Здравсте всем.
Хочется попрактиковаться в создании своей системы слежения на основе либо GPS либо ГЛОНАСС. Ничего архикрутого делать не собираюсь. Просто хочу попробовать сделать свое. Идея в том, чтобы отслеживать положение машины в городе. Положение отображать на компьютере. Для начала хватит просто получать координаты. Широту и долготу... или какие они там. Дело в том, что в этой области не "бум-бум", поэтому даже не знаю с какой стороны подступиться. Для начала хотелось бы определиться в технологией. Кто подскажет плюсы и минусы обоих и вообще за что для начала браться? Если все получиться, может быть буду развивать дальше. Но пока не решил. На данный момент все держиться на чистом "интузязизьме".

Вроде приемники ГЛОНАСС пока для населения недоступны. Или уже все ок?

> Дело в том, что в этой области не "бум-бум", поэтому даже
> не знаю с какой стороны подступиться.

С изучения предметной области.

> Кто подскажет плюсы и минусы обоих

GPS существует, а ГЛОНАСС зато наш.

> С изучения предметной области.

Вот и не знаю куда начать копать.

А приемники ГЛОНАСС вроде есть. По крайней мере яндексом прошелся, разные магазины понаходил где их продают. Правда не покупал и глубоко не копал.

> DeadMeat   (06.12.08 17:29) [3]

Начни с википедии, там ссылки есть.

> DeadMeat   (06.12.08 17:29) [3]


> Вот и не знаю куда начать копать.

Как собираешься передавать координаты в "центр"? GPS то он везде работает, а вот GPRS не везде далеко. Это на самом деле проблема. Я как то участвовал в разработке такой системы, мы там передачу на спутник использовали через спец модемы, а спутник потом через интернет присылал на сервер. Но в твоем случае это нереально.

> DeadMeat   (06.12.08 17:29) [3]

Начать надо с того, чтобы подобрать подходящее устройство. Есть спец устройства, кторые собирают статистику передвижения по GPS, аккумулирую ее и передают данные через GPRS когда он становится доступен. Соответственно нужна SIM карта. Геликс, например http://www.gwe.ru/

Отображать перемещения проще всего на гулг-картах. Нормальные Гис данные по дорогам россии очень дороги - тысячи долларов, соответственно в твоем случае отпадают.

Еще есть вариант, когда транспортное средство периодически передает свои координаты смс-кой. Только накладно это.

я бы начал с конкретного разбирательства зачем это нужно - что будет когда оно реализуется, как это изменит жизнь и т.д.

http://www.gps-club.ru/soft/list.php?SHOWALL_1=1&BID=90#nav_start

Посмотри что ужо есть и реши что ты хочешь.

> [7] DVM ©   (06.12.08 17:41)

Да уж лучше через GPRS. Анлим сейчас от 450 рублей 8кб/с. Выше крыши для передачи этих данных, и  не так уж дорого.

> @!!ex ©   (06.12.08 21:07) [10]


>
> Да уж лучше через GPRS. Анлим сейчас от 450 рублей 8кб/с.
>  

К сожалению, как показала практика, это не очень надежно. В крупных городах еще нормально, но вот за городом через раз. Машина просто пропадает из поля зрения оператора. Надежное средство - это только спутник, но сам понимаешь, такое под силу организовать только солидной компании и то не каждой.

В данный момент есть спрос на такие системы. Потому что предложений очень мало. Часть предложений практически нерабочие причем. Причем спрос на системы, которые не только контролируют положение транспорта, но и позволяют контролировать параметры авто (бензин и резкое изменение уровня бензина, температуру, скорость движения, и т.д.) и параметры груза. В идеале должна быть обратная связь с водилой и возможность получать одиночные снимки кабины и территории перед кабиной. Это в идеале.

>
> DeadMeat   (06.12.08 17:23)

А что до выбора Глонасс или GPS - это по большому счету без разницы. Пока GPS работает лучше, но Глонасс его догонит это однозначно. Потом GPS - это все же система потенциального врага :). Приемники же скоро все станут двухсистемными.

