Kerk
Это вы так думаете. Ваш кумир Путин этого не говорил.
Что бы осудить кого-то нужно решение суда, а не только ваши слова.
ООН поддерживает размещение войск в Ираке.
Напишите туда письмо или Путину напишите. Опыт у вас есть.
Интересно, что Вам ответят.

Меня больше беспокоит положение в нашей стране.
Для нас это важнее.
Зачем нам чесать гондурас? :)

Kerk ©   (02.01.09 17:47) [158]
Этого мы уже не узнаем. Буржуазия сама упустила власть из своих рук.
Не упустила. Ее отняли незаконным путем. Путем вооруженного насилия.

> TUser ©   (02.01.09 17:50) [159]
> Еще раз. Есть преступление. Его можно осуждать. Даже если
> ты не жертва, даже если не потомок жертвы. И то, что васин
> прадед был маньяком не мешает васе быть миллиионером.

Ну и я про то же. Преступление есть. Англичан за это можно осуждать.

> если ты прочитаешь что-нибудь про голодомор, то узнаешь
> каким именно спосоом коммунисты его провоцировали. Например,
>  вокруг Одессы в 33 г. были равернуты заградотряды. Меня
> в том году в Одессе не было, но это не мешает мне осуждать
> подобную практику. Ты, кстати, в Индии тоже не голодал,
> что ты к англичанам прицепился?

Так я не отрицаю, что голодомор был (общеСССРовский голодомор, а не украинский, уточню). Осуждаю его. А ты англичан осуждаешь? По-моему, нет.

> Ку. Что и происходит. Поищи про проиракские митинги в америке.

Да мне плевать на эти митинги. Официальное осуждение и покаяние есть? Нет. А ведь именно этого все от России требуют.

> Я тоже не видел тут людей, которые отрицают преступления
> демократических режимов или их предшественников. А вот человека,
>  который считает, что какие-то злыдки не замечают оных преступлений,
>  а также, что преступления англичан 18-19 веков оправдывают
> преступления Гитлеры, вот такого человека я тут вижу.

Я как раз таки хочу показать, что никакие преступления не стоит ничем оправдывать. Преступления есть везде и у всех. И почему из-за преступлений коммунизма нужно коммунизм осуждать, а демократию за преступления демократии осуждать не надо - пока никто не объяснил.

blackman ©   (02.01.09 17:54) [161]
>Не упустила. Ее отняли незаконным путем. Путем вооруженного насилия.
Я бы, на месте Керка, дискуссию бы на сем завершил.
Сам не фанат советского строя, но такие доводы... пц в степени ужос. Можно подумать что какие-то другие пути известны.

> blackman ©   (02.01.09 17:51) [160]
> Kerk
> Это вы так думаете. Ваш кумир Путин этого не говорил.
> Что бы осудить кого-то нужно решение суда, а не только ваши
> слова.

Путин не мой кумир, он просто человек, которого я уважаю. А вы так и не ответили на мой вопрос в [155]. Что такое? У вас нет своего мнения, нужно обязательно решение суда?

> Меня больше беспокоит положение в нашей стране.
> Для нас это важнее.
> Зачем нам чесать гондурас? :)

Да вот и меня оно беспокоит. Зачем чесать гондурас, постоянно доставая неприятные факты из истории? У всех они есть, может хватит комплексовать и пора двигаться дальше?

> Не упустила. Ее отняли незаконным путем. Путем вооруженного
> насилия.

Это как раз показатель их слабости. Попробовали бы путем вооруженного насилия Сталина сместить, или Путина, или Буша с Обамой.

Ну вот Совет Европы осудил преступления коммунистических режимов. А есть у него такие официальные декларации по осуждению демократических режимов?

>blackman ©   (02.01.09 17:44) [157] :
>В 1917 году уже было буржуазное правительство,
готовилось Учредительное собрание.
Фактически страна переходила от царского строя к буржуазно-демократическому.

