Копир ©   (17.11.08 20:19) [337]


>Коммунизм - это признанная и принятая утопия.
>Выдвинутая идеалистами...


Можно вас спросить, а вы хотели бы переустройства общественного порядка, и если да, то каким именно образом? То есть, каким для вас должно быть общественное устройство, наиболее соответствующее здравому смыслу?

А что, если считать, что достигнутый в развитых странах общественный порядок (тот самый, что несет глобализация) наилучший из возможных на текущий момент? И нечто близкое к нему (там где найден некоторый способ с большой вероятностью гарантирующий прозрачность власти, о чем немного ниже) является наиболее благоприятным общественным порядком, который вообще достижим в человеческом обществе? Мир испробовал монархию, коммунизм, фашизм, но наиболее жизнеспособным (а значит, сумевшим вытеснить иные) почему-то оказался именно этот. И, о чудо, нем никто никого не принуждает быть счастливым, в нем каждый может быть свободен, пока не нарушает свободу другого и согласен с действующим законодательством.
Тем не менее, он далеко не совершенен, но это несовершенство заложено в человеческую природу, и преодолеть его не удастся. То есть, обыватель должен смириться с ним, и в тех рамках, которые позволяет ему совесть, должен с этим несовершенством бороться, избегая тех действий, которые могут привести к краху системы (это рассуждения члена общества, не имеющего непосредственной власти).

В чем заключается это несовершенство? В том, что как и всякое животное, человек обладает инстинктом самосохранения. Именно здесь берет корни эгоизм. Инстинкт самосохранения выражен у людей в разной степени. Кроме того, каждый человек в разной степени может осознавать причины своих поступков и следовательно в разной степени способен к самоограничению. Таким образом, человеком, с точки зрения Каббалы преисполненным света, мы можем считать человека со слабо выраженным инстинктом самосохранения (т.е. способного жертововать) и способного хорошо осознавать причины и последствия своих действий (то есть жертвовать осознанно и осознанно себя ограничивать). Человеком же тьмы, будет тот, у кого чувство сохранения выражено ярко, и кем безраздельно владеет Ид, темный ребенок бессознательного.
Если верить тому, что в природе наиболее выраженно проявляется нормальное распределение, то большинство людей окажется где-то посередине.  То есть, для того, чтобы заставить человека чем-то пожертвовать, или в чем-то себя ограничить, его нужно простимулировать, так как он будет смутно осознавать, что это нужно сделать. Для того, чтобы решить эту проблему, чтобы получить общество, пребывающее преимущественно в царстве света, шапку распределения нужно сдвинуть немного вперед. Но как это сделать, не изменяя природы человека, не делая его глубже осознающим свои поступки? Получается, что без принуждения так или иначе не обойтись (коммунисты и фашисты пытались сделать это именно таким, единственно доступным способом, это рассуждения члена общества, имеющего непосредственную власть).

Таким образом, зная, что для успешного политика необходим сильно выраженный инстинкт самосохранения, но и глубокое осознание собственных действий (какими качествами обладает диссидент, думаю не нужно объяснять), мы не можем надеяться на то, что в сколько нибудь ближайшей перспективе, может быть достигнута прозрачность власти, если вообще она может быть достигнута.
Вот такой парадокс.

blackman ©   (17.11.08 21:06) [339]


> Нельзя считать, что верующие не пытаются познать себя.
> Это продолжается довольно давно и началось задолго до эры
> исторического материализма :)


Я не отрицаю этого, но в самопознании верующие люди, как правило, редко выходят за рамки, установленные их традицией.


> А не кажется ли вам, что атеизм тоже своего рода религия?
>
> Вера в некоего всемогущего человека.
> Последствия увлечения этой религией гораздо хуже для человека.


Для меня лично, атеизм, если говорить в терминах религии - это вера в безразличие Создателя, в случае если таковой имеет место быть. Это подразумевает свободу от него по крайней мере в данной реальности. Поэтому атеизм для меня, это прежде всего свобода, того рода, о которой я говорил ранее.