> Хочется попрактиковаться в создании своей системы слежения
> на основе либо GPS либо ГЛОНАСС. Ничего архикрутого делать
> не собираюсь. Просто хочу попробовать сделать свое. Идея
> в том, чтобы отслеживать положение машины в городе. Положение
> отображать на компьютере.


А есть ли смысл делать это самому? Скоро это технология станет общедоступной по всей России. Достаточно будет заключить договор с центром обработки навигационной информации, там выдадут GPS/ГЛОНАСС-приемник со всеми причендалами, выдадут клиентское ПО. Вот и все, запускаешь ПО и наблюдаешь в реальном времени за координатами приемника.

"Первый в мире автонавигатор, работающий с ГЛОНАСС и GPS, поступил в продажу и уже раскуплен в московских магазинах"

http://iglonass.ru/gadgets/15

> Loginov Dmitry ©   (06.12.08 23:04) [13]


> Скоро это технология станет общедоступной по всей России.

Кто-то занимается созданием такой системы?


> Достаточно будет заключить договор с центром обработки навигационной
> информации, там выдадут GPS/ГЛОНАСС-приемник со всеми причендалами

Тут же еще и передатчик нужен, а это уже не так просто.

> Кто-то занимается созданием такой системы?


Насколько я понял (при нахождении на сайте Роскосмоса), этим занимаются. Мало того, в нескольких регионах такая система уже функционирует. При этом создаются региональные центры обработки навигационной информации (вероятно, что они и между собой как-то взаимодействуют).


> Тут же еще и передатчик нужен, а это уже не так просто.


В качестве передатчика там вроде обычный GPS/GPRS модем. Естественно, устройство будет дороже, но это не дороже, чем связяться с каким-нибудь спутником =)

Про ГЛОНАСС лучше забыть. Во всяком случае пока.  Спутников мало. Для сравнения: ГЛОНАСС поддерживают 17, а GPS - 31 спутник. При этом спутники вырабатывают свой ресурс и требуют замены, а время жизни у наших спутников меньше, чем у NavStar-овских. Лучше подождать, пока доведут ГЛОНАСС до ума.

Кому интересно, состояние орбитальных группироок спутников GPS и ГЛОНАСС можно посмотреть здесь: http://www.glonass-ianc.rsa.ru/

> Про ГЛОНАСС лучше забыть. Во всяком случае пока.  Спутников
> мало. Для сравнения: ГЛОНАСС поддерживают 17


Хорошая реклама отечественной продукции =)


> Лучше подождать, пока доведут ГЛОНАСС до ума.


Так и не доведут ведь. Время жизни видимо так и останется меньше. По точности до недавнего момента уступали, что будет дальше непонятно. В течение следующего года доведут число спутников до 24, за 2 года догонят GPS по их числу. Нам-то как пользователям навигаторов не больно принципиально, с чем он работают - с GPS или ГЛОНАСС. Лучше чтоб и то и то поддерживали, так спокойнее, надежнее. Главное - чтобы именно наши навигаторы завоевали мир =)

Слышал что приемники глонасс содержат в себе и гпс

to Loginov Dmitry ©   (07.12.08 10:19) [18]:
>Нам-то как пользователям навигаторов не больно принципиально, с чем он
>работают - с GPS или ГЛОНАСС.
Именно так, поэтому пока лучше GPS.

>В течение следующего года доведут число спутников до 24, за 2 года
>догонят GPS по их числу.
Главное - чтобы поддерживали группировку в рабочем состоянии. А то ведь у нас могут отрапортовать и бросить. А спутники тем временем попадают. С ГЛОНАССом это уже было.

>Главное - чтобы именно наши навигаторы завоевали мир =)
Поздно уже. Да и наши навигаторы фиг чего завоюют, т.к. если смотреть на навигаторы нашего производства, то видно, что они, в основном, в военном исполнении (во всяком случае, то, что попадалось лично мне на просторах сети) и если его случайно уронить на ногу, будет больно. Так что тут, увы, надежда только на китайцев.

to VirEx()   (07.12.08 11:28) [19]:
>Слышал что приемники глонасс содержат в себе и гпс
Угу, пока нет дураков, которые полностью доверяют ГЛОНАСС.

