Работаешь круглые сутки, а толку все меньше и меньше...
И почему-то, если не работать, его не станет больше.
Фигня просто какая-то.

кризис, однако, финансовый

> Работаешь круглые сутки, а толку все меньше и меньше...


Да, кризис нафиг... я вот тоже себе вопрос задаю постоянно, правда немного другой: "Работаю... работаю... и чего я заработал? Чего я нажил? Нафига это все тогда.. ???"

Ниче.... эт депресняк обычный осенний... с первым снегом пройдет.
И вдохновение появится и толк... и смысл во всем сущем отыщется и... и индекс РТС вырастет...

Всё меняется от плохого к худшему...

> Как же все надоело...
>
> KilkennyCat ©   (10.11.08 00:46)
>
> Работаешь круглые сутки, а толку все меньше и меньше...
> И почему-то, если не работать, его не станет больше.
> Фигня просто какая-то.

Очень с тобой, Костя согласен!
Я уже изливал свои подобные мысли в dev2.


> Alex Konshin ©   (10.11.08 02:21) [3]
>
> Всё меняется от плохого к худшему...
>

И да и нет. У меня не меняется "от плохого к худшему". Меняется от более понятного к менее понятному. Предвижу и ответ - энтропия. :)

а ещё проблема, когда дополнительные деньги не меняют качество жизни никак. зачем работать? думаешь вот если бы отпуск, это бы поменяло качество жизни :)
и что бы не говорили всякие рестораны/покупки это скорее напряжение, чем удовольствие, а клуб это вообще на любителя, причём юного возраста)

KilkennyCat ©   (10.11.08 00:46)
А что такое толк?
Т.е. чего ты хотел от работы?

> [0] KilkennyCat ©   (10.11.08 00:46)
> Работаешь круглые сутки, а толку все меньше и меньше...

У меня переодически (раза три раза в год) бывают подобные настроения.
Длятся пару дней и лечатся активным отдыхом на природе :)

Я все чаще склоняюсь к мысли, что надо просто не браться за то, за что платят менее стольки-то в пересчете на трудо-час (или день). Вот просто не браться - и все.
Причем планку эту постоянно растить.

Иначе действительно получается бред и увеличение времени работы фактически не влияет на качество жизни. Т.е. качественный скачек просто увеличением количества выполняемой работы достичь невозможно, к сожалению.

К стати, буквально на этих выходных, проведенных на работе, одолевали ровно такие же мысли, как у топикстартера. Занятно.

> KSergey  (10.11.2008 9:44:08)  [8]

Штрейхбрекеры всегда найдутся. Потом сами же будут потом плакаться на форумах.

> Да, кризис нафиг... я вот тоже себе вопрос задаю постоянно,
>  правда немного другой: "Работаю... работаю... и чего я
> заработал? Чего я нажил? Нафига это все тогда.. ???"

Есть такая книга "Богатый папа, бедный папа". В ней через все повествование проходит этот вопрос. И ставится под сомнение правильность такой жизни. Работать надо на себя, а еще лучше, чтобы на тебя работали твои деньги, преумножаясь сами собой.

> и... и индекс РТС вырастет...

Этот индекс отражает лишь настроения спекулянтов на бирже. Мало того, что он не отражает реальной стоимости компаний, так и команиям ни горячо ни холодно от того, какая цена у ее акций, т.к. деньги от продажи/покупки акций ей не перепадают. Правда настроения спекулянтов как правило связаны с какими то объективными причинами.

> DVM ©   (10.11.08 11:23) [10]
> Работать надо на себя

Мои могзи не могут понять такого, никак.
На себя я могу развлекаться или заниматься интересной работой. Т.е. тем, что мне приносит удовольствие.
Но в любом случае работая - я работаю на кого-то по определению. Даже если я владелец заводов и пароходов. Т.к. если что-то мне приносит удовольствие - то это не работа, это развлечение. Даже если оно приносит мне какие-то деньги.
Ну либо моск уменя не правильный.

>Мало того, что он не отражает реальной стоимости компаний, так и команиям
>ни горячо ни холодно от того, какая цена у ее акций

есть такое понятие - капитализация компании, которое как раз напрямую зависит от текущей стоимости акций. Думаешь почему компании поглощаются? Все от того, что крупный покупатель может скупить в состоянии кризиса компанию за бесценок.

> [12] KSergey ©   (10.11.08 11:48)
> Мои могзи не могут понять такого, никак.
> На себя я могу развлекаться или заниматься интересной работой. Т.е. тем, что мне приносит удовольствие.
> Но в любом случае работая - я работаю на кого-то по определению. Даже если я владелец заводов и пароходов.
> Т.к. если что-то мне приносит > удовольствие - то это не работа, это развлечение. Даже если оно приносит мне какие-то деньги.
> Ну либо моск уменя не правильный.

Видимо, правильный.
Во всяком случае, Марк Твен в "Томе Сойере" утверждал тоже самое :)

Работа должна приносить удовольствие независимо от того на себя ты работаешь или на дядю. Возможно, удовольствие от денег, получаемых за работу, от процесса самой работы или от чего-то другого на работе. Может быть там девушки хорошие :)
Не будет удовольствия на работе и жизнь ваша будет тяжела и неказиста. Большую часть времени проводим на работе...

Однако совсем не обязательно, что вы будете получать удовольствие только от того, что зарабатываете на работе большие деньги. Если вам противно остальное, сам процес работы например, то и деньги не в радость...

Робяты, поверьте старому скупердяю - денег чем больше, тем категоричнее их не хватает.

> MsGuns ©   (10.11.08 12:45) [16]

Но при этом гораздо лучше, когда их не хватает на коньяк, а не на пиво.
(с) Один мой бывший сослуживец.

MsGuns это наверно при белой зарплате - для оплаты кредитов?))

>  денег чем больше, тем категоричнее их не хватает.

запросы меняются, т.к. нужно "соответствовать", т.е. тратить, чтобы получить еще больше  кольцо замыкается

Вывод прост - нужно найти способ превратить для себя работу в развлечение.

> Ниче.... эт депресняк обычный осенний... с первым снегом
> пройдет.


Мне всегда помогали от депресии опиаты-синтетики. И настроение прекрасное, и абсолютно трезвый. Поэтому депрессии не было вот уже года 4.

1) Быстренько зарабатываешь десять миллионов рублей.
2) Кладёшь их в банк на депозит под 10% годовых.
3) Каждый месяц получаешь ~100т.р.
4) Больше не работаешь за деньги.

>iZEN ©   (10.11.08 13:54) [22]

ты считаешь это выгодным занятием, при инфляции в 12%?

за десять лимонов можно с управляющим устаканить персональные условия депозита

> сюжетнаялиния   (10.11.08 13:58) [23]
> ты считаешь это выгодным занятием, при инфляции в 12%?

Можно найти банк где ставка по депозиту выше 12%.

kaif ©   (10.11.08 13:41) [20]
Вывод прост - нужно найти способ превратить для себя работу в развлечение.
Необходимое условие для счастья в жизни! Пусть и неполного...

>iZEN ©   (10.11.08 14:10) [25]

Если кладешь в банк с процентной ставкой выше ставки рефинансирования (а она сейчас составляет 11%), то с тебя, по окончании срока вклада ещё и подоходный вычтут в 35%.

вы ведь не думаете, уважаемые программисты, что в банках идиоты работают )

>сюжетнаялиния
мы думаем что банк сам вычтет сумму =(ставка банка-ставка рефинансирования)*0.35, и не надо в налоговую ходить. и чаще всеравно выше ставки получаешь прибыль, особенно если капитализация ежемесячная.
кстати сейчас прибавили - если банк накроется всеравно получишь 700 тыщ своих денег.

> запросы меняются, т.к. нужно "соответствовать", т.е. тратить,
>  чтобы получить еще больше  кольцо замыкается

Больше доходов - больше расходы, и т.д. это называется крысиные бега - состояние в котором пребывает бедный и средний класс. Богатые свободны от этой проблемы.


> 1) Быстренько зарабатываешь десять миллионов рублей.
> 2) Кладёшь их в банк на депозит под 10% годовых.
> 3) Каждый месяц получаешь ~100т.р.
> 4) Больше не работаешь за деньги.
>

Это самое неразумное вложение денег. Надо вкладвать деньги в активы (ну например, купить здание/квартиру и сдавать (не жить!)). Будут сохранены и деньги (а то и преумножены за счет роста цен на недвижимость, но это уже лотерея) и доход будет с них постоянный.

DVM ©   (10.11.08 14:44) [30]
Надо вкладвать деньги в активы (ну например, купить здание
Не знаю как у вас, а у меня хватит только на очень небольшое здание, типа домика дядюшки Тыквы :)

>shlst   (10.11.08 14:42) [29]

да я и не спорю, только получить ощутимую прибыль с депозитов никак не получится, как предлагает iZEN ©   (10.11.08 13:54) [22]

Да, это депрессия. Со временем пройдет, самочувствие улучшится, хотя по сути ничего не изменится :-) . Помогает занятие хобби, в больших количествах :-)

> blackman  (10.11.2008 14:59:31)  [31]

Ну а сейчас ипотечный и кредитовый кризисы, может и не хватит.

> сюжетнаялиния  (10.11.2008 15:03:32)  [32]

Можно, если депозитами будешь заниматься ты.

>DVM ©   (10.11.08 14:44) [30]
>Больше доходов - больше расходы, и т.д. это называется крысиные бега - состояние в котором пребывает бедный и средний класс. Богатые свободны от этой проблемы.

Надо полагать, ты - богатый ?

MsGuns ©   (10.11.08 15:19) [36]
если не секрет - а у Вас есть кредиты?

> blackman ©   (10.11.08 14:59) [31]


> а у меня хватит только на очень небольшое здание, типа домика
> дядюшки Тыквы :)
>

У меня в общем тоже :)


> MsGuns ©   (10.11.08 15:19) [36]


> Надо полагать, ты - богатый ?

С чего это ты взял? Не считаю себя богатым. Т.к. во-первых, я тоже вовлечен в эти самые крысиные бега, а во-вторых я не могу жить не работая (а это главный признак того, что человек богат - он может жить исключительно на свои активы). У меня нет активов.

> MsGuns ©

Когда человек может вырваться из этого бесконечного круга: работа - зарплата - покупки - кредиты - работа ... , то можно сказать что он сделал первый шаг к богатству.

Богатый - это не тот у кого много денег, а тот на кого работают деньги.

> DVM ©   (10.11.08 16:50) [39]
> Когда человек может вырваться из этого бесконечного
> круга: работа - зарплата - покупки - кредиты - работа ..
> . , то можно сказать что он сделал первый шаг к богатству.
>

А вырваться из него он может, только если у него есть богатство :-)))

Anatoly Podgoretsky ©   (10.11.08 15:15) [34]
Ну а сейчас ипотечный и кредитовый кризисы, может и не хватит.
И раньше и позже только на домик Тыквы :)
Наверное так же как и у большинства населения этого форума, рассуждающего о богатстве.

Богатый это не тот у кого много денег, а тот у кого деньги есть на то, что бы их куда-то вложить. А у нас "богатых" есть деньги только на то что бы как-то прожить :)

> [30] DVM ©   (10.11.08 14:44)

Знакомые слова. :))
Да вот только автор этих слов свое бабло зарабатывал немного в других условиях, хот яобщие концепции верны.


> А вырваться из него он может, только если у него есть богатство
> :-)))

Это ошибочное мнение.

> Богатый - это не тот у кого много денег, а тот на кого работают деньги.

богатство не деньгами меряется

"Век помрачения".

> Богатый - это не тот у кого много денег

У кого много денег - тот коллекционер... (С) М. Задорнов
:-)

> blackman  (10.11.2008 17:40:41)  [41]

А у нас у донов Педро вот такой.

> KilkennyCat ©   (10.11.08 00:46)
>  Как же все надоело...
Древняя индийская философия часто рассматривает движение циклами. Так вот, там есть такое понятие, как пролаййя-почти небытие после окончания какого либо цикла.. Наверно что-то вроде депрессии)..

А вообще у меня сложилась такая философия на данный момент: движение к чётко очерченному результату (допустим хочу новую стиральную машину, ноут и т.п.))..