Сегодня, как это не странно, вопрос о революции опять актуален!
Мировая система равновесия про коммунизм и капитализм рухнулась.

И нигеры в США и бомжы в формер СССР мечтают о реванше.
Те, нигеры, о бесплатном жилье, эти, комми, о бесплатных подачках.

И то, и другое - бредовые идеи.
Ни того, ни другого не будет.

Будет труд, настоййчивый, унылый, как у программиста, зато приносящий
доход. Малые, зато верные деньги.

А упование социалистического бомжа или молитва неграмотного нигера не сбудется.
Хватит, уже сбывалась.

Современный и мировой кризис во многом обязан сбывшейся мечте нигера о доме,
за который он и не думал никогда платить.

Кончились мечты халявщиков!
Кончился "американский социализм".

Таперича Америка опять должна стать вполне капиталистической.

А то, Президент Обама, придумал, вдруг, сделать вице-президентом подругу
и жену Билла Клинтона! Который всю эту фигню про бесплатные квартиры и придумал.

Президент Буш был (уже был) вполне бесхарактерным Президентом...
Выполнил план Чейни про Ирак, выполнил план Клинтона про МВФ...

Бездарный был Президент.

Профессор Фройд однажды заметил, - Сын никогда не превзойдёт отца.
Фраза противоречит мировому и унаследованному опыту.
Сын купца, например.

Но на то и всемирно признанный психоаналитик, чтобы предсказать
падение дома Бушей.

>bcm/marksistskaya   (17.11.08 21:50) [340]:
>Мир испробовал монархию, коммунизм, фашизм, но наиболее жизнеспособным (а значит, сумевшим
вытеснить иные) почему-то оказался именно этот.

Этот, это какой?
Ну, по крайней мере назовите, как это называется в рамках марксизма-ленинизма?

Эта экономическая вакхономика, раздающая квартиры нигерам налево и направо?
И Вы это называете экономическим строем?

США захлебнулись от жадности.
Европа повелась в ту же сторону, но невовремя спохватилась.

А Россия ваще, в упор не видела, но вкладывала деньги в американскую авантюру.
По привычке.

bcm/marksistskaya   (17.11.08 21:50) [340]
Я не отрицаю этого, но в самопознании верующие люди, как правило, редко выходят за рамки, установленные их традицией
Например, Ньютон, Эйнштейн, Ломоносов и подобные им ученые верившие в бога? :)

Поэтому атеизм для меня, это прежде всего свобода, того рода, о которой я говорил ранее.
Свобода от него? В чем же она заключается?
В неверии в бога, но в вере в своих вождей?
Замена хоругвей плакатами с облагороженными вождями?
Вспомните демонстрации. Ну, чем не крестный ход?
Фальшивка...

Копир ©   (17.11.08 21:52) [341]
Мировая система равновесия про коммунизм и капитализм рухнулась.
Куда ? Почему вы раньше молчали! Все "рухнулось" и живет только DelphiMaster ? :)))

Копир ©   (17.11.08 22:02) [342]

Бархатный тоталитаризм под маской демократии (не будем смешивать с экономикой, как вы знаете есть примеры раздельного существования политического и экономического строя вроде Китая и Чили, да и если сравнивать Европу и США, по экономической части тоже найдутся различия).

blackman ©   (17.11.08 22:03) [343]
>Например, Ньютон, Эйнштейн, Ломоносов и подобные им ученые верившие в бога? :)

Заметьте, что данные товарищи изучали преимущественно окружающий мир. А о теологических трактатах Фрейда, Юнга или Фромма мне ничего не известно. В своей области ученые пользуются методами научного познания. Почему вы невнимательно читаете религиозные споры, это много где и в подробностях обсуждалось? Или вы специально?

>Свобода от него? В чем же она заключается?
Я уже говорил, что свобода заключается в беспрепятственном познании истинной сути общественных ценностей, читайте, пожалуйста, внимательнее.