Вообщем всем большое спасибо за информацию. Значит GPS. Пока пробежался, поверхностно почитав про NMEA протокол. На первый взгляд все просто (в смысле считывать данные). А нет ли подводных... этих... камней? Или все и правда просто?
Вопрос передачи данных обратно в "центр" конечно не прост, но пока я планирую это дело просто по городу запустить этого "временно" хватит. Так или иначе пока я это все делаю просто для себя. Просто разобраться что к чему. Любопытно...

>  [21] DeadMeat   (07.12.08 16:18)

и глонасс и гпс
а то вдруг как в южноосетинском конфликте америкосы включат помехи на гпс

_VirEx_   (07.12.08 16:26) [22]
то вдруг как в южноосетинском конфликте америкосы включат помехи на гпс

о да, начнется война, истребители, бомбардировщики, танки, пехота... Как жаль, что американцы при этом смогут исказить показани GPS - ты заблудишься и так не найдешь ближайшего макдональдса.

ГЛОНАСС - большой обман. Безусловно, стратегически необходимая система. Только делается "как всегда". В прошлом году отметили 25-летний юбилей, даже памятный знак выпустили. Фактически "награда" за отстутствие результатов. Спутники-то мы умеем запускать, для ГЛОНАСС за все годы их уже около 90 запустили. Только работающих всё никак полную группировку набрать не получается.

Весь прошлый год С.Иванов активно напирал на ГЛОНАСС (он ответственный). В декабре 2007 обещали всё запустить. Даже в конце года приемники якобы продавать стали, которые якобы "народ за 20 минут с прилавков смел". А в начале этого года Иванов признал провал, только мер почему-то не приняли, еще денег дали. Тем же, кто прошлые профукал.

Кроме спутников нужны наземные станции корректировки (их нет) и, главное - аппаратура пользователя - приемники разных видов. А это уже микроэлектроника, которую загубили. Наши приемники действительно разработаны и даже выпускаются. Только наш приемник это плата, габаритами порядка 10х10 см, а GPS - микросхема порядка 10х10 мм.

Для демонстрации результатов идут и на подлог. Вот собаке Путина повесили на шею навигатор малогабаритный, по ТВ показали. И тут же демонстрируют на пресс-конференции эту самую плату размером с видеокарту, которая никак в этот "ошейник" не влезет. А что же там? Догадаться не сложно. И куда передает расположение собаки, а заодно и хозяина, тоже можно догадаться.

Пока что с помощью ГЛОНАСС даже базовые станции не всегда могут определить своё положение, перерывы в навигации огромные, точность очень низкая.

Обидно за страну. И страшно за "в случае чего".

> Кроме спутников нужны наземные станции корректировки (их
> нет)

А для GPS они не требуются что ли? Я это к тому, что у GPS я таких станций чет не видел... а ведь работает.

> _ShaggyDoc


> И страшно за "в случае чего".

В случае чего межконтинентальные ракеты не используют данные GPS. У них свой  абсолютно надежный метод навигации.

> В случае чего межконтинентальные ракеты не используют данные
> GPS. У них свой  абсолютно надежный метод навигации

Ага. По звездам - надежнее некуда.

По сабжу. ГЛОНАС по заданию - на порядок точнее GPS. В случае любых конфликтов США GPS нам рубанет мухой. На этом преимущества ГЛОНАС заканчиваются. И остается толстый минус - ГЛОНАС не доделан.

> ANB   (08.12.08 11:03) [27]


> Ага. По звездам - надежнее некуда.

Да. По звездам. Точность не ахти, но мимо нью-йорка, скажем, все же не промахнется. А 10-20 мегатонному заряду ошибка даже в 5 км не критична.
Современные ракеты, кстати уже могут использовать ГЛОНАСС. ГЛОНАСС лучше всего покрывает северные широты - собственно это и есть кратчайший путь для ракет до того же США - через полюс.

> ГЛОНАС по заданию - на порядок точнее GPS

"Не читайте советских газет" (С) Чтобы говорить о "порядке", надо хотя бы знать, что это за технология (не по газетам), что влияет на точность, как она обеспечивается.