> Работаешь круглые сутки,


А нахрена?

> @!!ex ©   (10.11.08 17:45) [42]


> Знакомые слова. :))

Да это из книги. В ней вообще много правильных мыслей.


> Правильный$Вася   (10.11.08 18:29) [43]


> богатство не деньгами меряется

Богатый человек - это тот кто может жить не работая максимально продолжительное время. Чем дольше - тем богаче. Если человек живет, не работая и его все устраивает - он богат. Бомжа, живущего на свалке вполне можно считать богатым.


> AlexDan ©   (10.11.08 19:45) [48]
>
> А вообще у меня сложилась такая философия на данный момент:
>  движение к чётко очерченному результату (допустим хочу
> новую стиральную машину, ноут и т.п.))..

Вот, вот это основная наша проблема. Вместо того, чтобы вкладывать деньги и покупать стиральную машину на доходы от вложений (причем сохраняя сами вложения) мы предпочитаем потратить их сразу на стиральную машину.

> @!!ex ©   (10.11.08 17:45) [42]


> Да вот только автор этих слов свое бабло зарабатывал немного
> в других условиях, хот яобщие концепции верны.

Да собственно, неважно в каких условиях он работал. Главная идея которую он пытается донести - не надо сидеть сиднем, надо что-то делать для того, чтобы изменить сложившуюся ситуацию, а не жаловаться окружающим на тяжелую жизнь и маленькую зарплату.

Anatoly Podgoretsky ©   (10.11.08 19:19) [46]
А у нас у донов Педро вот такой.
У вас, у донов педров все не такое как у простых людей :)

DVM ©   (10.11.08 21:09) [50]
...мы предпочитаем потратить их сразу на стиральную машину
А вы значит предпочитаете руками стирать или стирает жена поэтому вас этот процесс не интересует ? :-)

надо что-то делать для того, чтобы изменить сложившуюся ситуацию
Стопудово надо, но что? Поконкретней плз. Записывать будем для памяти :)

> blackman ©   (10.11.08 22:07) [52]


> А вы значит предпочитаете руками стирать или стирает жена
> поэтому вас этот процесс не интересует ? :-)

Внимательнее надо быть, я сказал "мы", т.е. я тоже.


> Стопудово надо, но что? Поконкретней плз. Записывать будем
> для памяти :)

Я бы тоже хотел знать. Когда начал читать книгу Киосаки подумал, ну вот сейчас меня научат зарабатывать деньги:) Шутка конечно, я и не надеялся. Видимо конкретных рецептов быть не может. Надо развивать собственную фантазию в этом направлении. Можно лишь посоветовать тратить деньги на то, что приносит деньги.

> А вы значит предпочитаете руками стирать или стирает жена
> поэтому вас этот процесс не интересует ? :-)

Можно пользоваться услугами общественных прачечных. Это не так дорого.
Зато позволит эти 10000 вложить в какое-нить дело.
На самом деле речь не о стиральных машинах.
Речь вообще о любых покупках. В первую очередь идиотских.
Вот у меня есть 100 000 рублей. Я давно хочу винтовку Beretta cx4 -24000. Плюс нужно сделать ванную комнату -25000. +еще какая нибудь херня.
И все. 100 000 - как и не было. Я куплю винтовку. Вы купите поездку на Кипр. еще какую нибудь хрень.
А вместо этого надо эти деньги заставлять работать.
Собственно у Роберт основная мысль - что люди вкладывают в пассивы(винтовка, машина, стиралка, посудомоечная, кондифицонер, микроволновка, видеокамера, телевизор, компьютер и проч). И все деньги уходят на это. ПАССИВЫ ДЕНЕГ НЕ ПРИНОСЯТ. Подождет винтовка, и ванная комната, и посудомоечная машина и все остальное. В первую очередь деньги надо вкладывать в активы. то, что может сделать денег больше. Покупать квартиры и сдавать их, развивать свой бизнес, инвестировать деньги и проч. и проч.
Но в силу специфики психологии, для всех людей приоритетом является именно покупка пассивов. Всякого брахла, которое сделает нашу жизнь "лучше".

> @!!ex ©   (10.11.08 22:40) [54]

Я смотрю ты тоже проникся идеями Киосаки. :)

Киосаки надо с лекциями выступать было на сходках МММ, Властелины, Гербалайфа - ему бы цены не было там. Чего-чего, а внушать он умеет.

> KilkennyCat ©   (10.11.08 00:46)
>
> Работаешь круглые сутки, а толку все меньше и меньше...
> И почему-то, если не работать, его не станет больше.
> Фигня просто какая-то.
>

да вышлю я тебе на 22 килогерца, вышлю :)

> DVM  (10.11.2008 22:49:55)  [55]

Очень ценный работник, вот они и вложили в эти самые МММы

> @!!ex ©   (10.11.08 22:40) [54]

А потом дефолт какой, кризис... Или просто неудачное вложение.И нету у тебя ни 100 тыщ, ни винтовки, ни ванной...
Кстати, винтовка очень может быть хорошим капиталовложением, при правильном применении - доход давать может! :-)

Далеко не каждый может заставлять деньги работать.... Плюс, как правило, тут еще удачанужна. ИМХО

> [58] asail   (10.11.08 23:57)

с таким же успехом - пожар. и нету вашей кухни, ванной и винтовки в сейфе.
Самый простой и относительно надежный способ - покупка недвижимости и сдача ее в аренду.
МОзг нужен, только чтобы купить в правильном месте за не завышенную цену. НЕ так уж много мозга надо.
Но минус в том, что нужен начальный капитал. Особенно сейчас, после кризиса, когда ипотека вдруг рухнула вся...

> [55] DVM ©   (10.11.08 22:49)

Собственно книгу я не читал, так, пролистал.
Но у нас в локалке мы часто резались в Cashflow. С тех пор есть твердое понимание, что покупка машины в кредит, может нафиг сломать весь бюджет и выпиннуть вас на улицу... с машиной.. и голым задом.

> @!!ex  (11.11.2008 0:14:00)  [60]

Гы, винтовку сдавать в аренду.

Главное - чтобы желания совпадали с возможностями...

А шары какого цвета по потолку катаются?

Не волнуйтесь, родимые... очень скоро жизнь приобретёт смысл. Не может масштабный финансовый кризис, приведший к упадку штатов закончится просто так, в худшем случае - 3я мировая "войнушка" нам обеспечена )

такое вот у меня поганое настроенице с утра )

> Гы, винтовку сдавать в аренду.

Кстати, вполне реально. :)
Только не окупится. Износится быстрее, чем погасится ее стоимость.

> @!!ex  (11.11.2008 9:39:07)  [67]

Это говорит лишь о том, что ты не в состоянии определить правильную сумму проката.

> сюжетнаялиния  (11.11.2008 9:29:05)  [65]

В лучшем случае, а в худшем БАК запустят.

>Anatoly Podgoretsky ©   (11.11.08 09:55) [69]

Анатолий, Вы добрый человек! Ещё добрее чем я )

Тут некоторые, очевидно, неправильно понимают смысл слова "богатый" :)
Богат не тот, у кого много чего-то там: денег, домов, заводов, пароходов.., а тот, кто доволен тем, что имеет и даже может поделиться с кем-то.
Бомж, нашедший в мусорном баке случайно выброшенную пачку сигарет, чувствует себя много богаче какого-нибудь шейха, умирающего от зависти к соседу, построившему дворец, который ему не по карману.
Молодой человек, добившийся благосклонности красавицы, долго игнорировавшей его ухаживания, куда богаче старика-миллиардера, плотоядно и бессильно пожирающеего глазами окружающих его длинноногих блондинок.
Изголодавшийся студент, попавший случайно на пирушку, богаче банкира-язвенника, питающегося исключительно кашками и киселями.

Очень часто слово "богатый" мы применяем к другим людям, имеющим то, чего нет у нас. И не задумывается о том, что обязательно найдется то, чем мы богаче его.

Зависть - вот частая сестра и предтеча слову "богатый".

Умение довольствоваться тем, что имеешь, а также способность легко отказываться от того, чего ты в силу объективных причин не можешь иметь,- вот, наверное, истинное богатство :)

Мне вот нравится другое определение этому слову: богатый - это тот, кому есть чем поделиться с другими и при этом получить удовлетворение. Мне куда ближе Лев Толстой, фактически раздававший свое имущество крестьянам, чем бальзаковский Гобсек, мучавший всех своим жмотством.

Не помню где и когда услышал одну мысль, которая очень понравилась: если ты чувствуешь себя бедным (сиречь несчастливым), найди того, кто беднее тебя и поделись с ним тем, что имеешь :)

Только одна просьба - не надо думать, что я тут изображаю из себя далай-ламу и рекУ истину. Сам подвержен дьяволову, сам завидую иногда. Но если уж совсем припирает, то сам для себя повторяю эти "истины".
И, знаете, иногда помогает :))

Ибо кто имеет, тому дано будет, а кто не имеет, у того ​отнимется и то, что имеет.
вот это да, а то ищи, делись)

MsGuns ©   (11.11.08 12:32) [72]
это тот, кому есть чем поделиться с другими и при этом получить удовлетворение
Толковый словарь русского языка Ушакова
БОГА'ТЫЙ, ая, ое; -га́т, а, о.
1. Обладающий большим имуществом, преимущ. денежным. Б. человек. Б. город.
2. чем. Обильный. Богатая хлебом страна. Книга, богатая мыслями.
3. Изобильный, содержащий что-н. во множестве, полный. Б. урожай. Богатая мысль. У этого певца б. голос. Б. опыт. Богатые перспективы.
4. Великолепный, пышный, роскошный. Богатая упряжь. Богатое убранство.
5. в знач. сущ. бога́тый, ого,
м. Богач. Б. и в будни пирует, а бедный и в праздник горюет. Пословица.

А то значение, что вы предложили относится к слову щедрый.
Щедрый

ЩЕ'ДРЫЙ, ая, ое; щедр, щедра, щедро. 1.Охотно оказывающий помощь деньгами, имуществом, не скупой.Щ. человек.2.Ценный, богатый.Щедрые подарки. || Обильный, большой.И щедро (нареч.) поит их студеный

> blackman ©   (11.11.08 13:35) [75]
> ЩЕ'ДРЫЙ, ая, ое; щедр, щедра, щедро. 1.Охотно оказывающий
> помощь деньгами, имуществом, не скупой.Щ. человек.2.Ценный,
>  богатый.|| Обильный, большой.

разница в том, что богатый в исконном (имхо) смысле - это тот, кто делится даже если у самого почти нет, не когда у него излишки
кто богат душой, а не вещами

> blackman  (11.11.2008 13:35:15)  [75]

Богатый не тот кто много зарабатывает, а тот кто меньше тратит.

> Anatoly Podgoretsky ©   (11.11.08 14:11) [77]
> Богатый не тот кто много зарабатывает, а тот кто меньше тратит.

я бы добавил "чем зарабатывает"

> MsGuns ©   (11.11.08 12:25) [71]
> Правильный$Вася   (11.11.08 13:50) [76]

Единственный известный мне источник, упоминающий некое
исконное значение слова "богатый" - это Задорнов. Не самый надежный, согласитесь. Если вдруг поделитесь еще какими-то ссылками, буду благодарен. А до тех пор читаем словарь Ушакова :)

> @!!ex ©   (11.11.08 00:14) [60]
> > [58] asail   (10.11.08 23:57)
>
> Но минус в том, что нужен начальный капитал. Особенно сейчас,
>  после кризиса, когда ипотека вдруг рухнула вся...

Не хилый минус, прям скажем... А ипотека тут совсем не причем - ибо в этом случае банк будет зарабатывать а не ты!
Так-что чтоб на недвижимости зарабатывать надо для начала несколько сот тыщ долларов поиметь (ну, ежели в Москве). А тут без винтовки тяжело... :-)

> Не хилый минус, прям скажем... А ипотека тут совсем не причем
> - ибо в этом случае банк будет зарабатывать а не ты!

Да ладно? Берешь ипотечнеый кредит лет на 10.
Сдаешь жилье. полученные деньги отдаешь на погашение кредита.
через 10 лет имеешь в собственности квартиру, по сути ничего не платя.