>В неверии в бога, но в вере в своих вождей?
Раз вы говорите об этом, может быть это имеет некое значение для вас. Все что я могу сказать о себе в этом отношении - я не склонен испытывать экзальтации какого-либо рода.

>blackman ©   (17.11.08 22:07) [344] :

Я не молчал. Бог мне свидетель.
Всегда обличал и коммунизм и т.н. американскую демократию. Политкорректную.
Яблоко от яблони не далеко падает, - гласит русская поговорка.

И пост-советская демократия от про-американской тоже.

:))

Мне кажется (Вы скажите, если против?), что Россию спасёт прежнее Самодержавие.
Идея Имперская и Царская. Республика нам ни к чему. Она развращает.
Подвигает плебс на никчемные требования, на надежды лишние. На ипотеки ихние.

А так, прочитал бы плебс Уложение о наказаниях или, скажем, Табель о Рангах?
Глядишь, и самомнения меньше бы стало! И стали бы работать, а не мечтать
об ипотеках. Как нигеры в США. И стало бы благорастворение духов в нашей стране!

Нет?

Лицо печального поэта  было  черным  и  незнакомым.
Румата опустил  глаза.
Только  руки  были  знакомы,   длинные   слабые   пальцы,
запачканные чернилами...

Теперь не уходят из жизни,
Теперь из жизни уводят.
И если кто-нибудь даже
Захочет, чтоб было иначе,
Опустит слабые руки,
Не зная, где сердце спрута
И есть ли у спрута сердце...

Румата повернулся и пошел прочь.
Добрый слабый Гаук... У спрута  есть сердце. И мы знаем, где оно.

И это всего страшнее, мой тихий,  беспомощный
друг. Мы знаем, где оно, но мы не можем разрубить его, не  проливая  крови
тысяч запуганных, одурманенных, слепых, не знающих сомнения  людей.

А  их так много, безнадежно много,  темных,  разъединенных,  озлобленных  вечным
неблагодарным трудом, униженных, не способных еще подняться над  мыслишкой
о лишнем медяке... И их еще нельзя научить, объединить, направить,  спасти
от самих  себя.  Рано,  слишком  рано,  на  столетия  раньше,  чем  можно,
поднялась в Арканаре серая топь, она не встретит отпора, и остается  одно:
спасать тех немногих, кого можно успеть спасти. Будаха, Тарру, Нанина,  ну
еще десяток, ну еще два десятка...

Но  одна  только  мысль  о  том,  что  тысячи  других,  пусть   менее
талантливых, но тоже честных,  по-настоящему  благородных  людей  фатально
обречены, вызывала в груди ледяной холод и ощущение собственной  подлости.

Временами это ощущение становилось таким острым, что сознание помрачалось,
и Румата словно  наяву  видел  спины  серой  сволочи,  озаряемые  лиловыми
вспышками  выстрелов,  и  перекошенную  животным   ужасом   всегда   такую
незаметную, бледненькую физиономию дона  Рэбы  и  медленно  обрушивающуюся
внутрь себя Веселую Башню...

Да,  это  было  бы  сладостно.  Это  было  бы настоящее дело.
Настоящее макроскопическое воздействие.
Но  потом...  Да, они в Институте правы. Потом неизбежное. Кровавый хаос  в  стране.

Ночная армия Ваги, выходящая на поверхность, десять тысяч головорезов, отлученных
всеми церквами, насильников, убийц, растлителей; орды меднокожих варваров,
спускающиеся с гор и истребляющие все живое,  от  младенцев  до  стариков;
громадные толпы слепых от ужаса крестьян и  горожан,  бегущих  в  леса,  в
горы, в пустыни;  и  твои  сторонники  -  веселые  люди,  смелые  люди!  -
вспарывающие друг другу животы в жесточайшей борьбе за власть и  за  право
владеть пулеметом после твоей неизбежно  насильственной  смерти...  И  эта
нелепая смерть - из чаши вина, поданной лучшим другом, или  от  арбалетной
стрелы, свистнувшей в спину из-за портьеры. И окаменевшее лицо  того,  кто
будет послан с Земли тебе на смену и найдет страну, обезлюдевшую,  залитую
кровью, догорающую пожарищами, в которой все, все, все  придется  начинать
сначала...

