Ищу подрадчика на аккорд.
Нужен диаграммер типа Visio или хотя бы инструментарий для его создания.
Вообще-то по проекту фронт работ гораздо шире - от автогенерации клиентской части двухзвенки до построения и интерпретации семантической модели текстов на подмножестве естественного языка.
Но это уже не на аккорд, а в штат (когда удастся его расширить:))

Еще одна автошема ?
А чем Visio не устроил ?
Это же OLE-сервер.

www.tmssoftware.com - там готовый компонент

>  до построения и интерпретации семантической модели текстов
> на подмножестве естественного языка.


Это что нужно писать парсер грамматики, и по дереву строить схему?
Или что это за гандерлябр?

>  от автогенерации клиентской части двухзвенки


Это что строение интерфейса по метаданным?

> [3] oxffff ©   (11.01.09 15:12)
>
> >  до построения и интерпретации семантической модели текстов
>
> > на подмножестве естественного языка.
>
>
> Это что нужно писать парсер грамматики, и по дереву строить
> схему?

Нет. Нужно строить дерево вывода методом ветвей и границ на основе знаний, представленных во фреймовом виде.

> [4] oxffff ©   (11.01.09 15:13)
>
> >  от автогенерации клиентской части двухзвенки
>
>
> Это что строение интерфейса по метаданным?

Да. Есть конструктивные предложения?

> > Это же OLE-сервер.
> И что это дает?


Даже растерялся, что ответить. :)
Пока ни у кого не вызывало сомнений или затруднений в использовании таких OLE-серверов, как Excel, Word, Outlook и т.п. из своих программ.

P.S.
Есть хороший пример использования Visio для собственных нужд.
SimLib4Visio Клиначев

> Нужно строить дерево вывода методом ветвей и границ на основе
> знаний, представленных во фреймовом виде.


Что это за зверь?


>Да. Есть конструктивные предложения?


Нужна четкая постановка задачи. А что непонятно?

P.P.S.
Тот же плодовитый Клиначев ушел от Visio и сделал инструментарий Jigrein

> [8] Jeer ©   (11.01.09 16:59)
>
> > > Это же OLE-сервер.
> > И что это дает?
>
>
> Даже растерялся, что ответить. :)

Жаль. Я задал не риторический вопрос.

> Пока ни у кого не вызывало сомнений или затруднений в использовании
> таких OLE-серверов, как Excel, Word, Outlook и т.п. из своих
> программ.
Насколько я понимаю, OLE можно вызвать, но изменить его функционирование невозможно.
Ну и нафига оно тогда?

А мне не нужно вызывать Visio из-под своего приложения. Мне нужен настраиваемый диаграммер, с помощью которого я смогу реализовать альтернативную нотацию описания бизнес-процессов, ориентированную на состояние репозитария проекта (управление правами доступа на основе состояний объектов учета).

> [10] oxffff ©   (11.01.09 17:13)
>
> > Нужно строить дерево вывода методом ветвей и границ на
> основе
> > знаний, представленных во фреймовом виде.
>
>
> Что это за зверь?

В двух словах не скажешь. Я этому 5 лет учился и всю жизнь исследую.

>
>
> >Да. Есть конструктивные предложения?

> Нужна четкая постановка задачи.

Четкая постановка задачи - это эпитафия на могиле проекта. Пока проект жив, постановка уточняется.
> А что непонятно?

Непонятно, кто кодить будет.
Тут даже на диаграммер не найти подрядчика, а уж на систему ИИ...

"Не будет ТЗ и конкретных финансовых предложений - не будет желающих их реализовать" (С)

> Shira ©   (12.01.09 11:32) [13]
> > [10] oxffff ©   (11.01.09 17:13)
> >
> > > Нужно строить дерево вывода методом ветвей и границ
> на
> > основе
> > > знаний, представленных во фреймовом виде.
> >
> >
> > Что это за зверь?
>
> В двух словах не скажешь. Я этому 5 лет учился и всю жизнь
> исследую.



Есть LL,LR анализ.


дерево вывода методом ветвей и границ
на основе  знаний, представленных во фреймовом виде.


А это откуда?


>
> >
> >
> > >Да. Есть конструктивные предложения?
>
> > Нужна четкая постановка задачи.
>
> Четкая постановка задачи - это эпитафия на могиле проекта.
>  Пока проект жив, постановка уточняется.


Честное слово это похоже на военную тайну или возможно постановщик сам не знает чего хочет.


> > А что непонятно?
>
> Непонятно, кто кодить будет.
> Тут даже на диаграммер не найти подрядчика, а уж на систему
> ИИ...


Мне например все понятно. Есть задача. Нужно ее решить.
Как решить это наш вопрос. Но задача мне лично не известна.

> "Не будет ТЗ и конкретных финансовых предложений - не будет
> желающих их реализовать" (С)


ТЗ придумали трусы!!!    :))))

> Тут даже на диаграммер не найти подрядчика

кризис...

> Ega23 ©   (12.01.09 12:00) [16]
>
> ТЗ придумали трусы!!!    :))))


Тупые заказчики придумали трусы ?
Трусы давно придуманы - это почти велосипед :)

> [14] Jeer ©   (12.01.09 11:42)
> "Не будет ТЗ и конкретных финансовых предложений - не будет
> желающих их реализовать" (С)

Телега впереди лошади.
Не здесь же мне ТЗ публиковать!
Вот у Вас есть интерес к этой работе?
Если да, вышлю ТЗ, обсудим условия.
Если нет - то о чём разговор?

> [15] oxffff ©   (12.01.09 11:54)

> Есть LL,LR анализ.
Таких слов не слышал. Как это расшифровывается?

> дерево вывода методом ветвей и границ
> на основе  знаний, представленных во фреймовом виде.

> А это откуда?
Из теории (и практики)ИИ.

> > > Нужна четкая постановка задачи.
> >
> > Четкая постановка задачи - это эпитафия на могиле проекта.
> >  Пока проект жив, постановка уточняется.

> Честное слово это похоже на военную тайну или возможно постановщик
> сам не знает чего хочет.
Нет. Локально на диаграммер у меня детальное ТЗ есть, если у Вас есть интерес и готовность взяться за эту работу - вышлю. Но я предпочел бы сотрудничать не с кодером "от сих до сих", а с коллегой, готовым предлагать свои решения на основе своего опыта.
>
> > > А что непонятно?
> >
> > Непонятно, кто кодить будет.
> > Тут даже на диаграммер не найти подрядчика, а уж на систему
>
> > ИИ...
>
>
> Мне например все понятно. Есть задача. Нужно ее решить.

Ну раз всё понятно... :)

> Как решить это наш вопрос.
А вот это уж меня не устраивает. Мне _далеко_ не всё равно, _как_ вопрос будет решен.

Но задача мне лично не известна.

Задача сформулирована в названии темы. Детали ТЗ вышлю тому, кто заинтересован в её решении.

> Shira ©   (12.01.09 15:04) [19]


> Телега впереди лошади.

Это Вы о себе ?

> Не здесь же мне ТЗ публиковать!

А, почему бы и нет ?
Или оно под грифом "Секретно" ?

> Вот у Вас есть интерес к этой работе?
Иногда занимаюсь фрилансерством для души.

> Если да, вышлю ТЗ, обсудим условия.
См. выше.

> Если нет - то о чём разговор?
Нет, так - нет.
Не мне это надо.

> Нет. Локально на диаграммер у меня детальное ТЗ есть, если
> у Вас есть интерес и готовность взяться за эту работу -
> вышлю. Но я предпочел бы сотрудничать не с кодером "от сих
> до сих", а с коллегой, готовым предлагать свои решения на
> основе своего опыта.


Мои идеи стоят денег, на что можно расчитывать?

> oxffff ©   (12.01.09 15:38) [22]
> Мои идеи стоят денег, на что можно расчитывать?


Его идея привлечь фрилансеров ( аккордников ) тоже стоит денех.
На что он может рассчитывать ? :)

> Не здесь же мне ТЗ публиковать!


А где???


> Вот у Вас есть интерес к этой работе?
> Если да, вышлю ТЗ, обсудим условия.


Как у меня может появиться интерес к неизвестно чему? Я вот пока только кучу "умных" слов вижу: автогенерации клиентской части двухзвенки до построения и интерпретации семантической модели текстов на подмножестве естественного языка.

Мой бывший шеф ещё очень любил слово "интероперабельность". Вставлял его в разные рекламные проспекты направо и налево. Заказчикам нравится.


> Если нет - то о чём разговор?


Ну нет - так нет...

Автор, а ты не xayam случаем?

> Мой бывший шеф ещё очень любил слово "интероперабельность".


Ты его уволил что-ли?

> Ты его уволил что-ли?


Не, я ушел оттуда год назад.

> [21] Jeer ©   (12.01.09 15:14)
>
> > Shira ©   (12.01.09 15:04) [19]
>
>
> > Телега впереди лошади.
>
> Это Вы о себе ?

ИМХО грубовато...

>
> > Не здесь же мне ТЗ публиковать!
>
> А, почему бы и нет ?
> Или оно под грифом "Секретно" ?

И ER-диаграмму сюда аттачить?

> > Вот у Вас есть интерес к этой работе?
> Иногда занимаюсь фрилансерством для души.
>
> > Если да, вышлю ТЗ, обсудим условия.
> См. выше.
>
> > Если нет - то о чём разговор?
> Нет, так - нет.
> Не мне это надо.

Ну если Вам это не надо - что мне тогда распинаться???

> [22] oxffff ©   (12.01.09 15:38)
>
> > Нет. Локально на диаграммер у меня детальное ТЗ есть,
> если
> > у Вас есть интерес и готовность взяться за эту работу
> -
> > вышлю. Но я предпочел бы сотрудничать не с кодером "от
> сих
> > до сих", а с коллегой, готовым предлагать свои решения
> на
> > основе своего опыта.
>
>
> Мои идеи стоят денег, на что можно расчитывать?

На их оплату.

> [24] Ega23 ©   (12.01.09 15:52)

> Как у меня может появиться интерес к неизвестно чему? Я
> вот пока только кучу "умных" слов вижу: автогенерации клиентской
> части двухзвенки до построения и интерпретации семантической
> модели текстов на подмножестве естественного языка.

Если эти слова для Вас слишком "умные", то моё предложение явно не для Вас.

> Ну нет - так нет...

Таки нет :)

> Автор, а ты не xayam случаем?

Блин, такая же мысль закралась... Уж больно "умно" говорит. Да и задачи соответствующие масштабу личности...

> [31] Труп Васи Доброго ©   (12.01.09 16:07)
> > Автор, а ты не xayam случаем?
>
> Блин, такая же мысль закралась... Уж больно "умно" говорит.
> Да и задачи соответствующие масштабу личности...

А что это слово означает? Какой-то общепринятый термин?

> [17] clickmaker ©   (12.01.09 12:17)
> > Тут даже на диаграммер не найти подрядчика
>
> кризис...

Да ужас! Или зажрались все, или кодить разучились...

> Если эти слова для Вас слишком "умные", то моё предложение
> явно не для Вас.


Да они не то чтобы шибко для меня умные. Что такое "семантическая модель", "автогенерация клиентской части", "двухзвенка", "интерпритация" и "подмножество естественного языка" - это мне известно. Что такое "текст" - я тоже знаю.
А вот собрать это всё воедино....
1. А почему именно двухзвенки? Почему не трёх или четырёхзвенки?
2. А что такое "семантическая модель текста"?
3. Интересно, а какие такие естественные языки вы собрались интерпретировать?
4. И, самое главное, какое это имеет отношение к автогенерации клиентской части? Особенно в рамках двухзвенки (считай - "толстого" клиента).

Есть тут один деятель. Любитель, блин, ИИ. Можете поискать его ветки. Тоже знает массу умных слов. И даже комбинаторику, похоже, малость изучал. Ну или владеет ей на интуитивном уровне. Ибо переставляет эти умные слова между собой всячески.

Тут недавно, вот, опять Д.О. обёвился - создал некую "умную" ISO-2000 систему для которой что оборудование, что процесс -один фиг.
Умных слов в неграмотном сочетании там найти можно массу.

> [34] Ega23 ©   (12.01.09 16:24)
>
> > Если эти слова для Вас слишком "умные", то моё предложение
>
> > явно не для Вас.
>
>
> Да они не то чтобы шибко для меня умные. Что такое "семантическая
> модель", "автогенерация клиентской части", "двухзвенка",
> "интерпритация" и "подмножество естественного языка" -
> это мне известно. Что такое "текст" - я тоже знаю.

Ну тогда извините.

> А вот собрать это всё воедино....

Про ИИ - это отдельная тема, я её обозначил лишь как перспективу сотрудничества в следующем проекте.

> 1. А почему именно двухзвенки? Почему не трёх или четырёхзвенки?

Дабы не плодить сущности сверх необходимых (С) Оккам.
Если нет нужды в лишних звеньях, зачем их плодить?

> 2. А что такое "семантическая модель текста"?

В общем случае - структура данных взаимно-однозначно соответствующая смыслу текста.
Детальней см. И.Мельчук. "Модель смысл <-> текст" Москва. 1973г. Или в более поздних трудах Зализняка.

> 3. Интересно, а какие такие естественные языки вы собрались
> интерпретировать?

Русский, английский, немецкий для начала. Потом - французкий, японский, итальянский и испанский.
А дальше - как покатит :)

> 4. И, самое главное, какое это имеет отношение к автогенерации
> клиентской части? Особенно в рамках двухзвенки (считай -
> "толстого" клиента).

Ни какого. См. выше.

> Есть тут один деятель. Любитель, блин, ИИ. Можете поискать
> его ветки. Тоже знает массу умных слов. И даже комбинаторику,
> похоже, малость изучал. Ну или владеет ей на интуитивном
> уровне. Ибо переставляет эти умные слова между собой всячески.


Недосуг.

> Недосуг.


Пора ветку в игнор - реагировать далее на "пойди туда не знаю куда и сделай то, сам не понял чего" - тут тоже недосуг

А ведь казалось бы..
Чтобы стоило автору сабжа даже не ТЗ, а механизм организации "его" дела и нектоторые уточняющие подробности привести.
Так нет же - недосуг ему.

> Дабы не плодить сущности сверх необходимых (С) Оккам.
> Если нет нужды в лишних звеньях, зачем их плодить?


Я про другое. Слово "двухзвенка" к "автогенерации клиентской части" с какой целью добавлена? С целью придания фразе большей значимости? Тогда рекомендую "трёхзвенка" поставить - звучит солиднее и в глубене сознания сразу начинают ряды апп-серверов мерещиться.


> структура данных взаимно-однозначно соответствующая смыслу текста


"КАЗНИТЬ НЕЛЬЗЯ ПОМИЛОВАТЬ".

Сдаётся мне, что вы всё-таки xayam. Опять структуры пошли... Да и забанен он был недавно, так что вполне под другим ником ожидаться может...

> [37] Jeer ©   (12.01.09 16:38)
>
> > Недосуг.

Недосуг мне искать посты вышеупомянутого одиозного автора ради анализа "умных" слов.

> Пора ветку в игнор - реагировать далее на "пойди туда не
> знаю куда и сделай то, сам не понял чего" - тут тоже недосуг

Feel free, You are welcome (то есть наоборот, конечно, но по-русски это звучит не вежливо :))

> А ведь казалось бы..
> Чтобы стоило автору сабжа даже не ТЗ, а механизм организации
> "его" дела и нектоторые уточняющие подробности привести.

Я искал _заинтересованных_ подрядчиков, а не праздношатающихся ради флейма.

> Так нет же - недосуг ему.


Насчет "недосуга" - см.выше.

> Я искал _заинтересованных_ подрядчиков, а не праздношатающихся
> ради флейма.


Подрядчиков тут есть. Но таким образом вам заинтересовать их не удастся.

> [38] Ega23 ©   (12.01.09 16:48)
>
> > Дабы не плодить сущности сверх необходимых (С) Оккам.
> > Если нет нужды в лишних звеньях, зачем их плодить?
>

> Я про другое. Слово "двухзвенка" к "автогенерации клиентской
> части" с какой целью добавлена?

Для уточнения. Автогенерация для двух- и трехзвенки делается всё же по-разному.
Я бы хотел не ран-тайм автогенерацию сваять, а дизайн-тайм.

> С целью придания фразе большей значимости?

Нет. Мне значимости и по жизни хватает.

> Тогда рекомендую "трёхзвенка" поставить - звучит
> солиднее и в глубене сознания сразу начинают ряды апп-серверов
> мерещиться.

Вот именно от этих серверов я и хотел откреститься, когда двухзвенку упомянул.

> > структура данных взаимно-однозначно соответствующая смыслу
> текста

> "КАЗНИТЬ НЕЛЬЗЯ ПОМИЛОВАТЬ".

