http://ru.wikipedia.org/wiki/Голод_в_британской_Индии

И это только от голода! На каком моральном основании эти люди осуждают преступления фашистской Германии?

> Копир ©   (02.01.09 16:46) [138]
> >Kerk ©   (02.01.09 16:29) [137] :
>
> Ну, почему в 53-м?
> В 1962-м в Японии уже делали.

Потому что в 53м году Сталин уже умер и никак не мог повлиять на то, что будут строить через 10 лет после его смерти.

Kerk
Исходя из моих слов, как только на Западе демократию официально осудят, то и нам коммунизм осудить будет пора
Судят за конкретные преступления.
За преступления сталинского режима и его последователей давно пора судить. Массовые расстрелы. Лагеря с безвинноосужденными, психушки.
Опубликовано конечно не все, но и этого достаточно.
Вы эти преступления прекрасно знаете.

Дело в том, что ее уже нет. Перестаньте, пожалуйста, меня пичкать ссылками, а то я найду определение "коммунизма" в википедии и докажет, что это лучший в мире государственный строй. Ну да, у нас его не было, какая незадача...
Дело в том, что демократия есть, а вот коммунизма НЕТ!
смотрите
Самые демократические страны мира
http://rating.rbc.ru/article.shtml?2008/12/10/32237826

Если вы боитесь привести ссылку на определение "коммунизм" в вики, то я приведу
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%BC%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC
Коммуни́зм (от лат. commūnis — «общий») — общество, основанное на общей (совместной) собственности. После 19-го века под этим термином чаще всего подразумевается спрогнозированная в теоретических работах классиков марксизма общественно-экономическая формация, основанная на общественной собственности на средства производства. Предполагает наличие высокоразвитых производительных сил, не имеет деления на социальные классы и отдельные государства, обходится без денег, реализует принцип «от каждого по способностям — каждому по потребностям».[1][2]
...
25 января 2006 года Парламентская ассамблея Совета Европы, в развитие своей прежней Резолюции № 1096 (1996)[29], приняла резолюцию «Необходимость международного осуждения преступлений тоталитарных коммунистических режимов» (Резолюция Совета Европы 1481[30]), которая по мысли её автора Йорана Линдблада должна восстановить историческую справедливость, осудив преступления коммунистических режимов точно так же, как в Нюрнберге были осуждены преступления фашизма[31].
Пункт 3-й Резолюции гласит:
Преступления оправдывались именем теории классовой борьбы и принципом диктатуры пролетариата. Интерпретация обоих принципов легитимизировала «ликвидацию» людей, которые считались вредными для построения нового общества и, как таковые, врагами тоталитарных коммунистических режимов. Значительное число жертв в каждой затронутой стране были её собственные граждане. Таковое особенно справедливо в отношении народов бывшего СССР, которые значительно превосходят иные народы по числу жертв
...

Копир ©   (02.01.09 16:46) [138]
И еще контрпример. Конечно линейки с процессором хорошо, но вот я по работе постоянно сталкиваюсь с человеческими особями у которых отсутствуют ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ навыки определения порядка  результатов вычислений. Хотя типа актуарные математики. Не в линейках ли с калькуляторами дело (только предположение - правда не знаю).

> blackman ©   (02.01.09 16:50) [142]
> Kerk
> Исходя из моих слов, как только на Западе демократию официально
> осудят, то и нам коммунизм осудить будет пора
> Судят за конкретные преступления.

Я в этой ветке привел уже не один пример "демократического" преступления.

За нападение на Ирак, в поиска ОМП, которого изначально и не было, когда будем судить? Я удивляюсь тому, КАК должен быть промыт мозг, чтобы видеть вокруг только преступления коммунизма и ничего больше.

> И это только от голода! На каком моральном основании эти люди осуждают преступления фашистской Германии?