> Так-что чтоб на недвижимости зарабатывать надо для начала
> несколько сот тыщ долларов поиметь (ну, ежели в Москве).
> А тут без винтовки тяжело... :-)

Не знаю про Москву. К счастью там не живу.
У нас заработать на первоначальный взнос - не шибко большая проблема.

Правильный$Вася   (11.11.08 13:50) [76]
разница в том, что богатый в исконном (имхо) смысле
В посконном или домотканном? :)
Русский язык он и в Африке русский. Не нужно его переделывать под себя.

@!!ex ©   (11.11.08 15:06) [81]
Сдаешь жилье. полученные деньги отдаешь на погашение кредита.
через 10 лет имеешь в собственности квартиру, по сути ничего не платя.
Если посмотришь на цены, учтешь проценты за кредит и инфляцию, то от этого прекрасного плана придется отказаться!

Ушаков и Даль это, конечно, авторитеты, но все же, но все же..

Нет ли в слове "богатый" намека на слово "Бог", мол, одаренный Богом. Т.е. счастливый, довольный судьбою ? Или, по-другому, тот, кто под божьим присмотром, "патронажем" ?

В самом деле, ведь в русском языке есть масса расхожих фраз типа "ты богат на сигареты ?" или "умом не богат". Тут ведь явно речь не идет о материальном достатке, скорее именно о том, готов ли человек (или лес грибами, река рыбой и т.д.) поделиться с другими БЕЗ УЩЕРБА ДЛЯ СЕБЯ.

Не надо отчаиваться, делаешь сумма_кредита_В_Месяц * К и остается только найти дурака, готового снимать жилье по таким ценам, а это реально, но на всех не хватит.

> Если посмотришь на цены, учтешь проценты за кредит и инфляцию,
> то от этого прекрасного плана придется отказаться!

на инфляцию пофиг.
а насчет "посмотришь" - уже смотрел. Вполне реально, и стоимость сдачи квартиры не выше средней по городу. При этом ипотеку покрывает. Хотя смотрел до кризиса, где-то пол года назад. Сейчас говорят проценты резко выросли.

@!!ex ©   (11.11.08 16:01) [85]
Забыл добавить, что еще и налог за эту квартиру (собственность) надо платить и за сдачу тоже налог.
Если бы это было выгодно, то строительные фирмы не продавали бы, не делали ипотеки, а просто сдавали квартиры.

MsGuns ©   (11.11.08 15:40) [83]
Нет ли в слове "богатый" намека на слово "Бог", мол, одаренный Богом
Ничего такого хронического :)
Все просто.
Богат чем? Деньгами, умом....
Шедр на подарки, помощь ближнему...

Anatoly Podgoretsky ©   (11.11.08 15:40) [84]
остается только найти дурака
Дураков нынче мало. Почти все перевелись :)

> Как же все надоело...


К психотерапевту. :)

> [79] Kerk ©   (11.11.08 14:21)

не важно, какое исконное значение у слова, важно какое сейчас.
исконно множество современных слов имело совершенное другие значения.

> blackman ©   (11.11.08 16:10) [86]
> @!!ex ©   (11.11.08 16:01) [85]
> Забыл добавить, что еще и налог за эту квартиру (собственность)
> надо платить и за сдачу тоже налог.

А еще страховку не мешало бы платить (я так понимаю что без нее и кредит не дадут), а то спалят ее еще не нароком...


> @!!ex ©   (11.11.08 16:01) [85]

Я, вот, прикинул... Если взять 200000$ на 10 лет под 12% - то, в средем, ежемесячная выплата (включая %) будет порядка 2600$. Плюс добавить все выше перечисленные расходы... Ну, не знаю - можно ли такую квартиру за около 3000$ сдать?..
Хотя, есть и очевидный плюс - через 10 лет будет у тебя квартира, а ты уже ни кому и ни чего не должен!!!

> Забыл добавить, что еще и налог за эту квартиру (собственность)
> надо платить и за сдачу тоже налог.

По упрощенке налог - 6%. Налог на недвижимость не знаю какой, честно говоря.


> Если бы это было выгодно, то строительные фирмы не продавали
> бы, не делали ипотеки, а просто сдавали квартиры.

Это немного другой уровень денег. :)
Плюс, если у тебя несколько квартир, и ты их все сдаешь, то начинаются проблемы и не маленькие. Так что для строителных фирм это не вариант.

Сути все это не меняет. За 10 лет реально получить в собственность свою квартиру с минимумом затрат. Даже если отдавать дополнительно банку некоторую часть денег каждый месяц+ деньги которые платят за квартиру жильцы, это все равно выгодно. Хотя бы потому что через 5 лет эту же квартиру можно будет продать существенно дороже - вернув кредит и получив дополнительного бабла. Хотя это лотерея, нет гарантии что цены на жилье резко не упадут(но что-то это шибко сомнительно).
+ чем выше первоначальный взнос, тем меньше проблем.

> [90] asail   (11.11.08 16:27)

У нас квартиры от 1 500 000. Это чуть-чуть меньше 200 000$.
Можно взять коттедж за 1 000 000$. ТОгда уж точно кредит не отдашь.
Но это как раз не наш случай.

Самая дешевая квартира стоит около 60000$.
10 000 - первый взнос.
Итого 50 000$ кредита.
на 10 лет - это 5000 в год. + проценты. считаем что 20%. Это 6000$ в год надо отдать.
500$ в месяц. + расходы на налог и проч. считаем 700-900$ в месяц. Это по максимуму.
минимум 400$ сдача в аренду. Это минимум который я видел за однокомнатную квартиру.
Делаем ремонт, ставим кондиционер и проч. Получаем 500-600. еще 100-300$ каждый месяц платим сами.
Это в принципе самый пессимистичный расчет в принципе взятый с потолка, поскольку точных цифр сейчас нет... Не такой уж страшный расчет, кстати.

> blackman  (11.11.2008 16:12:27)  [87]

А может на наш век хватит?

> Получаем 500-600. еще 100-300$ каждый месяц платим сами.

Живём под мостом...

> [95] Плохиш ©   (11.11.08 16:53)

Естественно подразумевается что свое жилье есть.
вопрос в том, куда деть дополнительные деньги. Типа куда их надо вложить.
Ладно, мне больше нечего сказать, я все свои мысли уже написал. :))
Теперь осталось все это воплотить. Чем и занимаюсь.
Всем удачи!

Anatoly Podgoretsky ©   (11.11.08 16:50) [94]
Вспомнилось...

Вот так и ведется на нашем веку:
на каждый прилив - по отливу,
на каждого умного - по дураку,
всё поровну, всё справедливо.

Но принцип такой дуракам не с руки,
с любых расстояний их видно.
Кричат дуракам: "Дураки, дураки"!
А это им очень обидно.

И чтоб не краснеть за себя дураку,
чтоб каждый был выделен, каждый,
на каждого умного - по ярлыку
повешено было однажды.

Давно в обиходе у нас ярлыки -
по фунту на грошик на медный.
И умным кричат: "Дураки, дураки!"
А вот дураки - незаметны.

Булат Окуджава

@!!ex ©   (11.11.08 16:38) [93]
Горячий, совсем горячий... :)

Самая дешевая квартира стоит около 60000$.
10 000 - первый взнос.
Итого 50 000$ кредита.
на 10 лет - это 5000 в год. + проценты. считаем что 20%.
20% от 60000$ =
select 60000 * 0.2 / 12 from dual = 1000 $ в месяц только процентов.
Это 6000$ в год.
надо отдать.
500$ в месяц. + расходы на налог и проч. считаем 700-900$ в месяц. Это по максимуму.
Ну получим то не 500, а
SELECT 60000 / 10 / 12 + 60000 * 0.2 / 12 FROM dual
= 1500$.
минимум 400$ сдача в аренду. Это минимум который я видел за однокомнатную квартиру.
Делаем ремонт, ставим кондиционер и проч. Получаем 500-600. еще 100-300$ каждый месяц платим сами.
Это в принципе самый пессимистичный расчет в принципе взятый с потолка, поскольку точных цифр сейчас нет... Не такой уж страшный расчет, кстати

Ну, положим, в подмосковье однушку (в районе Подольска) за 15-20 тыщ рублями пристроить мона. Но 20 - это уже с полным ремонтом и мебелью. И еще подождешь.

Но !!!
Найди мне готовую однушку в Подольске (на вторичке) за 60 штук баксов.

> [99] ANB   (11.11.08 18:36)

Упс. А ведь и правда обсчитался. :)
Спасибо, что поправили!

Все что тут изложено со взятием ипотеки и сдачей квартиры внаем было справедливо ДО КРИЗИСА. Чуть ли не половина квартир в москве покупалась людьми на ипотечные деньги именно с целью сдавать квартиры и вообще не платить самим. Процентная ставка сбербанка была 11.75% годовых, кредит было получить легко относительно. Со сдачей квартиры тоже проблем не возникало плюс квартиры постоянно росли в цене.

Сейчас так не получится! Кредиты почти не дают. Если дают, то ставка минимум 20% (вроде у сбера 18). Квартиры дешевеют. Все инвесторы стараются зафиксировать прибыль и пытаются избавляться от квартир. Цены падают и будут падать, т.к. количество продающих увеличивается, а количество покупающих уменьшается.
С падением спроса на квартиры начнет падать спрос и на снимаемое жилье - цены тоже поползут вниз.
Вложение в квартиру сейчас смысла не имеет.
В ипотеку сейчас лучше не лезть. Если же влезли ранее, то не рыпаться, ждать.

> blackman  (11.11.2008 17:49:37)  [97]

Так идешь ко мне на сайт во вредные Советы/Заветы и присылаешь мне недостающие стихи, и не ссылайся на Окуджаву.

> ANB   (11.11.08 18:36) [99]

Расчеты не совсем верны. Проценты по кредиту начисляются каждый месяц от остатка. Т.е. сумма, которая является процентами будет уменьшаться по нарастающей.

> DVM ©   (11.11.08 19:24) [103]
>
> > ANB   (11.11.08 18:36) [99]
>
> Расчеты не совсем верны. Проценты по кредиту начисляются
> каждый месяц от остатка. Т.е. сумма, которая является процентами
> будет уменьшаться по нарастающей.

Это станет заметно лет через 5. Для первого года расчеты примерно верны. Плюс практически все банки считают аннуитетные платежи (если правильно написал), так банкам выгоднее.

> Все инвесторы стараются зафиксировать прибыль и пытаются
> избавляться от квартир. Цены падают и будут падать, т.к.
> количество продающих увеличивается, а количество покупающих
> уменьшается.
> С падением спроса на квартиры начнет падать спрос и на снимаемое
> жилье - цены тоже поползут вниз.
> Вложение в квартиру сейчас смысла не имеет.
> В ипотеку сейчас лучше не лезть. Если же влезли ранее, то
> не рыпаться, ждать.

Я хочу сказать - это отлично.
Поскольку позволит покупать квартиры тем, кто на них заработал. В первую очередь. А не тем, кто вдруг захотел квартиру, не имея накопления и имея зарплату в 10000 рублей.

> Плюс практически все банки считают аннуитетные платежи (если
> правильно написал), так банкам выгоднее.

У сбера дифференцированные платежи. В других банках лично я бы вообще не стал кредиты брать.

> Я хочу сказать - это отлично.

Но не все так хорошо. Дело в том, что многие застройщики и ранее, как это ни странно, при нынешних безумных ценах балансировали на грани рентабельности. Если квартиры начнут дешеветь, то новые дома просто перестанут строить - а это смерть для строительной отрасли. Останется только вторичка.

> [107] DVM ©   (11.11.08 19:56)

Как это выглядит с моей стороны(данных нет, да и вообще я дилетант, просто пытаюсь рассуждать):
у нас в Самаре строительных фирм дофига. Часть из них разорится. Прекратит строительство. Подешевеет земля, потому что ее некому будет покупать. Ее скупят те, кто не умер и будут на ней строится.
Тоесть по сути опять же с рынка уйдут те, кто пытался по быстрому бабла срубить и останутся только серьезные большие компании. Плюс дешевая земля - это возможность построить дом самостоятельно.