Да-да. Именно такой случай. Грамматически неверно построенный текст. Как следствие - невозможно построить однозначно соответствующую модель смысла.

> Сдаётся мне, что вы всё-таки xayam.

Нет-нет! Это легко проверить. Хоть на mail.ru в "моём мире", хоть на "одноклассниках", хоть "вконтакте".

> Опять структуры пошли...


Да куда же без них-то??? Без структуры бывает только ... ну оно самое :)

Похоже, что бот сюда в ветку зашел.
На фигь.

> [40] Ega23 ©   (12.01.09 16:55)
>
> > Я искал _заинтересованных_ подрядчиков, а не праздношатающихся
> > ради флейма.
>
>
> Подрядчиков тут есть. Но таким образом вам заинтересовать
> их не удастся.

Уже удалось :)
Тем, кому было интересно, ТЗ я уже выслал.
А тем, кому интересно языком почесать - желаю удачи в этом начинании :)

> А тем, кому интересно языком почесать


Не поверишь, но именно с этого и начинаются все великие ваяния:)

> Для уточнения. Автогенерация для двух- и трехзвенки делается
> всё же по-разному.


Это вы так решили, или закон какой вышел?

> [44] Jeer ©   (12.01.09 17:03)
>
> > А тем, кому интересно языком почесать
>
>
> Не поверишь, но именно с этого и начинаются все великие
> ваяния:)

Поверю :)
Всё зависит от того, какое место чесать :)
А если серьезно, то я действительно с удовольствием бы обсудил концепции и подходы.
Но здесь почему-то в ответку огрёб потоки ... флейма :(

> [45] Ega23 ©   (12.01.09 17:08)
>
> > Для уточнения. Автогенерация для двух- и трехзвенки делается
>
> > всё же по-разному.
>
>
> Это вы так решили, или закон какой вышел?

Какой-то риторический вопрос получился. Точнее, с пресуппозицией. Или это слово тоже слишком "умное"? :)
Ну типа: "Это правда, что Вы наконец-то перстали избивать по субботам свою жену?"
Как ни отвечай, всё равно получается, что оправдываешься...

> А если серьезно, то я действительно с удовольствием бы обсудил
> концепции и подходы.
> Но здесь почему-то в ответку огрёб потоки ... флейма :(


А почему ?
Да потому, что кроме нескольких "теоретических" слов ничего практически полезного Вами сюда не было подано.
Во, к примеру - создать "диаграммер аля Visio"
Кто и что должен был понять из такого заявления ?
А ТЗ ( даже не ТЗ, а краткое описание технической сущности задачи) - предъявлено не было ?
Что обсуждать ? Нечего.

> [48] Jeer ©   (12.01.09 17:22)

> > Но здесь почему-то в ответку огрёб потоки ... флейма :

> А почему ?
> Да потому, что кроме нескольких "теоретических" слов ничего
> практически полезного Вами сюда не было подано.
> Во, к примеру - создать "диаграммер аля Visio"

С Visio в той или иной степени знакомы практически все, кто работал хоть с какими-нибудь диаграммами.
Чтобы понять, интересно этим заняться или нет - этой информации достаточно.

> Кто и что должен был понять из такого заявления ?

Если честно, кому было интересно откликнулись, и я веду с нми переговоры по существу.

> А ТЗ ( даже не ТЗ, а краткое описание технической сущности
> задачи) - предъявлено не было ?
> Что обсуждать ? Нечего.

Я искал партнера с пытливым умом и азартом к программированию. Скептики мне не интересны - мне самому скепсиса на всех хватит :)

> Я искал партнера с пытливым умом и азартом к программированию.
>  Скептики мне не интересны - мне самому скепсиса на всех
> хватит :)


Предположим, вы частично убедили меня в серьёзности как задачи, так и ваший намерений. Частично. Потому как такого рода предложения поступают с регулярностью в полтора-два месяца. Причём некоторые шизоиды, выдающие такие предложения, печально известны далеко за пределами данного форума.

Так вот. Допустим, вы действительно серьёзный человек. И задача у вас действительно серьёзная и интересная. Но с таким подходом, как у вас, вы НИКОГДА не найдёте серьёзного партнёра. К вам с превеликой охотой примкнут те самые широко известные в узких кругах шизоиды, это да. С радостью примкнут. А действительно серьёзные люди - посчитают вас за очередного дурачка.

Где-то на sql.ru в "Вакансиях" валялась рекомендация работодателям по составлению предложения о работе. Почитайте, вам это правда будет полезно. Сейчас же ваше предложение выглядит как: "Приглашаются рабочие для работы на работе. Оплата деньгами."

> С Visio в той или иной степени знакомы практически все,
> кто работал хоть с какими-нибудь диаграммами.
> Чтобы понять, интересно этим заняться или нет - этой информации
> достаточно.


Это Вы серьезно ?
Предлагаете повторять функционал Visio ?
Какой версии ?

Может быть Вы Билл Гейтс ?
Не стесняйтесь, мы с Вами тут все заочно знакомы :)

> Я искал партнера с пытливым умом и азартом к программированию.
>  Скептики мне не интересны - мне самому скепсиса на всех
> хватит :)


Я тоже работал на дядю мало того, что бесплатно (вроде как за диссер), дык еще мне была запрещено подрабатывать. А диссером все не пахло и не пахло, прошло 2 года, а я программировал день и ночь. Он тоже кормил обещаниями. Вообщем задачу вашу решить можно. Но!!!
Вечером стулья!!! Но деньги вперед.
Сколько?

> [52] oxffff ©   (12.01.09 18:17)
>
> > Я искал партнера с пытливым умом и азартом к программированию.
> >  Скептики мне не интересны - мне самому скепсиса на всех
> > хватит :)

> Я тоже работал на дядю мало того, что бесплатно (вроде как
> за диссер), дык еще мне была запрещено подрабатывать.

Как легко люди позволяют собой манипулировать!
Я в свое время от таких раскладов отказался категорически.

>  Он тоже кормил обещаниями.

Что значит "тоже"? Вам-то я ничего не обещал!

> Вообщем задачу вашу решить можно.

Я знаю. Даже знаю как.

> Вечером стулья!!! Но деньги вперед.
> Сколько?

Ну вот и ответ. (Это Вам только кажется, что это вопрос :))
Вместо того, чтоб спросить, например, какую функциональность Visio надо повторить, а какую изменить, Вы спрашиваете "сколько". Не думаю, что мне (и моим коллегам по команде) хотелось бы в своих рядах видеть человека с такой мотивацией. Извините.

> Shira ©   (12.01.09 19:11) [55]


То есть вы хотите чтобы я сказал что я готов работать за идею?


> Я знаю. Даже знаю как.


А что мешает сделать самому?

Вас спрашивают Что сделать, сумму которую вы(ваш коллектив) готовы предложить. Вы не отвечаете.


> Вместо того, чтоб спросить, например, какую функциональность
> Visio надо повторить, а какую изменить, Вы спрашиваете "сколько".


Вам уже несколько вопросов задало несколько человек.
Ни одного ответа от вас нету.

Может вы просто поговорить хотите?
Можно и такое огранизовать. Только не здесь. :)


Не думаю, что мне (и моим коллегам по команде) хотелось
бы в своих рядах видеть человека с такой мотивацией.


Честно радуете к вечеру.

Пост
>Shira ©   (11.01.09 16:37) [5]

>> А чем Visio не устроил ?
>Мне нужно не смотреть на эти диаграммы, а программно интерпретировать. >В частности свойства объектов и связей между ними.
По-моему, дальше обсуждать нечего. Visio ШТАТНО позволяет создавать новые примитивы и задавать им кастом свойства (помимо массы уже имеющихся). Естественно все это доступно через объектную модель визио внешним приложениям.
 Это используется много лет всеми кому не лень (я например делал в Visio схемы для workflow engine - схема рисовалась пользователем в визио а потом рисунок (естественно не рисунок а его представление в объектной модели визио) анализировался и по нему генерировался скрипт который проигрывал workflow. Один из моих коллег делал анализатор кода который анализировал код пакетов Oracle и рисовал графическую схему в визио взаимосвязей. А потом на эту схему напускался анализатор который пытался анализировать "качество" кода в разрезе некого набора метрик.
 Вобщем пока за таким потоком слов я не понял какой функционал сверх предоставляемого в визио нужен?

> Не думаю, что мне (и моим коллегам по команде) хотелось
> бы в своих рядах видеть человека с такой мотивацией.


А это не из ваших рядов случаев?

Язык программирования LUX !
http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=26:39074

Shira ©   (12.01.09 19:11) [55]

Вы серьезно надеялись найти что-то на этом сайте ? :)

Хм. Такие "работодатели" объявляются с завидной регулярностью... интересно, почему?

> @!!ex ©   (12.01.09 20:40) [60]
>
> Хм. Такие "работодатели" объявляются с завидной регулярностью.
> .. интересно, почему?


По анкете ему исполнилось 50 лет в прошлом году.
Может критические.. это.. год ?
Я прошел полтинник "безболезненно" :) Даже не заметил.

А, некоторым, этот численный "предел" дается потерей адекватности.
Вполне может быть даже во всем. :(

Могу по-сочувствовать.

> Sergey Masloff   (12.01.09 19:38) [57]
>
> Пост
> >Shira ©   (11.01.09 16:37) [5]
>
> >> А чем Visio не устроил ?
> >Мне нужно не смотреть на эти диаграммы, а программно интерпретировать.
>  >В частности свойства объектов и связей между ними.
> По-моему, дальше обсуждать нечего. Visio ШТАТНО позволяет
> создавать новые примитивы и задавать им кастом свойства
> (помимо массы уже имеющихся). Естественно все это доступно
> через объектную модель визио внешним приложениям.


Ему это было предложено в самом начале развития постовых событий :)
[8];[9];[11]
Вероятно - либо просто "шизоид", как предположил Ega, либо чел серьезно отстал от "событий в мире"

> Jeer ©  


:)

Я понимаю, что мы не можем найти точки соприкосновения с автором темы, однако считаю если мы все будем давать личные оценки, то красить нас это не будет. IMHO.

> однако считаю если мы все


Всем делать это не обязательно - достаточно, если пальцем будут показывать на одного-двух. :)
Мне не убудет, факт. ( на современном сленге: типа - мне по-фигу )

> По анкете ему исполнилось 50 лет в прошлом году.

Если в анкете указан год рождения или сведения об образовании - не верь глазам своим!
(с) Козьма Прутков на ДМ

> Германн ©   (13.01.09 01:08) [65]
>
>
> > По анкете ему исполнилось 50 лет в прошлом году.
>
> Если в анкете указан год рождения или сведения об образовании
> - не верь глазам своим!
> (с) Козьма Прутков на ДМ


Но это хороший повод пофлеймить, не так ли ?

> Но это хороший повод пофлеймить, не так ли ?
>

Нет. Но пофлудить можно немножко. Кстати ещё и по поводу пола. По поводу пола в анкете и по поводу пола в нике. Очень частый приём на сём форуме выдавать себя за девушку. :)

> Очень частый приём на сём форуме выдавать себя за девушку.
>  :)


Мне к тебе приехать и разобраться, что с твоим полом не так ?

> Jeer ©   (13.01.09 01:34) [68]

Сначала проспись и подумай. Потом просмотри то, что ты на форуме в этой ветке запостил. И если после всего этого захочешь приехать, пожалуйста напиши мне письмо. Адрес в анкете.

> Очень частый приём на сём форуме выдавать себя за девушку

...непорочную :-)

> Jeer ©   (13.01.09 01:34) [68]
> Германн ©   (13.01.09 02:02) [69]

Чё пить будете?

Придется с собой везти "Черный соболь" - Германн наверняка только дубинку заготовил :)

Break

> [57] Sergey Masloff   (12.01.09 19:38)
> Пост
> >Shira ©   (11.01.09 16:37) [5]
>
> >> А чем Visio не устроил ?
> >Мне нужно не смотреть на эти диаграммы, а программно интерпретировать.
> >В частности свойства объектов и связей между ними.
> По-моему, дальше обсуждать нечего.
По-моему именно с Вашего поста и может начаться собственно содержательное обсуждение, а не тупой флуд.

> Visio ШТАТНО позволяет
> создавать новые примитивы и задавать им кастом свойства
> (помимо массы уже имеющихся).

Мне необходимо иметь возможность разным типам объектов и связей приписывать произвольный набор свойств, причем в виде ссылок на поля таблиц репозитария некоего проекта.
Я поковырялся и обнаружил только три кастом-проперти, которые к тому же не знаю как связать с оракловыми таблицами.

> Естественно все это доступно
> через объектную модель визио внешним приложениям.

Вот это не совсем понятно. Через АПИ? А оно документировано где-то?
А не сложней ли окажется ломиться через него, чем реализовать графические функции диаграммера?

> Это используется много лет всеми кому не лень (я например
> делал в Visio схемы для workflow engine - схема рисовалась
> пользователем в визио а потом рисунок (естественно не рисунок
> а его представление в объектной модели визио) анализировался
> и по нему генерировался скрипт который проигрывал workflow.

Объектная модель существует только в виде файла, или Visio можно как-то натравить на реляционную СУБДу?
Гонять туда-сюда экспорт-импорт меня не устроит - себе дороже.

> Один из моих коллег делал анализатор кода который анализировал
> код пакетов Oracle и рисовал графическую схему в визио взаимосвязей.
> А потом на эту схему напускался анализатор который пытался
> анализировать "качество" кода в разрезе некого набора метрик.
> Вобщем пока за таким потоком слов я не понял какой функционал
> сверх предоставляемого в визио нужен?

Первое и главное - онлайновая связь произвольного набора пропертей объектов и связей с полями таблиц репозитария.
Кстати, а вложенные (дрилл-даун) рабочие области (ворк-айриа) диаграмм Visio позволяет?

> [56] oxffff ©   (12.01.09 19:37)
>
> > Shira ©   (12.01.09 19:11) [55]
>
>
> То есть вы хотите чтобы я сказал что я готов работать за
> идею?

Нет. Мне нужны не слова. Мне нужен сотрудник, для которого мотив идеи приоритетней мотива финансового.

> > Я знаю. Даже знаю как.

> А что мешает сделать самому?

Ничего. Мне в команду нужен чел с такими скилами.

> Вас спрашивают Что сделать, сумму которую вы(ваш коллектив)
> готовы предложить. Вы не отвечаете.

На все не риторические вопросы я ответил. Финансовые вопросы лучше обсуждать в мыле.

> Может вы просто поговорить хотите?
> Можно и такое огранизовать. Только не здесь. :)

Нет, спасибо.

> Не думаю, что мне (и моим коллегам по команде) хотелось
>
> бы в своих рядах видеть человека с такой мотивацией.
>
>
> Честно радуете к вечеру.

Еще не вечер! :)

> [62] Jeer ©   (12.01.09 23:14)

> > (помимо массы уже имеющихся). Естественно все это доступно

> > через объектную модель визио внешним приложениям.

> Ему это было предложено в самом начале развития постовых
> событий :)

Наверное Вы подразумевали именно это, но из лаконичности Вашего предложения для меня это ясным не стало.

> чел серьезно отстал от "событий в мире"

Да, отстал. "События в мире" носят какой-то бессистемный характер. То мода на объекно-ориентированное программирование, то на процессно-ориентированные архитектуры... Рыночные отношения в ИТ уверенно вытеснили научный подход Computer Science (Вы-то должны помнить, что когда-то было и такое). Не радует весть этот поток "событий в мире". И отслеживать его откровенно ломает. Я посчитал правильней обратиться к нашей молодежи, от которой еще содрогнется весь мир! (С) др.Геббельс

> Мне нужен сотрудник, для которого мотив идеи приоритетней
> мотива финансового.


Это черезчур большая роскошь в наше время.

> [61] Jeer ©   (12.01.09 22:40)

> Может критические.. это.. год ?

Полтинник - это условная грань. Ни физиологически, ни психологически, ни мировоззренчески не обусловленная.

> Я прошел полтинник "безболезненно" :) Даже не заметил.

Я тоже безболезненно. Почти. Наутро только сушняк бил не по-детски :)
Но сказать, что не заметил - было бы несправедливо по отношению к друзьям, которые приперлись в лес меня поздравить. Кста, если интересно, на "одноклассниках" я выкладывал фотки с этого события.

А вот 37-39 - это действительно была серьезная ломка. Осознание того, что все, что не успел, не _еще_ не успел, а _уже_ не успел :(


> Могу по-сочувствовать.

Спасибо, конечно, но не стОит. Наоборот, к полтиннику окончательно избавился от многих комплексов, которые по молодости серьезно досаждали. Теперь все проще - всё, что хотел кому-то доказать - уже доказал. И потребности доказывать кому-то что-то еще совершенно не испытываю.
Конечно здоровье уже не молодецкое, но жену _ни_чем_ не обижаю ;)
С молодыми на равных по горам шастать уже слабО, а на байдарке пока что и молодым фору дать смогу.
Так что не надо по возрасту убиваться:"Мои года - моё богатство".