>Думаю, что успехи Росссии демократической были бы гораздо большими,
а потери населения гораздо меньшими.

Хм, dear Mr.Blackman?
Буржуазное правительство России, как раз и привело Ленина к власти.
На то оно и буржуазное и безответственное было, чтобы сил хватило,
для спора Керенского и Корнилова (а кто станет будущим диктатором России?).

Сначала предали Государя в руки безбожных большевиков, потом начали междоусобицу
о призрачной власти и, наконец, разбежались, кто в Австрию, как Керенский, кто
на "тот свет".

Мерзавцы! Забыли Государя! Забыли, что стабильная и богатая Россия - это только Царь.
А не самозванцы, которым народ нисколько не верил. А потому и позволил их угробить
хоть кому, хоть Ленину, хоть комиссарам, хоть махновцам...

Ваша идея демократии сама по себе правильная. Но абстрактная.
В такой сложной и исторически перемолотой стране нет "чистых идей".

Это Вам не двухсот летний младенец США, стонущий от того, что его педерастию
до сих не приемлют.

Kerk ©   (02.01.09 18:00) [164]
Если Вам интересно именно моё мнение, то я считаю Хусейна преступником и режим его преступным. Диктатор по сути совершивший массу преступлений. Конечно его надо было судить.
Однако ввод войск в Ирак не одобряю. Демократия не может быть достигнута путем вооруженного вторжения в страну.
Но это только мое мнение, а не мнение ООН.
Вообще есть очень много стран в том числе и Гондурас о которых можно говорить и спорить. Я уже сказал куда Вам нужно обращаться.
А здесь тема другая.

У всех они есть, может хватит комплексовать и пора двигаться дальше?
Без правильного осознания истории, без государственного решения этих вопросов никуда двигаться нельзя.
Нельзя потому, что НЕ признаны ошибки и они могут повториться.
И повторяются уже.

Это как раз показатель их слабости. Попробовали бы путем вооруженного насилия Сталина сместить, или Путина, или Буша с Обамой
Как я уже говорил, демократия не должна насаждаться путем насилия.
Защищаться может, а вот насаждаться нет.
Пожалуйста, не валите в одну кучу разные страны. Я могу подумать, что вы не различаете их.
Что касается 17 года, то временное просто не успело ничего сделать. Слишком короткий период.
Большевики же победили, обманывая народ России.
Помните, что они обещали?
Заводы рабочим. Землю крестьянам.
Им поверили многие. Сейчас землю дадут! Россия в основе своей была крестьянской. И что же получилось?
Колхозы! Фактически тот же крепостной строй. Только в качестве помещика государство.
Заводы рабочим? Рабский труд за гроши! При Сталине за опоздание на работу в тюрьму. За любое требование улучшения условий труда в тюрьму или расстрел.

Копир ©   (02.01.09 18:13) [166]
О педерастии вы где нибудь еще побеседуйте если это вас беспокоит.
Не буду комментировать ваши "поэтические" посты.

> ... и его целей. Построение утопического общества во всем
> мире любой ценой. После Сталина от этих целей частично отказались,
>  потому и методы поменялись. А для тех целей таки да. Вопрос,
>  нужны ли нам подобные "цели". И является ли эффективным
> менеджером человек, который ставит цели грубо неправильные.
Кто сказал, что цели - неправильные? Например, искоренение преступности - неправильная цель? Поднятие промышленности?

> Отнюдь не мифы. По официальным данным были расстрелы, людей
> сажали ни за что.
Сейчас убивают ни за что... только не власть, а бандиты. И больше, чем в те годы. Тебе есть разница, расстреляют тебя или зарежут? Мне  - нет.

> Кстати,  при Сталине Союз тоже на экспорт сырье гнал, ну и продовольствие.
Напомнить, сколько при Сталине был прирост производства? Прирост ВВП?
> А в СССР все строились и строились доменные печи для производства
> чугуна.
> И заводы. Для производства чугунных рельсов.
И как это мы в космос первыми полетели, если у нас одни заводы по производству чугуна были? Ну совсем то чушь писать не надо, что прям все заводы, которые были в СССР делали плохие товары.