bcm/marksistskaya   (17.11.08 22:17) [345]

Учебные Материалы >> История Религий.
Замечания о теории Фрейда

Фрейд заявлял, что психоанализ не ведет к атеизму и что им как наукой могут заниматься и атеисты и верующие. Его психоло­гическое истолкование происхождения веры не может опроверг­нуть существование того, о чем говорит вера.

То, что говорит Фрейд о младенчестве в религии, имеет доста­точные основания. Но такое «младенчество» наблюдается во всех областях жизни человека: в искусстве (отношение публики к сво­им кумирам), науке (отношение учеников к авторитету учителя), межличностных отношениях (лидеры в любых компаниях), госу­дарственно-политической жизни (например, тиран как «отец на­рода» или, на грани фарса, — «дедушка Ленин»). У такого «мла­денчества» есть и отрицательные стороны, которые в религии вы­ражаются в наивных представлениях о Боге как о жестоко караю­щем или, напротив, безразлично-благодушном существе, а также в несамостоятельности верующего и его неспособности принимать ответственные решения. Но, с другой стороны, драгоценные свой­ства детства — открытость, искренность, умение прощать и лю­бить, способность к неограниченному познанию и росту — явля­ются необходимыми для всех областей человеческой жизни, что­бы они оставались живыми и плодотворными. Это относится и к религии. Кроме того, человек, действительно, никогда не может быть самодостаточным, и эта несамодостаточность проявляется в детстве в отношениях детей с родителями, а в зрелом возрасте — в отношениях людей с Богом.

Заключение

Из всего сказанного становится ясно, что атеизм, как, впро­чем, и вера, не может быть обоснован средствами науки.

В то же время надо признать, что атеизм побудил верующих людей более внимательно относиться к своей вере, отличать в ней подлинное от наносного и поверхностного.
http://www.klikovo.ru/db/book/msg/6673

Психология атеизма
http://www.secularism.ru/psixologia/

2 bcm/marksistskaya  

Если я верно понял, Вы называете атеизмом (своим личным) допущение полного нейтралитета Создателя по отношению к этической стороне Ваших поступков. Кем бы этот Создатель не являлся. Сверхличностью, бессознательной силой, мировым разумом - неважно. То есть Вы тоже (как и каббалисты) предполагаете некий Контракт, в рамках которого Вы остаетесь свободны и открыты для познания, как естественнонаучного, так и этического. Контракт, установленный Мирозданием, и выражающий себя в факте Вашей свободной воли, которую несложно обнаружить эмпирически. Этику Вы все же отождествляете со стремлением к наибольшему благу для всех. В этом Вы с коммунистами схожи (в целях), хотя совершенно не приветствуете их методы (не по этическим соображениям, а по здравым инженерным). Я ничего не исказил?

При этом Вы не склонны преувеличивать значение Хлеба Стыда (как это пытаюсь сделать я) и придавать ему космогоническую роль, и оставляете за ним роль не более чем фрустрации, вызванной известными в психоанализе дефектами в становлении личности (ранний отрыв от груди, принуждение к сидению на горшке, кастрационные страшилки за онанизм и прочее).

Если следовать за Вами, то выходит примерно так, что родись принц датский в США, он бы пошел к психоаналитику, преодолел фрустрации, женился на Офелии, а к делу об убийстве отца подключил бы профессиональное детективное агенство и окружного прокурора. Это и был бы оптимальный с точки зрения оптимального всеобщего блага путь к счастью для принца датского.