> Мне нужен сотрудник, для которого мотив идеи приоритетней
> мотива финансового

а совместить это никак нельзя? -)

> [75] Ega23 ©   (13.01.09 13:11)
>
> > Мне нужен сотрудник, для которого мотив идеи приоритетней
>
> > мотива финансового.
>
>
> Это черезчур большая роскошь в наше время.

> [75] Ega23 ©   (13.01.09 13:11)
>
> > Мне нужен сотрудник, для которого мотив идеи приоритетней
>
> > мотива финансового.
>
>
> Это черезчур большая роскошь в наше время.

К такой роскоши я привык с младых ногтей и отказываться от этой привычки не намерен.
А формировать команду из хапуг, для который первый вопрос о проекте "Сколько?" - себе дороже.
Я в свою команду таких не приглашаю.

> [77] clickmaker ©   (13.01.09 13:15)
> > Мне нужен сотрудник, для которого мотив идеи приоритетней
>
> > мотива финансового
>
> а совместить это никак нельзя? -)


Иногда удается. То есть бесплатно работать никому не приходится. На хлеб с маслом хватает всегда. Иногда с икоркой :)
Просто отдача от человека, который видит своё участие в проекте в первую очередь как зарабатывание денег на порядок ниже. Вынь да положь ему _чёткое_ ТЗ. А проявить инициативу, предложить оригинальные архитектурные решения - так сразу it`s not my job!
_Четкое_ ТЗ можеть быть только в проекте, содержащем 0% новизны. Когда в 1001-раз ваяешь какой-нибудь склад.
Если делаешь что-то новое, всегда есть шанс нарваться на неожиданность. И оперативно её компенсировать силами хапуг нереально. Для них это проблема руководителя, архитектора, кого угодно, только не их.

> [59] Игорь Шевченко ©   (12.01.09 20:11)
> Shira ©   (12.01.09 19:11) [55]
>
> Вы серьезно надеялись найти что-то на этом сайте ? :)

Да. И уже нашёл ;)

> [58] oxffff ©   (12.01.09 19:48)
>
> > Не думаю, что мне (и моим коллегам по команде) хотелось
>
> > бы в своих рядах видеть человека с такой мотивацией.
>
>
> А это не из ваших рядов случаев?
>
> Язык программирования LUX !

Никогда раньше не слышал.

> http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=26:39074

Страница не открылась. Можно в двух словах - о чём речь?

> А формировать команду из хапуг, для который первый вопрос
> о проекте "Сколько?" - себе дороже.


Удачи.

> [82] Ega23 ©   (13.01.09 14:33)
>
> > А формировать команду из хапуг, для который первый вопрос
>
> > о проекте "Сколько?" - себе дороже.
>
>
> Удачи.

Спасибо!
И Вас с наступающим старым Новым Годом, крепкого здоровья и успехов на всех направлениях!

> Shira ©   (13.01.09 13:37) [79]

> Иногда удается. То есть бесплатно работать никому не приходится.
>  На хлеб с маслом хватает всегда. Иногда с икоркой :)
> Просто отдача от человека, который видит своё участие в
> проекте в первую очередь как зарабатывание денег на порядок
> ниже. Вынь да положь ему _чёткое_ ТЗ. А проявить инициативу,
>  предложить оригинальные архитектурные решения - так сразу
> it`s not my job!
> _Четкое_ ТЗ можеть быть только в проекте, содержащем 0%
> новизны. Когда в 1001-раз ваяешь какой-нибудь склад.
> Если делаешь что-то новое, всегда есть шанс нарваться на
> неожиданность. И оперативно её компенсировать силами хапуг
> нереально. Для них это проблема руководителя, архитектора,
>  кого угодно, только не их.


Ну что же - рад, что Вы кого-то здесь нашли, несмотря на весь наш пессимизм :)

А насчет ТЗ..
ТЗ тоже разное бывает - от минимально возможного ( но "диаграммер" типа Visio сюда точно не попадает ), до максимального в данной конкретной ситуации. Без ТЗ, тем более если это связанный с другими частями проект, невозможно понять, а главное предусмотреть оптимальные варианты исполнения.

Приведу один пример из моей прошлой жизни.

Басня №2

Молодой специалист 1978 года выпуска, работаю уже год и очень горд, что быстро продвигаюсь по пути Знания.
Очередное ТЗ, вроде обычный цифровой интерфейсный блок. МС серии 133 ( ну не было тогда Atmel :) ).
Всего-то делов: принять цифровой код по двух каналам, сравнить и разность выдать в третий канал. Ну там согласование уровней еще - мелочь.
Выполняю в точном соответствии с ТЗ, пишется технология отладки, блок изготавливается, проверяется и запускается в серию.

Через месяц меня вызывают на ковер и начинают вытирать ноги, да не кто-нибудь, а Главный конструктор навигационного комплекса Имярек.
Я слабо возражаю, потом доходит смысл претензий.
Оказывается этот блок находится в центре "событий" системы автоматического регулирования смешанного цифро-аналогового типа, да еще с электроприводами на основе шаговых двигателей.

Я думаю, понятно, что сравнивать быстродействие МС серии 133 и любого двигателя не стоит. В общем, система легко входила в автоколебательный процесс и выходить из него не спешила.

Меня спасло от "виселицы" только безграмотно выданное ТЗ - ни слова, что этот блок входит в систему управления там не было.

Причины этого дела, в общем-то, понятны.
ТЗ выдавал специалист по САУ, но аналогового типа. Старичок. Он хорошо знал, даже просто великолепно знал аналоговые системы, но ему невдомек было, что есть существенная разница между аналоговым и цифровым подходом к проектирования САУ.

Я отделался легким испугом, но пришлось переделывать блок полностью и с учетом его новой функции. Сказать, что было просто - не скажу.

Изделие полностью готово, приборы забиты под завязку, блок мог быть только двухплатным.

Вот тут и пришлось напрягаться серьезно - не то, что вычислительные, а и просто логические возможности по втискиванию в этот блог логики управления были крайне ограничены.
Но удалось и, как всегда, за счет русской смекалки  - т.к. требования к быстродействию оказались в итоге просто смешными, то вся обработка была переведена из параллельной формы в последовательную, благодаря чему удалось реализовать в простейшей, но работающей форме ПИД-регулятор (пропорционально-интегрально-дифференциальный ), да и еще с элементами автоподстройки.

P.S.
К чем это я ?
ТЗ (той или иной полноты) необходимо как воздух, без него немыслимо не только продолжать, даже начинать разговор. Иначе - см.выше. Старичок сам не знал, чего хотел.

P.P.S.
Да.. и спасибо за сдержанный тон после наших "упражнений" над Вами :)
Извиняюсь.

> Просто отдача от человека, который видит своё участие в
> проекте в первую очередь как зарабатывание денег на порядок
> ниже. Вынь да положь ему _чёткое_ ТЗ. А проявить инициативу,
>  предложить оригинальные архитектурные решения - так сразу
> it`s not my job!

Не согласен.
Обычно на новых проектах, где нет ни ТЗ ни изначального понятия, чего вообще хочет заказчик и приходиться все самому продумывать, а уже потом кодить, да еще и много раз переделывать накоденное, платят больше.

Собственно браться за Ваш проект мне не очень хочется, т.к. вряд ли я получу нужную сумму, и давно я не занимался рисованием (и не нравилось оно мне никогда), но поучаствовать в обсуждении интересно.

Вопрос : а зачем вообще графические диаграммы ? С ними же работать неудобно. Как то в одном проекте вместе диаграмного дизайна я сделал простой табличный. И скорость разработки увеличилась раз в 5 минимум. Потому что не отвлекаешься на правильное размещение квадратиков и их размеры.

> Вопрос : а зачем вообще графические диаграммы ? С ними же
> работать неудобно.


Я как-то плохо представляю ER-инструментарий без графического воплощения.
Пришлось, как-то, сварганить самопальный - до сих пор радует :)
Пример: http://slil.ru/26536482

Еще один пример уже из области embedded систем.
Тульский умелец сваял небезизвестный Algorithm Builder - графическая среда разработки алгоритмов и программ для микроконтроллеров.
Пользуется достаточным спросом.

> И есть ТЗ для русских (в широком смысле, ни какого шовинизма!
> ).


Ну.. мы тут вроде все такие :)

Басня-01 где-то уже пробегала тут, не вспомню в какой ветке.

>
> > Пришлось, как-то, сварганить самопальный - до сих пор
> радует
> > :)
> > Пример: http://slil.ru/26536482
>
> А в чём хинт? Я насчет расширения ER-нотации тоже подумывал.
>  


Да, собственно особого хинта и нет, кроме того, что свое, а значит "бесплатное" :)
Что-то вроде ErWin, чуть попроще, с одной стороны, с другой стороны заточен был для реализации OLAP-систем на базе реляционных СУБД.
Естественно позволяет генерить SQL-скрипты и создавать физическую базу.

P.S.
Вот пример физического представления ( выше был логический уровень )
http://slil.ru/26536885

Обеспечивается работа с несколькими типами СУБД ( MSSQL, ORACLE, MySQL, INFORMIX, FB,..)

Насчет ABuilder-a - это некоторая смесь ассемблера и визуального блочного представления алгоритма. Увеличение наглядности и легкость навигации по сложному проекту.
Генерит (компилит) сразу прошивку для микроконтроллеров Atmel ( AVR и пр )
Пример:
http://slil.ru/26536965

>
> Ну! А чо было меня подкалывать? :)
> Все мы немного "шизанутые". А не-"шизанутые" уходят в манагеры-
> брокеры-промоутеры.
> Туда им и дорога, хапугам! :)


:))
Манагером тоже был - на квартиру зарабатывал.


> > а значит "бесплатное" :)
> ИМХО дело не в бесплатности, а в возможности по своему усмотрению
> изменить/дополнить функциональность.
> Я прав?


Естественно, так.

Shira ©   (13.01.09 18:19) [93]

Я тоже рад, что Вы нашли человека - одна просьба будет - после цитаты перевод строки делать, тогда Ваш текст будет все тегов цитаты и читать будет несколько удобнее ;)

> Shira ©   (13.01.09 13:37) [79]
> Иногда удается. То есть бесплатно работать никому не приходится.
>  На хлеб с маслом хватает всегда. Иногда с икоркой :)
> Просто отдача от человека, который видит своё участие в
> проекте в первую очередь как зарабатывание денег на порядок
> ниже. Вынь да положь ему _чёткое_ ТЗ. А проявить инициативу,
>  предложить оригинальные архитектурные решения - так сразу
> it`s not my job!


Так рассуждают откровенные халявщики.
ТЗ нужно для того сдать работу по завершению.
А вашем случае ТЗ нужно составлять исключительно конкретное вплоть до мелочей о внешнему виду программы.
ТЗ нужно для вас и для исполнителя, во первых чтобы он понял чего от него хотят и чтобы при возникновении споров внешний независимый эксперт выявил того, кто хочет нагрузить другого.
А вы хотите, чтобы вам дали идею безвозмездно. А вы на ней "наварились".
За спасибо никто не рабоет. Дудки вам. :)

> ТЗ нужно для вас и для исполнителя, во первых чтобы он понял
> чего от него хотят и чтобы при возникновении споров внешний
> независимый эксперт выявил того, кто хочет нагрузить другого.
>


Я тут год назад принимал работу по ТЗ.
Некоторые важные технические нюансы были обговорены устно и документально не зафиксированы.
ТЗ содержало только исключительно общие фразы.
Я к составлению ТЗ никакого отношения не имел.  
Мне подогнали "принимать"  этот софт. Вообщем некоторые пункты ТЗ были сделаны исключительно не так как было обговорено устно(возможно в каких мометах типа не поняли друг друга, а в каких то откровенно схалтурили). Вообшем общие фразы пошли исполнителям на пользу.
В этом случае попал заказчик, поскольку сам виноват, что подошел к делу по простому - "Сделаешь? Сделаю!".
Только потом поподал я, выколачивая с исполнителя новые версии и сообщая об очередных обнаруженных ошибках, благо был период поддержки 1 год.

>Shira
> Если делаешь что-то новое, всегда есть шанс нарваться на
> неожиданность. И оперативно её компенсировать силами хапуг
> нереально. Для них это проблема руководителя, архитектора,
>  кого угодно, только не их.


Очень удобное объяснение несостоятельности заказчика (не конкретно вашей) и очень удобный механизм для маневров заказчика.
Мы хотим видеть танк, в середины работы мы хотим чтобы он летал.
У вас какие то вопросы? Смотрите ТЗ платим вам только за работающий танк. А если он взлететь не сможет, то платить вам не будем.
Не нужно хитрить, люди период рубаха-парень уже прошли.

>Shira
> Если делаешь что-то новое, всегда есть шанс нарваться на
> неожиданность. И оперативно её компенсировать силами хапуг
> нереально. Для них это проблема руководителя, архитектора,
>  кого угодно, только не их.

В вашем случае нужно принять человека в штат и платить ему зарплату.
И все будут довольны.
В этом случае "промах" руководителя, архитектора не должен ударить по человеку материально.
Хотя Российская дествительность демонстрирует обратное.
Стрелочников то у нас еще ой как много.

> Нет. Платят как раз меньше. Просто несколько раз за каждую
> переделку :)
> Я же и говорил не про сумму выплат, а про эффективность
> участия в команде кодера, которому жизненный цикл проекта
> по-барабану.

А зачем брать кодера, которому судьба проекта по барабану ?
Несогласен я был как раз насчет меньше. По моему опыту выходило больше.
На подобном проекте в 2004 году мне платили 90 тыр в месяц. Как раз из-за того, что нужно было самим все придумывать. От заказчика начальные требования были - хотим, чтобы все работало :)

I>
> Shira ©   (14.01.09 13:30) [100]


Желаю удачи.

> Да и я о том же! А вот автор №15 (который oxffff :)) уверяет,
>  что теперь других и не бывает :)


Понимаю, вас Сашка Привалов нужен. Чтобы "хороший программист, чтобы жить в общаге и ещё на 120 рублей". Бывают и такие. Я, в своё время, честно за идею работал 3 года. Год - фактически бесплатно (денег только на сигареты хватало).
Но чтобы такого Привалова заполучить, вам его нужно крайне сильно заинтересовать.
И первую половину ветки от вас этого народ настойчиво добивался.

Я сейчас приведу простой пример: полтора года назад решил поменять работу (до этого 7 лет проработал на одном месте). На местном форуме нашёл вакансию программиста в одну дубненскую контору. Что и на чём писать - указано не было. Написал им письмо - мол, что делать-то. И какие знания требуются. В ответ: "Приходите на собеседование, мы всё обсудим".
Как вы считаете, нормальный человек пойдёт в такое место?

> [104] Ega23 ©   (14.01.09 14:47)
>
> > Да и я о том же! А вот автор №15 (который oxffff :)) уверяет,
>
> >  что теперь других и не бывает :)

> Понимаю, вас Сашка Привалов нужен. Чтобы "хороший программист,\

Да, именно он! :)

> чтобы жить в общаге и ещё на 120 рублей". Бывают и такие.

Я из той эпохи, когда не было других.

> Я, в своё время, честно за идею работал 3 года.

Я всю жизнь работаю за идею. А от зарплаты не отказываюсь только потому, что семье надо кушать.

> Но чтобы такого Привалова заполучить, вам его нужно крайне
> сильно заинтересовать.
> И первую половину ветки от вас этого народ настойчиво добивался.

Увы, нет. Точней, Привалова вопрос "сколько" заинтересует в последнюю очередь.
А в первую - что такой диаграммер сможет такого, что ни один его предшественник не может.
Вот такой формулировки я ни от кого не услышал. Значит, среди моих собеседников здесь Приваловых нет.

> Что и на чём писать - указано не было. Написал
> им письмо - мол, что делать-то. И какие знания требуются.
> В ответ: "Приходите на собеседование, мы всё обсудим".
> Как вы считаете, нормальный человек пойдёт в такое место?


На собеседование я бы сходил. Резюме-то Вы небось им отослали?
Возможно они сочли Вас достойным кандидатом и были готовы выслушать Ваши предложения "что и на чём писать", не навязывая свое видение.
А переписка - не оперативно. Кстати, вопрос "на чем" - вообще левый.
Если мне на собеседовании (или в описании вакансии)начинают втирать про "отличное знание" какой-нибудь MS-...ни, да еще и "желательны сертификаты MS" - я дальше не читаю/не слушаю.

> На собеседование я бы сходил. Резюме-то Вы небось им отослали?