А вот баллистические ракеты от ГЛОНАСС не зависят. К счастью.

> Да. По звездам. Точность не ахти, но мимо нью-йорка, скажем,
>  все же не промахнется.

Ну как сказать. Пущеная ракета из Северного Ледовитого океана в площадку 100*100 в районе Камчатки, как правило, попадает. И по задачному ТТХ ошибка должна быть не более километра.
Впрочем, даже с секстантом ошибка в определении где то в пару кабельтов выходит. Ну если мерять по человечески.

> "Не читайте советских газет" (С)

Да я не из газет. У меня коллега в советские времена как раз занимался системой определения места по ГЛОНАС. У него вышла точность примерно в 10 см.

а наши козырные мбр уже совсем не баллистические.

> ГЛОНАС по заданию - на порядок точнее GPS

Я, честно говоря уже не представляю себе куда уж точнее то. В GPS счет уже на сантиметры пошел. И приемники такой точности продают. Геодезические.

> У него вышла точность примерно в 10 см.


Ерунда. СКО места по разовой обсервации была около 30 м. ( 1980 г.)
Путем многократной обсервации доводилась до 5-7 м и не лучше.

> В GPS счет уже на сантиметры пошел. И приемники такой точности
> продают. Геодезические.


Только не надо забывать, что это достигается при использовании базовых станций, координаты которых известны с высокой точность.
А что касется GPS, то неучет разности систем координат WGS-84 и Красовского достигает 40 см на расстояниях 20 км.

DeadMeat   (06.12.08 17:23)
Ну, так а ты что за систему хочешь сделать?
Сбор и отображение информации? т
огда какая разница откуда эта инфа поступает с какого приемника?
Тебе хоть тот, хоть тот по GPRS инфу передавать будет...
Главное сделать поддержку протоколов разных приемников.

DVM ©   (06.12.08 17:34) [5]
Есть приборы с памятью, они когда связи нет в память пишут, а при установке связи сливают всю инфу.

DVM ©   (08.12.08 11:29) [33]
На сколько я знаю в Украине и вроде в России наложено ограничение на точность GPS. Нельзя делать приборы с высокой точностью.

Идея в том, чтобы отслеживать положение машины в городе.

Машины в городе ездиют в основном по дорогам. Поэтому точности в 20-30 метров за глаза. Если векторная карта есть

> stas ©   (08.12.08 12:30) [38]
>
> DVM ©   (08.12.08 11:29) [33]
> На сколько я знаю в Украине и вроде в России наложено ограничение
> на точность GPS. Нельзя делать приборы с высокой точностью.
>


и можно и делают, только лицензию нужно иметь.. это если легально

> вроде в России наложено ограничение на точность GPS. Нельзя
> делать приборы с высокой точностью.
>


В России с 2007 г. сняты ограничения на точность публикации данных от GPS или ГЛОНАСС.

> stas ©   (08.12.08 12:25) [37]
>
> DVM ©   (06.12.08 17:34) [5]
> Есть приборы с памятью, они когда связи нет в память пишут,
>  а при установке связи сливают всю инфу.

Я знаю. Я в [6] же это написал и даже ссылку на производителя привел:


> Есть спец устройства, кторые собирают статистику передвижения
> по GPS, аккумулирую ее и передают данные через GPRS когда
> он становится доступен. Соответственно нужна SIM карта.
> Геликс, например http://www.gwe.ru/

Блин. Точность на порядок выше, чем у GPS? Ну, вот показывает у меня приемник, что точность определения +/- 4 метра. Что делать с точностью, которая выше на порядок? Вы карты наши видели? Там на километровке погрешность бывает до 250 метров...

> а то вдруг как в южноосетинском конфликте америкосы включат
> помехи на гпс


> В случае любых конфликтов США GPS нам рубанет мухой.

Окститесь господа! Ну как можно выборочно включить помехи. Спутник же не знает кому он данные передает - он их просто передает... А принимает их что американский Абрамс, что китайский Т-80 :) совершенно одинаково. Другое дело, что можно конечно шифровать данные... Но муторно это все.
Но согласен, для военных логичнее иметь полностью свою систему навигации, пусть и уступающую конкурентам.