1. Эти люди померли несколько раньше Гитлера, и никого не осуждают. А их потомки все-таки не те же самые люди. И вроде как колониальная политика осуждена, в т.ч. этими самыми потомками.
2. При всех своих ужасах колониализм распространил цивилизацию по миру. Индию я тут не в первую очередь имею ввиду, хотя и ее тоже. Если бы не европейцы и связанные с ними ужасы, они бы сейчас на слонах бы до сих пор катались, а так на машинах.
3. Многие страны не имели традиции сдерживать рост населения (как и европейцы века до 19), рожали пока рожается. Отсюда голод и эпидемии у них возникали и до англичан и прочих европейцев. Просто это не фиксируется в английских хрониках.

Так что есть у современных демократов немалые причины осуждать Гитлера, Сталина и пр.

> За нападение на Ирак, в поиска ОМП, которого изначально и не было, когда будем судить? Я удивляюсь тому, КАК должен быть промыт мозг, чтобы видеть вокруг только преступления коммунизма и ничего больше.

Имена, пароли, явки тех, кто видит только преступления коммунизма. Кстати, а как должен быть промыт мозг, чтобы эти преступления отрицать, что принято сегодня. И доказывать, что СССР был прогрессивной супер-державой, которая развалилась от козней проклятого Запада.

>Sergey Masloff   (02.01.09 16:46) [139] :
>на поточных линиях финских заводов фирмы Nokia.

Ну, телефоны-то так называются.
И, полагаю, что где бы ни были заводы, именно Nokia получает
прибыль и кормит своих инженеров и менеджеров.

На конвеерах, ведь роботы работают :)

>(до кризиса дело было)

А чего? Уволили уже?

Не сочтите за насмешку. Но Вы, вот и получили свою награду.

> TUser ©   (02.01.09 17:08) [146]
> 1. Эти люди померли несколько раньше Гитлера, и никого не
> осуждают. А их потомки все-таки не те же самые люди. И вроде
> как колониальная политика осуждена, в т.ч. этими самыми
> потомками.

Офигенная логика. Ну так и потомки репрессированных Сталином людей - это тоже не те же самые люди. Пусть тоже не осуждают. Да и 1942-1943 в частности было не "несколько раньше Гитлера". Что за привычка не дочитывать до конца, но спорить?

> 2. При всех своих ужасах колониализм распространил цивилизацию
> по миру. Индию я тут не в первую очередь имею ввиду, хотя
> и ее тоже. Если бы не европейцы и связанные с ними ужасы,
>  они бы сейчас на слонах бы до сих пор катались, а так на
> машинах.

Так и Сталин промышленность поднял. Тебе не кажется, что аргумент идентичный?

> 3. Многие страны не имели традиции сдерживать рост населения
> (как и европейцы века до 19), рожали пока рожается. Отсюда
> голод и эпидемии у них возникали и до англичан и прочих
> европейцев. Просто это не фиксируется в английских хрониках.

Если ты еще раз перечитаешь статью, то наверно заметишь, что там описано каким именно образом англичане провоцировали голод. Кстати и до пресловутого голодомора в России нередко бывал голод, так что твой аргумент и тут срабатывает. Спасибо.

> Так что есть у современных демократов немалые причины осуждать
> Гитлера, Сталина и пр.

А так же своих собственных предков и современников? Ку?

> Имена, пароли, явки тех, кто видит только преступления коммунизма.
>  Кстати, а как должен быть промыт мозг, чтобы эти преступления
> отрицать, что принято сегодня. И доказывать, что СССР был
> прогрессивной супер-державой, которая развалилась от козней
> проклятого Запада.

Слушай, ты надоел уже. Пока я тут в ветке не видел никого, кто отрицает преступления коммунизма. Зато вижу тех, кто считает, что коммунизм - это абсолютно плохо, а демократия - абсолютно хорошо. Преступления первых нужно осуждать, а вторых - оправдывать или не замечать.

Копир ©   (02.01.09 17:09) [147]
>прибыль и кормит своих инженеров и менеджеров.
Нет инженеров (всвоих) только менеджеры

>А чего? Уволили уже?
Нет, с чего бы? Просто дурь с принудительным обучением  всякой хрени (с отрывом от "производства") закончилась.