Нет, не отсылал. Я не посылаю резюме "абы куда". Меня очень сильно интересует то, чем я буду заниматься. И с помощью чего. Хотя бы в общих чертах.
Когда в ответ получаю: "Приходите - расскажу", лично я это воспринимаю как: "Вам работа нужна - вот и суетитесь". Но дело в том, что есть и другая сторона медали: а так ли сильно мне нужна эта неизвестная работа, чтобы пришлось в рабочий день писать отгул на полдня, ехать на другой конец города, куда-то переться, чтобы в результате узнать, что им нужет эникейщик на 5000 рублей, который может макрос в Экселе на VBA подправить.
Мне и так времени не хватает.


> Кстати, вопрос "на чем" - вообще левый.


Не левый. Потому как чтобы начать писать на каком-нибудь шарпе так, как я это умею на delphi делать, мне как минимум полгода потребуется. Или меньше, в случае когда рядом гуру будет сидеть, который будет подсказывать.
А на Delphi у меня таких проблем не будет. И хороший код я смогу выдавать практически сразу.


Увы, нет. Точней, Привалова вопрос "сколько" заинтересует в последнюю очередь. А в первую - что такой диаграммер сможет такого, что ни один его предшественник не может.
Вот такой формулировки я ни от кого не услышал. Значит, среди моих собеседников здесь Приваловых нет.


Ваше предложение выглядело так: "Ищу единомышленника для занятий ядерной физикой".
Вас спросили: "Какая область ядерной физики Вас интересует?"
Вы ответили: "Физика частиц".
Вас спросили: "Какая область физики частиц Вас интересует?"
Вы ответили: "Кому известно это понятие, тот и сам всё поймёт".
Вы никого НЕ ЗАИНТЕРЕСОВАЛИ, не деньгами, нет. Идеей самой. Потому как то, что вы хотите, пришлось из вас тянуть клещами на протяжении всей ветки. И только посту к 80-му какая-то картина стала прояснятся.
Но при этом были сделаны надлежащие выводы о том организационно бардаке, который у вас творится.

>Shira ©   (14.01.09 14:28) [102]
> Да и я о том же! А вот автор №15 (который oxffff :)) уверяет,
>  что теперь других и не бывает :)


Где я такое сказал, что других не бывает?

Люди гораздо эффективнее работают,
когда они удовлетворены условиями своей работы.
И достаточно глупо ожидать от людей, которые не удовлетворены, качественной отдачи.
Вы же пытаетесь переформулировать мои слова на свой лад.

Я вам на протяжении всего диалога(а я надеюсь это диалог) с вами отстаиваю точку зрения, что каждая работа должна быть оплачена.
А вы все пытаетесь IMHO доказать преимуществе некой секты, члены которой должны отдавать себя всего за даром. Зачем?

Вы например готовы работать над проектом за идею, но быть неудовлетворенным материально, если есть возможность совместить и то и другое?

> [106] Ega23 ©   (14.01.09 15:18)
>
> > На собеседование я бы сходил. Резюме-то Вы небось им отослали?

> Нет, не отсылал.

Ну, тогда, пожалуй, я не прав.

> день писать отгул на полдня, ехать на другой конец города,

Ой-ой, какой город-то большой! :) Прям за пол-дня его из конца в конец пешком не исходить :)

> > Кстати, вопрос "на чем" - вообще левый.

> Не левый. Потому как чтобы начать писать на каком-нибудь

Да, на этот вопрос мы смотрим по-разному. Мне-то вообще всё равно на чём писать :)

> Ваше предложение выглядело так: "Ищу единомышленника для
> занятий ядерной физикой".

Здесь Вы _очень_ сильно преувеличиваете.
Тот, хоть раз писал какой-нибудь диаграммер/схемотехнический редактор сразу понял, что это его.
А кто не писал - так им это и не надо.

> Вы никого НЕ ЗАИНТЕРЕСОВАЛИ, не деньгами, нет. Идеей самой.

Всё-таки заинтересовал. Кстати, самой идеей. И уже договорился обо всех условиях.

> Потому как то, что вы хотите, пришлось из вас тянуть клещами
> на протяжении всей ветки. И только посту к 80-му какая-то
> картина стала прояснятся.

Ну Вам-то лично ваять такой диаграммер по-любому не интересно. Так что ж было тянуть?
Из любопытства? Или показать, какой я лох, а Вы весь прям-такой в белом?
Ну показали. Вам легче стало?
Рад за Вас.

> Но при этом были сделаны надлежащие выводы о том организационно
> бардаке, который у вас творится.


Насчет бардака - не стану спорить, в России живем :)
Но зато мне удалось уклониться (увы, частично) от нудных объяснений с ламерами, которые стали бы меня учить, как ТЗ составлять, как предложения о работе размещать, как команду формировать, как ...пу подтирать...

> А переписка - не оперативно. Кстати, вопрос "на чем" - вообще
> левый.


У.. как все запущено..
Извините уж, скажу довольно прямо - в таком случае, Вам нужен человек, который может практически все ( почти как я :)) ). Однако это практически возможно только в том случае, когда этот человек становится сообщником, читай - совладельцем дела.

Я работаю очень часто за интерес, т.е. меня интересуют brainware решения, а вот software и hardware - это в дополнение к первому, чтобы было, что на хлеб намазать. Плохо с продажами алгоритмов, очень плохо. :(

Но.. как только мы переходит в плоскость практического воплощения brainware..
Есть такой метод, как преодоление пространства - перемещение.
Если я изучал 20 лет искусство перемещения на роликовых коньках, странно требовать от меня такого же искусства в отношении дельтапланеризма. Доходчиво ?

Не загибая пальцы, просто скажу, что Delphi (D1-D7) для меня крайние 15 лет был и остается очень удобным инструментом - не вижу пока причин уходить с него в целом.
Начинал же я с ассемблера, потом долго работал на C/C++ ( Turbo-C, Watcom-C,..), сейчас использую Intel-C компилятор в основном для создания math-DLL, когда требуется особая производительность.
Есть значительный опыт работы с Java-, Perl-, JavaScript, Phyton,..

Но.. ! Если я ввязываюсь в какой-либо проект, надо хотя бы услышать от основного идеолога основные же положения:
- среда;
- технологии;
- краткое описание архитектуры проекта;
- краткое описание ( выжимка из ТЗ ) предполагаемого задания;

Это очень кратко, нам много не надо, мы не индусы, как верно Вы заметили :))

Не так уж и много от Вас ждали - кратко охарактеризовать конкретную задачу.
Даже этого не было сделано.

"Уж я устал, чего же боле ? " (C)

P.S.
На днях одна из местных фирм ( а я являюсь техническим консультантом по сложным решениям ) попросила решить следующую задачку.
Куплен за бешенные бабки раскройный станок - не буду уточнять, что за материал он кроит, не суть.
Важно другое - система полностью автоматизирована, есть встроенный промышленный комп, операционка реального времени QNX, есть прикладной софт по раскрою.
Все не наше, увы. Может и индусы писали, а железо - достойное.
Начала фирма работать и заплакала - в отходы уходит до 20%. Материал дорогой.
Поставщик ничего лучшего по раскрою предложить не смог ( наверняка есть, но понимают, что денег на их хотелку у нас не будет )
Что делать ? Сунулись на рынок - масса раскройного софта, но под Win. К тому же это отдельные продукты, никак не связанные с какими-то там станками,
ну или с конкретным станком.

Сделали предварительный анализ возможностей существующего раскройного софта  (Astra, Orion, ECutting и пр.) на изделиях/деталях фирмы.
Вполне выходит до 85-90% использования материала. Экономия сумашедшая.
Что делаем ? Правильно - пишем "свои" алгоритмы ( вот он кайф ! ), тестируем, переводим на C ( ming-C), встраиваем вместо стандартных ( благо исходники поставляются ), тестируем систему, сдаем, получаем..удовольствие :)

Работа разовая, штучная - поэтому я за нее берусь. "Массовые заплывы" не интересуют.

P.P.S.
Попробуйте, хотя бы также меня заинтересовать вашим(и) проектом(ми).

> Shira ©   (14.01.09 16:02) [110]
> > [107] oxffff ©   (14.01.09 15:32)
> >
> > >Shira ©   (14.01.09 14:28) [102]
> > > Да и я о том же! А вот автор №15 (который oxffff :))
> уверяет,
> >
> > >  что теперь других и не бывает :)
> >
> >
> > Где я такое сказал, что других не бывает?
>
> Пост [96]-----------------------------------------------
> ----------------


Извините, я совсем не подумал про Вас, как исключение. Моя вина.

> Прям за пол-дня его из конца в конец пешком не исходить  :)


А потерянное рабочее время мне кто оплачивать будет? Эта контора? Ну так я их честно об этом и спросил.


> Да, на этот вопрос мы смотрим по-разному. Мне-то вообще
> всё равно на чём писать :)


Т.е. вы одинаково быстро выдаёте код на C++, Delphi, Java, Lisp, Ruby, TSQL, PLPGSQL, PHP, Java Script, VBA?
И кроме этого, не просто данными языками владеете, а знаете библиотеки-фреймворки, использующиеся данными языками?
Ну тогда непонятно, почему вы не тех.директор какого-нибудь российского представительства LuxSoft.


> Тот, хоть раз писал какой-нибудь диаграммер/схемотехнический
> редактор сразу понял, что это его.


Я когда-то давно что-то такое писал. Что ваше предложение мне интересно - не увидел. Потому как мне один фиг непонятно, зачем вы визуальное представление данных смешиваете с "какой-то там вашей моделью чего-то там"?


> Всё-таки заинтересовал. Кстати, самой идеей. И уже договорился
> обо всех условиях.


Успехов.


> Ну Вам-то лично ваять такой диаграммер по-любому не интересно.


Я не увидел интереса в этом. И, если честно ,то до сих пор не вижу.


> Насчет бардака - не стану спорить, в России живем :)


Когда в конторе бардак - это ОЧЕНЬ сильно настораживает. Часто оказывается, что непонятно, кто за что отвечает, и кого в случае чего будут... мнэ-э-э... сношать.


> Но зато мне удалось уклониться (увы, частично) от нудных
> объяснений с ламерами, которые стали бы меня учить, как
> ТЗ составлять, как предложения о работе размещать, как команду
> формировать,


Ну что-ж, значит вам повезло.

> С этой максимой согласиться не могу.
> Я, скажем, пошёл свалил сушину для нодьи. Мне с товарищей
> денег запросить, или пайку дополнительную, или самое теплое
> местечко? А командная работа над проектом - это как ночью
> (полярной :)) по тайге...


У вас каждый член команды - совладелец предприятия?

> [109] Jeer ©   (14.01.09 15:51)

> > А переписка - не оперативно. Кстати, вопрос "на чем" -
> вообще
> > левый.


> У.. как все запущено..

Да, да, все обстоит еще хуже, чем на самом деле! :)

> Извините уж, скажу довольно прямо - в таком случае, Вам
> нужен человек, который может практически все ( почти как
> я :)) ).

Не преувеличивайте! Не в смысле Ваших возможностей/способностей, а моих потребностей.
Мне нужен человек, который бы знал где на "дружественном интерфейсе" находится кнопка, которую надо нажать, и мне не приходилось указывать, когда её надо нажать.

> Однако это практически возможно только в том случае,
> когда этот человек становится сообщником, читай - совладельцем
> дела.

Подельником? :)
Я побывал совладельцем. Не попёрло. Ещё и за бухгалтерией надо следить - ломы.
Всё же проще собрать команду под какой-нибудь достаточно легальной крышей.

> Я работаю очень часто за интерес, т.е. меня интересуют brainware
> решения, а вот software и hardware - это в дополнение к
> первому, чтобы было, что на хлеб намазать. Плохо с продажами
> алгоритмов, очень плохо. :(

Сам знаю. Зато софт на грамотном алгоритме идет на-ура. Ваш пример тому подтверждение.
А вот мой пример.
Софт для транспортной логистики. Сваян на MS-брэнде (но это не важно).
Как всегда "дружественный интерфейс". Всё очень удобно. Особенно зарегистрировать разгрузку товара с транспорта, на котором он никогд не ехал, причем на складе, на которм этот транспорт отродясь не бывал.
Мы с нуля (чтоб не связываться с кривыми MS-решениями - себе дороже) сваяли некую учетную приблуду. Дешево и сердито. Но! В ней алгоритм поддержки целостности Ньютонова пространства, в частности принципа Дирихле. То есть ничто не может находиться более чем в одном месте одновременно.
Поначалу юзеры ворчали насчет отсутствия очевидных умолчаний (да, не до всех "бантиков" дошли руки, нас всего двое работало), руководство - насчет "одной большой кнопки" (я в одном из предыдущих постов о ней упоминал).
Но! С тех пор ни один заказ не потерялся (не физически, а на просторах учетной системы).

> Если я изучал 20 лет искусство перемещения на роликовых
> коньках, странно требовать от меня такого же искусства в
> отношении дельтапланеризма. Доходчиво ?

Да. Но не в тему. Я специалист не по роликовым конькам, не по Дельфям, и даже не по Ораклу.
Я математик, способный структурировать проблематику.

> Начинал же я с ассемблера,

А я вообще с двоичного кода. Для М-20, "Наири", БЭСМ-6, PDP-11...

> ( Turbo-C, Watcom-C,..),

Rulezzzz!!!

> Но.. ! Если я ввязываюсь в какой-либо проект, надо хотя
> бы услышать от основного идеолога основные же положения:

Главный идеолог - это ко мне :)

> - среда;
> - технологии;
> - краткое описание архитектуры проекта;
> - краткое описание ( выжимка из ТЗ ) предполагаемого задания;

Если я имею дело не с тупым кодером, ничего (кроме архитектуры) стремлюсь не навязывать, а согласовывать в том виде, в каком моему коллеге будет комфортней.

> Не так уж и много от Вас ждали - кратко охарактеризовать

Кто ждал? Кто действительно хотел - уже получил, проанализировал, дал согласие и приступил к работе :)

> P.P.S.
> Попробуйте, хотя бы также меня заинтересовать вашим(и) проектом(ми)



А если заинтересую - в пополаме со мной слабО этот мизер разыграть? :)
Я так понял, что альтернативная нотация описания бизнес-процессов, позволяющая автоматически генерить всю (почти :)) функциональность учетного приложения, это для Вас мелковато? :)

А вот поинтересней.
Построить методику представления формулы изобретения, позволяющую проводить автоматический патентный поиск. Причем предполагается, что исходными данными будут формулы изобретения на естественном языке (из патентного архива).
Ну как, интересно?

> [111] oxffff ©   (14.01.09 16:08)
>
> > Shira ©   (14.01.09 16:02) [110]
> > > [107] oxffff ©   (14.01.09 15:32)
> > >
> > > >Shira ©   (14.01.09 14:28) [102]

> > > Где я такое сказал, что других не бывает?
> >
> > Пост [96]---------------------------------------------

> Извините, я совсем не подумал про Вас, как исключение. Моя
> вина.

Принимаю извинения. Вы человек молодой, многого в жизни еще не повидали...
А судите о ней (жизни) только по тому, с чем успели столкнуться. На юность вашего поколения выпали трудные времена (а кому в России доставались лёгкие?). Вам трудно представить, что другие поколения жили с другим представлением о жизни. И смогли свои представления передать очень многим из вашего поколения. Я много общаюсь с друзьями моих детей. Среди них очень много таких, которых Вы наивно считаете исключениями.
Жаль...

> Ну как, интересно?


Задача, если её делать с гуля - очень интересна.
Вот только есть одно "но". Business Intelligence, в более-менее приемлимом виде, сейчас во все серьёзные СУБД встроен.
И прежде чем кидаться на "пополам в мизер", нужно в карты посмотреть. Т.е. нужно знать, насколько ваша методика (алгоритм) будет конкурентно способнее модуля BI от какого-нибудь MSSQL.

> [116] Ega23 ©   (14.01.09 16:47)
>
> > Ну как, интересно?
>
>
> Задача, если её делать с гуля - очень интересна.
> Вот только есть одно "но". Business Intelligence, в более-
> менее приемлимом виде, сейчас во все серьёзные СУБД встроен.
>
> И прежде чем кидаться на "пополам в мизер", нужно в карты
> посмотреть. Т.е. нужно знать, насколько ваша методика (алгоритм)
> будет конкурентно способнее модуля BI от какого-нибудь
> MSSQL.


Извините ради Бога! _Такое_ мнение мне совершенно не интересно и обсуждать его я не буду.
Вы продемонстрировали полное непонимание сути проблемы. Не Ваша вина - просто Вы этим никогда не занималсь.
А насчет "заглянуть в карты" - это лет на ... несколько, я ждать не смогу.