> vuk ©   (08.12.08 20:21) [43]


> Вы карты наши видели? Там на километровке погрешность бывает
> до 250 метров...

Есть нормальные карты. Есть, сам видел. Но ценник на них 20-30 тыс уе для дорог россии.

> asail   (08.12.08 20:34) [44]


> Спутник же не знает кому он данные передает - он их просто
> передает...

Он просто начинает искажать (считай шифровать) результаты по правилам известным НАТО, но не известным всем остальным. Это 100% там есть. И в ГЛОНАСС такое скорее всего есть. Лесом пойдут все гражданские приемники. Военные же получат поправки (коды).

Топооснову всерьез никто не обновлял, если не ошибаюсь, годов так с 70-х. Максимум, вносили поправки. Да и то, за пределами Московской области не сильно этим увлекались. Откуда картам-то взяться?
Впрочем, может, у военных что и есть, но с их привычкой секретить все, до чего могут дотянуться, эти карты у них и останутся.

> vuk ©   (08.12.08 21:31) [47]


> Откуда картам-то взяться?

Не знаю, видать работа идет. Года три назад компании в кторой я работал понадобились такие даннные в формате MapInfo. Нашли компанию, есть новые данные, но на тот момент не были полностью закончены и цена планировалась 30000 уе, поэтому купили те же данные что у яндекс-карт.

Насчет искажения результатов в [46] правильно написано. В 2000 году Клинтон "в порядке доброй воли" снял искажения GPS. Но в любой момент ввести могут. Потому ГЛОНАСС и нужен. И Европа свою систему делает, и китайцы.

А вот насчет необновления карт с 70-х годов - сказки. У нас, например, все карты электронные, векторные. В разных системах координат, с различной точностью. По городу - "до столба", расхождение с координатами из GPS - порядка 0.2 м. На "километровке" (1:100 000) - 10 м. А электронная "километровка" в этом году выдана на всю Россию. Другое дело, что сами объекты местности изменяются - леса вырастают, дороги в других местах протаптывают. Это надо мониторить.

Конечно, очень много устаревших карт, но это связано с общими "катаклизмами". Да и не надо все леса и болота обновлять ради "турыстов". А вот когда дело доходит до серьезного (строительство), то карты быстро обновляются как раз "с использованием результатов космической деятельности". Секретность - отдельный большой вопрос, постов на 1000.

Спасибо всем за дискуссию. Узнал много для себя. Буду подключать GPS.

> _ShaggyDoc   (09.12.08 07:02) [49]
> По городу - "до столба", расхождение с координатами из GPS - порядка 0.2 м.

Есть у меня сильное подозрение, что эти карты стали снимать при помощи GPS, отсюда и погрешность с GPS малая, а какая на самом деле - неизвестно.

> ANB   (08.12.08 11:25) [31]
> Да я не из газет. У меня коллега в советские времена как
> раз занимался системой определения места по ГЛОНАС. У него
> вышла точность примерно в 10 см.

Так то задание на систему - коллега ведь тоже лишь на теорию ориентировался. Что выйдет - пока не понятно.

> ANB   (08.12.08 11:03) [27]
> > В случае чего межконтинентальные ракеты не используют
> > данные GPS. У них свой  абсолютно надежный метод навигации
>
> Ага. По звездам - надежнее некуда.

Вот зачем молоть чушь, если не в курсе?
Не используют, т.к. не было GPS когда ракеты уже летали.
Используют, например, съемку метности, в том числе в радио-диапазоне: она намного меньше меняется, чем в видимом.

> Есть у меня сильное подозрение, что эти карты стали снимать
> при помощи GPS, отсюда и погрешность с GPS малая, а какая
> на самом деле - неизвестно.


Есть сильное подозрение, что Вы плохо разбираетесь в геодезии и топографии.
И без GPS строилась весьма точная геодезическая сеть.

а астронавигация это не выдумка, а реальность.
И для флота и для леталок.

> Jeer ©   (10.12.08 11:02) [54]
> И без GPS строилась весьма точная геодезическая сеть.