> @!!ex ©   (11.11.08 19:59) [108]

Ну дай то бог.

Кстати, вот тут есть ипотечный калькулятор:

http://www.ipohelp.ru/calculator.html

Anatoly Podgoretsky ©   (11.11.08 19:22) [102]
Так идешь ко мне на сайт во вредные Советы/Заветы и присылаешь мне недостающие стихи, и не ссылайся на Окуджаву
Это "Песенка о дураках" Окуджавы.
http://fro196.narod.ru/library/okujava/okujava.htm

Что это за заветы и советы? Куды бечь?
Я стихи не писал уже около 1000 лет :)
Лучше еще от Окуджавы

О жадинах, хвастунах и дураках

Пока живут на свете хвастуны,  
мы прославлять судьбу свою должны.  
Какое небо голубое!  
Мы не сторонники разбоя.  
На хвастуна не нужен нож:  
ему немного подпоешь --  
и делай с ним что хошь.  
Покуда живы жадины вокруг,  
удачу мы не выпустим из рук.  
Какое небо голубое!  
Мы не сторонники разбоя.  
На жадину не нужен нож:  
ему покажешь медный грош --  
и делай с ним что хошь.

Покуда есть на свете дураки,  
обманом жить нам, стало быть, с руки.  
Какое небо голубое!
Мы не сторонники разбоя.
На дурака не нужен нож:
ему с три короба наврешь --  
и делай с ним что хошь.
Какое небо голубое!
Живут на свете эти трое.
Им, слава Богу, нет конца.
Как говорится, зверь бежит --  
и прямо на ловца!
http://fro196.narod.ru/library/okujava/291.htm

> [101] DVM ©   (11.11.08 19:19)


> Вложение в квартиру сейчас смысла не имеет.

после августа 1998 было ровно такая же ситуация, только по жесче. так вот, кто перед кризисом купил баксы, а после кризиса баксы продал и купил на эти деньги недвижимость - сейчас богатые люди ;-)

> Eraser ©   (11.11.08 22:15) [111]

Это да. Но...
Сейчас с баксами скорее всего не прокатит.
В 98 кризис был у нас, а теперь везде. В США даже более всего. Сейчас все баксы скупают скорее по-старинке, надеясь, что он удержится. Но как бы он не рухнул раз в 5-6.

> и купил на эти деньги недвижимость

У меня рядом с домом колоссальных размеров здание стоит. Примерно 200 метров на 100 трехэтажное. Так вот оно после кризиса 98 г. продавалось за 50000 долл и не было покупателей! Сейчас его цена миллионы.

Не отсылайте АП никаких стихов,- он ничего не выложит, а спрячет как Плюшкин, в своих подвалах. И сгнобит там ;)))

> DVM  (11.11.2008 22:28:52)  [112]

Бакс падал до кризиса, а сейчас стабильно растет.

> MsGuns  (11.11.2008 22:36:54)  [114]

Гнусный поклеп.

> Бакс падал до кризиса, а сейчас стабильно растет.

По всем прогнозам - должен рухнуть.
Хотя кто его знает.

>DVM ©   (11.11.08 19:19) [101]
>С падением спроса на квартиры начнет падать спрос и на снимаемое жилье -
>цены тоже поползут вниз.

совсем не факт. это в какой-нибудь пиндосии все факторы экономического движения поддаются логическому объяснению, только не в РФ. Вполне вероятен сценарий, что цены на снимаемое жилье поползут вверх, причём цены на первичную недвижимость упадут в район 15-20%

> Anatoly Podgoretsky ©   (11.11.08 23:19) [115]


> Бакс падал до кризиса, а сейчас стабильно растет.

А чего еще ему делать, когда на него есть спрос. Он растет не потому что такой хороший, а потому что на него есть спрос. Долги всем надо свои отдавать - а они у всего мира в баксах. Баксы  - это фантики, которых сша может еще напечатать сколько угодно, если не хватит тех что есть. Бакс не может не рухнуть - в мировую экономику уже закачано (а будет еще больше) несколько триллионов баксов. Когда все этими баксами затарятся по самое нехочу тогда и настанет ему конец.

>@!!ex ©   (11.11.08 23:37) [117]

ку-ку? Экономику в школе учили? Что упадет 100% - это рубль, и весьма конкретно упадет до 29-31 за бакс. Наши уманы ставку рефинансирования с завтрашнего дня подняли до 12% чтобы этот самый "улет" хоть немного сдержать. Не поможет )

>Anatoly Podgoretsky ©   (11.11.08 23:19) [116]
>Гнусный поклеп.

Истинная правда.

Где слоганы Еги ? Где стихи 13-го Сергея ?
Где, из конца в конец, мои шедевры ? Трех муз з...л пока писал ;)

> Что упадет 100% - это рубль, и весьма конкретно упадет до
> 29-31 за бакс

Ну это падение не страшное. Не так давно курс был 32 руб за доллар.

Забудьте лозунг про сберкассу, покупайте антиквариат, драгметааллы. Эти ценности не исчезнут ни при каких кризисах )

> @!!ex  (11.11.2008 23:37:57)  [117]

Все может быть, но уже вырос на 30%, что нашу фирму, так как мы экспортеры, очень радует.

> Наши уманы ставку рефинансирования с завтрашнего дня подняли
> до 12%

Это уровень 2005 года. Не страшно. Вот в 98 она под 60% была.

>DVM ©   (12.11.08 00:23) [122]
Дело не в самом падении, а в состоянии экономики на тот момент. Фактически это возврат к 2002 году.

> сюжетнаялиния  (12.11.2008 0:16:00)  [120]

Упадет?
Да правительство уже об девальвации говорит, как об неизбежной мере.

> драгметааллы

Это вообще деньги на ветер. Даже в слитках банковских покупать не выгодно. Про украшения я молчу.

Если что и покупать - мыло, спички, водку, тушенку, соль, патроны.

> MsGuns  (12.11.2008 0:19:01)  [121]

Не понял, у меня нет, а повторить возможно?
Я конечно могу снова закачать 200 000 сообщений, на то и NNTP сервер, но я ведь умру искать.

>Это вообще деньги на ветер. Даже в слитках банковских покупать не выгодно.

Объясните ;)

>Если что и покупать - мыло, спички, водку, тушенку, соль, патроны.

И винтовку не забудьте (тут как раз кто-то в прокат сдавать собирался) )

> DVM  (12.11.2008 0:23:02)  [122]

Так России это выгодно, с ее экспортно ориентированой (жидкой и газообразной) экономикой, только ничего у Америки покупать на надо.

>Anatoly Podgoretsky ©   (12.11.08 00:32) [129]
>Не понял, у меня нет, а повторить возможно?

Была ветка о вредных советах в делфи. Где-то с месяцок-другой назад. Ужель запамятовал ?

> сюжетнаялиния  (12.11.2008 0:34:10)  [130]

Правду бабушка говорила, что надо не английский учить, а калашникова.

> MsGuns  (12.11.2008 0:35:12)  [132]

Какой месяц, месяцев 6 назад.
Все что было я собрал, но видимо что то утекло мимо.

>Anatoly Podgoretsky ©   (12.11.08 00:35) [131]

Кому экспортировать-то будут? А главное - в каком количестве? ) Пиндосии и ЕС Российские углеводороды скоро навих задаром не будут нужны в таком количестве, т.к. промпроизводство у них будет равно 0.

> сюжетнаялиния  (12.11.2008 0:44:15)  [135]

Китаю пусть продают, только расчеты не в долларах, а то Китай не знает куда скинуть свои триллионы баксов.

После такого подарка они точно мир захватят и бабушка окажется не права - надо было учить китайский! )

>  Что упадет 100% - это рубль, и весьма конкретно упадет
> до 29-31 за бакс

особенности бухучета:
у нас вся валютная выручка в балансе идет по курсу ЦБ на день зачисления,
доллар снизят, балансы нефтяных компаний получше будут смотреться, налогов побольше заплатят.
западные компании акции ставят  на баланс по цене приобритения (биржевой), независимо от номинала, и при падении в отчетном периоде показывают убытки (прибыль при росте). Поэтому убытки западных компаний - по большому счету "спекулятивные". Это другой вопрос, что афроамериканцы, пострадавшие от ипотечного кризиса, не будут в ближайшее время покупать в кредит турбокофеварки, носить лишние деньги в банки и платить деньги за курсы обучения игре на бирже и двадцать раз подумают, менять ли XP (которая есть и лицензионная) на Висту, которую рекламируют.

DVM ©   (12.11.08 0:31) [128]
Если что и покупать - мыло, спички, водку, тушенку, соль, патроны.

"Какая интересная эпоха! Пойду еще патронов прикуплю".
Автора, к сожалению, не знаю.

ставку и правда подняли, теперь банки больше денег дадут)

shlst   (12.11.08 10:02) [140]

ага, и по кредитам больше заберут )
это только у меня такое впечатление, что в правительстве и ЦБ сидят мягко говоря неадекватные люди? )

Новости вы не читаете никогда? :)
http://news.yandex.ru/yandsearch?cl4url=www.fontanka.ru/2008/11/11/084/&country=Russia&cat=0

тенденции
http://www.rg.ru/2008/11/12/valyuta.html

MsGuns ©   (12.11.08 00:35) [132]
Прячет от народа "советы"? :)

> это только у меня такое впечатление, что в правительстве
> и ЦБ сидят мягко говоря неадекватные люди? )

это у всех такое впечатление.

Удалено модератором

Паникеров и провокаторов будем расстреливать первыми :)

а где же автор?

>blackman ©   (12.11.08 10:39) [142]
>Прячет от народа "советы"? :)

Ага, вместе со значками, малиновыми пинджаками и голубыми штанами :)
Его давно ужо раскулачить надоть

> shlst   (12.11.08 12:45) [146]
> а где же автор?

Автор чего? Если ветки, то, видимо, хандра у него прошла, и теперь он радуется жизни, а на ветку уже забил...

asail   (12.11.08 12:57) [148]
Здесь галактика Кин-дза-дза. Скрипач не нужен? :)

> Скрипач не нужен? :)

лучше баянист

> >Это вообще деньги на ветер. Даже в слитках банковских покупать
> не выгодно.
>
> Объясните ;)


Посмотрите, для интереса, разницу в цене продажи и покупки банковского золота.
Покупать золото имеет смысл только если вы его собираетесь продать лет черз 100.

>Покупать золото имеет смысл только если вы его собираетесь продать лет черз
>100.
Это при условии, что Вы хотите на нем заработать. Я же говорю о фиксации убытков. Убытки от кризиса будут ниже, если вложится в металл, а не покупать тупо доллоро-евра

Интересные графики :)
http://www.google.com/trends?q=кризис&ctab=0&geo=RU&geor=all&date=2008&sort=0
http://www.google.com/trends?q=кредит&ctab=0&geo=RU&geor=all&date=2008&sort=0

класс! +5 за ссылки ))))

> Это при условии, что Вы хотите на нем заработать. Я же говорю
> о фиксации убытков. Убытки от кризиса будут ниже, если вложится
> в металл, а не покупать тупо доллоро-евра


Откуда вы это взяли? Вот cмотрю цены: золото (999.9) - продажа 215 грн, покупка 134 грн. Неплохая моржа, да? А вот смотрю серебро (999) - продажа 8.4 грн, покупка 2.1 грн. Еще прикольней.
Даже если золото дорожает в два раза каждые 10 лет, то вам нужно лет семь что бы просто продать его за ту цену что купили.

>Итого   (12.11.08 14:37) [155]

Вопрос стоит не "как заработать", а "как много не потерять". Не знаю как на Украине, а российский Сбер дает дисконт в 25% на золото, вполне знаете ли нормальный убыток учитывая ситуацию

А при продаже золота еще и налог возьмут

кстати кризис не везде - если взять валютный рынок - Forex, то никакого кризиса нет, более того - валюты живее двигаются - волатильность повысилась, заработать можно больше.

Друзья, срочно всем надо почитать про личное финансовое планирование.