> И прежде чем кидаться на "пополам в мизер", нужно в карты
> посмотреть. Т.е. нужно знать, насколько ваша методика (алгоритм)
> будет конкурентно способнее модуля BI от какого-нибудь MSSQL.
>


Здесь я, пожалуй, поддержу Shira и вот почему.
Мы ( старшее поколение ) - Инженеры с большой буквы, без ложной скромности скажу.
Что это значит ? Это значит, что нас учили великолепные Учителя и мы научились делать сложные вещи с минимальными затратами ( причем очень хорошо работающие) - не страдали мы от изобилия финансов и технологий,
возможно поэтому и смогли делать то, что до сих пор еще работает.

В качестве "поддержки" такого мировозрения на создание технических решений приведу слова весьма известного ученого и практика - Юрия Журавлева
http://dame.fizteh.ru/studyandscience/mou.esp?xsl:print=1

> Ega23 ©   (14.01.09 16:47) [116]
Business Intelligence, в более-
> менее приемлимом виде, сейчас во все серьёзные СУБД встроен.
> И прежде чем кидаться на "пополам в мизер", нужно в карты
> посмотреть. Т.е. нужно знать, насколько ваша методика (алгоритм)
> будет конкурентно способнее модуля BI от какого-нибудь MSSQL.
>


Ну и что ? И к чему это приводит ? Да к невозможности оперативно сменить СУБД, необходимости поддержки серьезных по сложности серверных решений
Сколько MS мудохалась с Analysis Service для поддержки OLAP ?
а ORACLE ? И что, это все совместимо ?  Фигушки.
И какова будет служба  поддержки серверной стороны в случае необходимости работы с несколькими СУБД одновременно ?
Я даже икать начал.

Моя же система ROLAP ( OLAP-клиент  + любая реляционная СУБД + одновременная работа с любой СУБД) требует, практически, одного человека для поддержки. И все.

Вот и ответ. Наш - им :)

> Мы ( старшее поколение ) - Инженеры с большой буквы, без
> ложной скромности скажу.
> Что это значит ? Это значит, что нас учили великолепные
> Учителя и мы научились делать сложные вещи с минимальными
> затратами ( причем очень хорошо работающие) - не страдали
> мы от изобилия финансов и технологий,
> возможно поэтому и смогли делать то, что до сих пор еще
> работает.


Тут ведь вот какое дело. Любая работа, в конечном итоге, сводится либо к теоретическим изыскам, которые кто-то согласен оплатить, либо к продукту, который кто-то согласен купить. Иначе это просто бесплатная работа (а мы уже пришли к консенсусу, что забесплатно работать - это крайне тяжко).
Так вот, действительно ли потенциальный заказчик патентной методологии готов оплатить разработку специфического алгоритма? Или он, заказчик, предпочтёт "доработку напильником" какого-либо уже существующего решения?

Я не сомневаюсь в том, что такую методологию можно разработать. Более того, работа в такой области лично мне бы была бы крайне интересна. Но я не готов работать забесплатно, т.к. мне семью кормить надо. Вот когда я буду богатый и знаменитый, у меня  будет окончательно решён жилищный вопрос и забота о хлебе насущем - я с радостью буду работать за одну идею. Может вообще обратно к бате в лабораторию институтскую пойду, им программист завсегда нужен, только денег там немного платят.

> Jeer ©   (14.01.09 17:24) [120]
> Моя же система ROLAP ( OLAP-клиент  + любая реляционная
> СУБД + одновременная работа с любой СУБД) требует, практически,
>  одного человека для поддержки. И все.

Ммм... А не окажется ли так, что этот "один человек" - это конкретный человек, разработавший эту систему? :) Сила "больших" решений от "больших корпораций" не в особой продвинутости этих решений - иногда бывает, что некий гений на коленке реализует что-нибудь и покруче. Их сила в хорошей поддержке, стабильности, независимости от конкретного человека. С точки зрения полёта творческой мысли это может и не иметь ценности, но с точки зрения бизнеса - очень даже.

> Любая работа, в конечном итоге, сводится либо к теоретическим
> изыскам, которые кто-то согласен оплатить, либо к продукту,
>  который кто-то согласен купить. Иначе это просто бесплатная
> работа (а мы уже пришли к консенсусу, что забесплатно работать
> - это крайне тяжко).


Рыбалка - тоже работа, но и удовольствие. :)

Другое дело, что на проведение времени с хорошей рыбалкой, надо тоже предварительно где-то заработать.
В общем, на мой взгляд, Shira, уже обеспечивший себя (минимальными условиями для неплохой жизни ) заказами или иными способами, ищет аналогичных сподвижников, ну или еще кто клюнет.
Тут все сугубо  индивидуально.

> Да согласился я с Вами по этому вопросу. Просто Вы должны
> понять, как умиляет москвича понятие "другой конец города"
> в устах жителя Дубны :)


Какая разница? В Дубне метро нет. Если человек на левом берегу Волги живёт, а работает на правом, то часто на дорогу туда-обратно те же 2 часа, что и в Москве уходят.


> Еще чего не хватало! Какие понадобятся - найду или сам напишу.
>  Но лучше от них подальше держаться. Один MFC чего стоит!
>  С приходои моды на объектно-ориентированное программирование
> качество и эффективность кода деградировало чудовищно.


Пример из жизни. Когда-то давно, на старой работе, потребовался компонент TDBTreeView - визуальное представление иерархических данных. Несколько часов поиска дали ответ - DevExpress. Стоит ~ $600. Начальство посмотрело на это дело и сказало: "Не, $600 - то дофига, будем своё делать". Было сделано своё за месяц + последующая доработка. Да, я очень благодарен предыдущему начальству за это решение, т.к. лично я узнал очень много нового для себя, разобрался со всей связкой TDataSet-TdataSource-TDataLink и т.п. Но контора в целом потеряла на этом деле деньги.


> Ну это же очевидно! Визуальное представление - чтоб на него
> смотреть (visio (лат.) - вИдение).
> Модель должна иметь наглядное представление, чтоб её можно
> было обсуждать, тыкая в квадратики пальцами :)


Прекрасно. Только вот самому пакету MS Visio абсолютно по-барабану, что в данный момент рисуется: UML-диаграмма, физ.модель БД, блок-схема алгоритма, или схема прокладки сети в офисе.

И я не понимаю, почему визуализатор должен быть жестко привязан к решаемой проблеме. Вы, когда рисуете блок-схему на бумажке, не берёте же специальную бумагу для блок-схем и специальный карандаш.

> Alkid ©   (14.01.09 17:39) [122]
>
>
> > Jeer ©   (14.01.09 17:24) [120]
> > Моя же система ROLAP ( OLAP-клиент  + любая реляционная
> > СУБД + одновременная работа с любой СУБД) требует, практически,
>
> >  одного человека для поддержки. И все.
>
> Ммм... А не окажется ли так, что этот "один человек" - это
> конкретный человек, разработавший эту систему? :) Сила


Я стараюсь избегать подобных нагрузок на свой счет - иначе было бы невозможно заниматься другими делами :)

Система работает ( реально ) на базах с серверами MSSQL, FB, Oracle, даже есть демо версия для работы с файл-серверной СУБД DBISAM.
Разумется, это не "просто" одно приложение - а комплекс программных средств для различных категорий пользователей-обслуги.

> [119] Jeer ©   (14.01.09 17:12)
>
> > И прежде чем кидаться на "пополам в мизер", нужно в карты
>
> > посмотреть. Т.е. нужно знать, насколько ваша методика
> (алгоритм)
> > будет конкурентно способнее модуля BI от какого-нибудь MSSQL

Ну, блин, ваще! Я про семантическую модель - а в ответку - BI! Нет слов (цензурных)!

> Здесь я, пожалуй, поддержу Shira и вот почему.

Всё классно. Но как насчёт упасть в пополаме? :)

> Мы ( старшее поколение ) - Инженеры с большой буквы, без
> ложной скромности скажу.

Ага. Еще осталось эдак по-шмелиному (см. мультик "Дюймовочка") - Эх, молодежжжжжь :)
А на самом деле - Советский Инженер - это беспрецедентное явление человеческой цивилизации.
Как "на коленке" создать космонавтику? Ото ж!
Я горжусь, что кое-что (из того, что я еще в аванпроекте анализировал) летает до сих пор. А когда топили "Мир" все мои коллеги выпили не чокнувшись :(

> решений приведу слова весьма известного ученого и практика
> - Юрия Журавлева
> http://dame.fizteh.ru/studyandscience/mou.esp?xsl:print=1


спецкурсы и спецсеминары А. А. Ляпунова и С. В. Яблонского по дискретной математике
О! И на меня тоже!!!
Замечательная статья. Но кое-что в ней мне показалось сомнительным.
Вы к харду ближе, развейте мои сомнения.
Разве все новинки Sun не от ВТиТМ?
Разве все интеловские пни не в Нижнем проектируются?
Кстати, к вопросу о. Таки я наверное не напрасно здесь не опубликовал на всеобщее обозрение идеологию своих проектов? :)
А то, блин, глядишь, через годик всё это нам MS предложит как своё:) Ууууу! Гады!!!

> Разве все новинки Sun не от ВТиТМ?
> Разве все интеловские пни не в Нижнем проектируются?


По харду - однозначно очень многое делалось и делается нашими бывшими соотечественниками или теми, кого из здешних "пригласили" и хорошо "подкормили".

Простой пример из личных сведений:

Наше НПО занималось разработкой комплексов навигации и управления для лодок и кораблей ВМФ.

Пришло время - так сложились карты по чьему-то "щучьему" велению и все мы разъехались в разные стороны.

Из тех, на кого можно показать пальцем (буду называть по именам, мало-ли чего):
- Дима ( дизайн-архитектор по мобилам в Motorola Израиль-Австралия)
- Миша ( руководитель части проекта DirecWay, Hughes Network Systems, США )
- Сергей ( главный инженер систем космической связи - ЦКС, Дубна )
- Саша ( д.т.н, профессор, зав.лаб. Моделирования Кольского НЦ РАН, Апатиты )
- Анатолий ( зав.кафедры филиала МГТУ в Калуге)
- Юрий ( д.т.н, д.т.н, зав.кафедры Томский политех )

и еще много других кого судьба раскидала по планете

От такие вот наши старички, мои ровесники и бывшие сотрудники :)

>
> Shira ©   (14.01.09 16:47) [115]
> > [111] oxffff ©   (14.01.09 16:08)
> >
> > > Shira ©   (14.01.09 16:02) [110]
> > > > [107] oxffff ©   (14.01.09 15:32)
> > > >
> > > > >Shira ©   (14.01.09 14:28) [102]
>
> > > > Где я такое сказал, что других не бывает?
> > >
> > > Пост [96]-------------------------------------------
> --
>
> > Извините, я совсем не подумал про Вас, как исключение.
>  Моя
> > вина.
>
> Принимаю извинения. Вы человек молодой, многого в жизни
> еще не повидали...


Стандартная реплика людей постарше. :)
И что же такого вы выдели, чего не видел я?


> А судите о ней (жизни) только по тому, с чем успели столкнуться.
>  На юность вашего поколения выпали трудные времена (а кому
> в России доставались лёгкие?).


Ничего ничего мы уж как нибудь и сами можем вполне справится
без ваших утешений.


Вам трудно представить, что
> другие поколения жили с другим представлением о жизни. И
> смогли свои представления передать очень многим из вашего
> поколения. Я много общаюсь с друзьями моих детей. Среди
> них очень много таких, которых Вы наивно считаете исключениями.
>
> Жаль...


Меня знаете ли жизнь научила. А вас видимо нет.

> Shira ©   (14.01.09 17:08) [117]
> > [112] Ega23 ©   (14.01.09 16:14)
> > Т.е. вы одинаково быстро выдаёте код на C++, Delphi, Java,
>
> > Lisp, Ruby, TSQL, PLPGSQL, PHP, Java Script,
>
> Да :) Учитывая что "одинаково быстро" == "одинаково медленно"


Что за теорема?


> > И кроме этого, не просто данными языками владеете, а знаете
>
> > библиотеки-фреймворки, использующиеся данными языками?
>
>
> Еще чего не хватало! Какие понадобятся - найду или сам напишу.
>  Но лучше от них подальше держаться. Один MFC чего стоит!
>  С приходои моды на объектно-ориентированное программирование
> качество и эффективность кода деградировало чудовищно.


Учитывая  


>Shira ©   (12.01.09 15:12) [20]
> [15] oxffff ©   (12.01.09 11:54)
> Есть LL,LR анализ.
Таких слов не слышал. Как это расшифровывается?


Лукавите, если не сказать п.....

>Shira ©   (14.01.09 17:08) [117]
> >  С приходои моды на объектно-ориентированное программирование
>
> > качество и эффективность кода деградировало чудовищно


Опять чистой воды брехня. Вы знакомы с трудом хотя бы например Г. Буча?
Интересно почему он утверждает совершенно обработное?
Уж он то эксперт в своей области, а вы уж извините болтун немолодой. :)

Советскому инженеру нужен западный менеджер, тогда будет толк. В противном случае каждый сам себе изобретатель, да чтобы покруче, в одиночку мост вдоль Москва-реки изобретет, но в единственном экземпляре, а вот чтобы в серию такие мосты пустить - это уже не царское дело, мы, инженеры, выше этого :)

> Shira ©   (14.01.09 17:49) [126]
> Вы к харду ближе, развейте мои сомнения.
> Разве все новинки Sun не от ВТиТМ?
> Разве все интеловские пни не в Нижнем проектируются?
> Кстати, к вопросу о. Таки я наверное не напрасно здесь не
> опубликовал на всеобщее обозрение идеологию своих проектов?
>  :)
> А то, блин, глядишь, через годик всё это нам MS предложит
> как своё:) Ууууу! Гады!!!


Может ИТМиВТ?

http://www.ixbt.com/cpu/e2k-spec.html

Ну да господин Бабаян уже давно пугал всех его супер VLIW aka EPIC архитектур. В итоге где он?
Продался. Вот представитель вашего поколения.
Где Пентьковский? еще раньше продался туда где Бабаян.
Разбежались как с коробля ....
Да и не мешало бы вам знать где проектируются чипы для простых людей (не Itanium) Intel в R&D Израиль.

Так что не нужно нам тут заливать лапшу про ваши благородные помыслы.

> Игорь Шевченко ©   (14.01.09 19:02) [131]


Ваша правда.
Тяжело у нас менеджментом. Тяжело.

> В итоге где он?


Как где?
Вот он.

http://www.intel.com/cd/corporate/pressroom/emea/rus/412346.htm

> Продался. Вот представитель вашего поколения.
> Где Пентьковский? еще раньше продался туда где Бабаян.
> Разбежались как с коробля ....


Но если честно, я их не осуждаю.
Я бы сделал так же.
Они там где они нужны.
Работали за идею, работали.
Но есть то хочется и главное хочется не ограничивать себя в отстуствии денег на испытание и новые проекты, новые идеи.
Хочется мыслить и творить. Они там где деньги.

> Ну да господин Бабаян уже давно пугал всех его супер VLIW
> aka EPIC архитектур. В итоге где он?


Ой, не надо про Бабаяна - это давно уже баян.
Ну украл, ну мало ли тут кто крал по крупному - не содют их практически.
Типа, свои.

> Jeer ©   (14.01.09 23:21) [136]


Я то совершенно другую мысль преследовал.
А именно  в ответ на


>Shira
> Вы к харду ближе, развейте мои сомнения.
> Разве все новинки Sun не от ВТиТМ?
> Разве все интеловские пни не в Нижнем проектируются?
> Кстати, к вопросу о. Таки я наверное не напрасно здесь не
> опубликовал на всеобщее обозрение идеологию своих проектов?
>  :)
> А то, блин, глядишь, через годик всё это нам MS предложит
> как своё:) Ууууу! Гады!!!


То есть тут есть неявный намек на то, что все лучшее было только в СССР в том числе и процессоры. На западе типа дураки сидят. Это не так.

> То есть тут есть неявный намек на то, что все лучшее было
> только в СССР в том числе и процессоры. На западе типа дураки
> сидят. Это не так.


Да не.. тут намек на то, что многие лучшие мировые умы родом из Союза.
Вот с этим постулатом мне спорить не хочется.

> Да не.. тут намек на то, что многие лучшие мировые умы родом
> из Союза.
> Вот с этим постулатом мне спорить не хочется.


Я с этим тоже не хочу спорить.
Однако посмотрите внимательно на


>  Разве все новинки Sun не от ВТиТМ?
>  Разве все интеловские пни не в Нижнем проектируются?


Это заблуждение, которым себя к сожалению утешают многие советские люди(и я в том числе раньше под влиянием родителей, но после того как мой кругозор расширился я стал думать что всего лишь утешение), которые недовольны своей самореализацией и утешают себя все равно мы самые умные.

> которые недовольны своей самореализацией и утешают себя
> все равно мы самые умные.