> Подсчитайте человеческие и нравственные потери России.
Давай подсчитаем... и сравним с потерями России в результате демократизации 90-х. Хочешь?


> В 1917 году уже было буржуазное правительство, готовилось
> учредительное собрание. Фактически страна переходила от
> царского строя к буржуазно-демократическому.
В 20-х годах внедрялись элементы рыночной экономики, внедрялось понятие собственности.... Был частный капитал.

> Если Вам интересно именно моё мнение, то я считаю Хусейна
> преступником и режим его преступным. Диктатор по сути совершивший
> массу преступлений. Конечно его надо было судить.

Так же нужно осудить и Буша... И Израиль. И Саакашвилли. Почему демократические страны не осуждают? Признай, что насиле - признак любого режима. И демократического и коммунистического и монархического.


> За любое требование улучшения условий труда в тюрьму или
> расстрел.
Сейчас, если вечером закурить не дашь убить могут. Лучше стало? По мне дык - хуже.

>blackman ©   (02.01.09 18:32) [168] :
>Не буду комментировать ваши "поэтические" посты.

Как угодно-с.

Только прочитать-то Вам придётся.
И хоть самому себе ответить.

Грецкое слово "демократия" дословно означает "власть народа".
Античная демократия ни в одной из современных стран так и не выражалась.

В Ваших любимых США - это власть т.н. "выборщиков".
В первобытных "демократических" странах - это "Парламент" от франц.
слова происходит. И в Британии тоже.

В Парламент (Дуиу, Раду, да хоть куда) выбирают не народ, а депутатов.
Представителей народа.

Как же Вам юная российская демократия?
Приглянулась разве, когда преступникоd, мздоимцев и воров прежде выбирали?
А потом серийно отстреливали. Вместе с помощниками?

>Не буду комментировать ваши "поэтические" посты.

Так Вы так говорите потому, что не можете.
Хотите, но не можете.

Уж, простите великодушно.

Демократии в России никогда не было.
Николай Второй узаконил Думу и тут же кончилось революциями.
Первой, потом сразу второй.

Катастрофа.

Коммунизм был побеждён тоже. Таким ядовитым и эффективным оружием, как "демократия".

Но дальше "цыц".
Для порядка на Руси нужен Царь.

YurikGL ©   (02.01.09 18:37) [169]
Давай подсчитаем... и сравним с потерями России в результате демократизации 90-х. Хочешь?
Подсчитай.
Если ты в состоянии это сделать ничего не выдумывая и со ссылками на источники, внушающие доверие. Кто мешает?
Пока я вижу от тебя только выдуманные страшные истории.

Копир ©   (02.01.09 18:46) [171]
Грецкое слово "демократия" дословно означает "власть народа".
Античная демократия ни в одной из современных стран так и не выражалась
Вы не из древней Греции? Откопались из развалин? :)))
Не смешите меня, господи поэт. Прекрасно понимаете, что я говорил не об античной демократии.
И царизма нигде нет и не предвидится. Не стоит вам его ждать. Дальше "цыц" :)

Глупости больше не комментирую. Надоело.

> Так я не отрицаю, что голодомор был (общеСССРовский голодомор,
>  а не украинский, уточню). Осуждаю его. А ты англичан осуждаешь?
>  По-моему, нет.

Да. А у тебя телепатор ломался. Я ясно написал "При всех своих ужасах колониализм ..." [146]

> Да мне плевать на эти митинги. Официальное осуждение и покаяние
> есть? Нет. А ведь именно этого все от России требуют.

По поводу гитлеризма и колониализма есть. Вон у французов сколько арабов понаехало там, - из бывших колоний. А бывшая метрополия извиняется. Хотя, если бы не метрополия, то арабы (нынешнее поколение) на пальмах бы до сих пор сидели. А от России много кто чего требует. Только я вот внутри, и мне больше интересно, как внутри народ к этому относится. И когда про сталина говорят, что он менеджер, но не говорят, что н палач и убийца, то я считаю это глупостью, если не гадостью.