Например, что касается золота - обратите пожалуйста внимание на изменение цены этого металла в долгосрочной ретроперспективе!
Бывало, что цена на этот металл падала чуть ли не в 10 раз. В периоды кризиса золото востребовано - и цена его может расти, т.к. его активно покупают. Но также в один прекрасный день вы можете обнаружить, что цена на золото начала обваливаться. Дело в том, что золото - спекулятивный товар (стоимость добычи раз 5-10 меньше стоимости продажи), поэтому рассматривать его как центровое вложение средств нельзя. Как тут также обратили внимание - в банке вам продадут золото дороже (с наценкой), купят дешевле (как обычно) да ещё, как тут выше говорилось НДС заплатите.

> если взять валютный рынок - Forex, то никакого кризиса нет

Кстати, а никто из здесь присутствующих не пробовал играть на форексе?

Друзья, Foreх - тоже плохая идея. 95% людей в минусе.
И только 5% если не меньше реально зарабатывают на этом рынке.

так попробуйте поиграть на демо-счете - программа бесплатная, демо-счет бесплатный, котировки реальные
и будет своё мнение, а не проценты с потолка.

> Кстати, а никто из здесь присутствующих не пробовал играть
> на форексе?

Я здесь поднимал этот вопрос. И приводил ссылки. Форекс клуб - это лохотрон.


> Друзья, Foreх - тоже плохая идея. 95% людей в минусе.
> И только 5% если не меньше реально зарабатывают на этом
> рынке.

НЕТ этих 5%. НЕТУ. На форексе можно играть только имея охеренный капитал за плечами.


> так попробуйте поиграть на демо-счете - программа бесплатная,
> демо-счет бесплатный, котировки реальные
> и будет своё мнение, а не проценты с потолка.

Не смешно.

По поводу доводов - либо лезте в архив, либо гуглите. Мне опять расписывать какой это развод - влом.

> shlst   (12.11.08 15:43) [162]

Тут такая тонкость. За день можно прирастить, скажем, 10-20%. За месяц теоретически можно прирастить сами посчитайте сколько. Людям может показаться "о, классно, беру деньги у знакомых в долг чтобы заработать". В итоге когда проигрывает более существенную сумму, ищет ещё денег, т.к. появляется психологическая зависимость от игры на бирже. У психотерапевтов даже термин на этот счёт есть какой-то.
Порой дело доходит до продажи квартир, машин и т.д.
Одно дело баловаться с маленьким счётом в 50 американских рублей. Другое дело - "баловаться" с  1 000 000 рублей.
Многие профессионалы за год работы с форексом имеют нулевую прибыль. Как правило то, что вы выигрываете сегодня, проиграете завтра. И хорошо, если не останетесь в убытке. Вам нравится ходить в казино?

> @!!ex ©   (12.11.08 15:51) [163]

Для нас можно считать, что этих 5% нету. Т.к. требуются годы чтобы выработать стратегию, которая может приносить результат. И не факт, что она всегда будет работать!
Форекс не предназначен для зарабатывания денег спекуляциями в принципе. Это валютная биржа, в которой крутятся межгосударственные обменные операции.

> [165] Nic ©   (12.11.08 15:56)

Да не РАБОТАЕТ форекс для частных граждан. в приницпе НЕ РАБОТАЕТ. даже будь ты семи пядей во лбу.
Цитата в тему(я ее уже приводил раньше, когда это обсуждали):
Попробуйте связаться с любым из западных крупных банков. Вы узнаете следующее: минимальный депозит от 7 миллионов долларов и плечо не более 1:4. Плечо, естественно, платное (около 10% годовых). В ответ на ваши возражения – А как же наши местные “брокеры” предлагают депозит от $500 и плечо 1:100 бесплатно?? – над вами вежливо посмеются.

Кстати, неплохой способ "разбогатения" - играть в тотализаторы. Для этого, в принципе. даже не надо разбираться в спорте - достаточно статистики и вдумчивого подхода.
Много, конечно, выиграть нереально, но постоянно иметь суммарный плюс вполне возможно. Один мой хороший знакомый так делает не один год. При общем "банке" в $1000 он имеет в среднем 200-300 чистого навара в месяц. Правда, это несколько морочливо :)

> Nic  (12.11.2008 15:25:39)  [159]

Если это обнаружишь в тот момент, когда его цена вздуется в 10 раз, то беги и обменивай на платину или брилианты, те то только растут в цене.

> DVM  (12.11.2008 15:36:40)  [160]

Это лохотрон, поэтому они рады каждому новому игроку.
Рекламируют его с помощью спам фирм, во всех средствах, не чураются и спам на форумы доверчивых программистов.

> shlst  (12.11.2008 15:43:42)  [162]

Вот это и есть инструмент лохотрона.

> Nic  (12.11.2008 15:52:44)  [164]

Это надежнее, чем казино.

> @!!ex ©   (12.11.08 16:07) [166]

Насчёт 7 миллионов - если честно, не в курсе. Насколько я знаю, эти конторы работают через сторонних брокеров.
В любом случае твой пост только подтверждает мою мысль, что форекс в России - плохая идея ;)


> Anatoly Podgoretsky ©   (12.11.08 16:31) [171]

Возможно. Но явно не слишком надёжно. Во всяком случае, я сам встречал только людей, прогоревших на форексе.

> Это надежнее, чем казино.

Вобщем то лицензия Форекс-Клуба выдана на игорный бизнес и тотализатор. :))

> Nic  (12.11.2008 16:43:52)  [172]

Я тоже других не видел, кроме лохоронщиков.
При этом на демо деньги так и растут, как только уходишь с демо результат обратный и тебя постоянно раскручивают, заводят.

А завтра - война. И все.

> Anatoly Podgoretsky ©   (12.11.08 16:57) [174]

Абсолютно согласен.

У меня в холодильнике еще осталось 22 банки тушенки :)
Продержусь :)

Anatoly Podgoretsky ©   (12.11.08 16:57) [174]
Сам программист и знаешь, что после демо платить надо.
Шаровары.  :)

Странно:
"Как же все надоело..."
а мы все постим ...
:(

Smile   (12.11.08 17:50) [179]
Мало ли что надоело...
Есть такое слово "надо"  :)

Есть лишь один способ эффективно работать - не делать ничего лишнего. Не надо писать ничего, что тебя не просят. Галвное - чтобы все работало быстро и без глюков. Убрать все лишнее.
Слово "Надо" - лишнее. Слово "надоело" - тоже.
:)

> kaif  (12.11.2008 21:14:01)  [181]

И слово "лишнего" тоже лишнее.

Что же останется? Одна улыбка?
:)

Если мы что-то делаем, значит нам хочется это делать.
Удовлетворение своих желаний не может быть лишним.

KSergey ©   (10.11.08 11:48) [12]
Если работа не приносит удовольствие - это уже каторга. Т.е. естественно, приходится заниматься и тем, что не нравится, вопрос в соотношении "нравится" и "не нравится" на работе. Я пока не решил, какой уровень считать приемлемым, т.к. есть опыт только 1 года работы на пол ставки. Но, скажем, на работе, где больше 50% времени не интересно, я долго не задержусь.

Правильный$Вася   (10.11.08 13:33) [19]
запросы меняются, т.к. нужно "соответствовать", т.е. тратить, чтобы получить еще больше  кольцо замыкается
Ну мы же не "белые воротнички" - зачем нам "соответствовать"?

@!!ex ©   (12.11.08 16:44) [173]
Вообще то в России Форекс клуб является Академией Биржевой Торговли, уже 11 лет и  не надо тут обманывать.
Дилером является международная компания Форекс клуб, которая имеет брокерскую лицензию NFA и которая по договору разрешает Форекс клубу использовать название Форекс клуб, проводить обучение работе на этом рынке, помогать открывать счета и т.д.

Что касается отличия успешности на демо и не демо счетах, так тут дело в психологии людей - при работе с реальным счётом люди начинают волноваться за свои деньги, ошибаться, где на демо счёте думают лишь об анализе рынка и т.д., на реальном счёте параллельно думают о возможной потере денег - ремонте в квартире - а вдруг проиграю и не хватит на ремонт, отношениях с начальником на работе - не доволен вдруг уволит, о кризисе и т.д., а это мешает.

В таких случаях - если эмоции мешают работать на рынке - советуют создать свою торговую стратегию - как анализировать рынок, когда покупать, когда продавать валюты, прописать стратегию в виде пунктов плана и жёстко следовать им не обращая внимания на эмоции.

И, насколько я знаю, отличие демо и не демо счетов в том, что демо счета обслуживает компьютер - выдаёт цену дилера по запросу клиента, а на реальном счёте цену выдаёт оператор, всвязи с чем скорость ответа дилера на реальном счёте может быть ниже.

Но возможно работать по отложенным приказам - ордерам, то есть приказать дилеру купить(продать) столько то валюты, если цена достигнет определённого уровня, в этом случае никаких задержек и отличий от демо счета нет.

И когда некоторые начинают рассказывать что огромная компания начинает следить именно за ними, изменять именно для них котировки, то просто смешно - миллионы клиентов, огромные счета на сотни тысяч долларов, а выбрали для слежки счётик долларов на 150 :)
конкуренция огромна, конкуренты только и ждут повода указать на ошибки друг друга, а огромная компания подставляется с целью увести 150 баксов)
Ответственность нужно брать за свои действия. я так думаю.

Другое дело что сама суть работы - спекуляция, риск, возможность потери денег не всем подходит. Мне вот такое не нравится, думаю зарплату нужно иметь без риска её не поиметь) да и правда волнует когда видишь на экране компьютера как щёлкают твои деньги.

Из 100 человек успешными являются лишь 6-8, и эта статистика среди тех, кто проходил обучение, среди необученных процент успешных ещё меньше.

Но когда видишь что за пару часов можно заработать долларов 300 при вложенных 100 лишь пару раз нажав кнопку мыши, хочется хотя бы попробовать) кажется что не нужно никакое обучение, не нужно заботиться об ограничении возможных убытков - только щёлкай и щёлкай. но это не так.

> shlst   (13.11.08 08:50) [185]
> Но когда видишь что за пару часов можно заработать долларов
> 300 при вложенных 100 лишь пару раз нажав кнопку мыши, хочется
> хотя бы попробовать

Скажите, вы лично на _реальных_ торгах в on-line такое видели?
Форекс клуб любит вводить в заблуждение, показывая картинки графиков за день и говоря "вот тут надо было купить" (с не важно каким обоснованием), "вот вот тут - продать, вы же видите, что рынок изменился".
Это как любой фукус: все правда, но с маленьким подвохом в условиях проведения.

А обучения в этих форекс-клубах - туфта как и книжки. Втирают какую-то хиромантию с заумнейшими словами, причем все действия похожи скорее на ритуалы и типо объяснения - этакие заклинания без смысла.
Но если немного разобраться - то выясняется, что простейшие применяются методы мат. статистики, причем именно элементарнейшие, однако с совершенно и полностью своей терминологией, с умнейшим видом первооткрывателей основ природы и т.д. Да еще и - ввиду не понимания сути - многие преподносится именно ка кнекие закнинания, не более.

> KSergey ©   (13.11.08 09:29) [186]
> А обучения в этих форекс-клубах - туфта как и книжки.

Нет, я вру.
Это как раз нормальный способ зарабатывать деньги.

> KSergey ©   (13.11.08 09:30) [187]

На то и лох нужен - чтобы хороших людей кормить! :)

> KSergey  (13.11.2008 9:30:07)  [187]

Лохотрон нормальный способ зарабатывать деньги - на лохах.

>KSergey ©   (13.11.08 09:29) [186]
есть еще фондовый рынок. что, тоже туфта? )))

KSergey ©
Ну что Вы за вопросы задаёте - видел не видел - это есть, именно так и зарабатывают, именно это и привлекает к такому занятию людей.