>Kerk ©   (02.01.09 16:49) [141] :
>Потому что в 53м году Сталин уже умер и никак не мог повлиять
на то, что будут строить через 10 лет после его смерти.

Иосиф Сталин, тиран и диктатор был очень последовательный,
волевой, но совершенно не образованный человек.

Он умел (ох как умел!) добиваться своей цели.
Но как можно добиться заводов, производящих микросхемы,
когда Нобелевского лауреата Капицу сослал "на дачу" (Берия подсказывал,
что надо расстрелять) за то, что тот, следуя клятве, данной Рёзерфорду,
отказался работать над советской атомной бомбой?

А если подумать? А что, а разве не Капица, разве не Тамм, разве не Ландау
прежде всего и сгодились бы для создания Силиконовой Долины в СССР?

(Ландау просидел в лагере, еле освободили).

Игоря Евгеньевича Тамма не сажали. Единственного из трёх перечисленных
Нобелевских лауреатов.

Сталин (и всё т.н. политбюро) - это были невежественные люди.
Слабо представляющие себе, что такое полярные координаты или закон Ома.

Зато они читали Маркса.

Президент Рузвельт, выслушивая мнения генерала Гровса, руководителя Манхэттенского
Проекта, полагал, что генерал, как-никак, но всё же руководствовался не уставом, а мнением
физиков: Фейнмана, Оппенгаймера, Бора, Ферми и Айнштайна.

Сталин слушал лишь Берию.
Который уничтожил великого академика Вавилова в саратовской тюрьме в 1943 г.
И который не тронул его брата, Нобелевского лауреата физика Вавилова.

СССР - это почти азиатская страна была.
Когда деспот сам выбирает, кого из Нобелевских лауреатов казнить,
а кого миловать.

Какие после такого выбора могут быть заводы по производству микросхем?

Kerk
Начнем с того, что вам нужно прочитать название ветки.
Ветка о СССР, а не о Ираке.
Но если Вас это так интересует, то и Ираке скажу немного.

В интервью американскому журналу Time...
глава государства отметил, что согласен с президентом США, когда тот говорит о необходимости помочь властям Ирака создать собственную армию, службу безопасности, полицию и передать иракскому народу решение этих вопросов.
«В чем у нас с Джорджем (Бушем) расхождение, так это в том, что он не считает возможным поставить какие-то сроки вывода иностранных войск с территории Ирака. По-моему, это лучше было бы сделать, это заставило бы и само иракское руководство действовать более активно», - полагает Путин.
По его мнению, если иракское руководство будет знать, что за их спиной вечно будут американские штыки, кому-то эта ситуация может показаться очень комфортной.
«А если они будут знать, что крайний срок обозначен тогда-то, что американцы и другие иностранные войска уйдут, то что-то надо будет делать уже сегодня для того, чтобы быть подготовленным к обозначенной дате. Я считаю, что это было бы правильно. Но в конечном итоге это то решение, которое мы должны принять вместе на уровне Организации объединенных наций», - заявил президент РФ.
Во вторник Совет Безопасности ООН утвердил проект резолюции, которая продлевает мандат миссии ООН в Ираке на год. Согласно документу, 160 тыс. военнослужащих останутся в Ираке до конца 2008 года, так как «угроза в Ираке продолжает представлять угрозу для международной безопасности и мира», говорится в резолюции.
Резолюция предусматривает вывод коалиционных войск до конца 2008 года при условии, что об этом попросят власти страны. Премьер-министр Ирака Нури аль-Малики назвал этот шаг «последней просьбой о продлении мандата».

«Если посмотреть на карту мира, то, по сравнению с Россией или Соединенными Штатами, Ирак там заметить трудно. И, казалось бы, легко «прижать» небольшую страну. Но брызги-то какие, до сих пор не знаем, что с этим делать. Это небольшой, но очень гордый народ. И возникли проблемы, которых раньше было не видно. Люди ведь воспринимают оккупацию уже не как борьбу с тираническим режимом Саддама Хусейна, а многие - как личное оскорбление. А террористы на этом играют. И - террористы, которых раньше в Ираке не было, там сегодня появились», - отметил он.