Уверяю, что это юношеский максимализм, не более того.
Я так давно уже не думаю, но есть вещи. которые мы точно делаем лучше, оптимальнее, я бы сказал.
К сожалению, к реальному миру это соотносится весьма слабо - Левши мы, Левши :))

> Jeer ©   (15.01.09 00:09) [140]


Я интересуюсь,  "юношеского максимализма" относилось ко мне?

Или к

>  Разве все новинки Sun не от ВТиТМ?
>  Разве все интеловские пни не в Нижнем проектируются?

?


> Я так давно уже не думаю,


Почему автор темы использует термин "все"?
Он же продолжает думать, что мы впереди планеты всей во всем.
Вот здесь здесь и есть юношеский максимализм в немолодом возрасте.


но есть вещи. которые мы точно
> делаем лучше, оптимальнее, я бы сказал.


Это беспорно. Равно так же, как и у них.
И это здорово. Есть чему поучится друг у друга.
И нечего нос воротить друг от друга.


> К сожалению, к реальному миру это соотносится весьма слабо
> - Левши мы, Левши :))


Здесь отлично высказался Бабаян:


> Как овеществить идеи, которых у российских разработчиков
> всегда было великое множество?

....

Абстрактных идей недостаточно

> [127] Jeer ©   (14.01.09 18:21)
>
> > Разве все новинки Sun не от ВТиТМ?
> > Разве все интеловские пни не в Нижнем проектируются?
>
>
> По харду - однозначно очень многое делалось и делается нашими
> бывшими соотечественниками или теми, кого из здешних "пригласили"
> и хорошо "подкормили".


Ну это понятно. Я о другом. Мой хороший фидо-пал работает в Интеловском филиале Нижнего. Проектирует камни. Подробности не знаю. Те разработки, о которых он иногда мне рассказывает (не очень, правда в харде разбираюсь) через год-другой Интел вываливает на рынок. Вот я и подумал - ну, там, технологии выращивания кристаллов это одно (хотя у нас в Подлипках разаработали технологию, требовавшую на несколько порядков меньшую строгость гермозоны - всё равно в России за чистотой не уследить :)).
И совсем другое - новые архитектурные решения.
Ведь ни для кого не секрет, что IBM резко отказалось от 360 и срочно спроектировали (передрали с БЭСМ-6) 370 много архитектурных решений, в частности кэширование памяти.

> [131] Игорь Шевченко ©   (14.01.09 19:02)

> Советскому инженеру нужен западный менеджер, тогда будет
> толк.



Интересно, кто и зачем эту лживую пропаганду распространяет? Наверное, чтоб вызвать у нас комплекс неполноценности... :)
Западный менеджмент нужен индусскому софт-девелопменту.
Да и то, ничего лучше угробища, типа Oracle EBSuit наваять не могут.
И не потянет наша экономика Западный менеджмент - слишком дорогой и неэффективный.
Келдыш со вполне отечественным менеджментом решал задачи гораздо дешевле, чем аналогичные на Западе.
А Королев. А Сахаров и Курчатов... То-то...
Я сам поработал под Западным менеджментом - и смех, и грех. Стоимость и сроки разработок возросли на порядок!

> Ну это же очевидно! Из А==В следует notA==notВ


Это только если и A и B принадлежат множеству {Истина, Ложь}. В остальных случаях только в частных случаях будет.


> Так вот. За такое качество кода у нас уже на 2-ом курсе
> зачёт было не сдать.
> А в ЦУПе на комплексе АС-6 работает софт конца 60-х.


Да. И этим можно гордиться. А вот на 95% домашних компьютеров стоит Windows. И этим можно гордиться не меньше. Только уже не нам.

LL - нисходящий синтаксический анализатор для КС-грамматик ( LL-грамматики - КС-грамматики не имеющие неоднозначно определенных входов и разбираемые слева-направо для создания крайнего левого образования из предложения ) :)

Кстати, считается, что LL характерны для европейского дизайна формальных языков, а LR - для американского.
Фиг знает, почему.

> Стоимость и сроки разработок возросли на порядок!


А на сколько порядков возросли прибыли от продаж?


> Интересно, кто и зачем эту лживую пропаганду распространяет?
>  Наверное, чтоб вызвать у нас комплекс неполноценности... :)


Сколько широко известных российских софтверных продуктов вы можете назвать?
Кроме Касперского и 1С (который только у нас + в exUSSR распространён) я чё-то как-то и не могу сказать ничего...

> [148] Jeer ©   (15.01.09 13:22)
> LL - нисходящий синтаксический анализатор для КС-грамматик
> ( LL-грамматики - КС-грамматики не имеющие неоднозначно
> определенных входов и разбираемые слева-направо для создания
> крайнего левого образования из предложения ) :)
>
> Кстати, считается, что LL характерны для европейского дизайна
> формальных языков, а LR - для американского.
> Фиг знает, почему.


Ну вот, всё понятно! А откуда эти аббревиатуры - LL,LR? Я действительно с ними не сталкивался.

> Безусловно! Успех MS сомнений вызывать не может. Но успех
> не софт-девелопмента, а маркетинга.
> 95% пользоватлей - лохи, которым качество софта по-барабану.
>  Лишь бы картинки красивые мелькали.


А вы действительно считаете, что Windows - для лохов, что она - глючная система?


> А до триумфального шествия MS программы писали _без_ ошибок!
>  Тезис, что любая программа содержит хотя бы одну ошибку,
>  придуман в оправдание западных неумех.


До триумфального шествия MS программы писали под конкретное железо и даже не думали разделять софт и хард.

> [149] Ega23 ©   (15.01.09 13:23)
>
> > Стоимость и сроки разработок возросли на порядок!
>
>
> А на сколько порядков возросли прибыли от продаж?

Я же не продажами, разработкой занимался.

> Сколько широко известных российских софтверных продуктов
> вы можете назвать?

Странная аргументация... Характерная для таблойдов типа Forbes.
Как правило широкую известность можно приобрести только среди профанов и в результате пиар-акций.
Круг профессионалов, мнение которых меня может заинтересовать, по определению очень узок.



Похоже, мы апеллируем к абсолютно несовместимым критериям. Вы предлагаете Зпадный ультраконформый взгляд типа "большинство всегда право". Я - нон-конформист по жизни и точно знаю, что правым всегда оказывается меньшинство. Только доказать свою правоту в он-лайне не может - всегда пост-фактум.

> Сколько широко известных российских софтверных продуктов
> вы можете назвать?
> Кроме Касперского и 1С (который только у нас + в exUSSR
> распространён)

Этот, Файмреадер и Касперский не только у вас распостранён :-)

PS. Что-то не встречались мне русские фамилии в списках разработчиков разных продуктов...

> [152] Ega23 ©   (15.01.09 13:27)

> > 95% пользоватлей - лохи, которым качество софта по-барабану.
> >  Лишь бы картинки красивые мелькали.
>
>
> А вы действительно считаете, что Windows - для лохов, что
> она - глючная система?

Да.

> До триумфального шествия MS программы писали под конкретное
> железо и даже не думали разделять софт и хард.


О! Вы просто не в курсе! Я программирую с 1973 года. Историю развития софта я знаю не по учебникам.
Уверяю Вас, всё было не так!

> [154] Плохиш ©   (15.01.09 13:33)

> PS. Что-то не встречались мне русские фамилии в списках
> разработчиков разных продуктов...


Пажитнов - достаточно русская фамилия?
А в его Тетрис весь мир играет!

> Этот, Файмреадер и Касперский не только у вас распостранён
> :-)


Я про 1С


> Я же не продажами, разработкой занимался.


Стандартная отмаза. Грош цена вашей самой офигенно-качественной разработке, офигенно неприхотливой и супер-надёжной, если её продать нельзя.
Вот и получается, что только в ЦУП, где действительно супер-надёжность требуется. А на домашние компы - MS WIndows.


> Странная аргументация... Характерная для таблойдов типа
> Forbes.
> Как правило широкую известность можно приобрести только
> среди профанов и в результате пиар-акций.
> Круг профессионалов, мнение которых меня может заинтересовать,
>  по определению очень узок.


Ну не лукавьте, на данном форуме не домохозяйки собрались, и не прыщавые подростки в майках "мастдай" (хотя и такие тут иногда встречаются).

> Shira ©   (15.01.09 13:23) [150]
> Безусловно! Успех MS сомнений вызывать не может. Но успех
> не софт-девелопмента, а маркетинга.
> 95% пользоватлей - лохи, которым качество софта по-барабану.
>  Лишь бы картинки красивые мелькали.
> Элементарный рыночный принцип - для нас, оставшихся 5% напрягаться
> не стОит.
> Вот и становится нормой софт, который глючит через раз на
> третий. А до триумфального шествия MS программы писали _без_
> ошибок! Тезис, что любая программа содержит хотя бы одну
> ошибку, придуман в оправдание западных неумех.

Ну, знаете ли, с таким отношением к пользователям заниматься разработкой ПО - грех :) Пользователь лох в том случае, если платит за то, что не удовлетворяет его потребности. Если удовлетворяет и делает это хорошо - то он не лох. А как оно внутри устроено - это не его дело, если только он ради хобби не собирается копаться в продукте. Вот у меня машина была. Мне было побарабану, что в ней там - карбюратор, инжектор, какое расположение цилиндров и проч. Я был юзер - я ездил на ней, заливал куда надо нужные жидкости и ездил на ТО. Всё. Машина ездила, проблем не создавала, что у неё внутри меня не интересовало.

P.S. Кстати, а с какой ОС от МС вы работали? Термин "через раз на третий" перестал быть применим уже к Windwos 2000

> > А вы действительно считаете, что Windows - для лохов,
> что
> > она - глючная система?
>
> Да.


А, ну за сим дискуссию можно завершать.
Вы когда начнёте народ на разработку своей безглючной ОС созывать сюда тоже загляните. Мало ли чё...


> Пажитнов - достаточно русская фамилия?
> А в его Тетрис весь мир играет!


Нет.  Я вот вечером домой приеду, прикола ради стрип-тетрис запущу. Стопудово Пажитнова там не увижу нигде.

Играют не в игру, которую он придумал. Играют в игру, которую написала какая-нибудь GameSoft Ltd. И деньги идут не Пажитнову, а GameSoft Ltd.

> Термин "через раз на третий" перестал быть применим уже
> к Windwos 2000


Ну и много у тебя NT 4 глючила в Дедале?

> Shira ©   (15.01.09 13:37) [156]

> Пажитнов - достаточно русская фамилия?
> А в его Тетрис весь мир играет!

Хм, с учётом того, что на дворе 2009 год, здесь больше подходит слово "играл".
Ещё скажу, что волновой редуктор, тоже русские первыми придумали, но применять начали, только после того как его буржуины-проклятые придумали и наладили промышленный выпуск. Так в чём достоинство изобретения, которое заперли в сейф?

PS. Кстати, обычно в списке разработчиков больше чем одна фамилия стоит.

PPS. Вспомнился репортаж из ЦУПа в начале 90х по ящику, когда ведущим было сказано, что там используется вычислительная техника отечественного производства и эти слова говорились на фоне показа компьютеров фирмы HP, стоящих на столах. Долго тогда смеялся...

> Ну и много у тебя NT 4 глючила в Дедале?
>

Я, по секрету, скажу, у меня и 95/95 не глючили.

> Ega23 ©   (15.01.09 13:27) [152]
> До триумфального шествия MS программы писали под конкретное
> железо и даже не думали разделять софт и хард.

Не, Олег, вот тут ты реально загнул :-) MS как раз идее кроссплатформенности навредило своей политикой.

> [159] Ega23 ©   (15.01.09 13:52)

> > Пажитнов - достаточно русская фамилия?
> > А в его Тетрис весь мир играет!
>
>
> Нет.  Я вот вечером домой приеду, прикола ради стрип-тетрис
> запущу. Стопудово Пажитнова там не увижу нигде.
>
> Играют не в игру, которую он придумал. Играют в игру, которую
> написала какая-нибудь GameSoft Ltd. И деньги идут не Пажитнову,
> а GameSoft Ltd.


Мне понятна Ваша позиция.
Автор не тот, кто придумал, а тот, кто за чужой счет бабло гребет.
С моей она совершенно не совместима. Не думаю, что наши обсуждения чего-либо могут оказаться конструктивными.

> Ega23 ©   (15.01.09 13:57) [160]
> Ну и много у тебя NT 4 глючила в Дедале?

Ну, энтяра - это всё же по рождения серверная ось.
Хотя таки да - не глючила :)

> Shira ©   (15.01.09 14:12) [164]
> Мне понятна Ваша позиция.
> Автор не тот, кто придумал, а тот, кто за чужой счет бабло
> гребет.
> С моей она совершенно не совместима. Не думаю, что наши
> обсуждения чего-либо могут оказаться конструктивными.

Нет, позиция состоит в том, что ценность не того изобретения важна, которое пылится в сейфе, в того, которое широко внедрили в народное хозяйство. А в этом нас западники обходят.

> [161] Плохиш ©   (15.01.09 14:01)
>
> > Shira ©   (15.01.09 13:37) [156]
>
> > Пажитнов - достаточно русская фамилия?
> > А в его Тетрис весь мир играет!
>
> Хм, с учётом того, что на дворе 2009 год, здесь больше подходит
> слово "играл".

Самое смешное, что нет. Что по офисам, что по мобилам в метро. Я же вижу.
Нетленка, одним словом.

> Ещё скажу, что волновой редуктор, тоже русские первыми придумали,

Не в курсе. Даже не знаю, что это такое.

> PPS. Вспомнился репортаж из ЦУПа в начале 90х по ящику,
> когда ведущим было сказано, что там используется вычислительная
> техника отечественного производства и эти слова говорились
> на фоне показа компьютеров фирмы HP, стоящих на столах.
> Долго тогда смеялся...


А вот смеялся напрасно. Управление стартом, корректировки орбит, посадка - всё это на АС-6. Кстати, с 32К памяти.
Но АС-6 на стол не поставишь - 400 кв.метров занимает. Что поделаешь, аппаратура 2-ого поколения. Ни каких микросхем еще не было.
А "грязную кучку микросхем" (С) HP на столе назвать "вычислительной техникой" можно только в насмешку.

> Мне понятна Ваша позиция.
> Автор не тот, кто придумал, а тот, кто за чужой счет бабло
> гребет.


Ещё раз: какой толк в том, что тетрис придумали у нас? Чем гордиться-то?
Его точно с таким же успехом какой-нибудь Мбаге Чака Мумбака в далёком Занзибаре придумать.
И дело не в том, кто бабло гребёт. Я бы ещё понял гордость, когда фамилия Пажитнова указывалась бы в каждой копии тетриса. Хотя бы просто указывалась, как автора.

> [165] Alkid ©   (15.01.09 14:13)
>
> > Ega23 ©   (15.01.09 13:57) [160]
> > Ну и много у тебя NT 4 глючила в Дедале?
>
> Ну, энтяра - это всё же по рождения серверная ось.
> Хотя таки да - не глючила :)


Во, блин! Если слетает реже чем раз в месяц - уже не глючит. ДОС БЭСМ-6 не слетала за 40 лет эксплуатации _ни_разу _ни_где!

> Ну, энтяра - это всё же по рождения серверная ось.


А 2000 - это что?

> Shira ©   (15.01.09 14:18) [167]
> А "грязную кучку микросхем" (С) HP на столе назвать "вычислительной
> техникой" можно только в насмешку.

Чем дальше, тем лучше :) А чем вас микросхемы не устраивают?

> [166] Alkid ©   (15.01.09 14:15)

> Нет, позиция состоит в том, что ценность не того изобретения
> важна, которое пылится в сейфе, в того, которое широко внедрили
> в народное хозяйство. А в этом нас западники обходят.


Этот вопрос выходит за рамки софт-девелопмента и целиком относится к сфере маркетинга.
Не моя тема.

> [171] Alkid ©   (15.01.09 14:21)
>
> > Shira ©   (15.01.09 14:18) [167]
> > А "грязную кучку микросхем" (С) HP на столе назвать "вычислительной
>
> > техникой" можно только в насмешку.
>
> Чем дальше, тем лучше :) А чем вас микросхемы не устраивают?


Да это просто к слову пришлось. Любимая цитата (даже не знаю откуда) моего шефа по одному эпохальному проекту.
А что касается микросхем... Слишком слабы к воздействию поражающих факторов ядерного взрыва :)

> Shira ©   (15.01.09 14:20) [169]
> Во, блин! Если слетает реже чем раз в месяц - уже не глючит.
>  ДОС БЭСМ-6 не слетала за 40 лет эксплуатации _ни_разу _ни_где!

Юмор не уместен. Сравните возможности техники тех времён и современной, сложность ИТ-инфраструктуры и решаемых задач.