Возможно Вы будете удивлены, но я не стану спорить с Вами, что для Гамлета это был бы худший вариант, чем прославиться известным невротическим способом с кучей трупов (будем считать, что прообраз Гамлета мог существовать). В том, что Вы говорите, интегрально для человечества в целом много плюсов, если такую вещь, как суммарное благо считать критерием для этических оценок.

Однако я, говоря о Хлебе Стыда, надеюсь найти в нем действительно космогоническую логическую диспозицию, которая воспроизводится всякий раз в нашей жизни. На всех уровнях. Даже на политическом ("прошла зима, настало лето - спасибо партии за это" - попробуйте объяснить эту остроту подавленной оральной или анальной фиксацией). Возможно я ошибаюсь, вслед за каббалистами, придавая этой диспозиции такую центральную роль в вопросах достижимости счастья и просто проецирую бессознательное чувство вины на внешний мир, вместо того чтобы заняться психоанализом. Но дело в том, что я занимался клиническим психоанализом и знаю, что это такое на практике. И я попробовал рекомендации каббалы в отношении простейших ситуаций и убедился эмпирически в их работоспособности. Всякий раз, просто останавливая реактивность, я вижу, как происходит кардинальное изменение сознания и в голову приходят идеи, совершенно свежие и всякий раз неожиданным и простым образом разрешающие личную проблему с выгодой для очень большого числа людей, я уже не говорю о моей собственной выгоде. Это совсем не то, что происходит при психоанализе. И это не даже магия - это доступно всем без всяких упражнений. Возможно это совершенно реальный контакт с Мирозданием на уровне всеобщей квантовой запутанности. Тот пункт, где Вы и сами не исключаете в нейронах возможность проявления свободы воли.

2 Копир ©  
Я рад, что Вам понравилось. Проблема не в том, что коммунизм невозможен. Проблема в том, что государственный коммунизм просто унизителен. Но со стороны это не так заметно, как изнутри самой системы. Поэтому и возможны утопические идеи о всеобщем принудительном счастье. И они очень живучи в самых разнообразных формах.

Принято считать, что религия исторически боролась с наукой как с конкуренткой. Мне эта точка зрения кажется сомнительной. Во-первых некоторые религии воспринимают науку нейтрально, например тот же буддизм. Похоже, что с наукой боролось лишь христианство. Однако это мало сочетается с тем, что именно в христианском мире науки расцвели в итоге столь пышно. Если же учесть тот факт, что именно Церковь создавала первые университеты, то возникает еще больше сомнений.
Одним словом здесь есть, что поискать.

Недавно я узнал интересную вещь в связи с Декартом.

Метод Декарта состоял в том, чтобы полностью усомниться во всем. Даже в существовании Бога. Чтобы затем "с нуля" доказать, что Бог существует. Церковь критиковала позицию Декарта. Логика Церкви здесь очень любопытка, на мой взгляд. Церковь не была против сомнений в существовании Бога как таковых. Просто она настаивала на том, что Декарт не может гарантировать, что между моментом времени, когда он усомнился в Господе и тем моментом времени, когда он путем логических доказательств устранил всякое сомнение он не умрет. А если он умрет, не успев для себя доказать бытие Бога, то он умрет атеистом и его душа не спасется. Даже если Декарт думает, что он вправе рисковать своей душой, то он не вправе без согласия Церкви рисковать душами других просвещенных верующих, которые захотели бы использовать его метод для научных целей.

Обратим внимание на то, что Церковь интересует лишь одно - спасение души самого ученого. А вовсе не конкуренция со стороны наук в отношении паствы. Глупо думать, будто невежественная паства (та, что составляет основное большинство) вообще что-нибудь знает о науке или методе Декарта или когда-нибудь заинтересуется ими.

> Просто она настаивала на том, что Декарт не может гарантировать,
>  что между моментом времени, когда он усомнился в Господе
> и тем моментом времени, когда он путем логических доказательств
> устранил всякое сомнение он не умрет.