И заумнейшие слова используете как раз Вы - хиромантия, ритуалы, заклинания.
Если рассматривать технический анализ, то используются именно математические методы, причём все формулы указаны как в книгах, так и в программе - можно создать свой личный индикатор(линию, вычисляемую по показанию графика цены валюты) или посмотреть формулу для встроенного индикатора(используется язык программирования rulang).
в блокноте набирается формула по правилам языка(описание языка rulang - доступно) и уже можно применить

Вот например индикатор RSI - по нему есть целая книга - как его использовать, что он позволяет увидеть и т.д., вот его формула - просто для внешнего вида привожу - что не хиромантия:)

n = inparam("Период RSI", 1, 100, 14);
i=0;
D=0;
U=0;
dc=c-ref(c,-1);
while (i<n)
begin
 i=i+1;
 rdc=ref(dc,-i+1);
 if (rdc >=0) then D=D+rdc; else U=U+(rdc*-1);
end;
MyRSI=100/(1+U/D);
MyRSI;

> shlst  (13.11.2008 10:02:11)  [191]

Ты лохов ищешь на нашем сайте, наверно начинающий брокер.

> [185] shlst   (13.11.08 08:50)

Вы либо лох, либо лазов разводите.
И в том и в другом случае уважения к вам - 0.

P.S.
Я в курсе, что вам пофиг на то уважаю я вас или нет.
Просто к сведению.

P.P.S.
Я в курсе, что вам на просто сведения тоже пофиг. :)

Фондовый рынок вроде не туфта. Вполне себе нормальный способ при наличии знаний и нужной информации заработать денег. На фондовых рынках торгуют акциями, а на форексе валютами. Непонятно, почему форекс объявляют лохотроном, а фондовые биржи - нет? В чем отличие?

> [185] shlst   (13.11.08 08:50)
> Вообще то в России Форекс клуб является Академией Биржевой
> Торговли, уже 11 лет и  не надо тут обманывать.
> Дилером является международная компания Форекс клуб, которая
> имеет брокерскую лицензию NFA и которая по договору разрешает
> Форекс клубу использовать название Форекс клуб, проводить
> обучение работе на этом рынке, помогать открывать счета
> и т.д.

Покажите ссылочку на лицензию?
Когда я в нашем ФК попросил показать лицензию, мне с удовольствием показали лицензии на обучение, а когда попросил показать лицензию на оказание брокерских услуг - слегка замялись... но потом всме же показали.. какую лицензию показали - я писал выше.

> [194] DVM ©   (13.11.08 10:44)

В первую очередь в законодательстве. В России валютный рынок практически не регулируется, в тоже время рынок акций регулируется очень строго.
На рынке акций работает долгосрочная перспектива, практически нельзя заработать денег в течении часов. Покупают акции на месяца и года.
Как мухлевать на рынке акций? Ведь за реальные деньги ты получаешь реальные акции. На рынке валюты ты за реальные деньги получаешь отметину на графике и не больше.
Акции вполне возможно покупать по одной штуке, без всяких кредитных плеч и прочего. Тоесть за реальные деньги ты покупаешь соответствующее количество акций. Что позволяет на этом рынке работать любому человеку, накопившему денег на покупку одной акции.
На рынке валюты суммы денег существенно выше. Я уже приводил цитату, которая рассказывает о том, что частонму лицу нереально работать на валютном рынке.

>На рынке акций работает долгосрочная перспектива, практически нельзя
>заработать денег в течении часов. Покупают акции на месяца и года.

ха-ха))))))))))) упалпацстол

> DVM  (13.11.2008 10:44:14)  [194]

Фондовый рынок реальная вещь, в отличии от форекс, который к форекс отношения совсем не имеет, просто эксплуатирует имя.

нате вам лицензию,
http://www.nfa.futures.org/basicnet/SearchResults.aspx?type=firm&firm=FOREX+CLUB

Anatoly Podgoretsky ©   (13.11.08 11:39) [198]
лицензия гарантирует что имеет отношение.

> [199] shlst   (13.11.08 11:46)

Не смешно.
Пожалуйста Российскую лицензию, выданную нашим государством.
Ведь мы же не про торговлю в британии говорим, а про торговлю в России.

> shlst  (13.11.2008 11:46:19)  [199]

Мафия и не такие бумажки делает.

@!!ex ©   (13.11.08 12:03) [201]
В россии - академия. торговля через международную компанию.
лицензия академии на образовательную деятельность доступна на сайте.
В России нет брокерских лицензий, не понимаете что ли? законов нет, во всём мире форекс нормальный бизнес - в россии нет регулирующих законов.

различные варианты с тотализаторскими лицензиями и т.д. - как я понимаю была попытка работы в текущих условиях, раз нет возможности зарегистрироваться как брокер, но на данный момент нет никаких тотализаторских лицензий. академия есть. и лицензия NFA, почитайте по ссылке как там всё серьёзно!

> shlst  (13.11.2008 12:14:23)  [203]

Все лохотронщики именно так и говорят. Каждый день в почтовом ящике несколько сотен разводов такого рода, Форекс, Казино, Лотерея, выигрыш на сотню мегабаксов, чудо лекарство.
Реклама этой дряни идет по всем каналам, включая порносайты, радио, спам рассылки, по секрету только своим людям.

но не все этим занимаются. например я никогда бы не стал работать в компании рассылающей спам или занимающейся обманом
форекс это название валютного рынка и многие компании работающие на нём используют в названии это слово. но не все обманывают и не все спамеры.

это, кстати, опасная позиция - считать, что все вот такие обманщики-без-шансов-реабилитироваться. стоит полу-обманщику показать Вам что то нормальное, не-обманное и вся ваша защита от _полных_ обманщиков перестаёт применяться, тут дескать не полный обман)
надо хоть немного допускать шанс положительного в действиях кого бы то ни было.

Лохов так много на Земле . . .

> shlst  (13.11.2008 12:47:25)  [205]

Вот определение

http://ru.wikipedia.org/wiki/Forex

> ANB  (13.11.2008 12:50:26)  [206]

А предстоит еще освоить галактику

> Anatoly Podgoretsky ©   (13.11.08 13:07) [208]

Это уже сделано. Читай про Коскот от Глена тарнера. :)

Вот всегда так, чуть задумался и уже украли.

@!!ex © очень верно отметил насчёт законодательного регулирования деятельности форекс. В РФ оно толком не регулируется. Я совсем про это забыл сказать, когда писал пост выше.

Статья в дурипедии даже доли того лохотронства, который творится, не отражает.
И главное у нас есть первоисточник, лохотронщик, который нам вешает на уши макоронные изделия, испытывая на нас методы НЛП.

ну это же гнусный поклёп))

> shlst   (13.11.08 14:08) [213]
> ну это же гнусный поклёп))

Гы гы. Да регулярно всплывают сообщения типа "нашел клевый электронный кошелек, остальные - лажа, а мой реально дает дениг".
Форекс, конечно, не так нагло накалывает, но по сути - тот же МММ.

> shlst  (13.11.2008 14:08:33)  [213]

Да все вы так говорите.

Вот только про форекс не надо лабуду говорить.
Форекс - та же рулетка, а не МММ и прочее дерьмо.
Есть возможность поиграть. Возможность как выиграть, так и проиграть. Каждый выбирает по себе, как говорится.

вот за что я люблю этот форум - тут каждый оказывается прав! )))

> Возможность как выиграть, так и проиграть.

И вот не надо на МММ гнать тогда тоже. Там тоже кто-то выиграл, а кто-то проиграл.

Речь о втягивании в это и ставке на оное как основную доходную часть. Если бы там были выигрышные стратегии их бы давно заюзали так, что пришлось бы правила менять. А раз нет, то тогда - зачем?

Форекс не МММ. Форекс - это передача денег от проигравшего к выигравшему с удержанием коммисионных посреднику. Но замечательная фишка - возможна ситуация, когда будут только проигравшие, т.е. посредник будет не только посредник.... Однако, истинные форексоманы этого не признают. Они верят в реальность событий и числа Фибонначи.
Я частенько со многими общался.
Как правило, это люди, способные понять, что такое числа Фибонначи, и как они хорошо объясняют предыдущую историю торгов, и совершенно не желающие понять, что это совершенно не дает прогноза на будущее.
Я одному своему другу пытался это доказать, на примере современной криптографии: если есть зашифрованный текст, его расшифровка, то полученная функция шифровки-дешифровки на основе этих данных справедлива только для этих данных... следующий текст не дешифруется.
Но он верит в Форекс.
Его вера обошлась ему в 16 тысяч зеленых уже.
Но он верит.
Он верит, что изменение курсов на Форексе есть зеркальное отображение реальных движений валют.
И верит, что скоро станет миллионером.

P.S.
Я лично на Форексе выиграл около 100 долларов  в 1997 году, и проиграл около 200 месяц назад. Так что, пока в выигрыше.

А самое лучше доказательство обмана форекса - это преподаватели курсов. Они такие умные, все-все знают про Форекс, про методики... Ну, ясное дело, преподают лишь из человеколюбия и желания, чтоб все разбогатели. Сами они уже деньги, судя по всему, заработали на десяток океанских яхт и одну дачу на Луне.

> KilkennyCat  (14.11.2008 5:51:39)  [219]

> Его вера обошлась ему в 16 тысяч зеленых уже.
> Но он верит.

Весьма ценный клиент.

Ты кстати тоже, такой большой опыт - свыше 11 лет

> > Его вера обошлась ему в 16 тысяч зеленых уже.
> > Но он верит.
>
> Весьма ценный клиент.

Как и Кудрин. :(

> Дуб  (14.11.2008 9:29:42)  [222]

Кудрин не тратит, а зарабатывает, в том числе и на лохах.

> Anatoly Podgoretsky ©   (14.11.08 09:42) [223]

Ну да, клиенты тут - все мы - раз такой министр финансов. :) А он в доле. :)

> KilkennyCat ©   (14.11.08 05:51) [219]
> Он верит, что изменение курсов на Форексе есть зеркальное отображение реальных движений валют.

Фига се... я еще не слышал такого, т.е. это вот совершенная не правда?! (серьезно спрашиваю)

> KSergey ©   (14.11.08 10:50) [225]

а курс акций - реальное отражение состояния дел в компании :)

> Petr V. Abramov ©   (14.11.08 10:53) [226]
> а курс акций - реальное отражение состояния дел в компании
> :)

Разговор не о том (либо я не так понял процитированную фразу).
Одно дело, когда на бирже курс 100 руб/акция, а мне в терминал, на основании данных которого я принимаю решение, приезжает 98 руб, и совсем другое, когда я понимаю, что я просто вижу цифирку, оторванную от реальности, но все ж ту, которая кем-то (чем-то) на самом дее установлена, прияем вижу я ровно то же, что и другие.
Вот я о чем.

Все без исключения лохотроны рассчитаны на самый популярный людской грех - жадность и погоню за "шарой". Те же МММ, Тибет и прочие заработали на гражданах, пожелавших ничего не делая по-легкому срубить кучу бабла. Этот же расчет лежит в основе всяческих лотерей и рулеток.
Однако поражает другое - как потерявшие бабки товарисчи резко встают на копыта когда "выпадает не та фишка". Помню эти гигантские толпы, собирающиеся возле офисов эмэмэмов и требующих свои бабки "взад", да еще и с обещанными 1700 - процентами.  
ИМХО, такие любители шары всегда будут наказаны и наказаны жестокО. Что, впрочем, нисколько не влияет на перманентное увеличение их армии :)

Совсем иное дело тотализаторы - вот там реально опыт и предметная сведущность могут помочь если и не выиграть крупно, то точно не проиграть.

KSergey ©   (14.11.08 11:07) [227]
в разных банках разный курс доллара - отличается на копейки,
это же не значит что банки обманывают.
Котировки предоставляются различными группами участников рынка, и могут отличаться незначительно. я не вижу в этом проблемы.

>shlst   (14.11.08 11:16) [229]
>в разных банках разный курс доллара - отличается на копейки,

Отнюдь. В периоды скачков курсы могут весьма различаться. На проценты. Пару недель назад просто бросилось в глаза:

Банк А: покупка 6,20 продажа 6,90
Банк Б: покупка 6,05 продажа 6,55

35 коп - это 5проц. А это уже не "копейки"

> shlst   (14.11.08 11:16) [229]
> в разных банках разный курс доллара - отличается на копейки,

Сникерс тоже в разных магазинах стоит разное. Здесь не о том.
> shlst   (14.11.08 11:16) [229]
> Котировки предоставляются различными группами участников
> рынка, и могут отличаться незначительно. я не вижу в этом проблемы.