Это понятно.
Подозрительно лишь то, что новые (подчеркиваю: именно новые) закупаемые карты (судя по постам здесь) имеют с GPS малое расхождение, в отличии от "старых советских".
Чисто дилетантски.

> Jeer ©   (10.12.08 11:02) [54]
> а астронавигация это не выдумка, а реальность.

Охотно верю! Только человек, изначально написавший про "звезды" изначально ехидно это написал, в духе "без GPS жизни нет". Лишь к этому и относилось.

Все это хорошо, но сами же и написали - где строительство идет там и обновляют. Оно понятно, в строительстве деньги немалые крутятся. А вот для использования обычному человеку доступны, увы, только "старые советские". Либо они же, но чуть подновленные. Про всякие хребеня и пампасы вообще молчу.

> Все это хорошо, но сами же и написали - где строительство
> идет там и обновляют. Оно понятно, в строительстве деньги
> немалые крутятся.

Неверно, просто у Вас не вся информация.
Достаточно интенсивно производится векторизация спутниковых площадных снимков. Карты имеют хождение.


>А вот для использования обычному человеку
> доступны, увы, только "старые советские". Либо они же, но
> чуть подновленные. Про всякие хребеня и пампасы вообще молчу.
>


Да ладно.. катаюсь по Генштабовским картам - процесс нормальный
После сопоставления проложенных треков и замеренных СКО не выше 20 м
Причем в "пампасах".

Дык про генштаб я и говорю - до 250 метров ошибки на километровке после наложения треков. Не шучу.

> до 250 метров ошибки на километровке после наложения треков.
>  Не шучу.


Значит что-то делаешь не так.
Если все сделано правильно, как:

Pulkovo 1942, 15, 28, -130, -95
15 - это номер эллипсоида Красовского в OziExplorer, а 28, -130, -95 - параметры преобразования координат из Пулково-1942 в WGS84.
Map Datum  Pulkovo 1942
Map Projection  Transverse Mercator
Latitude Origin  0.0
Central Meridian  значение
Scale Factor  1.000
False Easting  500000
False Northing  0 для сев.полушария

то ошибка не вылетает за пару-тройку десятков метров.

все, сдали Пулково... со всеми потрохами... хоть сейчас заряжай...

to Jeer ©   (11.12.08 09:35) [59]:
>Значит что-то делаешь не так.
У-у-у-у. Чиселки знакомые. :) Я все делаю так, как надо и привязывать карты умею. Могу даже сказать до кучи, что наложенная километровая сетка ложится ровно в узлы генштабовской. Если бы все было неправильно, то смещение было везде одинаковым. Но оно разное. А вот наложение на трека гугл дает нормальный результат.

> vuk ©   (11.12.08 12:54) [61]
>
> to Jeer ©   (11.12.08 09:35) [59]:
> >Значит что-то делаешь не так.
> У-у-у-у. Чиселки знакомые. :) Я


Ну не знаю, не знаю...
Отсылать тебя на ниже-ресурс ?
А оно тебе надо ?

http://www.fv32.net/library/60/

Хм... Это как-то спасет от того, что карты могут быть кривыми? :) Я, кстати, не утверждаю, что весь массив карт генштаба кривой. Я хотел сказать, что попадаются места несколько непрямые...

Вот именно, хм..
Те, кому надо и кто может "осмыслить" публичный данные имеют вполне адекватный карто(варианты)-топо(варианты)-GPS-ГЛОНАСС материал.

Мне нужно, бывает, строить высотный трафик по треку на линейном расстоянии до 300 км.

Пользуюсь таблицами высот IMA DTED или SRTM-3 - при надлежащей обработке проблем не возникает.
Данные публичные.

Кстати. Про SRTM. Насколько я знаю, выше 60-го градуса данных нет. То есть достаточно большая часть нашей страны туда не попала. А есть ли какие-то данные типа SRTM, где наш север есть? Собственно интересует это на предмет изготовления слоев рельефа для гарминовских карт. Хотя, с появлением навигаторов, понимающих растровые карты, это становится не слишком актуально - проще будет загрузить туда генштаб и гугл и не париться.