В то же время, полагает глава российского государства, сейчас нужно меньше говорить о том, что было сделано правильно или неправильно.
«Я не думаю, что это поможет в решении сегодняшней ситуации. Сегодня мы должны думать о том, что сделать дальше, в ближайшее время», - заявил Путин, передает РИА «Новости».
http://www.vz.ru/news/2007/12/19/132824.html

Парламент Ирака одобрил резолюцию, позволяющую иностранным войскам оставаться в стране после окончания действия мандата ООН. Резолюция получила одобрение большинства депутатов.
http://www.nr2.ru/inworld/213639.html
Время покажет, что будет дальше, но как вы видите, Путин ничего не говорит ни о каких преступлениях.
Ему Вы кажется верите? Или считаете, что и у него промыт мозг?

Настоятельно рекомендую больше читать и меньше говорить о промытии мозгов.

> Копир ©   (02.01.09 17:25) [150]
> Иосиф Сталин, тиран и диктатор был очень последовательный,
> волевой, но совершенно не образованный человек.

Это неправда. Сталин был человек образованный и думающий. Умеющий аргументированно отстаивать свою точку зрения. Я Сталина читал.

> Он умел (ох как умел!) добиваться своей цели.
> Но как можно добиться заводов, производящих микросхемы,
> когда Нобелевского лауреата Капицу сослал "на дачу" (Берия
> подсказывал,
> что надо расстрелять) за то, что тот, следуя клятве, данной
> Рёзерфорду,
> отказался работать над советской атомной бомбой?

Было бы лучше, если бы проект "атомная бомба любой ценой" не состоялся и на месте Москвы образовалась бы еще одна Хиросима?

> СССР - это почти азиатская страна была.
> Когда деспот сам выбирает, кого из Нобелевских лауреатов
> казнить,
> а кого миловать.

Это не помешало произвести индустриализацию. победить в войне, создать атомную бомбу. Пока японцы, по вашим словам, строили своих роботов, СССР запустил первый спутник (всего через 4 года после смерти Сталина), а затем и человека в космос. Может все было не так просто, как кажется? Может быть мир не черно-белый?

Керк
Немного о будущем.

Барак Обама намерен посетить Ирак и Афганистан
Обама отметил, что считает необходимым начать вывод войск США из Ирака.  Это обещание Обама  намерен выполнить безотлагательно в случае своей победы на президентских выборах в ноябре.

Об этих планах Обама говорил во время своей предвыборной кампании в штате Огайо на прошлой неделе.  

«Я думаю, – сказал сенатор из Иллинойса, – мы должны положить конец войне в Ираке.  В то же время, мы должны быть очень осторожны.  Нам следует выводить войска постепенно и больше не допускать таких ошибок, как поспешный ввод войск в Ирак».
http://www.voanews.com/russian/archive/2008-06/2008-06-17-voa19.cfm

> blackman ©   (02.01.09 17:32) [151]
> Время покажет, что будет дальше, но как вы видите, Путин
> ничего не говорит ни о каких преступлениях.

Может быть вам следует не только слушать Путина, но и думать своей головой? Это политика и, к сожалению, Россия пока не в том состоянии чтобы единолично указывать что осуждать, а что нет. Но слава богу, самобичевание 90х уходит в прошлое.

Про ООН все правильно. Мандат им дан постфактум, пусть теперь в разрушенной своими руками стране своими же руками порядок поддерживают.

> blackman ©   (02.01.09 17:35) [153]

Это к чему?
Напасть по выдуманной причине на независимую страну. Повесить по приговору карманного суда ее правителя. Это преступление? Просто: да или нет? По ответу станет многое о вас понятно.

Вот, кстати, очень правильная фраза. Только почему-то у некоторых получается ее применять во всех случаях, кроме тех, где речь идет о России или СССР.

Kerk ©   (02.01.09 17:34) [152]
Все вы интересно рассказываете о Сталине и СССР.
Много было сделано, но какой ценой? Подсчитайте человеческие и нравственные потери России. Руководителя статистики за первую перепись населения (за верные данные) расстреляли, а результаты засекретили. Слишком страшные цифры.