Проблема очень проста: или мне транслируют еальный курс, котрый я могу перепроверить в другом источнике, или мне транслируют лажу.
Разница очень большая.

> MsGuns  (14.11.2008 11:13:48)  [228]

Насчет тотализаторов ты сильно ошибаешься, там тоже все схвачено, никакой опыт не поможет.

> MsGuns  (14.11.2008 11:38:50)  [230]

Ага и проценты в баках по вкладу в десятки процентов. Потом смотришь ни денег, ни банка, что сейчас успешно и делают.
Плюс еще и госурдаство не против в лохотрон поиграть.

KSergey ©   (14.11.08 11:49) [231]
главное в ваших словах уже есть - вы можете проверить и сравнить. Обычно графики доступны за несколько последних лет, так что хватит информации что бы сделать вывод.

Другое дело что бывают люди, которым просто нельзя вообще участвовать в чём либо где есть риск, азарт - тогда лучше не надо ничего сравнивать и лучше просто не участвовать. (я думаю желание сравнения может возникнуть ещё и как способ не дать себе что то сделать).

> shlst   (14.11.08 12:39) [234]

То есть ты утверждаешь. что есть выигрышная стратегия в этом всем? И только идиоты в своей массе до нее  не доросли? так что ли?

> Дуб  (14.11.2008 12:50:55)  [235]

Только лентяи не хотят стать богатыми, идиотам то все равно не светит.

> Anatoly Podgoretsky ©   (14.11.08 12:57) [236]

Ну да, уже на слабо берет. :) Будем стойкими.

> Дуб  (14.11.2008 13:01:57)  [237]

Он не знает, что МастераДельфи стойкие - на слабо не поддаются. Пусть придумает, что ни будь новенькое, что бы побежали как в МММ

Доктор, мы его теряем. Где же описнаие сего философского камня?

> Дуб  (14.11.2008 13:20:59)  [239]

Он передается только из рук в руки.

МММ вс Форекс.

Не думаю, что МММ и Хопер задумывались, чтобу тупо собрать деньги и кинуть всех. Судя по организации, ну, как минимум Хопра, кидать собирались аккуратно и постепенно, пользуясь самокотировками акций. И никаких скандалов бы не было - это же не депозит, а иммитация биржи.
Хотя все свелось к обычной пирамеде с жестким кидаловом.

Форекс. Дает иллюзию, что ты волен играть как хочешь. Вот только организаторы игры делают очень умно (как, впрочем и ПИФы). Т.е. заработал ты деньги или проиграл - сам форекс и поддерживающие банки всегда в плюсе. Причем чем больше клиентов, тем больше у них прибыль. Это же выгоднее, чем в казино.

Про наш фондовый рынок я вообще молчу. В США то хватает просторов для махинаций, а у нас играют для заработка только инсайдеры. А обычные игроки и служат для них дойной коровой.

> Anatoly Podgoretsky ©   (14.11.08 13:39) [240]

И за деньги!

Ну, это скучно. А как же волшебные формулы в несколько строк и книги по RSI. Счастье было так близко. :(

> ANB  (14.11.2008 13:41:01)  [241]

Ты еще поищи у них других благих намерений.

> Дуб  (14.11.2008 13:42:02)  [242]

А это тебе втюхают лохотронщики, тьфу то есть брокеры, форекс-учителя.

Анатолий, не знаю как тотализаторах на скачках, но в спортивных не все так ужасно, как ты описываешь. Учти, что до 80% игорков, например, в футбольных тото - "пацанва", не утруждающая себя даже ознакомлением с составом команд, наличием "лазаретов", а также не следящих за чемпионатами. Ставят они либо по турнирной таблице, либо как советуют такие же жокеи, как и из форекса. Если ставить осторожно и умНО (т.е. комбинируя суммы ставок и результаты), много просто не проиграешь даже в самом плохом раскладе. А выиграть можешь за счет одной-двух точных. Хотя, конечно, много не выиграешь
Я выше приводил пример одного моего товарища, который играет в футбольный тото уже много лет. Общий баланс - стойко положительный. За общую сумму выигрыша я не спрашивал, но знаю, что он на "бонусы" приобрел очень неплохую аудиоаппаратуру (по моим прикидкам - несколько тыщ америкорублей).

> MsGuns  (14.11.2008 14:13:05)  [245]

Ну повезло одному, попал в струю лохализаторов. Соответственно он выиграл, а проиграли другие. В выигрыше только лохализаторы, даже если они действуют по правилам, без подкупа игроков.

Anatoly Podgoretsky ©   (14.11.08 14:21) [246]
Зачем Вы постоянно используете ругательные названия?
это же снижает уважение к вашей критичности

Мне повышения уважения не нужно. А то кто то вдруг в кумира превратит. Мне надо, что бы критично относились к моей критичности.

Дуб ©   (14.11.08 12:50) [235]
есть люди, кто занимается форексом в виде хобби - они используют не только технический анализ, фундаментальный анализ(влияние новостей), но и свою интуицию например - как же можно так просто отметать всё кроме "выигрышной стратегии"?
сухая математика не везде, конечно все хотят выиграть и предусмотреть всё, но только рынок может учесть все влияния на цену валюты. Используя различные методы анализа рынка можно предсказать до 90 процентов движения цены, но не 100, есть место и для интуиции.

тут я читаю сравнивают форекс с рулеткой, но это не так. в рулетке есть только случайности, а на форексе можно использовать свой интеллект - да например в том же анализе различных влияний на цену валюты.

Вот кризис на фондовом рынке - только один(!!!) из аналитиков смог предсказать и озвучить примерные уровни достигнутых в кризисе индексов. - что, ему повезло, как в рулетке? я думаю он учёл те влияния, которые другие аналитики не учли. то есть он использовал свой интеллект. - не рулетка.

> shlst  (14.11.2008 15:14:09)  [249]

А остальные дураки и это про специалистов, а ты хочешь про рядовых игроков, при том на заведомо лохотронской площадке.

Anatoly Podgoretsky ©   (14.11.08 14:21) [246]
>Ну повезло одному, попал в струю лохализаторов. Соответственно он >выиграл, а проиграли другие. В выигрыше только лохализаторы, даже если >они действуют по правилам, без подкупа игроков.
У лохализаторов сильная поддержка - вон в метро московском еще полгода назад в каждом вагоне было типа Джордж Сорос заработал на форексе за один день 90 млн. долларов.
 К счастью в народе есть здравомыслящие люди хотиь и использующие идиоматические выражения. Видел как какой-то самородок написал продолжение надписи. Типа  "Джордж Сорос заработал за 1 день 90 млн. долл. " И дальше фломастером: "а ведь кто-то их прое..л"
 Скажу правду - эта фраза прочитаная после тяжелого трудового дня вселила в меня определенный оптимизм в отношении русского народа.

Форекс конечно не лохотрон в русском понимании лохотрона.
Заведомо вас не обманывают.
Но нужно уметь играть в эту угадайку.
Это похоже на игру в карта. Как повезет + умение играть

> [252] blackman ©   (14.11.08 21:40)

Форекс в России - это именно лохотрон.
Рекомендую ознакомится с материалом. Благо в инете его полно.

@!!ex ©   (14.11.08 22:06) [253]
Тогда и преферанс лохотрон?

flimflam lottery Лохотрон жарг.

@!!ex ©   (14.11.08 22:06) [253]
что именно произошло у вас? за вас совершили неудачную сделку,
вам не выплатили выйгрыш или написали расстраивающий материал?

> blackman  (14.11.2008 22:54:14)  [254]

Преферанс это паровоз

> Anatoly Podgoretsky ©   (14.11.08 23:59) [256]

8 на мизере?

> [255] vrem   (14.11.08 23:07)

Нет. :)
Я не отношусь к тем кто проиграл на форексе и теперь ноет.
Не проиграл ни копейки, правда и не выиграл... что не удивительно, учитывая, что и не играл. :)
Хватило ума прежде чем играть, разобрать, а что собствено такое этот форекс...

Anatoly Podgoretsky ©   (14.11.08 23:59) [256]
Может быть и паровоз. Как играть будешь.
Впрочем, как и всё в этой жизни :)

Однако, я в эти игры давно уже не верю :)

>Anatoly Podgoretsky ©   (14.11.08 15:11) [248]
>Мне повышения уважения не нужно. А то кто то вдруг в кумира превратит. >Мне надо, что бы критично относились к моей критичности.

Поздно. Твоя небритая демоническая физиогномия, увеличенная до размеров постера, висит у меня на работе на стене и пугает приходящих юзеров.
Особенно достается беременным женщинам и гипертоникам ;)

> MsGuns  (15.11.2008 15:33:21)  [261]

Вот это правильное применение, а теперь представь это без фотографии, как у меня на работе :-)

>Anatoly Podgoretsky ©   (15.11.08 15:39) [262]
>а теперь представь это без фотографии, как у меня на работе :-)

А вот это уже садизм ;)

> MsGuns  (15.11.2008 21:10:23)  [263]

Ну да, но у них выхода нет.

В этом мире все неправильно?
Опрос, проведенный в рамках проекта GlobeScan, социологическими фирмами 19-ти стран мира
http://articles.org.ru/blog/item/471

> shlst   (14.11.08 15:14) [249]

Вы, видимо не въезжаетет в то, что я говорю. Я еще раз повторю: если в таких вещах есть выигрышная стратегия - значит это дыра всей игры. Это значит, что один игрок может выгрести все со всех и еще чуток.

> сухая математика не везде, конечно все хотят выиграть и
> предусмотреть всё, но только рынок может учесть все влияния
> на цену валюты

Сухие бывают подгузники. Математика либо есть либо нет. И во всех случайностях тоже. Из того, что вы написали делаем вывод - выигрышной стратегии нет.

> Вот кризис на фондовом рынке - только один(!!!) из аналитиков
> смог предсказать и озвучить примерные уровни достигнутых
> в кризисе индексов. - что, ему повезло, как в рулетке? я
> думаю он учёл те влияния, которые другие аналитики не учли.
>  то есть он использовал свой интеллект. - не рулетка.

Речь о другом. И если ему так все нормально, то почему его нет возле Гейтса и прочих ребят? Значит он живет не этим.

> blackman ©   (14.11.08 21:40) [252]
> Это похоже на игру в карта. Как повезет + умение играть

Это если игра строится с такими же игроками и весь банк из них. Там по определению все не могут выиграть. Кто выиграет - срывает банк, другие в зависимости от правил и условий проведения игры - либо проигравшие сечйчас игроки, либо лохи. В своей массе - лохи. :)

Дуб ©   (17.11.08 06:28) [266]
примените ваши доводы к такому понятию как спортивные соревнования. я думаю этот образ очень подходит.
а насчёт использования вами ругательных названий - оставь себе, парень - мир не такой, каким кажется - ты думаешь во всём разобрался, а оказывается это не так.

> примените ваши доводы к такому понятию как спортивные соревнования.

Где тут спортивные соревнования? Речь идет о заработке. Или о чем там говорят форексмены?

> а насчёт использования вами ругательных названий - оставь себе,


Переход в одном предложении с вы на ты - это сильно. Надо запомнить.

> парень - мир не такой, каким кажется

Вот и я собсно про тоже. Он не такой каким кажется и тебе тоже.

Не знаю, как конкретно форекс устроен. Не разбирался. Может конкретно для мелких игроков форекс устроен как реклама+лохотрон.
Но с экономической точки зрения я бы не спешил с выводами о том, что весь валютный рынок - лохотрон по определению.

Судя по тому, что я в этой ветке прочел, все почему-то убеждены, что игра на валютных курсах в целом экономически не выигрышна и не проигрышна. То есть если просуммировать все, что участники заработали и потеряли, получим 0.

Это не совсем верно. Во-первых брокеры берут процент, то есть брокеры зарабатывают. Если бы в валютной игре не было никакого экономического выигрыша для участников, то брокеры бы давно пошли стричь газоны.

Представим себе, что имеется текущий спрос и предложение на каждую валюту. Если заключается много контрактов в долларах, долларов начинает не хватать и курс доллара растет. Если у кого-то в этот момент имеются "ненужные" ему в данный момент доллары, он их продаст, а тот, кому они "нужнее", тот их купит - обычный рынок. Здесь вроде бы все ясно.