> Я как раз таки хочу показать, что никакие преступления не
> стоит ничем оправдывать. Преступления есть везде и у всех.
>  И почему из-за преступлений коммунизма нужно коммунизм
> осуждать, а демократию за преступления демократии осуждать
> не надо - пока никто не объяснил.

И есть реакция на преступления. Итак, названы маккартизм, гитлеризм. колониализм, сталинизм (голодомор, участие в пакте молотова-Риббентропа и Катынь). Названы даты отрицатлеьной реакции на последние два события: 1989 (пакт) и 1990 (Катынь). То есть когда коммунизм уже почти рухнул. Итого: коммунисты не признают своих преступлений. В отличие от этого демократы осудили маккартизм и колониальную политику задолго до крушения демократии и рынка. Про гилеризм, понятно, не говорим, - гилеризм рухнул и был осужден уже в послевоенных Германиях.

> TUser ©   (02.01.09 19:16) [173]
> Названы даты отрицатлеьной реакции на последние два события:
>  1989 (пакт) и 1990 (Катынь).

Ну ведь осудили? Осудили. Что еще надо? Самого Сталина вообще давно осудили, еще Хрущев это сделал. Так к чему все эти не прекращающиеся международные разборки, вытаскивание грязного белья? Это именно пропаганда и есть. В массовом сознании крепко засело убеждение, что преступления свойственны только коммунистическим режимам. Потому что про голодомор кричат на каждом углу, а про миллионы смертей от голода в британской Индии или Америке во время великой депрессии все молчат, осудили разок и забыли.

>blackman ©   (02.01.09 19:14) [172] :
>Прекрасно понимаете, что я говорил не об античной демократии.

"Чем дальше, тем интереснее", - говорила Алиса, погружаясь в Страну Чудес
писателя и математика Льюиса Кэролла.

А о какой же демократии Вы глаголите?
О буржуазной?

Так была ещё и социалистическая демократия.
Как щас помню.

И, добавлю по секрету, есть уже и демократия суверенная.
Вы этак, Mr.BlackMan прилагательными перед словом "демократия"
не злоупотребляйте?

Вот Монархия: два прилагательных - абсолютная и конституционная.
У феодализма вообще не было прилагательных.

Зато социализм был: и "развитой", и "с человеческим лицом", и ...

Все люди примерно, в среднем, получают одинаковое образование.
Все противоречия возникают не от уровня образования, а от путаницы
в определениях. В дефинициях.

Вот, Монархия, например? Всё ясно и понятно: Царь - высший судья,
власть передаётся по наследству. Монархия в России - это ещё и Царь,
как Божий Избранник, что для Православной страны важно.
Это Вам не Бельгия полупротестантская. Где король.

Ну, что же? Дайте Ваше определение не античной "демократии"?

С удовольствием вникну. Возможно, что и проникнусь...
Кроме шуток.

> В массовом сознании крепко засело убеждение, что преступления
> свойственны только коммунистическим режимам. Потому что
> про голодомор кричат на каждом углу, а про миллионы смертей
> от голода в британской Индии или Америке во время великой
> депрессии все молчат, осудили разок и забыли.

Не знаю, откуда у тебя такое мнение про массовое сознание. Я, например, про преступления демократов слышу на каждом углу, и про то, что Сталин - эффективный менеджер. СССР от происков Запада развалился, и Гитлера они поддержали, и бомбы на Японию сбросили, и рабство у них было, и инквизиция, и Вьет-Нам и Бен Ладаена они вырастили и талибов поддерживали, и правозащитников с руки кормили, и вообще, они - зло, а мы - добро. Только почему-то от такого добра все разбежались. Даже Украина вон в НАТО смотрит, уж самая близкая страна, по языку, по культуре, по истории. Так-то.