> Во, блин! Если слетает реже чем раз в месяц - уже не глючит.


Странно. Проработал на машине 3 года. Переустанавливал систему 2 раза. Первый раз - в связи с плановой заменой винта. Второй - в связи с переходом всей группы на Win2000.
За всё это время машина "падала" в BSOD, когда драйвер USB-шный писал, а про всякие виртуальные машины тогда ещё не знал.
Дома NT4 простояла несколько меньше, зависла 1 раз - ставил игрушку и кривой directX поставил.

> А вот смеялся напрасно. Управление стартом, корректировки
> орбит, посадка - всё это на АС-6. Кстати, с 32К памяти.
> Но АС-6 на стол не поставишь - 400 кв.метров занимает. Что
> поделаешь, аппаратура 2-ого поколения. Ни каких микросхем
> еще не было.
> А "грязную кучку микросхем" (С) HP на столе назвать "вычислительной
> техникой" можно только в насмешку.


Тут шутка вот в чем - уже много много лет как убита оборонка, молодежь видит и знает только то, что у не на столах стоит.
Те же, кто прошел оборонку в лучшие ее годы - хорошо знают, что мы умели и делали.

Аналогично тому как вам добывали исходные коды, нам добывали еще и железо.
Глянешь - красота, особенно цветные проводочки. Начинаешь изучать - дешевый продукт с минимальными запасами надежности, если только не с минусом.
Было дело - стукнули один прибор по нашим нормам на 100g - планарные микросхемы сдуло, как пух ветром.

Впрочем - это все уже в прошлом. А за возможность и желание жить по другим принципам, нежели коммерческим - эта страна получила по полной программе и до сих пор в страшной заднице ее народ.
IMHO.

> Этот вопрос выходит за рамки софт-девелопмента и целиком
> относится к сфере маркетинга.
> Не моя тема.



> Shira ©   (15.01.09 13:15) [146]
>
> > [131] Игорь Шевченко ©   (14.01.09 19:02)
>
> > Советскому инженеру нужен западный менеджер, тогда будет
> > толк.
>
> Интересно, кто и зачем эту лживую пропаганду распространяет?
>  Наверное, чтоб вызвать у нас комплекс неполноценности..
> . :)
> Западный менеджмент нужен индусскому софт-девелопменту.


"Как тебя понимать, Саид?" (с)

> [158] Alkid ©   (15.01.09 13:49)

> > Тезис, что любая программа содержит хотя бы одну
>
> > ошибку, придуман в оправдание западных неумех.
>
> Ну, знаете ли, с таким отношением к пользователям заниматься
> разработкой ПО - грех :)

Отмолю! :)

> P.S. Кстати, а с какой ОС от МС вы работали? Термин "через
> раз на третий" перестал быть применим уже к Windwos 2000


Работал на _всех_ начиная с Windows 1. 2000 - как раз единственная (ну может кроме NT, хотя это не MS разработка), которая падает реже. ХР так и не заработала нормально, несмотря на все SP. Так нет, давай еще Vista-глюкодром продвигать!
Я бы хотел воздержаться от обсуждения критериев оценки глючности. Я успел поработать на БЭСМах, и о безглючной работе софта у меня совершенно иное представление.

>
> "Как тебя понимать, Саид?" (с)


Все очень просто - как только убираем коммерческую основу, как оказывается, что советскому инженеру действительно не нужен западный менеджмент.

Когда ты у себя дома ремонтируешь вентиль или обустраиваешь уютный для тебя уголок ( или для жены, дочки, сына ), ты же не думаешь о коммерческом успехе твоего "проекта" - для тебя важно, чтобы это работало, долго и хорошо.

> Shira ©   (15.01.09 14:21) [172]
> Этот вопрос выходит за рамки софт-девелопмента и целиком
> относится к сфере маркетинга.
> Не моя тема.

Нет, не выходит. Ваша ошибка состоит в том, что вы считаете разработчиков мудрецами в башне из слоновой кости, которых не должно заботить реальное экономическое будущее их творений, задача которых - разработать совершенное решение, а там хоть трава не расти. А на деле приходится сталкиваться с кучей таких прозаических вещей, как сроки выхода продукта, необходимость "вживаться" в существующую инфраструктуру, неожиданные изменения требований, legacy-решения, которые надо поддерживать, поддержка продукта после выпуска, развитие продукта по feedback-у от клиентов, ограниченность в средствах на разработку, наличие конкурентов... Уф, всего и не перечислишь. В реальной жизни приходится лавировать среди кучи факторов, принуждающих принимать субоптимальные с точки зрения технического совершенства решения. Да, иногда самого бесит невозможность сделать красиво и правильно из-за таких "несправедливостей", но это жизнь. Много ли от меня будет толку, если я буду делать удивительно правильные, но не нужные программы?

> 2000 - как раз единственная (ну может кроме NT, хотя это
> не MS разработка), которая падает реже.


Вот и работаю на MS 2000 adv srv практически с 2000 г.
Переустанавливал не более 3-4 раз, да и то из-за проблем с железом больше.

Shira ©   (15.01.09 13:15) [146]

> Интересно, кто и зачем эту лживую пропаганду распространяет?
>  Наверное, чтоб вызвать у нас комплекс неполноценности..
> . :)


Да какая нафиг пропаганда - опыт, сын ошибок трудных. Вот блоху подковать - это да, это достойно, а продукт сделать - это не царское дело.


> И не потянет наша экономика Западный менеджмент - слишком
> дорогой и неэффективный.


По поводу дорогвизны и неэффективности западного менеджмента есть неплохая статья (пишу не как ссылку - контент-фильтр не пропускает)

www.labirint-shop.ru/fragment/125755/


> Келдыш со вполне отечественным менеджментом решал задачи
> гораздо дешевле, чем аналогичные на Западе.
> А Королев. А Сахаров и Курчатов... То-то...


И где, собстна, продукт-то ? :)

> за возможность и желание жить по другим принципам, нежели
> коммерческим - эта страна получила по полной программе и
> до сих пор в страшной заднице ее народ.


А что, в 70-80-е деньги в КБ из воздуха брались?

Видишь ли, я эту кухню с детства наблюдаю. Только у меня батя не в закрытом КБ, а в самом что ни на есть открытом ОИЯИ работает. Так вот. Если внимательно посмотреть, то есть успешные экперименты. А есть - провальные. Есть перспективные. А есть - вообще евгеника. Но занимаются всем. Кто-то успешными делами, а кто-то евгеникой. И даже сейчас. И не только у нас. Потому что, а вдруг через 5 лет это вовсе не евгеникой станет? вот потому такие вещи и не замораживают. Но и не финансируют особо.
Вам повезло, вы в своё время над серьёзной и нужной тематикой работали. И финансирование получали. И СВР всё что надо доставало.
А кто-то в НИИ "Противомарсианской обороны" работал и занимался полной ..й.

> Shira ©   (15.01.09 14:24) [173]
> Да это просто к слову пришлось. Любимая цитата (даже не
> знаю откуда) моего шефа по одному эпохальному проекту.
> А что касается микросхем... Слишком слабы к воздействию
> поражающих факторов ядерного взрыва :)

Ой, как вы правы! Ну просто каждый день по 2-3 взрыва над Москвой происходит! Как меня мой компьютер на микросхемах достал! Всё, сегодня же выкину, куплю Железного Феликса :)

> [174] Alkid ©   (15.01.09 14:25)
>
> > Shira ©   (15.01.09 14:20) [169]
> > Во, блин! Если слетает реже чем раз в месяц - уже не глючит.
> >  ДОС БЭСМ-6 не слетала за 40 лет эксплуатации _ни_разу
> _ни_где!
>
> Юмор не уместен. Сравните возможности техники тех времён
> и современной, сложность ИТ-инфраструктуры и решаемых задач.


Сравнил. Возможности техники были на много порядков ниже. Несколько килослов (ну максиммум десятков) ОЗУ, тактовая частота несколько десятков килогерц. Практически отсутствие внешних магнитных носителей (магнитный барабан был чудовищно ненадежен и памяти имел те же несколько десятков килослов), ленты читались со скоростью несколько килослов в секунду. Если вообще были :) И ни каких дисплеев! Тем более графических.
IT-инфраструктуры не было вообще :)
А вот сложность задач была та же. И решались они быстрей, дешевле и надежней. Но именно задач, а не приколов, типа порнушку из инета скачать.

> Много ли от меня будет толку, если я буду делать удивительно
> правильные, но не нужные программы?


Иная концепция, вот почему Вы приходите к такому выводу.
Если надо успеть раньше конкурентов, то - да. Надо выпустит демонстрашку раньше них, завоевать рынок, а потом..
Вот, потом часто не наступает.

Я довольно долго и много работа с SPSS 11 ( продукт для стат обработки, замечательный продукт, не погрешу )
Недавно заслали меня на курсы ( типа бамажка нужна ), а там уже SPSS 16 в ходу.
Я не просто исплевался, я через день, быстро переговорив в предоподавателями и руководством и экстерном сдав экзамен, свалил с этих курсов, потому, что выдерживать дальше рюшечки SPSS 16 при полностью бездарной реализации основного функционала было выше моих сил.

> Все очень просто - как только убираем коммерческую основу,
>  как оказывается, что советскому инженеру действительно
> не нужен западный менеджмент.


Тут ведь советский инженер может бонбу термоядерную придумывать (и тут ему ВСЕ условия создадут, чтобы он это делал качественно).
А может генератор торсионных полей придумывать. Или сферического коня в вакууме. Кто ему его разработки оплачивать будет?

Shira ©   (15.01.09 13:15) [146]

> Интересно, кто и зачем эту лживую пропаганду распространяет?
>  Наверное, чтоб вызвать у нас комплекс неполноценности..
> . :)


Да какая нафиг пропаганда - опыт, сын ошибок трудных. Вот блоху подковать - это да, это достойно, а продукт сделать - это не царское дело.


> И не потянет наша экономика Западный менеджмент - слишком
> дорогой и неэффективный.


По поводу дорогвизны и неэффективности западного менеджмента есть неплохая статья (ссылку дать не могу, контент-фильтр не пропускает)

"Эрик Липперт. Сколько работников Microsoft нужно для того, чтобы сменить лампочку? "


> Келдыш со вполне отечественным менеджментом решал задачи
> гораздо дешевле, чем аналогичные на Западе.
> А Королев. А Сахаров и Курчатов... То-то...


И где, собстна, продукт-то ? :)

> [180] Alkid ©   (15.01.09 14:36)
>
> > Shira ©   (15.01.09 14:21) [172]
> > Этот вопрос выходит за рамки софт-девелопмента и целиком
>
> > относится к сфере маркетинга.
> > Не моя тема.
>
> Нет, не выходит. Ваша ошибка состоит в том, что вы считаете
> разработчиков мудрецами в башне из слоновой кости, которых

Не надо мне приписывать то, что я считаю.

> не должно заботить реальное экономическое будущее их творений,
> задача которых - разработать совершенное решение, а там
> хоть трава не расти. А на деле приходится сталкиваться с
> кучей таких прозаических вещей, как сроки выхода продукта,
> необходимость "вживаться" в существующую инфраструктуру,
> неожиданные изменения требований, legacy-решения, которые
> надо поддерживать, поддержка продукта после выпуска, развитие
> продукта по feedback-у от клиентов, ограниченность в средствах
> на разработку, наличие конкурентов... Уф, всего и не перечислишь.

Я всё это прекрасно знаю.

> В реальной жизни приходится лавировать среди кучи факторов,



Сам лавирую. С переменным успехом.
Но мои попытки совместить в собственном лице руководство разработкой и руководство бизнесом потерпели сокрушительное фиаско. Ну не торгаш я! Есть рядом товарищи, которые способны разобраться в конъюнктуре, сформулировать функциональные требования на уровне бизнес-анализа. Ну и слава Богу! Что мне-то в это лезть?
"Цели ясны. За дело, товарищи!" (С) Н.С.Хрущев

>
> И где, собстна, продукт-то ? :)


Пока еще живы мы все тут, благодаря их "продуктам".

> Есть рядом товарищи, которые способны разобраться в конъюнктуре,
>  сформулировать функциональные требования на уровне бизнес-
> анализа. Ну и слава Богу! Что мне-то в это лезть?


Тогда мне совершенно непонятно, почему вас эти товарищи не бьют по голове за вашу политику изобретания велосипедов и доведения их до совершенства в коммерческом продукте.
Хотя есть одна лазейка. ГосЗаказ. Собственно, то, откуда деньги в СССР брались на работу инженеров.

> [182] Игорь Шевченко ©   (15.01.09 14:39)
> Shira ©   (15.01.09 13:15) [146]
>
> > Интересно, кто и зачем эту лживую пропаганду распространяет?
>
> >  Наверное, чтоб вызвать у нас комплекс неполноценности..
> > . :)
>
>
> Да какая нафиг пропаганда - опыт, сын ошибок трудных.

Расскажите о Вашем опыте работы под Западным менеджментом. Но _Вашем_ а не по заказным статьям в глянцевых журнальчиках.

> > гораздо дешевле, чем аналогичные на Западе.
> > А Королев. А Сахаров и Курчатов... То-то...
>
>

> И где, собстна, продукт-то ? :)


Дык... Летает. А если что - прилетит, куда попросят :) Типа "МБР Тполь. С доставкой на дом" :)

> [184] Alkid ©   (15.01.09 14:40)
>
> > Shira ©   (15.01.09 14:24) [173]
> > Да это просто к слову пришлось. Любимая цитата (даже не
>
> > знаю откуда) моего шефа по одному эпохальному проекту.
> > А что касается микросхем... Слишком слабы к воздействию
>
> > поражающих факторов ядерного взрыва :)
>
> Ой, как вы правы! Ну просто каждый день по 2-3 взрыва над
> Москвой происходит! Как меня мой компьютер на микросхемах
> достал! Всё, сегодня же выкину, куплю Железного Феликса
> :)


Спокойно, без паники! ПВО страны на страже! Главное, чтоб там компы были ламповыми, а не на микросхемах.
А взрыва над Москвой (Свят-Свят-Свят!) хватит одного, за глаза и за уши. И за нашими "стратегическими партнерами" не заржавеет. Вдруг им не понравится, как мы ... ну не важно что. Вспомните Белград и Багдад.

> Shira ©   (15.01.09 14:48) [189]
> Сам лавирую. С переменным успехом.
> Но мои попытки совместить в собственном лице руководство
> разработкой и руководство бизнесом потерпели сокрушительное
> фиаско. Ну не торгаш я! Есть рядом товарищи, которые способны
> разобраться в конъюнктуре, сформулировать функциональные
> требования на уровне бизнес-анализа. Ну и слава Богу! Что
> мне-то в это лезть?
> "Цели ясны. За дело, товарищи!" (С) Н.С.Хрущев

Ну, собственно, вы сказали то, что я хотел бы услышать :)
Вы не занимаетесь маркетингом, "не торгаш". Это существенно сужает ваш взгляд на проблему сравнения разработок. Вы судите с технической позиции, сравнивая лишь ТТХ софта, и отбрасывая иные аспекты его ценности. Да, ваша позиция имеет полное право на существование, но вы с презрением относитесь к альтернативным мнениям, что делает вас, простите, снобом. Из-за этого, кстати, тут флейм и разросся.

Попробую проиллюстрировать:
Взять тот же Windows. У Гейста была идея - компьютер на каждом столе, сделать компьютеры доступными для всех - и для умных мужей и для простых домохозяек. Да, Windows - совсем не образец архитектурной красоты, но теперь миллионы людей, не обладая особым техническим образованием, способы посылать друг другу е-майлы, обмениваться фотографиями, искать информацию, слушать музыку, смотреть фильмы, играть в игры, заниматься самообразованием и, конечно же, смотреть порнушку :) И это делает этих людей немного счастливее, расширяя их возможности. С этой точки зрения Windows - несомненный успех. Как вам такой взгляд на вещи?

> Хотя есть одна лазейка. ГосЗаказ. Собственно, то, откуда
> деньги в СССР брались на работу инженеров.


Почему это лазейка ?
Нормальный принцип обеспечения необходимым продуктом страны в ней нуждающимся.

> И это делает этих людей немного счастливее, расширяя их
> возможности.


Серьезно ?
Разглядывание порнушки и прочие "успехи" цивизации делают людей счастливее ?
Я-то считал, что по той причине больше баранов становится, чем людей.

> Почему это лазейка ?
> Нормальный принцип обеспечения необходимым продуктом страны
> в ней нуждающимся.


Сейчас это лазейка. Фактически это легальная работа, так как описывает её Shira ©. Чтобы было надёжно, компактно. И пофиг, что некрасиво. И пофиг, что неконкурентноспособно (как раз из-за отсутствий мышек-джойстиков, фишечек-рюшечек-иконок и т.п.).