А теперь представим себе, что количество долларовых контрактов падает, а в иных валютах контракты не заключаются какое-то время. Что происходит? Курс доллара начинает падать, так как долларов "ненужных" слишком много. Доллары нужно как-то вывести из оборота (складировать). И вот представим себе, что на рынке кроме обычных участников есть еще и спекулянты. Что делает спекулянт? В чем его роль? По сути спекулянт - это инвестор, который занят одним - инвестициями в складирование валюты.

Если бы спекулянт покупал картофель в сезон, помещал его на склад, аккуратно его там хранил, а потом в пик спроса на картофель его бы продавал, то мы же не спешили бы с утверждением, что такая деятельность не может быть прибыльной, а такая стратегия не может работать из года в год?

Почему эта деятельность прибыльна? Да потому что она полезна рынку в целом. Спекулянт, складируя "излишки" картофеля тем самым выравнивает сезонные колебания цен на картофель, создавая спрос на него, когда картофель "не нужен" и предложение, когда картофель "нужен".

Спекулянт - это просто участник рынка, который то создает дополнительный спрос, то дополнительное предложение. Разумеется для того чтобы быть успешным спекулянтом, необходиммо иметь собственный капитал и собственный склад в случае с картофелем.

А в случае с валютой достаточно иметь собственный капитал. Склад не нужен вообще.

И если спекулянт работает на собственном капитале, а не на заемном, то он может быть в среднем в плюсе. Так как его деятельность экономически выгодна не только ему, но и остальным участникам рынка. Так как благодаря спекулянту те, кому "нужно" купить доллары, покупают их дешевле (когда он создает дополнительное предложение в момент роста), а те, кому нужно от них избавиться, продают их дороже (когда он создает дополнительный спрос).

Таким образом благодаря капиталу спекулянта экономически выигрывает не только он. Это похоже на "экономическую помощь" за определенный процент. Никто ведь не сомневается в том, что кредитуя отрасли можно зарабатывать на предоставленных средствах банальный банковский процент.

В случае со спекулянтом это не кредит, а инвестиция. Спекулянт, в отличие от брокера, все же рискует. Так как ему нужно угадать момент, когда его вмешательство действительно экономически полезно остальному рынку. Вот тут и начинается разговор о стратегиях.

Если спекулянт будет ждать, пока доллар упадет до самой нижней отметки, то его вмешательство будет никому не нужным. А вот если он своими действиями хотя бы чуть-чуть приостановит падение, то многие из тех, кто продавал доллары на спаде, выиграют. Спекулянт отыграет свои вложения затем на росте. Но не на самом пике, а лучше в тот момент, когда впрыснутые им доллары способны чуть-чуть замедлить рост и создать выгоду для тех участников, кто в данный момент нуждается в приобретении долларов.

Спекулянт-дилетант не знает о том, что его деятельность полезна и у нее есть конкретный экономический смысл. Поэтому он пытается угадать "максимум" и "минимум" и обобрать тех, кого он именует лохами.

Забывая, что именно в этих точках спекулянт становится чистым паразитом, а, следовательно, и лохом в этом бизнесе. А профессионал использует стратегию, которая в среднем может быть выигрышна, так как его деятельность ничуть не менее полезна остальным участникам рынка, чем деятельность по складированию картофеля. И профессионал об этом осведомлен.

Вот мои соображения.

И они мне говорят о том, что выигрышные стратегии возможны. Но во-первых для этого нужен собственный капитал. Так как если востребована деятельность спекулянтов (каких-то денег не хватает, скажем, долларов), то и банковский процент по долларовому кредиту автоматически вырастет в этот момент. И съест всю прибыль спекулянта. И это справедливо, так как  экономическая польза от  спекулянта на заемных средствах заведомо равна нулю в рамках того механизма, что я описал. Невозможно спекулировать картофелем на сезонных колебаниях цен, не имея ни собственного склада, ни капитала. Заработок на заемном картофеле будет равен в лучшем случае стоимости услуг по перевозке картофеля. Прибыль в чистом спекулянтском смысле будет равна нулю в лучшем случае.

P.S. Везде в тексте в кавычки я взял слова, которые нужно понимать в относительном смысле. Доллары "не нужны" кому-то означает, что просто кому-то другому они "нужнее" в том смысле, что тот готов за них выложить больше.

> [269] kaif ©   (17.11.08 10:57)

Здесь не обсуждается форекс, как глобальня валютная биржа. И так понятно, что она работает. И есть люди, которые там зарабатывают. Тот же Сорос.
Речь как раз о брокерах. О том же Форекс-Клубе.
Если вы внимательно читали, то могли заметить, что все что я говорил работает только для частных лиц. Даже специально подчеркивалось это.
Так что рассуждения о том, что форекс - не лохотрон, они мимо кассы. Никто и не говорил, что сам по себе валютный рынок - лохотрон.

@!!ex ©   (17.11.08 11:01) [270]
Так что рассуждения о том, что форекс - не лохотрон, они мимо кассы. Никто и не говорил, что сам по себе валютный рынок - лохотрон.

Я и не утверждаю, что форекс - не лохотрон.

Я просто хотел подчеркнуть то, что на курсах валют в принципе можно зарабатывать и выигрышные стратегии возможны. Но для этого нужен собственный капитал и представление о том, какую именно пользу приносят рынку спекулянты.

Ни с кем  конкретно здесь я не спорю.

Просто мне показалось сравнение валютных спекуляций с карточными играми очень некорректным. В преферансе суммарный экономический выигрыш заведомо равен нулю. А на валютном рынке это не так. Так как валютный рынок есть лишь часть гораздо более обширного экономического процесса, в котором у участников есть еще и иные экономические выгоды и мотивы, чем лишь плюсы и минусы в валютных курсах на средства, которыми они распоряжаются.

> kaif ©   (17.11.08 11:17) [271]
> Просто мне показалось сравнение валютных спекуляций с карточными
> играми очень некорректным.

В варианте Форекс-клуба - именно карточная игра ввиду "заманухи" с огромным плечем, которое вмиг выжрет мизерные собственные ресурсы игрока при малейшем "неугадывании".

Возможно я преувеличил, сказав "все участники" считают игру на курсах эквивалентной футбольному тотализатору или преферансу. Но многие явно именно так и считают. Иначе не было бы разговоров о возможности или невозможности выигрышных стратегий в тотализаторах в связи с обсуждаемой темой.

Если кого задел - прошу извинить.

Скорее всего "форекс" именно лохотрон. Но лохотрон, позволяющий людям учиться биржевой игре на собственной заднице, что само по себе неплохо. Хотя и накладно. :)

2 KSergey ©   (17.11.08 11:23) [272]
Сдаюсь.

Я сразу сказал, что с форексом не знаком. Спорить со мной на эту тему не надо.

>Дуб ©   (17.11.08 10:13) [268]
>Переход в одном предложении с вы на ты - это сильно. Надо запомнить.

Ничего он не перешел. Есть в русском языке такая форма выражения мысли, иносказание (если я правильно помню) называется, в которой оратор, обращаясь на "ты", имеет в виду некоего абстрактного "героя", на месте которого вполне может оказаться (или уже оказался) он сам.

Тебя, как обычно, подвело чтение по диагонали :)

>kaif ©   (17.11.08 11:27) [273]
>Возможно я преувеличил, сказав "все участники" считают игру на курсах эквивалентной футбольному тотализатору или преферансу.

Не надо сравнивать тотализаторы (если не имеются в виду междусобойчики) с карточными играми - сумма игры (т.е. сумма всех ставок) там НИКОГДА не равна сумме выигрышей. В смысле она теоретически может быть равна, но практически эта вероятность очень сильно приближена к нулю.

> shlst   (17.11.08 10:04) [267]
> Дуб ©   (17.11.08 06:28) [266]
> примените ваши доводы к такому понятию как спортивные соревнования.
>  я думаю этот образ очень подходит.

ипподром


> kaif ©   (17.11.08 10:57) [269]
> Не знаю, как конкретно форекс устроен. Не разбирался. Может
> конкретно для мелких игроков форекс устроен как реклама+лохотрон.
>  
> Но с экономической точки зрения я бы не спешил с выводами
> о том, что весь валютный рынок - лохотрон по определению.
>  

я тоже не разбирался, но, думаю, уст роен он так же, как биржа.
изначально, вроде бы, благое дело: компании выпускают акции, платят дивиденды, кто больше дивидендов платит, кто надежнее, тот и дороже, по идее биржа сделана для инвесторов, которые хотят вложить деньги в прибыльные предприятия. Но реально там курс зависит не от настроений инвесторов, а от настроений спекулянтов. А спекулянтам пофигу, рухнет вся экономика всего мира, они возьмут осенние листики и начнут дуться, и рекламу пустят "мы научим вас зарабатывать на осенней листве", "по дубовым листьям сильный боковой тренд на фоне высокой волатильности", и люди будут с чистой совестью ставить кленовые листья на баланс по рыночной стоимости

> kaif  (17.11.2008 10:57:29)  [269]

> Не знаю, как конкретно форекс устроен. Не разбирался. Может конкретно для мелких игроков форекс устроен как реклама+лохотрон.

Вот именно, что не разбирался, ты не сможешь играть мимо брокера, также посмотри на договор, смеяться будешь сильно. Брокер будет всегда в выигрыше, особенно если ты будешь проигрывать и получать крохи если ты будешь выигрывать (если брокер лоханулся).
И не надо ставить знак равенства между Forex и "Forex Club", а тем более между валютным рынком.

Хочешь избавиться от денег, то прямой путь в "Forex Club", хочешь честной игры, то прямой путь на валютную биржу, валютные пункты, в зависимости от твоих возможностей.

> kaif  (17.11.2008 11:17:31)  [271]

Да нет у тебя никакой стратегии на Форекс Клубе - ты обязан строго следовать рекомендация брокера и не имеешь права отказаться. Это обязательное условие договора. А то что ты называешь, это не Форекс Клуб и там реально зарабатывать, но ведь хочется верить в поле чудес.

> kaif  (17.11.2008 11:30:34)  [274]

Вот в этом и твоя проблема.

> Я просто хотел подчеркнуть то, что на курсах валют в принципе
> можно зарабатывать и выигрышные стратегии возможны

Еще бы найти того кто с этим бы спорил и глядишь что-то бы новое бы вышло.

> Тебя, как обычно, подвело чтение по диагонали :)

Чья б мычала! :) Но иносказание тут упустил. А как ты радостно вцепился! Тоже запомню.

На идеальной валютной бирже вполне можно зарабатывать и спекулянты на ней приносят пользу.

Тоже самое и на идеальной фондовой бирже.

Вот только на реальной валютной бирже торгуют фактически листиками. И непонятно что определяет их цену. Кто - понятно.

Не сильно отличается и реальная фондовая бирже.

США подставляли весь заигравшийся мир в 20-е годы и сейчас подставили.

Ничего хорошего и полезного биржи не делают. Кроме разве что создают иллюзию у обычного населения со средними доходами, что они тоже совладельцы предприятий.

Минимальная сумма сделки на валютном рынке - 1млн$
плюс, как я понимаю, нужно заплатить за рабочее место на бирже.
Если есть такие суммы - можете работать самостоятельно,
не у всех такие возможности, поэтому работают через брокера.

Ставить равенство между понятиями "работать через брокера" и "не правильно" - разве логично?

> Если есть такие суммы - можете работать самостоятельно,
> не у всех такие возможности, поэтому работают через брокера.
>

Не работают, а играют в лохотрон. Надеясь, что лохи - не они.
Работают на работе, делая что нибудь полезное.

ANB   (17.11.08 15:14) [285]

Ничего хорошего и полезного биржи не делают. Кроме разве что создают иллюзию у обычного населения со средними доходами, что они тоже совладельцы предприятий.

Работают на работе, делая что нибудь полезное.

Единственная полезная работа - выращивать траву. Так как трава дает людям счастье. Все остальное существует разве что для создания у обычного населения иллюзии, что в жизни есть хоть какой-нибудь смысл.

:)

> kaif  (17.11.2008 15:57:46)  [286]

Синтетическая (искуственная) трава эффективнее.