фиаско. Ну не торгаш я! Есть рядом товарищи, которые способны
> разобраться в конъюнктуре, сформулировать функциональные
> требования на уровне бизнес-анализа. Ну и слава Богу! Что
> мне-то в это лезть?
> "Цели ясны. За дело, товарищи!" (С) Н.С.Хрущев

Ну, собственно, вы сказали то, что я хотел бы услышать :)
Вы не занимаетесь маркетингом, "не торгаш". Это существенно сужает ваш взгляд на проблему сравнения разработок. Вы судите с технической позиции, сравнивая лишь ТТХ софта, и отбрасывая иные аспекты его ценности. Да, ваша позиция имеет полное право на существование, но вы с презрением относитесь к альтернативным мнениям, что делает вас, простите, снобом. Из-за этого, кстати, тут флейм и разросся.

Попробую проиллюстрировать:
Взять тот же Windows. У Гейста была идея - компьютер на каждом столе, сделать компьютеры доступными для всех - и для умных мужей и для простых домохозяек. Да, Windows - совсем не образец архитектурной красоты, но теперь миллионы людей, не обладая особым техническим образованием, способы посылать друг другу е-майлы, обмениваться фотографиями, искать информацию, слушать музыку, смотреть фильмы, играть в игры, заниматься самообразованием и, конечно же, смотреть порнушку :) И это делает этих людей немного счастливее, расширяя их возможности. С этой точки зрения Windows - несомненный успех. Как вам такой взгляд на вещи?

> Хотя есть одна лазейка. ГосЗаказ. Собственно, то, откуда
> деньги в СССР брались на работу инженеров.


Почему это лазейка ?
Нормальный принцип обеспечения необходимым продуктом страны в ней нуждающимся.

> И это делает этих людей немного счастливее, расширяя их
> возможности.


Серьезно ?
Разглядывание порнушки и прочие "успехи" цивизации делают людей счастливее ?
Я-то считал, что по той причине больше баранов становится, чем людей.

> Почему это лазейка ?
> Нормальный принцип обеспечения необходимым продуктом страны
> в ней нуждающимся.


Сейчас это лазейка. Фактически это легальная работа, так как описывает её Shira ©. Чтобы было надёжно, компактно. И пофиг, что некрасиво. И пофиг, что неконкурентноспособно (как раз из-за отсутствий мышек-джойстиков, фишечек-рюшечек-иконок и т.п.).

Jeer ©   (15.01.09 14:50) [190]


> Пока еще живы мы все тут, благодаря их "продуктам".


Извини, Сергей, давай мы не будем смешивать вояк и продукты западных софтверных фирм.

Shira ©   (15.01.09 14:55) [192]


> Расскажите о Вашем опыте работы под Западным менеджментом.
>  Но _Вашем_ а не по заказным статьям в глянцевых журнальчиках.
>


А что рассказывать - нормальный опыт, только что время на полет фантазии после принятия решения никто не выделяет. И, соответственно, результат полета фантазии чаще всего не принимается.


> Дык... Летает. А если что - прилетит, куда попросят :) Типа
> "МБР Тполь. С доставкой на дом" :)


У буржуёв тоже летает

> Ega23 ©   (15.01.09 15:05) [197]


Ну, я вот тоже, на госслужбе тружусь - делаю так, как считаю нужным для дела, исходя из моих знаний, практики, принципов.
Плетка над башками пользователей несогласных с лишением возможности разглядывания порно в рабочее время висит над ними дамокловым мечом.

В необходимых случаях подключаю внешние фирмы, которым я доверяю, как профессионалам.