И второе.
А какова бы была Россия, если бы большевики не узурпировали власть?
В 1917 году уже было буржуазное правительство, готовилось учредительное собрание. Фактически страна переходила от царского строя к буржуазно-демократическому.
Думаю, что успехи Росссии демократической были бы гораздо большими, а потери населения гораздо меньшими.

> blackman ©   (02.01.09 17:44) [157]
> Все вы интересно рассказываете о Сталине и СССР.
> Много было сделано, но какой ценой? Подсчитайте человеческие
> и нравственные потери России

Я понимаю, что цена была очень большой. Но может стоит уже двигаться дальше? Как другие страны, которые не зацикливаются на самобичевании?

> А какова бы была Россия, если бы большевики не узурпировали
> власть?
> В 1917 году уже было буржуазное правительство, готовилось
> учредительное собрание. Фактически страна переходила от
> царского строя к буржуазно-демократическому.

Этого мы уже не узнаем. Буржуазия сама упустила власть из своих рук.

> Kerk ©   (02.01.09 17:14) [148]
>
>
> > TUser ©   (02.01.09 17:08) [146]
> > 1. Эти люди померли несколько раньше Гитлера, и никого
> не
> > осуждают. А их потомки все-таки не те же самые люди. И
> вроде
> > как колониальная политика осуждена, в т.ч. этими самыми
> > потомками.
>
> Офигенная логика. Ну так и потомки репрессированных Сталином
> людей - это тоже не те же самые люди. Пусть тоже не осуждают.

Ну, с логикой туго. Вот давай продолжим аналогию. Поймали маньяка, осудили, посадили, расстреляли. Прошло пол-века. И тут потомки жертв говорят, допустим, потомкам маньяка, что маньяк был маньяком и осуждают его. Но раз они не те самые проститутки, то какое право у них осуждать? И, кстати, судья и присяжные, вынесшие приговор, тоже не жертвы. Они по какому праву? А теперь допустим, что потомки жертв требуют компенсации от потомков маньяка. А по какому праву?

Еще раз. Есть преступление. Его можно осуждать. Даже если ты не жертва, даже если не потомок жертвы. И то, что васин прадед был маньяком не мешает васе быть миллиионером.

> Если ты еще раз перечитаешь статью, то наверно заметишь,
>  что там описано каким именно образом англичане провоцировали
> голод. Кстати и до пресловутого голодомора в России нередко
> бывал голод, так что твой аргумент и тут срабатывает. Спасибо.

если ты прочитаешь что-нибудь про голодомор, то узнаешь каким именно спосоом коммунисты его провоцировали. Например, вокруг Одессы в 33 г. были равернуты заградотряды. Меня в том году в Одессе не было, но это не мешает мне осуждать подобную практику. Ты, кстати, в Индии тоже не голодал, что ты к англичанам прицепился?

> А так же своих собственных предков и современников? Ку?

Ку. Что и происходит. Поищи про проиракские митинги в америке. Иракская капания - одна из важных пречин поражения республиканцев. Кстати, в москве митинги против войны были во вемя первой чеченской, и участвовали в них в том числе и самые злые либералы, начиная с Гайдара. А вот при коммуноцентристах что-то тихо. Ну, если не считать нацболовские, то есть заведомо маргинальные, акции.

> Слушай, ты надоел уже. Пока я тут в ветке не видел никого,
>  кто отрицает преступления коммунизма. Зато вижу тех, кто
> считает, что коммунизм - это абсолютно плохо, а демократия
> - абсолютно хорошо. Преступления первых нужно осуждать,
> а вторых - оправдывать или не замечать.

Я тоже не видел тут людей, которые отрицают преступления демократических режимов или их предшественников. А вот человека, который считает, что какие-то злыдки не замечают оных преступлений, а также, что преступления англичан 18-19 веков оправдывают преступления Гитлеры, вот такого человека я тут вижу.