Jeer ©   (15.01.09 14:50) [190]


> Пока еще живы мы все тут, благодаря их "продуктам".


Извини, Сергей, давай мы не будем смешивать вояк и продукты западных софтверных фирм.

Shira ©   (15.01.09 14:55) [192]


> Расскажите о Вашем опыте работы под Западным менеджментом.
>  Но _Вашем_ а не по заказным статьям в глянцевых журнальчиках.
>


А что рассказывать - нормальный опыт, только что время на полет фантазии после принятия решения никто не выделяет. И, соответственно, результат полета фантазии чаще всего не принимается.


> Дык... Летает. А если что - прилетит, куда попросят :) Типа
> "МБР Тполь. С доставкой на дом" :)


У буржуёв тоже летает

> Ega23 ©   (15.01.09 15:05) [197]


Ну, я вот тоже, на госслужбе тружусь - делаю так, как считаю нужным для дела, исходя из моих знаний, практики, принципов.
Плетка над башками пользователей несогласных с лишением возможности разглядывания порно в рабочее время висит над ними дамокловым мечом.

В необходимых случаях подключаю внешние фирмы, которым я доверяю, как профессионалам.

> У буржуёв тоже летает


Если бы у них не летало, то и нам ни к чему были бы летающие такого рода объекты.

> Серьезно ?
> Разглядывание порнушки и прочие "успехи" цивизации делают
> людей счастливее ?
> Я-то считал, что по той причине больше баранов становится,
>  чем людей.


Правильно! Всех надо сначала в октябрята определить, потом в пионеры, потом в комсомольцы, потом в КПСС. Подъём у всех в 6 утра вместе с Гимном (до 13 лет в 7:40 под Пионерскую Зорьку). Завтрак, обед (по четвергам у всех рыбный день), ужин - по расписанию. После работы (учёбы) - всех загонять в библиотеки. По субботам - танцы (но строго с 18 до 33 лет). Под "Самоцветы", ВИА "Апельсин", "Зодиак" и иногда под Бюль-Бюль-Оглы. с 19:00 до 23:00. По воскресеньям - массовый просмотр "Зиты и Гиты", "Золота МакКены", "Человека с ружьём" и "Кавказской пленницы".

P.S.
Ладно, все - завязал бухтеть.
Работать надо :)

> Shira ©   (15.01.09 12:54) [144]
> > [129] oxffff ©   (14.01.09 18:54)
>
> > > Да :) Учитывая что "одинаково быстро" == "одинаково
> медленно"
>
>
> > Что за теорема?
>
> Ну это же очевидно! Из А==В следует notA==notВ


Небыстро не означает медленно.


> Но Вы же мне так и не ответили!
> Кстати, в статье, ссылку на которую выложил Jeer, объясняется,
>  почему на Западе вся IT-терминология обновляется каждые
> 5 лет. Возможно, я всё это изучал под другими названиями.
>


Ну вы и болтун. Съехали на другую тему.

> Ega23 ©   (15.01.09 15:14) [201]
>
> Правильно! Всех надо сначала в октябрята определить,


У Вас эмоциональный срыв ?
Это посленовогоднее - пройдет.

> У Вас эмоциональный срыв ?


Нет. Это пример "баранизации" общества без всякого порно на персональных компьютерах, только и всего.

Ega23 ©   (15.01.09 15:17) [205]


> Это пример "баранизации" общества без всякого порно на персональных
> компьютерах, только и всего.


Блин...пойду убьюсь об стену, ибо баран.

> [196] Jeer ©   (15.01.09 15:02)
>
> > И это делает этих людей немного счастливее, расширяя их
>
> > возможности.
>
>
> Серьезно ?
> Разглядывание порнушки и прочие "успехи" цивизации делают
> людей счастливее ?
> Я-то считал, что по той причине больше баранов становится,
> чем людей.


Вот чёрт! Только что хотел это сам написать, да не успел :)
На самом деле мой оппонент во многом прав. Развитие информационной инфраструктуры общества - единственный шанс на хоть какой-то социальный прогресс. Интернет сделал людей свободней, как когда-то плуг отменил рабство, ткацкий станок - крепостное право.
Другое дело, что компьютер на столе домохозяйки похоронил Computer Science. Какая нахрен еще наука, когда бабло само в руки приплыло! И вот теперь, наше будущее, наша надежда в лице наших оппонентов на этом форуме всерьёз апологирует рыночные отношения в софт-девелопменте!
:(

> Блин...пойду убьюсь об стену, ибо баран.


Как говорят поляки: "Ветер в дупу".

З.Ы. Разглядывание порнушки лично меня таки сделало счастливие. Т.к. до этого я даже и не подозревал, что существует столько всяких остроумных способов.

> [197] Ega23 ©   (15.01.09 15:05)
>
> > Почему это лазейка ?
> > Нормальный принцип обеспечения необходимым продуктом страны
>
> > в ней нуждающимся.
>
>
> Сейчас это лазейка. Фактически это легальная работа, так
> как описывает её Shira ©.


Вы просто не в курсе. Сейчас госзаказ столь коррумпирован, что после откатов денег на разработку не остается вообще. Коммерческий заказчик хочет получить конкурентные преимущества, в частности в технологии управления бизнесом. И готов оплатить разработку программного продукта, поддерживающего уникальные технологии управления. Не из меценатства, а из голого коммерческого расчета.

> [198] Игорь Шевченко ©   (15.01.09 15:10)

> > Расскажите о Вашем опыте работы под Западным менеджментом.
> >  Но _Вашем_ а не по заказным статьям в глянцевых журнальчиках.
> >
>
>
> А что рассказывать - нормальный опыт,

Что-то уж больно лаконично. Я надеялся услышать как примаются архитектурные решения, как выдаются и контролируются задания кодерам, как архивируются проектные материалы...

> > Дык... Летает. А если что - прилетит, куда попросят :)
> Типа
> > "МБР Тполь. С доставкой на дом" :)
>
>
> У буржуёв тоже летает


Главное, чтоб не друг в друга. И пока летает и у нас, и у них - горячие головы призадумаются, прежде чем бросить валенок на пульт :)
Паритет, панимаишшшь... :)

> Вы просто не в курсе.


Я очень хорошо в курсе. Я восемь лет как раз в конторе под ГосЗаказом работал, только год как ушёл оттуда.


> Коммерческий заказчик хочет получить конкурентные преимущества,
>  в частности в технологии управления бизнесом. И готов оплатить
> разработку программного продукта, поддерживающего уникальные
> технологии управления. Не из меценатства, а из голого коммерческого
> расчета.


И что? Это заставляет вас с нуля разрабатывать своё железо, придумывать операционку, свой язык программирования, писать свой компилятор? Только ради того, чтобы всё было а...нно надёжно?

> Jeer ©   (15.01.09 13:22) [148]
> LL - нисходящий синтаксический анализатор для КС-грамматик
> ( LL-грамматики - КС-грамматики не имеющие неоднозначно
> определенных входов и разбираемые слева-направо для создания
> крайнего левого образования из предложения ) :)


Есть еще механизм откатов, когда неверна была выбрана продукция.

> З.Ы. Разглядывание порнушки лично меня таки сделало счастливие.
>  Т.к. до этого я даже и не подозревал, что существует столько
> всяких остроумных способов.


Ну да, извини.. я не учел, что вырос на Востоке, где эти самые остроумные способы преподаются в жизни, как азы - мне для этого не нужен был Тырнет :)

Shira ©   (15.01.09 15:29) [210]


> Что-то уж больно лаконично. Я надеялся услышать как примаются
> архитектурные решения, как выдаются и контролируются задания
> кодерам, как архивируются проектные материалы...


Есть такой Джоэл Спольски - он на эту тему долго, нудно и подробно пишет :)

Решения принимаются путем совещаний, где творится цветистый восточный базар или ссора на коммунальной кухне, задания выдаются и контролируются путем системы управления проектами, проектные материалы архивируются путем системы управления версиями.

> oxffff ©   (15.01.09 15:36) [212]
> Есть еще механизм откатов, когда неверна была выбрана продукция.
>


Личный опыт ? :))

Все, все - ушел.
Алгоритмы раскроя зовут и бьют в барабан.

> Jeer ©   (15.01.09 15:39) [215]
>
> > oxffff ©   (15.01.09 15:36) [212]
> > Есть еще механизм откатов, когда неверна была выбрана
> продукция.
> >
>
>
> Личный опыт ? :))


К сожалению пока только теорический.


>
> Все, все - ушел.
> Алгоритмы раскроя зовут и бьют в барабан.


Честно не понял юмора? :)

> Ну да, извини.. я не учел, что вырос на Востоке, где эти
> самые остроумные способы преподаются в жизни, как азы -
> мне для этого не нужен был Тырнет :)


С другой стороны, мне совершенно не нужно идти в книжный магазин и торчать там несколько часов, пытаясь найти литературу по бою в заливе Лейте. Мне достаточно в Яндексе набрать 2 слова. И уже список книжек (а порой и сами книжки). И заказать могу прямо из-за компа не вставая.

> Jeer ©   (15.01.09 15:02) [196]
> Серьезно ?
> Разглядывание порнушки и прочие "успехи" цивизации делают
> людей счастливее ?
> Я-то считал, что по той причине больше баранов становится,
>  чем людей.

Вы тоже делаете ту же самую ошибку - проецируете свои ценности на весь род человеческий, с презрением отвергая всё то, что не укладывается в ваши понятия о хорошем. Но, в любом случае, ваше замечание не направлено против основной моей мысли - есть очень много различных точек зрения с которых можно оценивать софт и техническое совершенство - лишь одна из них.

>
> Честно не понял юмора? :)


Да какой тут юмор, я ж писал выше - есть заказ интересный по разработке и встраиванию более эффективных алгоритмов двумерного раскроя в готовый станок.
Работа, в общем, такая :)
Есть.

> Shira ©   (15.01.09 15:23) [207]
> Другое дело, что компьютер на столе домохозяйки похоронил
> Computer Science. Какая нахрен еще наука, когда бабло само
> в руки приплыло! И вот теперь, наше будущее, наша надежда
> в лице наших оппонентов на этом форуме всерьёз апологирует
> рыночные отношения в софт-девелопменте!
> :(

Вы так говорите, будто новые технические решения теперь вырастают сами собой без приложения усилий со стороны людей :)

А то, что эти управляют рыночные отношения.... Знаете, вопрос, как всегда, как распределять средствА. Вот есть ряд возможных направлений для R&D, но денег в обществе на всё не хватит. Каким образом распределять финансирование? Кто будет решать что важнее для общества - новая игровая приставка или ракета, которая понесёт нас к звёздам? Вы? Я? А почему? А чем мы лучше других миллиардом людей? В ваших словах сквозит обида, что люди готовы давать деньги не за то, что двинет науку вперёд, а за то, что им необходимо для своих простых радостей. Если быть грубее, то можно сформулировать так - не дают денег, что бы я тут занимался интересными для меня, но бесполезными для них вещами. Ай, какие нехорошие! :)

> Jeer ©   (15.01.09 15:47) [219]
>
> >
> > Честно не понял юмора? :)
>
>
> Да какой тут юмор, я ж писал выше - есть заказ интересный
> по разработке и встраиванию более эффективных алгоритмов
> двумерного раскроя в готовый станок.
> Работа, в общем, такая :)
> Есть.


Мы тут с напарником сегодня думали о Китае, о его промышленном росте.
А ведь начинали с одежды. Так что у нас(России) есть шанс пойти по их пути. Нефть и газ все равно кончится.
Вся надежда на Вас.

> Вся надежда на Вас.


Упалпацтол!!!
5 баллов!!!!  :)))))))

Всё, я завязываю...   :)

> наше будущее, наша надежда в лице наших оппонентов на этом
> форуме всерьёз апологирует рыночные отношения в софт-девелопменте!

а что делать, если щас почти любой выпускник техвуза может влегкую стать средненьким программистом и грести неплохое бабло? Миллионером не станет, но на здоровенный кусок хлеба с икрой хватит.
Программирование из полунауки-полуискусства превратилось в такую же работу, как и все остальные.
А как еще могло быть? Вы видите альтернативный путь развития общества?

clickmaker ©   (15.01.09 16:15) [223]
>Программирование из полунауки-полуискусства превратилось в такую же >работу, как и все остальные.

И что? Это закономерный закон развития. То же самое произошло с телеграфистами, телефонистами и всеми остальными бывшими представителями хайтек.

> [223] clickmaker ©   (15.01.09 16:15)
> > наше будущее, наша надежда в лице наших оппонентов на
> этом
> > форуме всерьёз апологирует рыночные отношения в софт-девелопменте!
>
>
> а что делать, если щас почти любой выпускник техвуза может
> влегкую стать средненьким программистом и грести неплохое
> бабло? Миллионером не станет, но на здоровенный кусок хлеба
> с икрой хватит.
> Программирование из полунауки-полуискусства превратилось
> в такую же работу, как и все остальные.
> А как еще могло быть? Вы видите альтернативный путь развития
> общества?


Я - да. Но это отдельная и долгая тема.
Вкратце суть - рыночные отношения - плод неограниченности ресурсов. Кончаются ресурсы - общество переходит на нерыночное распределение. Те же США под прессингом фин.кризиса вводят элементы гос.регулирования, за которые десятилетиями пинали нас, да еще по инерции продолжают. Вот каааак построит Обама социализьм ... :)
Кроме того, во многих сферах рынночные отношения носят откровенно антиобщественный характер. Вместо здравоохранения - мед.продукт, вместо образования - образовательный продукт.
И не надо мне про то, что бесплатная медицина хорошей не бывает. Контрпример - Голландия (кто не знает - там ни какой страховой медицины, все как в совке, но народ не жалуется).
Да я бы мог долго на эти темы рассуждать - многое пережито, многое переосмысленно.
Но здесь не место. Налетят всякие желторотые ламеры и всё обоср...т.
Так что механизмы альтернативных путей социального прогресса я здесь, пожалуй, публиковать не стану :)

> Те же США под прессингом фин.кризиса вводят элементы гос.
> регулирования, за которые десятилетиями пинали нас, да еще
> по инерции продолжают.

- гос. регулирование они вводят со времен великой депрессии и выводить не собираются, так же как и менять политический строй с полицейской диктатуры на демократию...

> oxffff ©   (15.01.09 15:54) [221]
> > Jeer ©   (15.01.09 15:47) [219]
> > > Честно не понял юмора? :)
> > Да какой тут юмор, я ж писал выше - есть заказ интересный
> > по разработке и встраиванию более эффективных алгоритмов
> > двумерного раскроя в готовый станок.
> > Работа, в общем, такая :)
> > Есть.
>
>
> Мы тут с напарником сегодня думали о Китае, о его промышленном
> росте.
> А ведь начинали с одежды. Так что у нас(России) есть шанс
> пойти по их пути. Нефть и газ все равно кончится.
> Вся надежда на Вас.


А на кого же еще ? :)

Вас ( недавно Вы на форуме жаловались на то, что мир жесток ) - легко и непринужденно кинули, присвоив Вашу программу, хороший урок, надеюсь.

А мы давно прошли огонь и воды и т.п. , хотя и без такого кидалова - другими понятиями жили, однако.

Малэнький совет - больше работайте на себя и меньше сквозите на форумах - не просковозит.

>
> А на кого же еще ? :)


Я между прочим не всяких шуток.
Природные ресурсы то рано или поздно кончится.
Но пока только нанотехнологии у нас это наноэлектроны в нанопроводах.


>
> Вас ( недавно Вы на форуме жаловались на то, что мир жесток


Я собственно не жаловался. :)
Просто выбирал среди возможных решений с выгодной для меня позиции.


> ) - легко и непринужденно кинули, присвоив Вашу программу,
>  хороший урок, надеюсь.
>


Было дело.


> Малэнький совет - больше работайте на себя и меньше сквозите
> на форумах - не просковозит.


Не понял хода мыслей?
Мне что вообще на форумах не появляться?

> oxffff ©   (16.01.09 18:17) [228]
> >
> > А на кого же еще ? :)
>
> Я между прочим не всяких шуток.
> Природные ресурсы то рано или поздно кончится.
> Но пока только нанотехнологии у нас это наноэлектроны в
> нанопроводах.
> >


А, ну извини, если не так понял, да и не только я один - твой двусмысленный пост моментально привлек любителей поржать, как кони - во, Ega23 даже "пацтул" упал :)


> > Малэнький совет - больше работайте на себя и меньше сквозите
> > на форумах - не просковозит.
>
> Не понял хода мыслей?
> Мне что вообще на форумах не появляться?


Этот мисль напрямую связан с недопониманием мной смысла Вашего ответа ( см. выше ). Это к тому, что если хочется "поржать" над чужой серьезной работой, то лучше "искать бревно в своем глазу".