юмор Церкви, однако :)

Я предполагаю, что прямая борьба христианской Церкви с наукой возникала лишь в ситуациях, когда наука пыталась говорить о Боге. То есть создавать ересь. Точно так же, как Коммунистическая Партия начинала бороться с наукой лишь тогда, когда та угрожала ересью по отношению к коммунистической вере. Это объясняет одновременно как и то, что именно от христианской Церкви науке так досталось, так и то, что именно в христианском мире естественная наука в конце-концов была  полностью отделена от религии и тем самым получила мощный толчок к развитию.

Арабы, похоже, не считали веру в Аллаха залогом спасения души, в отличие от христиан. Аллаху пофиг, веришь ты в него или нет. Аллаху важно чтобы ты соблюдал шариат и чтил пророков. Голой веры в Аллаха для спасения вовсе недостаточно. Если ученый мусульманин усомнится в существовании Алллаха лишь для того чтобы "с нуля" доказать его существование логически, ему никто не будет препятствовать этим заниматься. Если, конечно, тот моет ноги перед входом в мечеть и не мешает правоверным ежедневно молиться.

А для буддистов вообще вера лишь одна из более чем 24 благих дхарм, способствующих выживаемости. Наряду с такими, например, как смелость, мужественность и женственность.

Мне представляется, что если бы Церковь боролась с наукой потому что та ей мешает стричь лохов, то нашелся бы смелый человек из числа ученых тех времен, который бы так прямо и заявил. Но даже Джордано Бруно на костре не кричал "Церковь обманывает лохов ради наживы". Он скромно продолжал настаивать на своей ереси о том, что Господь кроме нашего мира создал еще и параллельные ему. Идея "опиума для народа" - очень позднее изобретение. Принадлежащее тем, кому нужно было как раз не столько обучать "научному атеизму", сколько просто переманивать уже имеющуюся паству к себе. Повесив вместо икон канонические изображения вождей пролетариата и предложив на них молиться.

так наука и шла рука об руку с религией на протяжении веков. Никакого прямого противостояния науки и религии не может быть. Разве вера в Бога мешает заниматься научными изысканиями, творчеством, программерованием, искусством, да хоть тем же пением?

> kaif ©   (17.11.08 14:42) [324]
> А или B эквивалентно не((не А) и (не B))
>
> Кто-то искренне полагает, что это верно только для человеков?
>
> Тогда он антропоцентрист в большей степени, чем те, кто
> полагает, что у Господа имеется пупок.

Такой вывод с таким заключением мог сделать только псевдофилософ. Умный человек сразу видит где тут косяк.

> Для меня лично, атеизм, если говорить в терминах религии
> - это вера в безразличие Создателя, в случае если таковой
> имеет место быть. Это подразумевает свободу от него по крайней
> мере в данной реальности. Поэтому атеизм для меня, это прежде
> всего свобода, того рода, о которой я говорил ранее.

Это все-таки скорее агностицизм.

> blackman ©   (17.11.08 22:03) [343]
> bcm/marksistskaya   (17.11.08 21:50) [340]
> Я не отрицаю этого, но в самопознании верующие люди, как
> правило, редко выходят за рамки, установленные их традицией
> Например, Ньютон, Эйнштейн, Ломоносов и подобные им ученые
> верившие в бога? :)

Опять? Ну не был Эйнштейн верующим. Не был. Это гнусная, неприкрытая ложь распространяемая невеждами. Об этом писал и сам Эйнштейн, к слову.

О религиозности Ньютона и Ломоносова тоже можно подискутировать.

Лучше вспомнить Блез Паскаля

> El   (18.11.08 09:03) [356]

Это сколько угодно - на двух стульях сидеть никому не воспрещается. :) К тому же надо учитывать культурную атмосферу тех лет.

Причем тут учитывать атмосферу, заслуги великого французкого ученого и философа никто оспаривать не будет.

> El   (18.11.08 09:25) [358]

При простом. Тему тут поднимали уже - обсосали на все 100. Повторяться очень лень.