Я так полагаю, что у нашего добра есть, как бы помягче сказать, некоторые изъяны. А те, кто желает все это запрятать и не вспоминать больше, а помнть только Гагарина и "мы впереди планеты всей", те вольно или не вольно обратно страну затолкают в недокоммунизм. Последствия которого известны.

Ку?

> TUser ©   (02.01.09 19:36) [176]
> Я, например, про преступления демократов слышу на каждом
> углу, и про то, что Сталин - эффективный менеджер. СССР
> от происков Запада развалился, и Гитлера они поддержали,
>  и бомбы на Японию сбросили, и рабство у них было, и инквизиция,
>  и Вьет-Нам и Бен Ладаена они вырастили и талибов поддерживали,
>  и правозащитников с руки кормили, и вообще, они - зло,
> а мы - добро.

Ну да. Ты всех задолбал криками про демократию, потому тебе про ее непреглядный вид и напоминают постоянно. От того такое мнение. Так-то.

> Только почему-то от такого добра все разбежались. Даже Украина
> вон в НАТО смотрит, уж самая близкая страна, по языку, по
> культуре, по истории.

То-то эти разбежавшиеся сейчас в преддефолтном состоянии. Что Украина, что Прибалтика. Ну они сами выбрали свой путь и добрые демократы их поимели.

Ку?

> Kerk ©   (02.01.09 19:41) [177]
>
>
> > TUser ©   (02.01.09 19:36) [176]
> > Я, например, про преступления демократов слышу на каждом
> > углу, и про то, что Сталин - эффективный менеджер. СССР
> > от происков Запада развалился, и Гитлера они поддержали,
>
> >  и бомбы на Японию сбросили, и рабство у них было, и инквизиция,
>
> >  и Вьет-Нам и Бен Ладаена они вырастили и талибов поддерживали,
>
> >  и правозащитников с руки кормили, и вообще, они - зло,
>
> > а мы - добро.
>
> Ну да. Ты всех задолбал криками про демократию, потому тебе
> про ее непреглядный вид и напоминают постоянно.

Неверный вывод, я об этом могу регулярно слышать по ТВ и прочитать в публицистике. Можно пройтись по любому книжному магазину, что я регулярно делаю. Авторов всего этого я не задолбал, они про меня даже не знают. Вот завтра/послезавтра зайду, выложу список.

> > Только почему-то от такого добра все разбежались. Даже
> Украина
> > вон в НАТО смотрит, уж самая близкая страна, по языку,
>  по
> > культуре, по истории.
>
> То-то эти разбежавшиеся сейчас в преддефолтном состоянии.
>  Что Украина, что Прибалтика. Ну они сами выбрали свой путь
> и добрые демократы их поимели.
>
> Ку?

Не ку. Кому сейчас легко? Вот если бы у нас все бяло тип-топ, а Украина была бы очагом финансового кризиса, тогда твой аргумент проканал бы. А так не.

Я попробую внести ясность, напомнив, что ветка касается не современной России,
ни даже не современного общества. А СССР.

Кто сегодня актуально вспомнит о пол-потовской Кампучии?
Кто о гитлеровской Германии?

Это - прошедшие исторические уроки. СССР уже тоже.

Можно бесконечно долго перечислять преимущества строя:
"А Гитлер уничтожил безработицу".
"А при Сталине 1-го апреля каждого года снижались цены".
"А Кастро все кубинцы до сих пор обожают".

Можно и недостатки.
Не буду...

Дело в перспективе исторического развития.
В перспективе сегодняшней.

Ясно, что тогдашний СССР, страна с глушилками, страна со спекулянтами,
страна с подсудимыми за продажу "валюты" сегодня выглядела бы также смешно,
как нынешняя КНДР.

И всё. Это приговор об неэффективности.
А дальше можно сколько угодно вспоминать Пахмутову, Гагарина или Валерия Ободзинского.

Это всё "вода", - как говорили экзаменаторы в советских ВУЗах.